COUP DE GUEULE : le port encaisse deux fois pour le même emplacement

Bonjour
je viens exprimer ici les clauses abusives et l'escroquerie déguisée du Port de Canet en Roussillon.

en effet , j'ai vendu mon voilier en février 2015 , le nouveau proprio paye des la prise de poste et a moi sous prétexte qu'il faut donner un préavis de trois mois je dois payer jusqu'à mai
ils encaisse donc deux fois pour le même poste avec le même bateau et au même endroit
ma question est : trouvez vous cela normal ou pensez vous qu'il est possible de faire un recours ou porter plainte pour clauses abusives ?

autre arnaque : à l'achat de mon voilier en septembre 2014 l'ex proprio payait 2345 € , idem pour lui il a du payer trois mois de plus suite a la vente, bref, moi je paye des la prise de la place même bateau même emplacement ! problème on me demande 2896 € waou !!! je demande pourquoi je ne paye pas comme l'ancien ?
la réponse : vous êtes sur une place de 10.50 m et puis lui avait l'ancien contrat !
la réponse suivante : vous êtes nouveau proprio et donc vous repassez en liste d'attente , nous vous faisons une faveur en vous laissant au même poste que l'ancien !
bien sur ils font cela avec tous ,alors que des places vides il y en a plein j'en ai compter plus de 50 dans le port dont celle qui m'a était attribuée trois mois après, mais cela leur permet d'encaisser pendant trois mois 450 € de plus ,
trois mois après ils m'ont changé de place.

cette histoire m'a couté 1350 € de plus sur 1 trimestre à l'achat et presque 800 € en plus après la vente de mon voilier , elle est pas belle la vie :)

qu'en pensez vous ?
j'ai lu ses clauses dans le contrat, je les trouves abusives , j'ai fais un recours a la DGCCRF sur les conseils d'un juriste j'attend leur réponses cela fait déjà 3 semaines et pas de nouvelles !!!!
, je ne lâcherai pas l'affaire je vais en aviser la DDPP, et si je n'ai pas de réponses je vais porter plainte à la gendarmerie pour escroquerie ,
si personne ne dit rien ils continueront leur système pervers je considère ça comme un vol déguisé !
tout le monde se tait de peur de perdre la place , il faut bien que quelqu'un fasse bouger les choses non ?

si un avocat ou un Héo-naute a eu à faire à ce genre de problème, vos réponses sont les bienvenues
merci

amicalement José.

L'équipage
09 sept. 2015
09 sept. 2015

C'est pas de l'arnaque, c'est un contrat auquel tu as librement souscrit.
Si tu le trouvais déséquilibré, tu étais libre de ne pas y souscrire.
En droit, une clause que tu trouves déséquilibrée n'est pas nécessairement abusive.
Pour t'en rendre compte, je te suggère de lire ton contrat d'assurance, de téléphonie, de crédit, ...
Sur la forme, 3 semaines pour avoir une réponse à une plainte... c'est plus que normal. A ta place, je n'en attendrai pas avant 3 mois.

09 sept. 2015

@brufan : En somme, comme on disait à une certaine époque c'est le renard libre dans un poulailler libre...
Il est grand temps de remettre de l'ordre public et de l'équité dans les pratiques des ports de plaisance.

09 sept. 2015

Ce serait la même chose avec un appartement dont tu serais locataire, avec un préavis de 3 mois si tu donnes congé.
Si tu donnes congé en février et prs immédiatement, tu devras payer 3 mois de loyer à ton propriétaire. Comme tu seras parti, état des lieux fait, il pourra disposer de l'appartement et le louer à nouveau dès le 1er mars.
Comme le souligne Brufan, c'est le droit des contrats. Dura lex sed lex (à mon époque, on apprenait encore le latin!!!).

10 sept. 2015

NON. Il ne peut pas avoir deux fois le loyer pour le même appartement.
Cest défini par la Loi comme un "enrichissement sans raison".
PS .40 ans d immobilier

10 sept. 2015

Non.
L'enrichissement sans cause est une obligation résiduaire (ce qu'on appelle un "quasi-contrat").
Sans entrer dans les détails ou d'autres notions, dès lors qu'il y a contrat, il y a une "cause" et il ne peut être question de soutenir un enrichissement sans cause puisque par définition, le comportement reproché ne peut être qu'un manquement contractuel.

10 sept. 2015

Je te laisse à tes certitudes.
La situation en question n'est pas juridiquement assimilable à une location immobilière.
Voir les posts de Atyas ci-dessous.

10 sept. 2015

La société chargée de sa gestion du port peut elle percevoir 2 fois le prix de la même place pour une même période ? n'est-ce pas là aussi un "enrichissement sans raison" ?

10 sept. 2015

Désolé je ne partage pas ton analyse.
Il y a bien "enrichissement sans raison".
Le Contrat concerne la Location d un emplacement ...et pas de deux emplacements. Donc un seul paiement.
C'est la même chose dans l immobilier.

10 sept. 2015

L'enrichissement sans cause ne sera pas facile à démontrer !

La partie adverse aura juste à faire valoir, qu'elle n'est pas à l'initiative de l'action qui résulte de l'état de changement et que le demandeur pouvait très bien garder sa place trois mois de plus, elle en aurait attribué une autre sans problème pour le nouveau propriétaire. Qu'il ne s'agit pas du même contrat mais d'un autre avec un nouveau quidam.

09 sept. 2015

Ce n'est pas tout à fait la même chose ! un locataire donne un préavis avant de partir comme moi si je décidait de partir du port !

mais tu ne sait pas quant tu vendra ton bateau et donc tu vend quant tu as l'acheteur et tu vend sans pouvoir donner ton préavis !

la j'ai un remplaçant qui reprend la place le jour ou je vends, si j'étais parti et que le poste reste vacant ok je le comprendrai ,
je dis clauses abusives , parce qu'étant bailleur j'ai eu affaire a un mauvais payeur qui m'a planté de plusieurs mois de loyer
celui ci ne respectait aucunes clauses du contrat de bail pourtant lu et signé !
j'ai dénoncé le non respect des clauses résolutoires du bail , il n'en respectait aucunes de toutes celle marquées !
il m'a était dit par son avocat que les clauses du contrat sont considérées non écrites et considérées comme abusives !
le juge du tribunal de commerce a refusé la résiliation du bail !

le contrat de bail c'est le notaire qui l'a fait sans que je ne dise rien , un contrat normal comme à tout bailleurs de murs commerciaux

et donc je pense que si la justice s'occupe de ce dossier il devrait considérer ses clause abusives et non écrites non ?

ou alors c'est a la gueule du client et en fonction de ce qu'il y a à gagner peu être ?
ou serions nous dans un pays ou tout le monde est corrompu ?

ce serai oui si j'ai rien à gagner et non si j'ai rien à perdre :)

perso je pense plus que c'est se qu'il se passe, dites moi que je me trompe !

j'ai payé, j'ai perdu 2000 €, c'est du passé ,
mais juste parce que je trouve cela injuste, il faut le dénoncer ! :star2:

09 sept. 2015

Je suis au regret de t'écrire que tu mélanges plusieurs concepts juridiques dont tu ne perçois pas la portée.
Une clause n'est abusive que parce que la loi la répute comme telle et pas simplement parce qu'elle serait "injuste" (tout est toujours injuste d'un certain point de vue) ou même simplement "déséquilibrée".

De plus, tu évoques tes déboires au sujet du bail commercial qui est un contrat régit par des dispositions légales impératives et un contrat qui te lie à un port qui lui est régi par le droit commun. Ceci démontre que tu ne maîtrises pas les concepts juridiques nécessaires à la bonne compréhension de ta situation. Ceci n'est pas une critique mais un constat. Je ne suis pas médecin, par expérience de vie, j'ai une vague idée des concepts médicaux mais je me garderai de poser un diagnostic sur moi-même (et encore moins sur autrui). Pour le droit, la même prudence s'impose.
Je pense que tu ferais mieux de te faire conseiller par un professionnel ; ne fusse qu'une association de consommateurs et/ou d'usagers.
Amicalement.
Un juriste.

09 sept. 2015

salut : je pense qu'il faut aller jusqu'au bout , si cela fait juriste prudence après sa seras bon pour tout le monde

09 sept. 2015

oui a qui j'explique ça ils me disent tous mais c'est scandaleux !

j'y vais c'est déja parti à la DGCCRF , y en a marre de se faire voler comme ça en permanence sans rien dire et toujours courber le dos.

Je suis entrain de chercher des plaisanciers sur Canet qui comme moi trouve ça abusif.
il yen a sûrerment sur HEO qui connaissent ce problème.
je vais envoyer un mail au président de l'association des plaisanciers de Canet.
Je vais envoyer aussi un mail au directeur du port , des fois qu'ils ne voudraient pas que l'on fouille trop dans leurs comptes :)

a moins qu'ils soient blanc comme neige :)

09 sept. 2015

Non
le bail dont je parle est un bail commercial des murs d'un restaurant et pas d'un port.

si un juriste m'a dit de faire un recours à la DGCCRF c'est qu'il doit trouver que ce n'est pas légal et donc frauduleux je pense non ?
parce qu'un juriste connais les lois qu'en même, les clauses il sait ce que c'est !
bien sur pour ça il faudrait porter plainte et prendre un avocat !
mettre 10000 € et lancer la procédure ?
voila pourquoi ils jouent , et rien ne les arrêtent.
personne a le courage de porter plainte.

moi je les trouves injustes et j'ai l'impression d'avoir était volé

la justice tranchera , comme tu dis , je n'y connais pas grand chose , qui ne trouverai pas ça abusif

ils en ont le droit grâce à leurs clauses, si un avocat démontre quelles sont abusives et considérées non écrites,

alors ils me rembourseront :)
j'aimerai l'avis d'un avocat à qui cela arriverait

parce que moi juste déséquilibrées cela ne vas pas désolé brufan :)

09 sept. 2015

A ma connaissance, il n'y a pas besoin d'un avocat pour déposer une plainte sauf s'il s'agit d'exercer toi-même une action judiciaire (auquel cas c'est préférable).
Mon propos était de dire qu'avant d'agir, il est toujours prudent d'être bien informé du droit et de son droit et surtout ne pas agit sur un sentiment ou une impression.

09 sept. 2015

je te souhaite bonne chance

09 sept. 201509 sept. 2015

Legal ou pas peu importe. Le coup de gueule est parfaitement justifié. Ce n'est pas la seule occasion qu'ont les ports de profiter de leur situation favorable. Quand un port sous loue à un visiteur une place déjà louée à l'année sans contrepartie pour son locataire principal, on peut aussi considérer qu'il s'agit d'un abus.

09 sept. 2015

Tu as parfaitement raison.
Je suggère donc qu'ils remboursent les usagers dont ils relouent les places.

Les recettes ainsi perdues seront compensées par une augmentation généralisée des anneaux (annuels ou visiteurs).
En matière budgétaire, dans quelqu'organisation que ce soit, la perte d'une recette doit être compensée par une autre. Sans quoi, on creuse un trou.
Toujours aussi d'accord ?

09 sept. 2015

@brufan Poursuivons ce raisonnement à la "rationalité" impeccable et autorisons toutes les entreprises et collectivités à facturer simultanément plusieurs fois le même bien ou service au motif qu'elles doivent assurer l'équilibre de leurs comptes. Je doute que cette pratique résiste bien longtemps à une analyse un peu sensée.

09 sept. 2015

Avec le méchanisme suggéré par brufan, le port ne toucherait pas un centime de plus. Les bateaux ventouse paieraient plus, ceux qui sortent souvent moins.

09 sept. 2015

tu as pris une place de parcmètre et payé pour 20 minutes, tu pars au bout de 15 : tu vas porter plainte ?

10 sept. 2015

oh que non car souvent on demande le n° d'immatriculation ils ne sont qu'idiots ....

09 sept. 2015

çi tu donne ton ticket à celui qui prend ta place il va pas la payé 2 fois

09 sept. 2015

Mauvais exemple ;-) on peux considérer que le suivant peut utiliser le ticket du premier
Ok je sort ...

