quille relevable sabre

bonjour à tous
je suis intéressé par toutes solutions techniques possibles de conception et fabrication d'une quille relevable sabre, coque polyester en particulier et autres matériaux de coques pour élargir le sujet à tous

recherche ensembles de toutes les contraintes , comme par exemple le type de guidage

discussion sur tous les problèmes rencontrés par les utilisateurs

les moyens de relevage avec leur limite d'utilisation, oxydation, usure, sécurité de casse...
merci et au plaisir

L'équipage
27 oct. 2011
27 oct. 2011
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Ca m'interesse aussi.

Mais j'aurais tendance à dire que s'il y avait une solution simple et fiable, ça se saurait.

En gros, il y a un verrouillage de quille en postion basse. Moyennant un bon calcul, on doit pouvoir avoir la resistance d'une quille fixe.
En position haute, si le bulbe est juste sous la coque, il n'y a plus trop d'efforts. Hormis peut être si on navique au moteur, avec risque de talonnage. Dans ce cas, il faut aussi un verrouillage dans le sens longitudinal.

Et toutes les positions intermédiaires ou c'est le gros gros gros problème. Du genre relevage de la quille au moteur dans pas mal de mer pour pouvoir rentrer dans un port.

Une solution simple, c'est d'augmenter la hauteur de guidage, mais c'est contraignant, car il faut tenir le haut du puit de quille, et augmenter d'autant la longueur de la quille.

Voir le M34, mais clairement l'espace intérieur n'est pas une considération. De même la course de la quille est assez symbolique : 70 cm seulement de réduction de TE.

27 oct. 2011
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Déjà, il faudrait connaître la dimension du bateau. Pour l'avaoir connu sur des micros :
1 - Quand on relève la dérive, on relève le centre de gravité et c'est catastrophique sur certains ! Tout dépend bien sûr du poids de ladite dérive.
2 - le puit ouvert en cabine et la dérive relevée humidifient tellement la cabine que tout fini par pourrir à l'intérieur.

Certains voiliers, ont un puit de dérive traversant et débouchant sur le roof : pas d'humidité à l'intérieur de la cabine et possibilité d'extraction de la dérive par le haut. Plus possibilité de réglage avec un palan plus facile sur le roof qu'en cabine.

27 oct. 2011
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C'est là que je rêverais d'un forum où des architectes seraient présents, actifs.
Je n'oublie pas Jean-Claude Michaud bien sûr, mais j'imagine qu'il n'est pas suffisamment disponible pour intervenir aussi souvent qu'il le souhaiterait

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Si si je suis là si je n'ai pas trop le temps je lis tous les postes intéressants dont celui. Et bien souvent je n'interviens pas simplement parce que les bonnes réponses sont souvent déjà données. Ils sont bons sur Hisse et oh!
Je regrette souvent de n'être que l'un des rares architecte assidu sur le site :heu:

27 oct. 2011
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j'ai un patago 50 avec quille relevable. Ca marche bien. voir le site de l'archi :

Il y a aussi un vieux N° de Voiles & voiliers qui abordait le sujet de façon très détaillée. Mais je ne connais pas le N° : à vos collections ....

27 oct. 201116 juin 2020
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C'est un puit réalisé en composite, pour dérive sabre, en l'occurrence celui qui équipait le trimaran Primagaz.
Cela ressemblait au croquis ci-joint et cela pourrait éventuellement convenir pour une quille relevable.

Les parois intérieurs du puit étaient composées d'un enduit époxy/graphite.

j'en parle au passé car c'est de ce coté là que se situe mon expérience sur ce sujet.

27 oct. 2011
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Un exemple ....

Non, ce n'est pas mon bateau.


et
www.mirabellayachts.com[...]dix.pdf

Trève de plaisanterie : si le puit de quille peut faire toute la hauteur interne du bateau, et est appuyé en plus sur une cloison, ça peut être gérable.
www.dixdesign.com[...]idi.htm

Mais si le puit est au milieu du carré, ne peut depasser la hauteur d'une table, et ne peut pas être tenu en haut, c'est plus complexe.