09 sept. 201509 sept. 2015

La DGCCRF se déclarera probablement incompétente. Vous êtes sur le domaine public maritime et les places de port sont régies par les articles correspondants du Code des Ports Maritimes. En particulier la redevance n'est pas due au titre d'une location d'emplacement mais du stationnement effectif d'un navire et les places ne sont pas transférables, puisque non nominatives. Toutefois, les "résidents" bénéficiant d'une remise pouvant atteindre 50% du tarif visiteur ne sont pas "remboursés" des jours non stationnés, l'emplacement pouvant être ré-occupé et re-tarifé dès qu'il se trouve physiquement libéré. Enfin, vous ne payez pas comme l'ancien parce que vous devez être issu de la liste d'attente pour pouvoir prétendre à un emplacement "résident". Vous payez donc le tarif normal : aucune irrégularité dans cette pratique et votre juriste aurait dû vous le dire. C'est le transfert de place lors d'une vente qui est illégal, bien que couramment pratiqué. Jusqu'à ce qu'une plainte vienne y mettre bon ordre...

09 sept. 2015

ils savent très bien que si ils ne laissent pas la place ils empêchent de vendre !
personne n'achète un bateau si il n'a pas de place au port.
ils se vendent difficilement et en les bradant si en plus il ne laissent pas la place , alors la on est mal !

c'est le seul port des PO qui fait ça, jusqu'à ce qu'on les arrête un jour !

09 sept. 2015

le règlement de police des port indique qu'il faut prévenir de son départ en croisière.
Quand on a un contrat annuel, on bénéficie d'un forfait qui est très avantageux par rapport au séjour à la journée et il semble normal qu'en contrepartie, la place libérée soit utilisée par le port.

le contrat de location est un contrat non cessible; il est fait pour un bateau , un propriétaire et une durée. le changement de propriétaire, comme le changement de bateau, comme le changement de durée sont des raisons fondamentales de la rupture de contrat pour modifications des clauses.

l'emplacement qu'utilise un bateau est de la responsabilité du port, l'emplacement peut être changé. L'emplacement n'est absolument pas attaché au bateau ou au propriétaire.

sur la différence de tarifs, il est important de noter que la longueur hors tout mesurée (encombrement) très différente bien souvent de celle déclarée par le propriétaire ou indiquée sur les papiers sert de base à la tarification

le lobbying, la pression des usagers, directes ou indirectes, et le laxisme
ont souvent eu raison des principes de bonnes gestions des ports publics
devenant des parkings de stationnement (à tarifs forfaitaires) alors qu'ils devraient être avant tout des lieux de passage, d'échange, de travail, de services, etc

09 sept. 2015

Des lieux de passage ok, mais on a tous un port d attache, non?

09 sept. 2015

"Forfait très avantageux" ... "il semble normal" ... "en contrepartie" ... cela décrit des pratiques qui ne tiennent pas debout au plan juridique.

09 sept. 2015

Gradlon,
Je veux comprendre que cela peu heurter le sentiment de justice (du point de vue de l'usager) mais sur quelle(s) base(s) juridique(s) ton argumentation se base-t-elle ?

09 sept. 201509 sept. 2015

forfait avantageux: 50€ la journée pour un 12 mètres l'année, ça fait 18 000 € l'année!

quel est le 12 mètres qui paie un forfait annuel à 18 000€ dans un port ou le passage est à 50€ la journée?

les pratiques conformes aux articles du règlement de police des ports ou aux clauses du contrat de location sont des documents qui ont une valeur juridique et sont opposables aux tiers, contrevenants qui n'en tiennent pas compte.

Je n'ai pas de place dans un port et hiverne (8 à 9 mois au sec dans un chantier)
Avec un 12 mètres mon budget annuel séjour (escales, hiver, manutentions) se situe autour de 2500€ et vous?

09 sept. 201509 sept. 2015

@Brufan : Le sentiment d'injustice est une chose, le droit une autre. Nous sommes dans la situation ou un bien: la jouissance d'une place de port est vendu simultanément deux fois. Deux contrats se superposent. C'est parfaitement illégal. L'argument qui consiste à dire que cette pratique est légitime parce que le contrat principal est proposé à des conditions avantageuses est tendancieux. Quel est le prix d'une place de port ? Toutes les réponses sont possibles. En moyenne en Europe du Nord le prix est la moitié du prix français ! Aucun argument fondé sur le niveau du prix en longue durée n'est recevable pour justifier une "double vente".

09 sept. 2015

Non. Je vous ai donné l'explication. Encore faut-il la lire. Le Code des Ports Maritimes est disponible sur internet.

09 sept. 2015

J'ai lu votre réponse. Je ne connais aucun exemple de contrat de longue durée remisé jusqu'à 50% (!!!) par rapport au tarif visiteur avec comme contrepartie la possibilité de louer plusieurs fois la place. Cet argument me semble manquer de cohérence. ( je suis poli).

09 sept. 201509 sept. 2015

Donc, si vous avez lu, il est spécifié "...pouvant atteindre", ce qui ne signifie pas "atteignant". Ce qui explique la disparité des tarifs dans le cadre de la loi. Si vous voulez argumenter, référez vous aux textes, pas à vos connaissances (qui peuvent être défaillantes sur ce sujet), ni à ce "qui vous semble"... Maintenant, vous pouvez continuer, comme la plupart, à les ignorer et continuer à vous battre contre les moulins à vent...

09 sept. 2015

Situation pas rare . A LR : je passe trois mois d'hiver au Minimes . On me donne un emplacement : Je paye l'emplacement ; Le proprio du bateau que je remplace paye aussi puisque c 'est sa place . Son bateau étant sur le quai pour trois mois ....Il paye aussi le quai . je paye en plus un supplément de compteur qu'il a déjà payé .........le hasard a fait que l'on s 'est rencontré .

09 sept. 2015

Ce qui est écrit dans le code des ports maritimes que je cite dessous c'est ça:
"La redevance n'est pas due pendant le séjour des navires dans les chantiers navals pour entretien, réparation ou transformation ou lorsqu'ils sont tirés à terre pour gardiennage"
On voit bien qu'il y un gros problème de conformité des ports de plaisance avec le droit.

09 sept. 201509 sept. 2015

@ Aytas
Voici le texte du code des ports maritimes relatif à la tarification des navires de plaisance je cite:

Livre II Titre I chapitre IV

  • A l'occasion de leur séjour dans un port maritime, les navires de plaisance ou de sport peuvent être soumis à une redevance dite d'équipement des ports de plaisance dont les taux sont variables suivant les ports. Cette redevance est à la charge du propriétaire du navire
  • la redevance d'équipement des ports de plaisance est perçue en fonction de la durée de stationnement dans le port considéré ainsi que de la longueur et de la largeur du navire.
  • Les navires qui stationnent dans leur port de stationnement habituel bénéficient d'une réduction dans la limite de 50 % du montant de la redevance. Pour les navires qui n'ont effectué aucune sortie dans l'année, les taux de la redevance sont triplés à partir du 13e mois de stationnement dans le port. Le stationnement n'est pas considéré comme interrompu par une sortie terminée par une rentrée au port le même jour, sauf en ce qui concerne les navires de moins de 2 tonneaux de jauge brute.
  • La redevance n'est pas due pendant le séjour des navires dans les chantiers navals pour entretien, réparation ou transformation ou lorsqu'ils sont tirés à terre pour gardiennage

La remarque que vous faisiez plus haut sans préciser qu'il s'agissait d'un ajout de votre part :

"Toutefois, les "résidents" bénéficiant d'une remise pouvant atteindre 50% du tarif visiteur ne sont pas "remboursés" des jours non stationnés, l'emplacement pouvant être ré-occupé et re-tarifé dès qu'il se trouve physiquement libéré."

ne figure pas dans le code des ports maritimes. C'est une pure invention des ports de plaisance et un abus particulièrement scandaleux.

Cette pratique est instituée mais comme la transmission de la place lors d'une vente de bateau, elle est illégale.
Il y aurait encore à relever bien d'autres irrégularités dans la gestion des ports de plaisance.
Par exemple:
- faire payer plein tarif une place à couple sur un poste visiteur
- Attribuer une place sans respecter l'ordre des listes d'attente
- Faire payer le droit de s'inscrire sur une liste sans aucune prestation en contrepartie.
....

10 sept. 2015

Gradlon a raison.
De plus il s agit juridiquement d un "enrichissement sans raison"...
On ne peut être rémunéré deux fois pour le même service.
mais une plainte ne sera instruite que si il y a "constitution de partie civile"....sans cette constitution il y a 99% de risque que le procureur classe sans suite !
Une association portant plainte serait plus efficace...Héo ?

10 sept. 2015

De nouveau un grand mélange des genres.
L'enrichissement sans cause est un quasi-contrat qui obéit à plusieurs éléments constitutifs. Le simple fait que la redevance est due en vertu d'un contrat empêche d'invoquer cette notion à l'égard du gestionnaire du port.
.
Deuxième confusion, l'enrichissement sans cause implique une action civile... pas une action pénale. Si tu saisis le Parquet d'une "pliante" pour enrichissement sans cause, le substitut va se tordre de rire. Ce n'est pas du pénal (sauf s'il y a une intention de tromper de nuire (ce qu'on appel un dol) auquel cas on serait peut-être face à une escroquerie ou tentative d'escroquerie)

10 sept. 2015

Merci pour le soutien. Je ne suis pas juriste. On voit bien à la réaction indignée de celui qui a lancé ce post et aux multiples exemples que nous avons tous en tête que ces pratiques de facturations superposées d'un service déjà vendu une première fois heurtent le simple bon sens.
Il y a deux ans, les ports de plaisance du Languedoc avaient lancé une croisade sous forme de pétition nationale contre les pouvoirs publics pour s'opposer au recalcul de la taxe d'habitation dans les ports. Leur menace était qu'elle aurait pour conséquence de doubler le prix des places !!! Les ports n'ont pas peur de pratiquer un chantage à l'augmentation du prix des places si on exige d'eux qu'ils appliquent seulement le droit. Il en sera de même pour ce combat.
La gestion des ports est opaque ainsi que l'a souligné à plusieurs reprises la Cour des comptes. On peut très bien faire fonctionner un port à iso ressources en le mettant en conformité avec le droit commercial. Ne pas le faire serait particulièrement choquant.

10 sept. 201510 sept. 2015

Parfait. Nous discutons maintenant en connaissance de cause. Une fois de plus j'ai déjà donné l'explication plus haut sur cette situation "scandaleuse". La redevance est due au titre du STATIONNEMENT d'un navire, pas d'une LOCATION d'emplacement (c'est marqué...). C'est le STATIONNEMENT qui déclenche la taxation. Ce détail, qui vous a échappé, autorise donc à facturer votre place libérée par une sortie dès qu'elle est ré-occupée, par un visiteur par exemple. Vous pouvez toujours arguer que lorsque vous n'êtes pas là, vous n'avez pas à payer : vous perdrez le bénéfice du tarif résident, et passerez alors au tarif visiteur. Les jours de sortie ne vous seront plus "facturés". A vous de faire le calcul de rentabilité... Certains ports rétrocèdent un certain montant lorsque vous sortez plus de 30 j. contigus en été. Maintenant, vous pouvez toujours contester si vous n'êtes pas content : il y a un endroit pour celà. Le tribunal...

10 sept. 2015

Parfait, nous ne sommes pas d'accord tout en ayant lu la même chose. Lorsqu'un stationnement est payé puis revendu une deuxième fois à un autre client il s'agit d'une pratique illégale. Le fait qu'elle soit courante ne la légitime pas.

10 sept. 2015

@Gradlon : ce n'est, hélas, pas à vous d'interpréter le droit...

10 sept. 2015

Rien ne t y contraint si leur contrat ne te convient pas

10 sept. 2015

Hélas pour les ports, c'est nous qui payons leurs salaires et ils finiront bien pas faire ce qu'on leur demande.

10 sept. 2015

Gradlon,
En tant qu'usager très occasionnel, j'aimerai que tu aies raison mais non, non et trois fois non.
En droit, il ne s'agit pas d'une vente mais d'une mise à disposition (juridiquement, ce n'est même pas une location).
Cette pratique n'est pas illégale (sur quelle base le serait-elle, j'attends toujours). Pour qu'un comportement quelconque soit interdit, il faut un texte qui le spécifie. Or, pour autant que je sache, rien dans les textes repris ci-dessus n'interdit la pratique dénoncée.
En France, l'organisation des ports et du domaine public maritime font qu'il s'agit d'une redevance déclenchée par un fait générateur (ici, le fait de stationner dans un port).

Cette redevance est due pour un temps donné indivisible (un jour, une semaine, un an, ...) peu importe. Dès le moment où le fait générateur survient, la redevance est due dans son intégralité.
A suivre ton raisonnement, si je paie ma place visiteur mais que je m'en vais à minuit et demi en laissant la place à un bateau qui arrive, crois-tu pouvoir réclamer un remboursement partiel au motif qu'un visiteur va payer la même nuitée ? Idem dans un parking.
Même en droit civil ton argumentation n'est pas fondée. Hormis les contrats réglementés, un contrat peut parfaitement comprendre une clause imposant au locataire qui résilie anticipativement son contrat que tous les loyers dus et payés pour la période contractuelle restent acquis au bailleur même si celui-ci reloue immédiatement derrière à un tiers dès que la chose louée est libérée. C'est une question de répartition des risques économiques d'une opération qui est et doit être prise en compte lors de la conclusion du contrat.
Il n'y a rien d'illégal à cela.
ça me fait penser à tous ceux qui crient à "l'arnaque" dès qu'un fournisseur ne remplit pas ses obligations (comme on conçoit qu'il aurait dû les remplir).
A l'instar de la médecine, de l'économie, de l'ingénierie et de bien d'autres discipline (dont certainement aussi ton domaine d'activité), le droit s'apprend par des études plus ou moins longues et par une pratique professionnelle plus ou moins longue aussi.
Amicalement.

10 sept. 2015

Merci pour ta longue et amicale réponse sur laquelle je prendrai le temps de réfléchir. Je ne suis pas juriste et compte sur ceux qui ont cette compétence pour alimenter ce débat.
Sur le fond je ne peux m'empêcher de penser que le régime de gestion des ports est archaïque, il est toujours au bord de la légalité et subit de nombreuses critiques. Il est devenu inadapté à l'usage que les plaisanciers font des ports aujourd'hui. On me citait le cas d'un plaisancier de St Malo qui pendant les deux ans de sa grande croisière continuera à payer le port de St Malo pour être sûr d'y retrouver une place ! Place qui sera à nouveau mise à disposition. On est loin du type qui quitte sa place de parking en perdant 15 mn d'horodateur.
Le code des ports maritimes habilement complété par Aytas stipule qu'une redevance n'est pas due lorsque le bateau est mis en chantier ou en gardiennage. Cependant aucun port n'applique cette règle et le plaisancier supporte simultanément les deux coûts. Le chantage étant "vous ne retrouverez pas votre place si vous ne payez pas".
On voit clairement qu'il y a abus. Dans le rapport de force plaisancier/port de plaisance, le port est dominant et il fait ce qu'il veut.
J'aimerai réfléchir avec un petit groupe à un autre modèle économique pour les ports qui prendrait en compte la diversité des attentes et des usages des bateaux. A mon sens on est encore (autant du côté des ports que du côté des plaisanciers) dans la culture de l'anneau que l'on possède avec son bateau qui y est amarré. Ce modèle est pour moi révolu.

10 sept. 2015

Gradlon,
Très intéressant débat en effet.
Tu m'as parfaitement compris. Je n'ai jamais écrit que je trouvais la situation "normale". J'ai juste écris que les raisonnements juridiques tenus par certains et les concepts juridiques avancés pour les appuyer étaient soit faux, soit mal compris.
Je suis à 1000 % d'accord avec toi lorsque tu écris que "Sur le fond je ne peux m'empêcher de penser que le régime de gestion des ports est archaïque, il est toujours au bord de la légalité et subit de nombreuses critiques."
Je vis et navigue dans des contrées qui ont d'autres usages et d'autres règles qu'en France où la prééminence de l'Etat et du Domaine public sont plus importants qu'ailleurs. De ce que j'en avais étudier, il y a des raisons profondément historiques à cela dont les racines remontant à plusieurs siècles.
Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que "Il est devenu inadapté à l'usage que les plaisanciers font des ports aujourd'hui."
Par contre, je suis plus septique quant au caractère anormal de la situation vécue par le plaisancier de St Malo que tu cites. Si le contrat est clair (du genre qui part à la chasse, perd sa place... dans la liste d'attente), pourquoi pas; c'est un contrat et ça fait la loi entre parties.
.
De ma lecture du texte repris par Atyas, je relève (mais j'ai peut-être tort) qu'il y a un principe de redevance journalière due pour le stationnement.
Ce régime comporte des exceptions à prendre chacune individuellement :
- le régime de stationnement habituel à tarif réduit
- le régime du stationnement à terre en zone de chantier.
Donc, dans ma lecture logique du texte, le régime du stationnement en chantier est une exception au principe général de redevance journalière (au taux plein donc) et non une exception... à l'exception du stationnement habituel.
Je comprendrai qu'une autre lecture du texte soit plaidée et que le TA ou le CE retienne une autre interprétation.
.
"On voit clairement qu'il y a abus. Dans le rapport de force plaisancier/port de plaisance, le port est dominant et il fait ce qu'il veut. " Bien venue dans le monde merveilleux de l'Administration !!!
"J'aimerai réfléchir avec un petit groupe à un autre modèle économique pour les ports qui prendrait en compte la diversité des attentes et des usages des bateaux." J'ai déjà écrit à ce sujet. Et il y a plein d'autres formules possibles dans l'absolu... pour autant que l'on accepte de sortir du dogme du "domaine public maritime" hors commerce et inaliénable. Mais cela c'est une autre histoire voire une autre culture.

10 sept. 2015

Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais vous considérez une place de port comme un tarif de "stationnement".
Comme il n'y a visiblement :mdr: pas deux bateaux empilés l'un sur l'autre, comment un port peut il facturer deux fois la "place de stationnement" pour la même période à la même place ???
:lavache:

10 sept. 2015

Personne n'étant d accord avec l analyse de @Brufan, il serait intéressant de plaider au tribunal Administratif et de voir les résultats. Un arrêt du Conseil d'Etat mettrait fin à ces pratiques que je considère toujours illégale !
Ce n'est pas parce que texte (règlement) est écrit ou même signé qu il est ...Légal...

10 sept. 2015

C'est pas parce qu'on ne commente pas qu'on n'est pas d'accord ;-)

10 sept. 201510 sept. 2015

Absolument Brufan. Ces textes sont sémantiquement très clairs pour n'importe quel praticien du droit, à défaut de l'être pour les plaisanciers. Vous remarquerez, au passage, qu'ils instaurent également un puissant outil - totalement inutilisé - de lutte contre les bateaux ventouses, sujet récurrent. Un volontaire pour l'action suggérée par Licorne ? (Bien que, contrairement aux sceptiques, je n'ai aucun doute sur l'issue du procès : il ne suffit pas que des quidams considèrent des pratiques comme étant illégales pour qu'elles le soient).

10 sept. 2015

Quidam ou pas, on n'a jamais mis fin à des pratiques illégales sans les avoir considérées comme telles auparavant.

10 sept. 2015

Qui c'est on ? Parce que ce sont les juges qui "disent le droit", pas on. Et j'attends avec impatience l'action que vous allez sans doute intenter pour avoir l'explication de texte...

10 sept. 2015

Alors les Zollandais sont plus sympas

J'ai achété la bateau fin aout 2014

La place était payée jusque fin mars (on paye de mars à mars)

J'ai gardé la place et payé mensuellement le prorata déjà payé à l'ancien proprio

Et payé ma place annuelle à la marina à partir du 01 04 2015

Le contrat est à mon nom depuis le 01 04 2015

10 sept. 2015

Ben oui Camille,
Ce sont des raisons historico-culturelles qui ont mené à cela.
Dans mes jeunes années, j'ai dû étudier assez profondément l'histoire du droit comparé spécialement entre les systèmes latins (pouvoir central prééminent sur l'individu) et les systèmes germaniques (l'individu envisagé comme élément constitutif d'une communauté).
Je pourrai en raconter des pages car le sujet est très passionnant (surtout pour un belge qui, par la force des choses et sa situation géographique, à un pied dans les deux systèmes). ce n'est cependant pas le lieux sur un forum nautique

10 sept. 2015

en France aussi ils sont sympas quand j'ai acheté mon Karaté à S... j'ai pu profiter de la place, et depuis j'y suis ça fait une douzaine d'années :pouce: :bravo:

10 sept. 2015

Tous vos "inconvénients" viennent de la notion de domaine public maritime. Je précise, à toutes fins utiles, que dans les pays développés où cette notion n'existe pas, le prix des places de port est soumis à la seule loi du marché et je ne suis pas certain, dans cette hypothèse, que nous ayons beaucoup à y gagner... (cf. le prix des places en Espagne, par exemple...).

10 sept. 2015

Pouvez-vous développer "le prix des places en Espagne par exemple". Le prix des ports espagnols est en moyenne moins élevé que celui des ports français. Un navigateur qui laisserait son bateau à la Marina Coruna (la Corogne) par exemple aurait encore de quoi d'offir deux A/R en vol low cost par rapport aux tarifs de La Rochelle. Il y trouverait un service et des installations de qualité supérieure. "Nos" inconvénients ont l'air de correspondre assez curieusement à "vos" avantages.

10 sept. 201510 sept. 2015

Je peux. J'habite la moitié de l'année en Andalousie ou les prix sont de 2 à 3 fois ceux que je paye ici pour un bateau de 13 m. Mais vous pouvez continuer à contester sans cesse et sans arguments probants puisque vous semblez vous ranger à ceux de brufan qui, au passage, ne dit pas autre chose que ce que je dis... En attendant j'attends, à défaut de vos gueulantes sur Héo, vos actions auprès des tribunaux pour y voir plus clair. Avec vos arguments imparables, celà ne devrait pas vous poser de problèmes et vous rendriez un énorme servivce à la communauté des plaisanciers... Si vous avez raison...

10 sept. 2015

Vous perdez votre calme et vous êtes dans la provocation. Vous ne dites pas ou est "ici" pour nous permettre une comparaison. L:'andalousie comparée aux ports de la côte d'azur est moins chère. L'Espagne a connu sa bulle des ports de plaisance qui accompagnait sa bulle immobilière. Il y a aujourd'hui des surcapacités et les navigateurs obtiennent des remises importantes dans des ports récents déjà très compétitifs par rapport aux ports français.

10 sept. 201510 sept. 2015

Mais bien sûr... Vous savez tout. Mais vous ne répondez toujours pas à l'essentiel : à quand votre action en justice (ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, ne vous trompez pas de cible...) ?

11 sept. 2015

Je ne sais si c'est le bon moment pour se lancer dans un procès contre les pratiques abusives des ports de plaisance mais j'ai la certitude qu'il est en train de venir. Brufan a introduit un aspect culturel dans la production et l'évolution du droit. Pour ce qui me concerne je serai encore plus direct que lui et je dirai que le droit constate l'équilibre d'un rapport de force à un instant donné. Or notre rapport de force aux ports de plaisance est en train de changer, la crise aidant, la première grosse vague de plaisanciers étant sur le recul, les ports sont en situation de chercher des clients. Notre position est donc plus favorable.
Sur la question qui nous occupe, à savoir tirer deux fois un revenu sur une prestation déjà vendue et qui choque moralement sinon juridiquement, un certain nombre de ports de plus en plus nombreux ont compris que cela ne pouvait pas tenir. Ils se sont mis en réseau pour offrir une contrepartie à un bateau qui quitte sa place: cela s'appelle le "passeport escales". Le bateau qui part en croisière bénéficie de journées de séjour gratuites dans un autre port du réseau. C'est un système un peu usine à gaz car il implique des refacturations croisées entre les ports mais il reconnaît de fait l'existence d'une contrepartie donnée à l'usager régulier de la place en échange de la possibilité pour le port de percevoir une deuxième redevance s'ajoutant à celle qu'il a déjà encaissée.
Il faut encourager l'innovation, adapter le système de gestion des ports pour qu'il permette à un plus grand nombre de bateaux de naviguer et éliminer ces pratiques douteuses et juridiquement dépassées qui n'expriment au fond que le mépris des ports à l'égard de leurs clients.

11 sept. 2015

Le passeport escale n'est certainement pas la reconnaissance de l'existence d'une contrepartie etc... C'est tout simplement une excellent stratégie marketing pour attirer des visiteurs. Il ne faut pas mélanger les choses!