27 oct. 2011
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Le sujet est-il quille relevable (donc nécessairement très lestée avec très fortes contraintes d'implantation, en particulier structurelles, et sécurité réduite au talonnage, stabilité réduite quille relevée) ou dérive sabre relevable, donc non lestée (ou très peu) avec fonction fusible facile et maintien assez simple dans son puit étroit (entretien peu facile), dans un contexte DI ?

27 oct. 201127 oct. 2011
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Le sujet est annoncé très clairement, on parle ici de quille relevable sabre.
Mais les techniques sont parallèles, c'est pourquoi je me suis autorisé à proposer un exemple de puit de dérive sabre.
En l'occurrence la différence se jouerait principalement sur l'échantillonnage.
Et surtout, c'est ainsi que j'entrevois un puit de quille relevable, composite, apte à répondre au talonnage.
J'avais fait ce croquis à l'époque où j'entrevoyais d'acheter un Trismus 32, que je voyais bien (quelle idée un peu folle!) affublé d'une dérive centrale sabre.

27 oct. 2011
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De toutes façon, la solution simple actuelle est la quille pivotante type Pogo 10.50 12.50 , evolution des quilles tole fonte des first 2xx et autres class 8.

La quille relevable sabre n'est interessante que parce qu'elle permet un tirant d'eau relevé plus faible que la solution Pogo/petits First, ou parce qu'elle permet de meilleures performances pour un tirant d'eau maxi donné.

Il faudrait quand même préciser dans quel contexte on veut utiliser ce type de quille.

27 oct. 2011
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Le solution quille sabre relève aussi d'une certaine simplicité de construction, par rapport au pivotant.
C'est le genre de sujet qu'il est difficile d'aborder d'une manière généraliste, tant les cas de figures peuvent être différents, ne serait ce que par la taille du navire.

27 oct. 2011
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le sujet m'émerveille, seulement il est tellement vaste que lorsque l'on aura débroussaillé en tout sens et qu'il existera de multiples interventions, quel pied !, il faudra essayer de recentrer sur des points clés qui vont se révéler au fur et à mesure des différentes interventions. Tout d'abord, pas de limite sur la taille du bateau, de son lest et tirant d'eau. Je ne sais par quoi commencer: l'emplacement de cette quille par rapport au mât, j'ai eu cette info: le centre de poussée de la "surface" de la quille devrait se trouver à 8% de la longueur du bateau ou de sa ligne de flottaison, en arrière du mât , cas d'un voilier à un mât.

27 oct. 201116 juin 2020
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Pour alimenter le sujet:
je vous met un dessin que j'ai réalisé il y a quelques années d'un voilier de 10 m en acier, prévu soit pour une profonde dérive sabre soit pour une quille relevable lestée,(le puit part de la semelle de quille au pont) il est un peu veillo, mais le document représente le puit et la dérive.


27 oct. 2011
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Ca dépend aussi de la taille des bateaux. J'ai eu un Fugue 8,50 à QR d'environ 350 kg + ballast interieur de 400 l. L'emplacement était bien choisi, puit de quille calé contre la cloison de support de mat. Traversée intégrale du bateau et débouche sur le pont. Mécaniquement, c'est mieux qu'une quille standard. Pour le relevage, palan à 4 brins revenant sur un treuil. Un peu emmerdant et fatiguant car sur ce style de bateau qui échoue souvent, faut le faire fréquemment. Je mettrais bien un petit treuil électrique. Globalement, bon systéme sans problème.

27 oct. 2011
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le problème de la quille pivotante par rapport à la sabre, c'est compte tenu de sa largeur, en position relevée cela remonte le moteur, excepté les bi-moteurs, cela augmente le TE ou demande un renforcement structurel de la coque qui se trouve coupée en deux sur toute le longueur de la quille, quant à la résistance aux chocs, la quille pivotante parait être mieux adaptée car elle s'éclipse, mais si elle s'éclipse avec une grande vitesse, rajoutons le bulbe bout du voile de quille disque?) voilà un bon marteau qui cassera la coque.