11 sept. 2015

salut , christophe , tu peux détailler?

11 sept. 2015

pas qu'une stratégie !
le plaisancier malin peut aller quasi gratuitement sur nos côtes toutes ses vacances ...

11 sept. 2015

salut Bernard !
je dis qu'il suffit de regarder la carte des ports partenaires du passeport-morbihan pour voir qu'on peut faire une bonne partie des côtes de France (et même étranger, GB, Espagne) sans dépenser !
à raison de 20€ en moyenne par ex, c'est 500à 1000€ de frais de port d'économisés sur une saison par ex ...

www.passeportescales.com[...]/fr/

11 sept. 2015

Même si certains ont du mal à comprendre, je ne mélange rien du tout. Dans les deux cas il s'agit de places de port et non pas de choux et de carottes. Le plaisancier qui laisse sa place habituelle pour en trouver une autre qu'on ne lui facture pas sait parfaitement que la place qu'il laisse sera revendue et que celle qu'on lui "offre" gratuitement est une forme de compensation. Le raisonnement est accessible dès le CM1.

11 sept. 2015

C'est vrai que les ports devraient rétrocédés une partie de ce qu'ils gagnent avec les places visiteurs aux détenteurs des places louées.

Car, au final, les bateaux qui naviguent le plus sont ceux qui payent le plus en port (leur port d'attache à l'année + les ports visités), tout en étant ceux qui coutent le moins (pas d'utilisation des infrastructures pendant qu'ils naviguent + bénéfice de la location visiteur de la place vacante pour leur port d'attache).

Les tarifs visiteur ne cessent d'augmenter. Même en manche et mer du nord, les ports représentent une part très importante du budget vacances (plus que la bouffe et la vinasse !). Si au moins une partie de l'argent collecté auprès des visiteurs était reversée, cela inciterait à déclarer les absences, tout en fournissant un système bien plus simple et plus universel de compensation que le passeport escale.

11 sept. 2015

"C'est vrai que les ports devraient rétrocédés une partie de ce qu'ils gagnent avec les places visiteurs aux détenteurs des places louées. "
Dans certains cas, on peut dire objectivement que les ports rétrocèdent déjà ce "double gain" mais de manière collective. Dans mon petit port géré par le club, les recettes des visiteurs entrent dans le budget annuel et c'est ça d'autant moins que les membres doivent couvrir sur leur facture annuelle. Mais ce modèle de gestion est une exception dans l'Hexagone.
Ceci étant, dans notre cas, le total des recettes annuelles du club pour les "visiteurs" ne pèsent pas grand chose dans le budget annuel. De mémoire, je crois que c'est de l'ordre d'1 % ou 2 %. Je vérifierai lorsque je recevrai le prochain bilan.

11 sept. 2015

Il y a 2 ans j'ai fait escale a port olona aux sables et en demandant a la capitainerie si elle prenait le passeport escale, ils m'ont expliqué que non parce qu'ils avaient un systeme de remboursement aux propriétaires lorsqu'ils déclaraient leurs absences et que le port arrivait a utiliser leur place pour des visiteurs. J'ai trouvé le systeme pas mal. Peut etre il y a des personnes ayant leur bateau dans ce port qui peuvent confirmer/infirmer ?

Depuis je vais au quai garnier qd je fais escale aux sables car il y a le passeport escales

11 sept. 2015

C'est un contrat fait sciemment pour permettre au gestionnaires de "gratter" ...dans presque tous les ports c'est comme cela en Espagne, Je suis resté sur quai , sans numérotation de place, pendant environ deux ans (54 pieds) avec de nombreuses absences ... ils faisaient des contrats de 3 mois tout en faisant payer même quand le bateau était sorti 5 semaines ... si j'avais 48H de retard dans un règlement il y avait 10% d'amende sur 3 mois . Ayant appris que ce port dépendait de la mairie et m'étant fait recommander au près de celui-ci j'ai demandé une enquête sur les emplacements de ce quai réservé aux grands bateaux de passage ...seulement moins de 27% de mes paiements avaient été comptabilisés et aucunes des amendes ne l'avaient été .Trois personnes ont été virées .

11 sept. 2015

c'est un cas particulier (à vérifier), on n'en fait pas une règle générale ...

11 sept. 2015

question : est-il normal d'avoir la place de ponton attribué au vendeur en passant ainsi devant toute la liste d'attente ??? ici ça ne se fait pas .

la place n'est pas prise par le nouveau propriétaire du bateau ,elle est attribué au premier de la liste d'attente

11 sept. 201511 sept. 2015

Dans les ports français, c'est un droit de séjour qui est réglé par un propriétaire pour un bateau donné, pour des périodes variables pour lesquelles une grille tarifaire a été établi.

Un premier problème peut être soulever sur l'inégalité de traitement ds usagers(port public) possédant un bateau ayant les mêmes caractéristiques, qui pour une journée au port avec les mêmes services peut régler un droit de séjour pouvant varier de 1 à 4 ou 5 selon la durée du séjour.

une solution simple serait d'avoir une unique tarification qui serait multiplier par le nombre de jours de séjour.

Le chiffre d'affaire du port concernant les droits de séjours divisé par 360 jours puis par la longueur cumulée des capacités des postes d'amarrage donnerait le droit de séjour au mètre qui ensuite servira de base de calcul des grilles tarifaires (prise en compte de l'encombrement ds bateaux)
(ceci peut parfaitement se faire les ports étant pleins et saturés)

Un second problème est celui de l'attribution d'un emplacement.
C'est de la responsabilité du port d'attribuer"pour ordre" un emplacement à un bateau.

Les incompatibilités de listons, de bouts dehors, de portiques ou queue de malet avec la sécurité des usagers du port est primordiale et conditionnent le placement des bateaux sur les emplacements appropriés.

Qu'un gamin perde un oeil en se prenant dans les lunettes un bout dehors dépassant sur un ponton est de la responsabilité du port qui peut se retourner vers le propriétaire si la déclaration de longueur hors tout du bateau est erronée.

Le placement d'un bateau sur un poste libéré est un signe de bonne gestion de l'espace public.
Le droit de séjour perçu l'est pour un propriétaire, un bateau ... et en aucun cas pour la location d'une place...
Dire que la prestation est payée deux fois est une ineptie, il ne s'agit pas du même bateau, ni du même propriétaire, ni de la même durée de séjour...

Quand au places vides dans les ports,
c'est souvent parce que les propriétaires de bateaux ne signalent pas leurs départs en navigation, leurs mise a terre pour travaux, leur vente éventuelle, mais aussi parc que les demandes en bateaux ne correspondent pas aux postes d'amarrage

Si les ports ne répondent plus aux attentes des plaisanciers, il convient de les faire évoluer techniquement et de dynamiser la gestion des ports publics en ayant en tête que le port est un élément structurant d'activité économique et surtout pas un garage pour bateaux 11 mois par an.

11 sept. 2015

C'est sûr que si on les réserve aux bateaux naviguant toute l'année çà va faire de la place... (la loi prévoit 1 sortie de plus de 24 h par an : il va falloir la changer).

11 sept. 2015

Vous en avez pas marre tous de vous prendre le choux avec la loi-ci, la loi-ça, la loi devrait être comme-ci, ou peut-être comme-ça ?
On s'en tamponne complètement des lois, et de tous les parasites qui les pondent, on peux pas simplement essayer de vivre en bonne intelligence ?
ça ferait moins de paperasses et de procédures, et tout le monde vivrait mieux et moins stressé, non ?

11 sept. 201511 sept. 2015

Réflexion étonnante de la part d'un représentant de l'ordre héossien chargé de faire appliquer la charte ! Parce qu'entre une charte et une loi, il n'y a pas beaucoup de différences : les deux visent à organiser l'ordre public dans leur espace respectif. Mais on n'est plus à une contradiction près..

11 sept. 2015

représentant de l'ordre ? moi?
ça doit bien faire marrer les autres modos, vu que quand j'ai le temps d'intervenir dans les débats de modération, justement, je reste comme je suis, donc un peu, voire beaucoup pour la liberté…
effectivement, cela peu paraître une contradiction, mais on en es pas à une près en effet…
D'ailleurs je n'ai pas dit qu'il fallait aucune lois/règles, mais que vivre en bonne intelligence, limiterais le nombre de textes abscons, de règlements inutiles, et que l'on pourrait s'en porter tout aussi bien… mais je suis encore un jeune ado, probablement trop bisounours ;-)

12 sept. 2015

@pir2lune

Non tout n'est pas pour le mieux dans le meilleur des ports possibles. Ils ont encore des progrès considérables à faire dans le sens de la justice et de l'équité :

1 - Appliquer la loi. C'est-à-dire le code des ports maritimes à savoir suspendre la facturation du "droit de séjour" pendant les périodes de mise en chantier ou de gardiennage au sec du bateau.
2 - S'inspirer des meilleures pratiques des ports de plaisance. C'est-à-dire celles qui sont les plus morales et les plus justes à l'égard de leurs clients à savoir, pour toute absence signalée en vue de la réutilisation de la place donner un avantage à son titulaire. C'est dans des formes différentes le cas de Port Olonna et du réseau de passeport Escales.

Toute la responsabilité des dysfonctionnements des ports n'est pas du côté de leurs usagers comme la plupart des gestionnaires de ports peuvent encore le penser.

12 sept. 2015

On progresse, le CPM est mis à contribution ! Encore faut il vérifier que l'on est bien dans un port maritime. En la matière ce n'est plus le droit naturel qui s'applique (vous savez, les histoires de séparation des eaux, les remontées de la marée dans les estuaires, etc.) : la notion de port maritime dépend désormais d'une décision administrative. Sinon, il faut changer de code...

12 sept. 201512 sept. 2015

Vous voulez dire que tout sera bon pour s'opposer à ce à quoi un plaisancier peut légitimement s'attendre. Vous avez choisi votre camp, mais vous seriez sans doute plus à l'aise sur le forum des gestionnaires de port.

12 sept. 2015

" Encore faut il vérifier que l'on est bien dans un port maritime."
Les ports dont nous parlons sont à 95% (et plus) sur le domaine public maritime. Le pinaillage d'atyas relève de la juridicopathie.

12 sept. 2015

Je ne suis pas juriste et je me fiche pas mal de savoir si un port est du domaine maritime ou pas en fonction de l'âge de la marée. Je suis attaché à l'idée que les ports servent l'intérêt de la plaisance et participent à son développement. Or c'est tout le contraire de ce qui se passe depuis au moins deux décennies.
Le système de tarification actuel est absurde, il encourage les bateaux à rester attacher à leur port comme des moules s'attachent à leur piquet. Sur un autre fil, on signale le cas de plus en plus répandu de propriétaires de bateaux qui louent dans le port leurs bateaux comme on loue une résidence secondaire !!!
En dehors de quelques initiatives à encourager comme la possibilité de revenir à son port d'attache après une longue croisière sans repartir sur une liste d'attente, ou encore le réseau de passeport escales les innovations qui vont dans le sens de nos intérêts sont rares par contre les règlements de police et les panneaux d'interdiction fleurissent partout.
Je crois qu'il nous faut sortir du cadre dans lequel tous nos raisonnements sur ce sujet sont emprisonnés. Pour faire court les gestionnaires de port se présentent et raisonnent comme des gestionnaires de parking. Ce temps là est derrière nous. Les ports sont avant tout une activité de services et de services de plus en plus diversifiés car les besoins et les attentes des clients (j'utilise ce terme à dessein) se sont également diversifiés. Il y a ceux qui partent en grande croisière pendant plusieurs années, ceux qui sortent pêcher tous les jours entre 6h et 8H du matin, ceux qui partent en zod ou en vedette quand il fait beau, ceux qui vont bricoler sur leur bateau sans sortir parce qu'ils aiment ça. Tout ces gens ont droit à l'usage du port mais tous ne doivent pas être servis de la même manière.
Le système de calcul des redevances portuaires craque on le voit bien sans même relever le cas scandaleux de Port Canet du Roussillon signalé en ouverture.
Les bateaux doivent être :
- encouragés pour leur mise au sec et non pénalisés par une double facturation,
- encouragés à naviguer avec un allègement de leur budget portuaire et non par un alourdissement dès qu'il quitte leur port
- la mobilité des bateaux de bassin de navigation à bassin de navigation doit être facilitée. Aujourd'hui les ports agissent comme s'ils étaient seuls, sans consolider la demande locale et régionale et nationale
- …
J'arrête il y a une longue liste de choses urgentes à faire dans ce secteur ou en dehors de quelques rares exceptions l'archaïsme et la loi du plus fort pour pressurer le plaisancier est de règle.