27 oct. 2011
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j'ai eu un "MINIOU":un glénans 5,70 ponté,fermé par chantier Espace Vag(concarneau)et équipé d'une "vraie"quille à bulbe et relevable verticalement grace à un treuil à vis sans fin(ds un sens on relève ds l'autre on descend)
Poids de la quille à bulbe=370 ks /TE =0,30/1'10
en position relevéé la quille coupait en 2 la cabine.
en pos basse elle s'éffaçait ds un puits qui servait aussi de support de table
A l'intèrieur du puit ds lequel coulissait la quille,2 gros"ovales" de plastoc (ertalon,?)qui épousaient au plus prés la forme du voile de quille et étaient boulonnés sur ce puit de quille...
A l'origine =une seule patte inox sur laquelle tirait le cable de montéé/descente
patte perçéé pour reçevoir un gros axe inox qui traversait de part en part le puit et bloquait la quille....ouf!!un dessin serait mieux mais je sais pas faire sur ordi...
cet axe unique n'empechait pas la quille de tapoter d'avt en arr au tangage...
j'ai installé une 2 éme patte 15 cms en avt qui recevait un 2 ème axe ...la quille étant tenueds le sens avt/arr par 2 axes ballotait bcp moins au tangage....
on a pas mal tiré sur ce bateau ce système de quille finalement assez "rustique",a tenu le coup.... le bulbe se collait sur la coque ,à l'échouage des courtes béquilles assuraient l'horizontalité....

28 fév. 2013
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J'ai un Miniou 570 depuis un peu plus d'un an, l'ancien propriétaire avait tellement bien ajuster les patin en (Ertalon ou Téflon) que la quille avait du mal à monter ou descendre, ce qui a entrainer un effort trop important au treuil du type "Vis sans fin".
Je viens de changer le treuil et j'ai réusiner les patins suivant un gabarit fait au niveau de la tête de quille, cela fonctionne bien (au sec au chantier) reste à valider ça en navigation au printemps prochain.
Pour plus d'info , voir mon blog :
p-tit-miniou.blog4ever.com[...]/
PS : je recherche tous les propriétaires de Miniou 570 (environ 8) , pour l'instant, le n° 1 et 7 sont basé à Lorient et le n° 3 en rade de Brest.

27 oct. 2011
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vendu et depuis 3 ans First 21.7S quille relevable,ou plus exactement "repliable"sous la coque(first 21/25/260 ect...)Pogo 10/12....trés bon système mais qui exige surveillance/graissages et changements périodiques de (au moins) la noix de bronze ds laquelle chemine la barre inox filettéé...
evident:
quelque soient les sytèmes il ne faut pas talonner....meme si les systèmes" first/pogo sont censés mieux "éffacer" le choc

27 oct. 2011
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Pour ce qui est d'une quille sabre ,je crois me souvenir que c'etait la solution de Janichon pour son Damien 4 (apres son Damien 3 ,c'est logique :mdr:)
Pour ce qui est de l'acces au puit pour des derives sabres sur notre bateau à moteur ( oui je sais cela fait bizarre !!)
nous avons choisis des derives laterales,( legerement angulées par rapport à l'axe du bateau assymetriques ) à l'échouage nous pouvons sans probleme nettoyer les 15cm du puits immergés en temps normal.
Sur Oaristys pour une dérive lourde (3,2 t nous avios preferés une derive pivotante et si l'on reflechit un peu , le puit est totalement invisible et il faut dire au visiteurs qu'il s'agit d'un deriveur integral car cela ne ce voit pas .
Pour revenir à une quille sabre les contraintes pour le maintient ou en cas de chocs me semble élevés .
Mais lorsque je vois le systeme de guidage des bollards flottant dans les ecluses je me dis qu'il y aurait peut etre une idée à prendre en l'ameliorant .

27 oct. 2011
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je ne connais pas "le systeme de guidage des bollards flottant dans les ecluses", et comment peut il être adapté ?
d'autres parts, j'entrevois deux systèmes de quilles , une quille dont les guidages frottent ou roule sur "l'antifouling" , le puit a la forme d'amande.
ou alors une quille formée de deux "zones", une zone hydrodynamique recevant l'antifouling et une zone prismatique de guidage placée au dessus qui coulisse dans le puit comme un tiroir , sans que la zone antifouling se détériore, le puit est de section rectangulaire. est ce que ces deux systèmes existent ?

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voir la quille relevable du parker 275,tu as la un systeme tres abouti !