12 sept. 2015

Atyas,
Appelé dans un Conseil d'administration, j'entends dire "contrairement aux commerciaux, les juristes n'ont jamais fait gagner de l'argent à la boîte". J'ai répondu (et ce n'est pas de moi) :"c'est probablement vrai, mais ils ont évité qu'on en perde".

12 sept. 2015

On est dans la caricature qui (vu de l'extérieur où je suis) est typiquement latine. Le monde ne se divise pas en deux camps ; les pour et le contre, la majorité contre l'opposition, ...
Cette dialectique culturelle m'a toujours étonné. Pourquoi faut-il que les uns (qui ont le pouvoir à un moment donné) gouvernent contre les autres... puis l'inverse quand le pouvoir change de mains.
Pourquoi une culture du consensus est si difficile et donc pourquoi est-il viscéralement essentiel d'avoir toujours le dernier mot.
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Un juriste qui donne un avis en pointant les écueils d'une démarche envisagée n'est pas "dans un camp", il est dans son rôle. Après, il appartient à ceux qui veulent modifier les choses d'agir "politiquement" (dans le sens d'agir au niveau du pouvoir qui est habilité à prendre une réglementation ; cela va du conseil d'administration à l'Assemblée Nationale) et ce, soit directement soit indirectement (par une élection).

La démarche de conseil juridique consiste à dire "en fonction des règles applicables, votre projet est faisable, votre situation est tenable ou non". Si la réponse ne plait pas à celui qui pose la question, il lui est loisible d'entreprendre les démarches utiles pour fair changer la règle (directement ou indirectement). Cela passe par 36 voies possibles (prise de pouvoir, élection, groupe de pression,... voire attaquer un règlement devant une autorité de recours).
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Ici, Atyas, pointe juste un obstacle à une idée que tu as émises. Tu n'est pas content de sa réponse. Il t'expose alors qu'i faut modifier la règle. C'est un raisonnement tout à fait logique, cohérent et même professionnel.

12 sept. 2015

Gardlon,
Puisque tu sembles attaché aux textes ...
tu écris "1 - Appliquer la loi. C'est-à-dire le code des ports maritimes à savoir suspendre la facturation du "droit de séjour" pendant les périodes de mise en chantier ou de gardiennage au sec du bateau. "
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J'ai écris plus haut "De ma lecture du texte repris par Atyas, je relève (mais j'ai peut-être tort) qu'il y a un principe de redevance journalière due pour le stationnement.
Ce régime comporte des exceptions à prendre chacune individuellement :
- le régime de stationnement habituel à tarif réduit
- le régime du stationnement à terre en zone de chantier.
.
Donc, dans ma lecture logique du texte, le régime du stationnement en chantier est une exception au principe général de redevance journalière (au taux plein donc) et non une exception... à l'exception du stationnement habituel. "
.
Donc l'espoir de certains qui payent une redevance annuelle dans leur pour de stationnement d'être remboursé au prorata que les 4-5 jours qu'ils passent sur terre-plein par an me semble vain.

Et cela, ce n'est pas du juridisme mais une interprétation logique d'un texte. ça ne veut pas dire que, personnellement, je trouve le système équitable ou idéal. Je tente juste de dire ce qu'il est.
.
Dans ma région (hors de France), mon club nous fait payer à l'année (d'avril à mars) et ce, que l'on occupe ou non. Si j'hiverne à terre, je paierai entre 1000 et 3000 EUR pour ce service. Donc, cela vient en plus de la place payée annuellement. Je le sais, c'est dans le contrat (de droit privé dans notre cas) que j'ai signé.

Dans un port voisin, la redevance annuelle permet une occupation soit à terre soit à l'eau pour le même prix (sauf le coût des manutentions). C'est un autre système mais c'est aussi prévu par le contrat. La différence est que l'emplacement est plus cher dans le second cas.
Je connais aussi un port où on paye par semestre selon qu'on est à l'eau ou à terre.
C'est une question de savoir comment on équilibre les prestations des parties. Après, on reste libre d'accepter tel ou tel prix pour une prestation globale.

12 sept. 2015

il faut t'actualiser

aujourd'hui entre st Valery sur Somme et Hendaye il y a 65 ports de plaisances qui sont dans le "reseau de passeport escales" c'est à dire presque tous ..

reste à part le bassin mediterranien

12 sept. 2015

Décidement c'est de la paranoia. Le fait de donner des informations justes est un handicap en droit ? Il vaut mieux déblatérer sans comprendre ? Vous pensez que les combats se gagnent sans connaître l'adversaire ? Je ne dis pas autre chose que ce que je dis. Il n'y a rien à interpréter...

12 sept. 2015

Lorsque j'ai décidé de partir plusieurs mois j'ai remplacé mon contrat annuel par un contrat d'amodiation; çà m'a permis de récupérer 80% des redevances versées par les occupants de mon emplacement mais çà n'a pas toujours fonctionné en dehors de l'été (contrairement à Port Olona).

12 sept. 2015

il y a d'autre gestionnaires qui font differement. Ici tu peux quitter ta place durant 3 ans (navigation, maladie, etc..) et au bout de 3 ans l'on te reattribue une place sans passer par la liste d'attente ...

12 sept. 2015

Je suis avec grande attention ce post, je vous rappelle que nous ne sommes pas des clients mais des usagers, donc voilà une partie du problème, des clients, on s'occupe d'eux, on essaye d'avoir leur satisfaction, on leur apporte des solutions, on peut les bichonner les respecter, leur faire le meilleur accueil, et j'en passe....
Par contre les usagers....rien à .......
On se demande même si certains ports ne cherchent pas à innover pour "arnaquer" encore plus "leurs" usagers...
Et après on s'étonne/s'inquiète que les jeunes se mettent pas à la voile !!! Les pratiques des ports n'encouragent pas !

12 sept. 2015

ah oui !!! il y a 4 ou 5 ans un type curieux dans un port que je connais bien c'est étonné de constater que des bateaux identique étaient declaré par leur propriétaire avec des longueur differente .

Donc le gestionnaire du port c'est mi a mesurer la longueur des bateaux ...un bon quart des propriétaires avaient fait une fausse declaration ... et evidement lorsqu'ils ont eu le "redressement" ils ont crié à "l'arnaque"

12 sept. 2015

"Avant" il était de mise d'indiquer la longueur inscrite sur l'acte de Francisation qui n'est absolument pas la longueur hors tout...
Maintenant, c'est juste si il vont pas mettre ton échelle de bains à la perpendiculaire.....j'exagère, mais c'est du hors tout de chez hors tout, gare à celui qui à laisser sa canne à pêche ou une antenne qui dépasse de l'aplomb....
Les bateaux étaient vendus en taille pour rentrer dans les dimensions des ports pour ne pas être une taille au dessus...
Ils prennent la dimension avec le hors bord relevé... chacun essaye de tirer la couverture à lui, à cause des abus de chacun...

12 sept. 2015

Le problème est bien là.
Dans un marché où l'offre est insuffisante, l'offrant est très libre de faire ce qu'il veut. Il peut facilement augmenter les prix des prestations d'une manière directe ou indirecte.
En France, avec une gestion principalement publique, on y mêle une couche de politique et donc de contribution au budget public. Les "usagers" sont donc considérés plus comme des contribuables et ce, d'autant plus qu'ils sont captifs (puisqu'il leur est difficile d'aller voir ailleurs).
La gestion publique n'est pas nécessairement pus vertueuse qu'une gestion privée. Dans les faits et dans les deux cas, il s'agit - quoique certains en disent la main sur le coeur - de maximiser les recettes de l'institution. Les recettes génèrent des moyens qui peuvent être mis à disposition soit des actionnaires soit de ceux que le décideur politique considère comme être ses électeurs. Dans ce dernier cas, la décision est officiellement motivée par l'Intérêt Général (dont la définition varie du tout au tout selon les individus, les groupes ou les partis).
La solution vertueuse d'une utilité collective (comme un port de plaisance) est la gestion libre par les usagers (ex : gestion associative ou mutuelle) encadrée par des règles publiques (et un cahier des charges) dont la stabilité doit être garantie sur le long terme et qui ne peuvent donc changer à chaque alternance ou à chaque exercice budgétaire.

12 sept. 2015

Oui et bien va donc demandé aux usagers de constituer une asso et de gerer un port ... faillite assurée et gros bordel ..

12 sept. 201512 sept. 2015

bravo , superbe exemple ...mais là on n'est plus dans le "yaka ""il faudrait que"

avec quelques copains on a voulu s'occupé de la gestion de notre zone de mouillage "sauvage" ça nous a pris 5 ans de demarche et il a fallu trouver 70000€

depuis impeccable

12 sept. 2015

Le club où j'ai mon bateau vient de fêter ses 50 ans et gère 550 places. Il n'est pas en faillite, le bilan est plus que bon et la gestion est pour le moins... rigoriste (on en attendrait pas moins avec des néerlandais).
Il gère l'achat et l'entretien des pontons, sanitaire, club-houses, équipement, ...). Ces dernières années "nous" avons investi dans des sanitaires flottants, la construction d'un hangar pour le matériel du club (dont la barge de dragage), un tracteur de service, une nouvelle station de collecte des déchets dangereux, un parking fermé et sécurisé, des nouveaux systèmes de distribution d'eau, un nouveau serveur wi-fi, des écrans au ponton d'accueil pour aider les visiteurs, des écrans pour la météo, ... Chaque année une section principale de ponton est remplacée. Bref, c'est du lourd en termes financiers.
Les activités quotidiennes et l'entretien du port est géré par 3 salariés. L'accueil des bateaux est une minuscule part de leur travail.

.
Ce modèle exige, de la part de ceux qui y participent, une extrême rigueur économique, comptable, morale et de désintéressement. L'absence du moindre avantage qui serait concédé aux organes du club (président, trésorier, membre des commissions, ...) implique que seule des personnes qui ont vraiment envie de s'investir dans la gestion s'y collent bénévolement pour le bien commun.
J'ai d'autant plus facile d'en apprécier le fonctionnement que je n'y participe que très peu (barrière de la langue oblige).
Maintenant, si le modèle consiste à vouloir accaparer le pouvoir pour soi et de vouloir avoir toujours raison, ça ne peut pas marcher (à l'image du village d'Asterix où il faut toujours des insultes et une bagarre générale).

12 sept. 201512 sept. 2015

Le port de Honfleur, est géré depuis plusieurs dizaines d'années par une association (y compris les investissements) et celà se passe, à ma connaissance, très bien (je ne sais toutefois pas si les "usagers" y sont plus "clients" que dans les ports publics; je pense même qu'il y a, au moins dans ce cas précis, davantage de contraintes). Ce n'est pas le seul. C'est parfaitement possible, notamment dans le cadre d'une DSP. Les plaisanciers qui veulent faire bouger les choses peuvent donc candidater, via une association, à la gestion de leur port de plaisance. Mais il va falloir se bouger et commencer par gagner l'appel d'offres avec des discours et des arguments autrement plus musclés que ceux développés sur ce fil. Et interpréter correctement les lois et règlements plutôt que s'asseoir dessus. Force est de constater qu'ils ne se bousculent pas au portillon, les plaisanciers...

12 sept. 2015

on peut aussi ajouter que de tres nombreuse zone de mouillages de corps morts sont geré par des association apres concession aux communes

12 sept. 2015

"je ne sais toutefois pas si les "usagers" y sont plus "clients" que dans les ports publics"
"Mais il va falloir se bouger et commencer par gagner l'appel d'offres avec des discours et des arguments autrement plus musclés que ceux développés sur ce fil. "

Dans la gradation assujetti -> usager -> client -> associé …. passons déjà au stade client et ce sera un grand progrès. On fera ainsi l'économie d'un petit défi moralisateur à ceux qui n'ont ni le temps ni le goût de s'investir dans des activités associatives.

12 sept. 201512 sept. 2015

On... Yaka... Faukon... Lachez-moi les sebagos Gradlon parce que celà commence à friser le harcèlement !