27 oct. 2011
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Etes vous déjà monté sur un voilier muni d'une quille sabre en dessous de 12 m ???
beaucoup de place ( visuel et réel) de perdu . Sur le petits voiliers , c'est inutile sauf si c'est une vue de l'esprit ...

27 oct. 201127 oct. 2011
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oui, Roots, la place de la quille géne l'habitabilité, c'est un facteur négatif, mais disposer tour à tour , en mer et au mouillage ,de tous les avantages d'un quillard et d'un DI, cela vaut bien , pour certains, quelques gènes.

27 oct. 2011
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Avec les nouvelles carènes on peut reculer la quille ce qui passe mieux dans les aménagements, dans la cuisine du coup le carré est libre.Pour la solidité par rapport à un montage boulonné c'est à mon avis aussi solide 600 mm d'encastrement dans un puits en monolitique avec des varangues aussi haute que la tête.

27 oct. 2011
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les "600mm d'encastrement correspondent à quel poids de lest (bulbe ou masse intégrée dans quille)et combien de porte à faux ou longueur de sortie de la quille par rapport au fond de la coque, c'est pour avoir un ordre de grandeur .

27 oct. 2011
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J'ai 2.70 m de TE à 1.20 m quille haute et j'ai 0,40m de creux .

27 oct. 201116 juin 2020
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Pour ma part je trouve le dispositif de l'andrews 28 intéressant (sylvana yachts)

reste qu'il faut béquiller malgré tout lors de l'échouage ( sail drive et bulbe )
Je serais assez content de trouver un bateau identique en 2,55m pour le transporter sans contrainte

28 oct. 2011
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On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

La largeur de l'andrews fait qu'il a une stabilité de forme importante, et peut donc se contenter d'une stabilité de poids un peu plus faible.

Si on réduit sa largeur (NB stab initiale proportionnelle au cube de Bwl), il va falloir augmenter la stabilité de poids. Autrement dit le poids du bulbe.

Il n'est pas du tout dit que la solution simple adoptée s'accomode d'un bulbe augmenté de 50%.

27 oct. 2011
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aladiswing: est-il possible de nous communiquer le croquis de "talonnage", puis, question plus technique , quel coefficient de sécurité se pratique à peu près pour dimensionner les éléments d'une QR
François260 et 0491472506: quel est le principe de guidage? pas de verrouillage en nav ?
François2: est il possible d'avoir des infos ou un plan ou un lien sur la QR du pogo
Pierre2: pas trouvé de renseignement sur le parker 275

résumé des points abordés!:
- quille verrouillée en nav et à l'opposé battement de la quille au tangage
- puit de quille avec craschbox (plan attendu, merci à Aladiswing)
- stabilité du bateau lest haut , (rapport hauteur relevée et quantité de lest)
- humidité du puit
-accés dans le puit
- force de rappel du lest et solidité structure
- habitabilité et puit et nouvelle carène
- matériau composite du puit
- exemple concret sur bateau de série

quels points manquent?
j'en met un : type de guidage...Avez vous des infos ? merci et toujours au plaisir de vous lire.

28 oct. 2011
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trouver un N° de V&V ou Loisirs Nautiques dans lequel Marc Lombard explique tout ça de façon simple et détaillée. Voir aussi le site www.jfandre.com[...] archi des patago à quille relevable.
Je suis très content de mon patago 50. Bien faire la difference entre une dérive et une
quille relevable. Ce dernier est un QUILLARD (3m de TE pour mon patago), navigation à la voile quille haute interdite pour cause de stabilité. Navigation au moteur quille haute sans problème dans les ports, les lagons, les passes,les fleuves ou canaux, enfin partout où un TE de 1m est indispensable...Remontée de la quille (2000 kg) avec un treuil electrique et un palan 6 brins, blocage en position haute par brochage, en position basse par une épontille, calages latéraux par des coins, système de crémaillère pour freiner la descente brutale de la quille en cas de rupture du cable en cours de manoeuvre. La quille se met en place et se retire par le haut : donc impossible de la perdre en route (sauf en cas de retournement... mais dans ce cas il y aura blocage par l'épontille amovible calculée pour ... mais je ne suis pas pressé d'expérimenter cette situation ! ).
Voilà donc quelques indications... bon courage !!

28 oct. 2011
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Des photos peut être intéressantes ici :

huberman.org[...]ion.htm

sur un bateau plein de solutions particulièrement non-habituelles : mat auto porté, propulsion électrique, recyclage de l'eau de la douche, toilettes sèches tec ... en plus de la quille relevable of course !

28 oct. 201128 oct. 2011
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JAC, pour ce qui est de croquis supplémentaires je n'ai rien d'autres dans ma besace.
Celui que j'ai présenté ici, je l'ai fait moi-même en me remémorant le cas de Primagaz.
En plus, ce sont des souvenirs qui remonte maintenant à 20 ans, et ma mémoire n'est pas de celle qui accumule les détails. On était peu nombreux sur cette construction et je n'étais de ceux qui ont bossé sur le puit de dérive. Disons que cette étape m'a intéressé et que je suivais de près l'évolution des travaux.

Le produit utilisé comme amortisseur dans les scratch-box étaient particulièrement intéressant. Hélas, je ne me souviens plus, ni de son nom, ni de la marque.
C'était un produit liquide qui, en durcissant, restait élastique. Suivant une échelle d'élasticité, parfaite pour ce genre d'utilisation.

C'est bien cette partie scratch-box qui me semble la plus difficile à aborder.
Le reste serait finalement assez basique.
J'aurais quelques craintes à beaucoup naviguer avec une quille sabre, sans que le puits ne garantisse une vraie sécurité en cas de choc. j'ai l'impression que bon nombres d'architectes n'ont pas réellement pris à bras le corps cette préoccupation. Le Fugue 850, sur lequel j'ai navigué, fait parti du lot.

Perso, je préfèrerais le pivotant afin d'évacuer cette problématique, mais c'est un débat qui n'a pas sa place ici…

28 oct. 2011
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Crash box pas nécéssaire.

Dans la dernière norme ISO sur les quilles, une quille relevable qui ne s'efface pas sous les chocs (donc quille sabre) doit résiter aux MEMES efforts qu'une quille fixe classique.

Donc bonjour le calcul de structure du mécanisme de verrouillage, parce que je ne pense pas qu'une quille non verrouillée coulissant simplement dans un puit puisse résister aux efforts subis par une quille fixe.

28 oct. 2011
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merci à tous, Nrs: génial les photos de la QR, AlasdWing : si tu veux, tu peux lancer le débat sur une comparaison des avantages et inconvénients d'un QR sabre ou pivotante, j'ai abouti à une sabre, mais si j'ai oublié un avantage majeur, je suis prêt à reconsidérer mon choix, la problématique du choc s'évacue, à mon idée, aussi difficilement sur un sabre que sur une pivotante, la pivotante ne doit pas être blocquée souquée mais doit être freinée ou amortie, cet équipement amortisseur, pour être fiable sera excessivement complexe et cher, au final il faudra quand même un craschbox sur la pivotante qui elle, à contrario de la sabre, prendra vitesse et inertie et multipliera le pb, tandis que la sabre (le puit) si à l'origine est tres costaud avec craschbox, c'est rassurant, pas d'usure de système, pas d'entretien, l'amortisseur sera un craschbox avec en plus le bateau entier qui va pivoter et repousser l'OFNI. De plus, la dimension de la découpe de la coque change selon la longueur et largeur de la Q R, une sabre on découpe que de la largeur, une pivotante de la longueur.

28 oct. 2011
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le controle d'une quille pivotante est ultra simple avec un verin hydraulique avec limiteur de pression.

Les quilles pivotantes First Pogo ne "rentrent" pas dans la coque. L'ouverture dans la coque n'est pas plus grande qu'une quille "sabre". Et en plus, l'ouverture est fermée sur le dessus, ce qui est un avantage structurel.

Il est infiniment plus facile d'entretenir un vulgaire guidage en rotation d'un axe rond qui peut faire 40cm de long et 8 cm de diamètre qu'un guidage en translation d'une quille qui va faire 80cm * 10 cm et sur longueur de guidage de 50 cm.

28 oct. 201128 oct. 2011
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Décidément, nous ne sommes pas du tout d'accord dans deux fils.
Mais alors dans des propensions tellement importantes que cela en devient suspect.
je veux bien croire que je suis débile coté technique.
Je vais y réfléchir.