12 sept. 2015

Ce ne sont pas les usagers qui sont à l'origine des services qui leur sont offert, c'est généralement l'Etat et les diverses collectivités.

Les réalisations sur le domaine public sont dans notre pays soumis à des autorisations; entreprises semi-publiques (CCI-SEM et ce qui vient de les remplacer) sociétés privés, genre VINCI ou autres groupes immobiliers, associations d'usagers, prétendent à la réalisations des équipements et à leurs gestions dans le cadre de concession de services publics.

Les cahiers des charges devraient être identiques mais des projets si différents, de la marina "privée" à la zone de mouillage des adhérents d'un club ou mise en place (pour protéger les posidonies) saisonnière et à but commercial, ne sont plus orientés vers l'offre de service à des usagers mais surtout vers l'intérêt des entreprises ou particuliers qui les développent.

Le plaisancier de base n'a qu'à suivre et s'adapter s'il le peut.

Les collectivités reprennent les concessions en fin de droits, parce que les ports sont des équipements publics structurant les activités économiques sur un périmètre dépassant celui de la commune, voire du département.

Les sociétés créées avec le département du Morbihan ont toujours été depuis 1965 à la pointe du développement des ports et très attentives à l'activité touristique et l'animation nautique et économique qui s'y rattachent .

La Mise en place du passeport est fait suite à la prise de conscience qu'un port saturé dans lequel il n'y a pas de mouvement se meurt (voir certains ports privés sur la cote d'azur) avec des conséquences désastreuses pour l'environnement économique , mais aussi de la limite des possibilités financières des usagers en les invitant à aller voir ailleurs un certain temps sans qu'il leur en coûte davantage.

Ce mouvement initié par les collectivités et leurs gestionnaires de port amène un renouveau dans les pratiques de la plaisance.
Il pourrait redonner au port sa vrai raison d'être : un lieu d'échange entre terre et mer, pour les besoins d'abord des équipages, puis des bateaux, qui, pour des problèmes techniques, devraient être "sortis" des lieux d'activités et d'animations nautiques et touristiques, privilégiés pour l'accueil et les manifestations.

Ce n'est pas très agréable d'avoir en terrasse ou sur la plage les embruns, effluves et bruits des travaux d'une zone technique (Port Fréjus)

12 sept. 2015

@Gradlon:
toi qui n'es pas content, fais-tu partie du Clupipp de ton port ?

12 sept. 2015

Je suis dans une association qui gère un mouillage organisé et je reconnais que le statut d'associé pour peu que l'on trouve des gens qui s'investissent dans une association est le meilleur possible. Cependant à partir d'une certaine taille il faut nécessairement passer par des structures professionnelles. Comme il n'est pas réaliste de penser que les ports puissent basculer dans un cadre associatif, c'est la considération que l'on accorde au client qui doit être recherchée dans les ports publics.
De plus j'ai créé dans une autre association bien connue de H et O une base de données mondiale d'évaluation des ports de plaisance renseignée par les navigateurs. Je l'administre bénévolement. Plus de 8.000 évaluations y figurent. A la lecture quasi quotidienne des commentaires des navigateurs je commence à avoir une bonne idée de ce qu'ils attendent comme service de leur port de plaisance. Je suis en mesure de faire des comparaisons internationales qui ne sont pas à l'avantage des ports de plaisance français.
Je termine en disant que jamais je ne m'exprimerai de manière condescendante et avec des termes tels que "il faut se bouger" à l'égard de ceux qui n'ont pas le loisir ni la motivation pour s'investir sur ce sujet tel que je le fais depuis maintenant plus de six ans.

13 sept. 201513 sept. 2015

Gradlon

Le probleme c'est que petit à petit il y a eu une grosse evolution dans la plaisance . Maintenant l'on n'est plus dans la navigation ,dans l'espace mer, dans le bateau , on est passé dans l'acceuil au ponton ,on va dans un port situé a quelques encablure de son port d'attache et on demande du confort, de l'acceuil,etc ..

On peut faire un parallele entre le camping à une epoque dans un champ d'herbe avec une petite maison au fond et maintenant "l'hotel nature" avec piscine , jeu, animateur etc ...

Donc pour tout a chacun tout depend de ce que l'on cherche . Perso je m'en fout du carrelage de sanitaire et de la marina avec wiffi ,eau chaude et pour certains l'obligation du sourire du gars dans sa barque ,se que je cherche c'est un poste de repos securisé point . Quand je voie certains faire un scandale parce q'il n'y a plus d'eau chaude à la douche moi ça me navre .

on n'est plus dans le monde du bateau en mer tel que je le conçois ,on est passé dans le monde du loisir ,du luxe,du confort ...mais au port ,au ponton , la mer c'est fini ... Alors forcement ça a un cout .

celà sans aucun jugement , ainsi vont les choses , est-ce bien ou pas bien ,c'est une autre histoire .

13 sept. 2015

Tout à fait d'accord. La destinée d'un port, c'est de mettre le bateau et son équipage à l'abri, et c'est sur ce critère que le jugement doit se faire. Tous les services annexes devraient être optionnels, parce que plus du ressort de l'hôtellerie que de la plaisance.

12 sept. 2015

Puisque ce sujet vous tient à coeur, qu'attendez vous alors pour prendre langue avec la Fédération Française des Ports de Plaisance, qui les regroupe tous, afin de faire évoluer les pratiques de leurs adhérents ? Celà sera sûrement plus efficace que d'allumer des feux sur Héo. Par ailleurs, et concernant la France, le seul moyen de diriger un port de plaisance, et donc de mettre en pratique ses idées commerciales (puisque vous privilégiez une vision "client", qui se discute, et je ne doute pas qu'à la lecture de vos 8 000 fiches vous ayez des idées) est bien de remporter la mise en compétition obligatoire dans ce pays en en respectant les lois et règlements. Les représentants des usagers en conseil portuaire n'ont strictement aucun pouvoir, et surtout pas celui de se faire écouter : je le sais, j'y étais. Ceux qui n'ont ni le loisir, ni la motivation votent, parfois, et subissent, toujours.

13 sept. 2015

-La Federation Francaise des Ports de plaisance ne représente que quelques ports de l Atlantique....rien d autre !
-Quand le Port encaisse deux fois le prix de l emplacement, il fait aussi payer 2 fois les TAXES DE SEJOUR reversées au Mairie...et ça c'est plus illégal !
-Les Conventions d origine des ports de la Méditerrannée (Cap D agde, Grande Motte, etc...) prévoyait que le tarif visiteur serait 50% du Tarif annuel pour favoriser les voiliers qui naviguent . Aujourd hui ? Les Enarques et les comptable/juristes ont pris le pouvoir sur les Marins !

13 sept. 2015

Quelques ports en effet : 300 sur 400...

13 sept. 2015

Licorne a raison

le FFPP ne represente plus que le bassin mediterranien et les ports interieur

en derniere date la Bretagne n'adhere plus , avant la Vendée et plus bas je croie avaient jeté l'eponge .

Donc ça ne represente plus grand chose .

13 sept. 201513 sept. 2015

Ravi ? FIN et FFPP. Cherchez et vous trouverez... Au demeurant peu importe : remplacez la par qui vous voulez au regard de l'objectif poursuivi.

13 sept. 2015

Je serai de connaitre tes sources !

13 sept. 2015

Je partage assez bien le commentaire de Calypso.
Il y a une évolution sur 40-50 ans de la plaisance.
D'une aventure humaine (surtout d'hommes en équipage nombreux), on est passé à un loisir familial assez haut de gamme et assez coûteux.
Il persiste certes quelques "Moitessier de ponton" mais à l'instar des Mohicans, l'espèce a presque disparu.
Même celui qui a son petit bateau de pêche à la ligne et qui sort quelques heures pour taquiner le maquereau doit déjà y consacrer un budget conséquent par rapport au revenu médian.
Sans faire de sociologie à 2 balles, la population actuelle moyenne de ports de plaisance souhaite/exige des services correspondant à son niveau de vie habituel.
Prenons un couple qui a mis 100 ou 200.000 EUR dans son bateau. Je doute fort que Madame ait fort envie de fréquenter des blocs sanitaires dans un état pire que ce que l'on trouve sur les autoroutes, qui ont vu passer 300 personnes depuis le dernier nettoyage, où l'eau est à peine tiède, le papier WC manquant tout comme la lunette des toilettes. De même, celui qui a investi ce type de budget n'a pas envie de devoir garer sa Mercedes à 4 X le smic à 2 km à un endroit où il a des chances de se la faire vandaliser mais souhaite pouvoir disposer d'un parking proche et sécurisé.
Ou encore, de laisser leur fier navire dans un bassin plein de déchets.
Si vous avez un certain niveau de vie (ce que suppose la possession d'un bateau de plaisance même modeste), rares sont les personnes qui acceptent 10 niveaux de confort en-dessous.
De plus, si le service est à la hauteur, les dépenses moyennes de ce public - dont le pouvoir d'achat est supérieur à la moyenne - augmentent corrélativement au profit de l'économie locale. Mais si ce même public se sent "roulé" et/ou vu "comme des pigeons", le niveau de dépenses globale diminue au préjudice des locaux.
.
Je pourrai aussi faire la même observation sur la qualité de certains autres services sur les ports (restaurants, avitaillement, ...). Si je vais au resto à l'escale, c'est que j'ai envie de passer un bon moment et de bien manger (si possible local) ; pas de manger une pizza surgelée ou un plat sous vide (ça on fait bien pendant la semaine de bureau...).
Pour en revenir au coeur du sujet, si les ports et ce qui tourne autour (singulièrement en France) sont si peu soucieux de leurs "clients", c'est parce qu'il se sont développés dans un univers de pénurie, sans concurrence, dans un monde où l'offre est très inférieure à la demande. Bref, pour ceux qui sont à la tête des ports dans ce contexte, il peuvent s'adresser à leurs "clients" sur le ton "soit encore bien content d'être là, paye, et tu n'as rien à exiger"
Aujourd'hui, pour 36 raisons, la demande infléchit légèrement et cela va s'accélérer. Peut-être verrons-nous bientôt les ports obligés de faire de la pub et de soigner leur offre pour gagner ou simplement conserver des parts de marchés.

A moins que subitement, les gestionnaires ne soit pris d'un utopique élan moral, ce sera le rééquilibrage entre offre et demande qui entraînera la vraie révolution.

13 sept. 2015

d'accord avec la 1ere partie de cette analyse sociologique ...
pour la 2eme, je crois hélas que les ports ont encore la bride sur le cou pour un moment ...

14 sept. 2015

La possession d un bateaux de plaisance n implique pas un niveau de vie élevé , contrairement a ce que tu écris .
J ai vendu mon voilier précédent 4500 € a un Suisse et sur LBC on trouve des voiliers à 500 € .

14 sept. 2015

Je n'ai pas écrit que la plaisance était réservée au décile supérieur de revenus. J'ai évoqué un "certain niveau de vie"
Il faut quand même reconnaître que c'est toujours une activité qui n'est pas gratuite et qui est, sauf quelques exceptions, un peu hors de portée d'un smicard ou d'un allocataire social. Pour autant que je puisse le percevoir, les revenus moyens des plaisanciers m'apparaîssent être supérieurs au revenu moyen de a population en général. Ce n'est pas une critique ou un snobisme, c'est une constatation. Je pourrai faire la même observation en équitation, au golf, au vol à voile ou en sports mécaniques.
Pour pouvoir consacrer même rien qu'une centaine d'euros par mois à une activité de loisir (quelle qu'elle soit), il faut quand même avoir des revenus un minimum "confortables" dans le sens "qui permettent de dégager un surplus disponible suffisant" après paiement des charges récurrentes et indispensables à la vie.

13 sept. 2015

Même si cette vision est exacte, exposé tel quel, l’équilibre entre l’offre et la demande appartient à une terminologie caractéristique d’une question de marché. On sait tous comment celà se termine : pour faire court, il ne s’agit que d’une affaire d’argent. Hors de très nombreux fils, sinon l'essentiel et celui-ci y compris, cherchent à en minimiser l’usage au regard des produits acquis ou prestations achetées. Dans ses objectifs, en créant le domaine public maritime, le législateur a souhaité en conserver le bénéfice au plus grand nombre, indépendamment de ses ressources ou revenus, et non le confisquer au profit des plus nantis. Même si cette vision a été constamment contestée et battue en brèche, elle subsiste néanmoins dans ses attendus et mérite probablement que l'on s'y attarde. Elle devrait figurer au cœur de toutes les réflexions, à tout le moins ne pas quitter celles de ceux qui prétendent aujourd'hui à l'organisation de cette activité.