Et comme cela commence à m'épuiser et qu'à 13h25, je dois vaquer à mes occupations, je ne suis pas certain d'avoir le temps et la force de m'atteler à une nouvelle argumentation.

28 oct. 2011
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Sur ce point, il n'y a rien à argumenter.

Il suffit de lire les normes.

Donc soit c'est une quille relevable, soi c'est une dérive. Une quille, c'est ça doit être en position basse pour les tests de stabilité. Une dérive peut être en n'importe quelle position pour les tests de stabilité.

Si c'est une quille , elle doit resiter aux efforts d'une quille.
Si elle est relevable, soit elle resiste aux mêmes efforts qu'une quille fixe, soit elle se retracte sans aucun dommage à son mécanisme.

Et une quille sabre, en cas de talonnage longitudinal, il n'y a pas le choix. Elle ne se rétractera pas. Donc elle devra resister aux même efforts de talonnage longitudinal q'une quille fixe = 1.2 fois le poids du bateau sans quille.

Dans le cas du patago 50, 13.5 tonnes en charge, 2 tonnes de quille, Si la quille doit être abaissée pour les tests de stabilité, la quille doit supporter un effort horizontal vers l'arrière, au bout de la quille de 1.2 * (13.5 -2) = 13.8 tonnes. Et ce évidemment sans dommages.

A ce niveau, je vois plus trop l'intéret de crash box. On alors on monte les quilles fixes sur amortisseurs ....

Si c'est une dérive, c'est un autre calcul, mais à ce moment, ça passe les tests de stabilité ISO le "machin" en position haute.

28 oct. 2011
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ce que tu dis est exact, françois2, reste quand même le problème du réglage de la quantité de "contre- pression" du système hydraulique avec limiteur de pression que je ne connais pas, pour être sûr d'amortir sans que la quille ne vienne percuter la coque.

Ce n'est pas grave de ne pas être d'accord, Alasdiswing, c'est même excellent car il va falloir se creuser les méninges pour comprendre pourquoi. En fait avec qui ou quoi ce désaccord ?

28 oct. 201128 oct. 2011
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Un petit calcul énergie cinétique / energie de position permettrait d'avoir une meilleure visibilité sur cet effet "marteau".

28 oct. 201128 oct. 2011
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François, ou l'art de noyer le poisson.

Tu t'aveugles derrière des histoires de règlement. Et d'argumentations extérieures.
Règlement qui en l'ocurrence ne répond en aucun cas à ma préoccupation.
j'y reviendrais.

28 oct. 2011
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"la grandeur des découpes de la coque" , est à tirant d'eau égal quille relevée pour la pivotante et sabre.

si cela ne gêne pas d'augmenter le TE avec la QR relevée, on peut placer la largeur de la QR sous la coque, et à ce moment là, la découpe est petite au détriment du TE. Quelle est le tirant d'eau sur un POGO, ainsi que la distance entre la flottaison et le dessous de la coque, cela va donner la largeur de la QR.

28 oct. 2011
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est il possible d'avoir les normes d'un QR ? (quille pas dérive)

28 oct. 2011
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l'énergie d'un choc se dissipe en une force et une longueur (où la force est appliquée), plus la longueur de dissipation est grande et plus la force est petite, un craschbox n'est pas obligatoire mais il contribue à donner une sécurité supplémentaire. Il réduit la force à l'impact et protége mieux le profil de la quille au poinçonage. C'est un choix libre à faire, il n'est pas capital

28 oct. 201128 oct. 2011
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Bien sur. mais je connais pas beaucoup de quilles fixes montées sur ressorts et amortisseurs pour réduire les effets du talonnage.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait le faire pour une quille relevable, dans la mesure ou elle est sensée résister aus mêmes efforts dans les mêmes conditions que si elle était installée fixe.

28 oct. 2011
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Je reprends l'exemple numérique du patago (En estimant que c'est bien considéré comme une quille, et pas comme une dérive).

S'il n'y a pas de mécanisme de blocage, en considerant simplement que la quille est guidée dans le puit.

J'estime que la quille dépasse de 1,50 de la coque (2m de TE, et 50 cm de hauteur de guidage.