13 sept. 2015

Le concept de domaine public maritime est en effet assez génial dans l'équilibre des intérêts qu'il réalise.
Le problème est qu'il suppose que la gestion publique soit effectivement plus vertueuse qu'une gestion privée.

Or, même en écartant tout mauvais comportement des élus, dans un système représentatif où tout fonctionne en terme de majorité contre opposition, une gestion publique ne peut pas, par hypothèse, être faite pour le bien commun de tous mais uniquement pour le bien de ceux qui sont supposé soutenir la majorité. De plus, s'agissant d'une activité économique quelconque, l'aspect fiscal est évidemment essentiel. En résumé, c'est la dictature de la majorité.
Seule un vrai sens commun et une volonté de consensus de tous les intervenants peuvent permettre de sortir de ces travers. Mais cela, dans nos pays latins où, pour exister, il faut nécessairement être celui qui parle le plus fort et qui a le dernier mot, ce n'est pas gagné.
Ceci étant, nous ne vivons pas si mal...

13 sept. 2015

J'ai des amis qui vivent au port de canet en roussillon, ils ont eu la même chose que toi. Même type de réponse "fermée". En plus, ils doivent payer la redevance d'un voilier de 15 m alors que le leur fait 13 m ; la raison : la largeur trop "élevée". Il y aurait aussi d'autre problème comme une très mauvais connexion wi fi, ... etc

Visiblement, d'après mes amis, les autres ports environnant ne seraient pas aussi cher, pas les mêmes critères d'attributions, ...

13 sept. 2015

J'éprouve la même nostalgie que Calypso à propos des temps anciens de la croisière. La description que donne Slocum des Açores n'est en rien comparable avec le contact que l'on a avec cet archipel aujourd'hui et pourtant si je devais faire un classement mondial de la qualité d'accueil dans les ports de plaisance, c'est cette zone de navigation que je mettrais en tête. Les ports y sont modernes et bien tenus, ils sont gérés de manière centralisée par le gouvernement de cette province portugaise, le service est à la fois professionnel et chaleureux et les prix y sont inférieurs de moitié à celui des ports français. Par contre,en France, de Gravelines à Menton la fourchette des prix s'étend de 1 à 10. La qualité du service, très inégale, n'est pas corrélée au prix mais à l'attractivité du site. Ceci disqualifie à mon avis l'intention de se présenter comme un service public. Il y a donc aujourd'hui concurrence et bientôt compétition entre les ports de plaisance conçus comme des activités de rapport par les communes qui les gèrent. C'est dans cette perspective que je me suis inscrit lorsque j'ai créé il y a 6 ans un système de notation et de recueil d'avis sur les ports de plaisance. J'ai constaté comme beaucoup d'entre nous notre déficit de pouvoir pour infléchir les politiques des ports de plaisance à notre égard. Aujourd'hui de nombreux navigateurs grâce à cette base de données préparent leur croisière en s'inspirant des commentaires de ceux qui les ont précédés. Cela impacte directement le CA visiteurs de ports de plaisance et crée une dynamique vertueuse d'amélioration de la relation client. Il ne faut pas rejeter le mot client. Il est encore loin d'être dans l'esprit des gestionnaires de port et il peut même peut même choquer certains d'entre nous. Mais nous en sommes rendus là. Il nous faut utiliser cette force que nous avons désormais acquise dans le sens de nos intérêts et faire cesser des pratiques inacceptables comme celles du port de Canet en Roussillon.

13 sept. 2015

tout à fait d'accord avec toi. C'est complètement ça.

13 sept. 2015

oh je n'ai aucune nostalgie de quoi que ce soit .

je dresse simplement un constat : nos marinas sont devenu un lieu ou l'on parle acceuil, confort, client,service ,chaleureux etc alors que leur mission premiere etait d'etre un simple abri à bateaux .

D'ailleurs maintenant on y vie toute l'année ,c'est dire .

Maintenant l'avenir nous verrons bien ,mais si la "clientel" diminue ,vue le cout qu'il faudra payer pour maintenir le niveau de prestation actuel il y a de forte chance pour voir le nombre de personnel se rarifier et les installations devenir tres partiate et revenir à l'existant d'hier mais nous n'en sommes pas encore là .

Neanmoins je note une evolution : le personne avait exclusivement pour mission de gerer le parking , depuis quelques temps l'on parle d'acteur economique local ,de relations , de developpement commercial local .. et l'on embauche du personnel de direction ayant ce profil de formation

13 sept. 2015

C'est un débat très intéressant (j'ai appris plein de chose d'ailleurs!) qui peut se résumer en 2 mots : capitalisme et corruption.
Que ce soit nautisme, immobilier ou autre domaine, tout le monde veut sa part de gâteau et peu importe la manière de l'obtenir et les conséquences ... Et les pigeons sont toujours les mêmes !

13 sept. 2015

Certes...
mais rares sont les modèles de sociétés collectivistes où la plaisance a pu se développer.
Je préfère une société où je peux vivre et assumer mon rêve quitte à devoir en supporter quelques inconvénients plutôt qu'un pays où ce serait même impossible d'en rêver.

13 sept. 2015

Et dans tous les domaines, si les "pigeons" s'estimant lésés se regroupaient pour intenter des actions en justice (je sais, c'est long , fastidieux, incertain, voire, coûteux... mais c'est le seul moyen à notre disposition en démocratie), sans doute obtiendraient-ils quelques résultats...

14 sept. 2015

Plus haut Atyas affirme que la Fédération Française des ports de plaisance représente 300 ports sur 400. Ces chiffres sont faux. Cette association est très fortement contestée dans la profession et ne publie pas son véritable chiffre d'affiliés sur internet. On peut le comprendre. Voici le chiffre réel reconstitué.
- Nombre de ports de plaisance maritimes et fluviaux (périmètre dont nous partons et que la FFPP tente de fédérer) : 520 (source ministère du développement durable)
- Nombre de ports déclarés affiliés par la FFPP : 301 (source FFPP 2012)
- Conflit à la FFPP en Février 2014 : 68 ports quittent la Fédération simultanément dont tous les ports bretons
Il resterait (je parle au conditionnel car la FFPP ne dit rien sur son nombre d'affiliés) 233 ports affiliés soit 44% des ports de plaisance.
Personnellement je pense que ce chiffre est encore très surestimé.
Atyas trafique les chiffres et est dans la provocation comme en témoigne sa précédente intervention. Dans un autre fil de même facture il a été dénoncé comme un troll. C'est ici confirmé et je recommande à chacun de passer son chemin.

14 sept. 201514 sept. 2015

Tournez 7 fois votre langue Gradlon... Contrairement à vous, je ne trafique rien du tout et n'affirme que des faits publiés et vérifiables pour qui veut s'en donner la peine. Par ailleurs, vous n'avez pas - et loin s'en faut au vu de ce fil - le monopole de la véracité. Force est d'ailleurs de constater que vous êtes même un menteur : contrairement à votre affirmation, la FFPP dit bien quelque chose sur son nombre d'affiliés et elle le dit publiquement :
www.ffports-plaisance.com[...]tation/

Donc :

FIN = 370 ports de plaisance (Chiffres de la plaisance 2015)
FFPP = ...plus de 300 ports en France (cf. lien ci-dessus)

Je ne suis pas responsable des inexactitudes des uns et des autres et je n'ai pas à parler, même au conditionnel, d'un conflit que je ne connais pas et dont les principaux intéressés ne font pas état. Dénoncer, quel vilain mot... Et par un inconnu, qui plus est... Quel exploit ! Ne pouvant donc m'atteindre sur l'exactitude de mes propos, vous vous réfugiez in fine derrière un comportement plus que douteux. Je ne m'abaisserais pas, quant à moi, à de telles pratiques.

Je ne peux que constater que vous perdez la raison et que vous m'attaquez personnellement pour mes écrits, qui ne font que citer des faits sans aucun parti pris. C'est vérifiable, les écrits restent, et c'est inadmissible.

Par ailleurs vous m'accusez publiquement de trafiquer les chiffres. Je viens de démontrer qu'il n'en était rien. C'est donc de la diffamation. Dangereux pour un responsable de site associatif...

Le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt.

14 sept. 2015

Ce fil s’intitule « coup de gueule ». Restons donc dans le vif du sujet…
I est extrêmement pénible d’être pris à parti personnellement sur un débat public alors que je n’émet aucune opinion de fond et me contente de rapporter et citer des faits.
Il ne suffit pas d’affirmer haut et fort pour qu’une chose soit vraie, pas plus dans ce fil que dans les autres.
Dès lors, chacun est invité à garder son calme et à vérifier la véracité des informations assénées par les uns ou les autres, y compris par moi.
Gradlon, pour ne pas le citer, a progressivement envenimé ce débat en se retranchant derrière sa position d’administrateur bénévole d’une base de données communautaire pour imposer ses vues, cautionner ses affirmations et, au final, ne cesser de m’agresser pour refus de soumission (mais Gradlon est un roi et je suis plutôt jacobin…). Il termine au-delà de la ligne jaune et à court d’arguments - comment pourrait-il en avoir contre des faits ? -, en invoquant mon supposé statut de « troll ». Outre que la définition de ce terme n’est guère comprise (il suppose la volonté de nuire, ce que vous ne pourrez relever dans mes propos), ce n’est pas la dénonciation gratuite et anonyme qui entérine ce statut mais bien l’analyse du fond que peu auront le courage ou la patience de faire. Ainsi, ceux qui n’ont pas besoin de réfléchir davantage s’en contenteront et hurleront avec Gradlon et sa meute. Les autres se feront une opinion personnelle, qui, à la lecture des arguments présentés, les aideront à se forger un jugement et, je l’espère, à progresser dans la résolution de leurs éventuels problèmes…
Quand à moi, je n’ai pas vocation à apporter des informations à ceux qui ne veulent pas les entendre où ne s’inscrivent pas dans un débat courtois et constructif.

18 sept. 2015

@Atyas....tout le monde a compris que vous êtes le "Chargé de communication" du Port de Canet ou de je en sais quelle prétendu Fédération des ports..

14 sept. 2015

Messieurs, et chers héonautes,
veillez à modérer vos propos SVP,
on peut discuter sans s'engueuler et se traiter de tous les noms ...
si l'ambiance de ce fil ne s'améliore pas, ce fil sera fermé.

14 sept. 201514 sept. 2015

pour ceux qui ne l'ont pas encore compris, les "pigeons" c'est à dire ceux qui paient, veulent aussi leur part de gâteau (leur place au moindre coût) et n'hésitent pas à payer, voire à faire du lobbying qu'ils appellent ensuite corruption...

Il est utile de distinguer la capacité d'un poste d'amarage (longuer, largeur , tirant d'eau maxi du bateau pouvant être accueilli) de l'encombrement d'un bateau (longueur entre verticales des éléments fixes ) comme il est utile de distinguer la location d'un emplacement (qui n'existe pas dans la réalité juridique des ports publics) d'avec le droit de séjour à régler par un propriétaire pour un bateau donné (taxe pour l'utilisation du DPM et des services -à définir-inclus).

Tant que dans les discussions, le cadre de référence n'aura pas été harmonisé, les incompréhensions demeureront. Il faut avoir les mêmes définitions et significations des mots pour parler des ports et des bateaux , se comprendre et échanger utilement. C'est loin d'être le cas, et ceux qui essaient d'éclairer un peu les lanternes ne sont pas toujours acceptés ...

"location d'emplacement" , ça n'existe que dans le langage courant et non dans la réalité juridique des ports, c'est le droit de séjour qui autorise sur indication du gestionnaire l'utilisation d'un poste d'amarrage attribué pour ordre.

Le paiement d'un droit de séjour pour un bateau n'a rien à voir avec la location d'un emplacement à un propriétaire....

Ce qui est regrettable.... c'est de rester au mouillage sur ses propres idées plutôt que de tirer un bord dans le point de vue de l'autre ... et pourquoi pas de rectifier ensuite sa route pour progresser mieux dans les vents difficiles....

14 sept. 201514 sept. 2015

ça c'est sûr

plus haut on parlait du droit de sejour : il s'agit d'une taxe definie par la municipalité qu'elle perçois et qui est payé par les personnes de passage sur la commune (hotel,camping,marinas etc..)

seulement pour les marinas il est bien difficile de comptabiliser personne par personne qui est de passage et qui ne l'est pas alors le Tresor Public etabli un forfait annuel ,qui s'appuis sur des statistiques en fonction de la taille de la marinas ,de la region etc ... donc rien a voir avec le fait ou non de payer deux fois le m^me emplacement

14 sept. 2015

Pas la peine de fermer le fil, il suffit de mettre en fond de cale les empêcheurs de tourner en rond habituels !

14 sept. 2015

Calypso 2, tu illustres fort bien ce que je viens d'écrire:
il faut parler de la même chose

un droit de séjour est ce que paie un bateau pour séjouner au port et occuper le poste d'amarrage qui lui a été affecté pendant la durée du séjour

une taxe de séjour est ce qu'un touriste paie dans un hôtel,un camping, un lieu d'hébergement perçu par l'hébergeur pour être reversé au comptable public

il n'y a aucun rapport entre le droit de séjour d'un bateau et la taxe de séjour d'une personne hébergée dans une commune.

Dans certains petits ports très organisés et municipaux (à tarif modeste), il me semble que le port est considéré comme hébergement et qu'une taxe de séjour est perçue en fonction du nombre de personnes à bord ( sur déclaration du skipper)

15 sept. 2015

Bonjour et merci a tous pour vos réponses

pour info je viens d'envoyer une lettre de demande de recours contre
la SLP SILLAGES gestionaire du port de Canet en Roussillon

envoyé a la DDCCRF dont voici l'adresse
Email : ud66@dgccrf.finances.gouv.fr

envoyé à la DDPP dont voici l'adresse E_Mail
ddpp@pyrenees-orientales.gouv.fr

a bientôt :)

15 sept. 2015

Comme pir2lune, nous avons un bateau et nous n'avons pas de place de port. Parce que nous changeons d'endroit chaque année et que le bateau est en hivernage au gré des pays dans lesquels nous nous arrêtons.
Il se trouve que cette année, nous somme en France et que nous pouvons faire une petite comparaison avec les ports du nord de l'Europe:

Les tarifs "visiteurs" en France sont délirants et injustifiables, exemple:

Amsterdam, marina toute neuve, sanitaires inclus dans le prix, de véritables cabinets de toilette tels qu'on aimerait avoir chez soit et deux d'entre eux ont une baignoire avec vue sur la rivière!! Prix? 22 € / jour.
Partout aux Pays Bas, nous avons trouvé des places dans les ports avec tout le confort pour entre 13 € et 20 € (en général, de 0.80 € à 1.5 € / mètre).
En Allemagne, tarifs inférieurs à 25 €
En suède, tarifs inférieurs à 28 €

Nous avons payé pour les frais d'écluses et de ponts, tout compris (Canal de Kiel, plus d'une centaine de ponts levants ou à bascule aux Pays Bas) 45 euros!!!

St Malo (bassin Vauban), 46 € (????) / jour pour 11-12 m.
Sanitaires propres mais très vieux, une douche sur deux fonctionne mal.
Dives sur mer: 34 €

Résultat, pour en avoir discuté avec pas mal de monde, les plaisanciers qui venaient en France ne veulent plus y mettre les pieds, autant de manque à gagner pour nous.
Le pire étant la raison complètement à côté de la plaque évoquée par exemple à St Malo: "nous privilégions le haut de gamme pour faire venir des gens fortunés qui dépensent beaucoup".
Oui, sauf que les gens fortunés qui dépensent, ce n'est pas à St Malo qu'ils viennent.

15 sept. 2015

"Nous privilegions le haut de gamme ...."

Il faut connaitre le contexte de St Malo en particulier: Tout d'abord le bassin Vauban est géré par la Chambre de Commerce et celle-ci ce prepare pour 2017 .En 2017 la nouvelle ligne du TGV Paris /Rennes mettera St Malo à 2h1/4 de Paris , c'est a dire plus rapide allé/retour que Deauville et les cote Normande .

Donc pour le bassin la CCI est en train de faire le vide des "manants" locaux qui ne mettent pas les pieds à Intramuros pour acceuillir des grands "yacht" parisiens qui ont de la monnaies ...

Avoir son yacht au pieds des remparts et mettre 2h1/2 de Paris il va y avoir de la demande ...

Et tout celà se prepare à St Malo d'ou les tarifs a la hausse pour faire de la place

15 sept. 2015

a mon avis il y a quelque chose qui vous echappe :

St Malo va de plus en plus devenir une station residentiel (elle l'est dejà) et le bassin Vauban sera une residence avec les yachts qui seront là toute l'année et qui serviront de logement le WE c'est ça la destination du bassin Vauban .Le genre de bateaux visé ce ne sont pas des bateaux qui naviquent mais qui reste au port et qui servent aussi de vitrine aux badeaux .Et tout celà fera tourner le commence intramuros

D'ailleurs les pontons ont dejà ete reamenagé à cette fin ,pour mettre les bateaux dans le sens du ponton .

15 sept. 2015

on verra ...

seulement ton commerçant lui fait partie de la CCI et c'est surement lui aussi qui a participé demandé et peut etre manifesté pour que intra se resume à trois rues ...

15 sept. 2015

St Malo ... tu vas en Rance extraordinaire ...jusqu'à Dinan ... et c'est gratuit ..

Personnellement, j'ai du mal à imaginer "un riche plaisancier" s'emmerder à venir par le TGV...
Il préfèrera, de loin, son véhicule qui lui confèrera plus d'autonomie dans ses déplacements.
Imagine un peu : monsieur, madame, et les 2 gamins accompagnés du chien, s'embêter à prendre en famille le train, avec les bagages... et le risque "au combien rarissime" d'un retard ferroviaire.
Cette clientèle-là, ne prend pas le train... :acheval: :acheval: :acheval:
Comme entre-cotes, c'est d'un manque de réalisme...

16 sept. 2015

Tout à fait; j'ai croisé le week-end Jospin et Toubon à la gare de la Rochelle.

Les vrais riches, prennent l'avion ou l'hélico...
Tu ne joues pas dans la même cour... :-D

15 sept. 2015

Discutez en avec les gens de la capitainerie. Ils sont eux mêmes extrêmement sceptiques sur l'arrivée des grands "yacht" parisiens.
A St Malo, on a une belle maison et on y reste ou un petit bateau avec lequel on sort souvent. Mais le grand bateau au pied des remparts, là, je rigole d'autant plus que j'ai habité suffisamment longtemps la ville pour émettre un énorme doute.

15 sept. 2015

Je pense surtout que ce qui échappe aux décideurs de la CCI, c'est un minimum de réalisme.
Le commerce Intra Muros? Mort de rire!! Les "riches yachtmans résidents" viendront en effet manger des kouign amann tous les weekends. Discutez un peu avec les habitants et les commerçants intra muros et vous verrez qu'ils n'y croient absolument pas, mais pas du tout.
J'ai entendu un commerçant me dire textuellement: on va faire fuir tout le monde car St Malo se résume maintenant à trois rues:
Une où on boit
Une où on se fringue
Une où on bouffe des gaufres.

On voit là l'exemple parfait de gens qui décident en réunion dans un bureau de ce qui doit être.... On va rire (ou pleurer...).
Les pontons ont en effet été réaménagés. Mais pas les sanitaires.
Alors faire payer les bateaux de passage un prix délirant n'a rien à voir avec les bateaux "résidentiels" et s'entendre dire que les sanitaires seront modernisés dans 2 ou 3 ans, c'est comme si on payait cher Paris-Rennes à vélo mais dans 3 ans, vous pourrez y aller en train.
On en reparlera dans 3 ou 4 ans, quand le port se sera vidé.

15 sept. 2015

Bref, si je résume, Saint-Malo sera bientôt à mettre sur la liste des ports à éviter... dommage, j'aimais bien
Je crois que ce n'est pas demain que je vais descendre sillonner à nouveau les eaux hexagonales.

...pour que intra se resume à trois rues ...dont la sienne :heu:

16 sept. 2015

et bien tu voie moi qui suis "riche" je ne m'emmerde pas dans les embouteillages je prends le TGV , je me restaure au restaurent , je fais ma petite sieste en 1ere et à l'arrivée ma voiture de location m'attends .

il n'y a que les pauvres qui prennent LEUR bagnole

15 sept. 2015

Le discours du port : "nous privilégions le haut de gamme pour faire venir des gens fortunés qui dépensent beaucoup".
ça, je veux encore bien l'entendre (même si j'enrage intérieurement) mais encore faut-il qu'ils proposent des prestations à la hauteur de ses prétentions.
Comme tu l'écris, Amsterdam Marina propose des prestations très élevées pour un prix ridicule.
.
J'observe la même chose que toi pour ce qui est des pays du nord.
Les tarifs français rejoignent de plus en plus ceux pratiqués outre-manche (avec une livre à 1,35 EUR) ... sauf que les prestations sont loin d'être du même niveau.

15 sept. 2015

salut petite question, si je possède un véhicule et que je loue une place a l'année dans un parking municipal ou autre , peuvent t'il louer ma place en mon absence ?

15 sept. 2015

les parcs de stationnement ont des emplacements banalisés avec des controles d'accès par carte différenciée en fonction du type d'abonnement (jour, nuit, abonné permanent, client horaire...) il n'y apas d'emplacement affecté mais une gestion des accès. si un abonné peut rentré et il trouvéra une place libre mais n'a pas de place précise .

tu peux louer un box ou un emplacement avec arceau à usage exclusif généralement pour remplacer le garage ou l'emplacement de stationnement que tu n'as pas avec ton logement (stationnement résidentiel)

Une bonne gestion de parc de stationnement public s'appuie sur la connaissance de sa clientèle de ses heures de présence et d'absence, de la durée de stationnement en journée, en semaine, sur les flux d'entrée et de sortie des différentes catégories de clients de façon à régler et moduler les contrôle d'accès pour répondre au besoin du maximum d'usagers, dans l'intérêt des commerce et de l'activité, l'animation, la vie en centre ville.

J'en profite pour dire que les ports parking sont du type résidents et privatifs à usage exclusif, ils ne sont pas au top pour répondre au besoin du maximum d'usagers, dans l'intérêt des commerce et de l'activité, l'animation, la vie dans la ville portuaire. .

15 sept. 2015

merçi ,mais je voulais savoir si cela était géré comme les places de port

17 sept. 2015

La gestion d'un port c'est un peu comme la vente de Popcorn que l'on achète au poids et que l'on vend au volume. Il suffit de savoir transformer l'unité de mesure. L'état concède une surface et le port revend du temps.

15 sept. 2015

si tu as un véhicule amphibie oui!

16 sept. 201516 sept. 2015

un peu la même chose sur La Rochelle pour faire venir des gros bateaux, le bassin des chaluts rebaptisé "bassin des grands yachts", des sanitaires riquiquis sans même une patère pour accrocher ses fringues, des douches payantes et limitées en temps (7mn) (tu perds déjà 2minutes à aller payer et te désaper ), une zone technique avec une prise tous les cent mètres et ces crétins ont foutu l'éclairage du côté où ne sont pas les bateaux. Bref, il passe une fois de temps un autre un gros bateau qui hiverne, le reste c'est de la plaisance classique. Les gestionnaires de port s'imaginent que les riches préfèrent le vent et la pluie au Soleil.

18 sept. 2015

Vous n'avez vraiment rien compris !

La crise est finie, c'est la reprise, des yachts de luxe vont pleuvoir comme vache qui pisse, il faut donc an-ti-ci-per !
:mdr:

En attendant les yachts de luxe qui encombrent tous les ports et enrichissent les communes, ce sont les contribuables qui payent pour des conneries et des plaisanciers (contribuables qui payent) qui sont chassés ou éloignés...
:oups:

18 sept. 2015

Non les yachts de luxe se sont surtout construit en pleine crise ,crise pour certains mais pour d'autre ...c'est ce qui a sauvé les chantiers de constructions d'ailleurs ,le haut de gamme qui a compensé les bateaux "normaux"

20 sept. 2015

Non. Ce qui a sauvé les grands chantiers c'est la défiscalisation outremer.

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