La face avant du puit en haut de la quille va devoir supporter près de 39 tonnes vers l'avant, et la face ar, au niveau du fond près de 53 tonnes vers l'arrière. Et ce sans jamais dépasser nulle part les contraintes maximales admissibles.

Et si ça le fait pas, le bateau ne sera simplement pas certifiable CE. Je n'aimerais pas être à la place d'un architecte qui dessine un bateau qui sciement ne passe pas la certification. Même si c'est pour une construction amateur.

Si ça le fait, je vois pas très bien ce que vont apporter en plus des crash box.

NB Pour le M34, Joubert a passé la main à un bureau d'étude spécialisé structure composite : www.gurit.com[...]10_.pdf Voir page 8 et 9.

28 oct. 201128 oct. 2011
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C'est bien sur ce point très précis que je m'autorise des doutes qui me semblent tout de même légitimes. Car un puits de quille m'apparait comme difficilement pouvoir répondre aussi surement à un talonnage massif, qu'une quille solidement arrimée sur une bonne longueur.

Par extension, je dirais que je ne voudrais surtout pas talonner avec un de ces monocoques à quilles très étroites et profondes.

Donc je continuerais à largement préféré une quille pivotante, s'il s'agit de privilégier un appendice très performant mais néanmoins assurant un maximum de sécurité.

Il est certain que lorsqu'on se contente de faire des triangles au milieu d'une baie, le risque de talonnage est grandement diminué.
Dans le cadre d'une circum-navigation, la quille sabre est un choix qui me semble possible que si présentant un crach box. N'en déplaise aux architectes qui dessinent des voiliers sans ce concept.
Ne me dites pas que ce n'est pas possible techniquement, il y a peu de temps, personne n'aurait envisagé de dessiner une étrave ronde pour un mini transat…

28 oct. 2011
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je peux te parler d'expérience du Neptune 99 et de sa dérive relevable avec saumon long et lourd. Je peux même t'envoyer des photos du puits et de la dérive, puisque je l'ai déposée il y a 4 ans pour entretien. J'ai également l'avis de Picrate, autre Neptune 99 qui est allé dans le Nord (Islande, je crois me rappeler).
En tout cas : patins en téflon pour que ça glisse mieux. J'ai enlevé le bout pour faire descendre, mais poids de la dérive dans le bas, et creuse au dessus. Quand au port ou au mouillage, dérive relevée (ainsi pas de soleil et donc pas d'algues !)

Ceux que ça intéresse, me donner les emails par un message, en remplaçant @ par un vide par exemple (pour éviter le fishing).

Bien à tous,Lionel

28 oct. 2011
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génial la connaissance des données sur les charges de 39 et 53 tonnes. Quelles sont les sources ? Si je pouvais avoir toutes ces données techniques sur le Patago 50, cela serait une bonne base cohérente.

D'une manière générale, S'il y a accroissement de charge , il y a accroissement de structure, avec une surcharge au bout,on arrive à la même solidité et sécurité.

Mais il y a aussi la possibilité de retirer des contraintes de volumes d'aménagements en allongeant le puit, ce que ne peut pas se permettre un bateau de série à contrario d'un bateau de course ou d'amateur , l'effet sera immédiat, en doublant l'encastrement de la QR, on divise déjà par deux les forces.

28 oct. 201128 oct. 2011
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Ce ne sont pas les données techniques du patago. Ce sont simplement des calculs ultra ultra simplifiés de mécanique, en partant de la norme ISO, et de certaines données du patago, et avec les hypothèses émises pour les données manquantes dans les message ou j'ai cité cette application numérique.

Comme hypothèses, je rappelle considéré comme quille et pas dérive, hauteur de la quille sortie pifométré à 1.50, hauteur de l'encastrement dans le puit 50 cm. uniquement guidage par le puit, pas d'autre blocage, le tout considéré comme rigide avec uniquement des contacts ponctuels etc etc etc ...

Accesoirement, relire un bouquin de mécanique serait pas mal, parce qu'en doublant la longueur de l'encastrement, on divise pas par 2 les forces. La différence entre les forces av et ar sur le puit de quille doit de préférence être égale à la force exercée en bout de quille.

28 oct. 2011
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Une QR doit donc être aussi solide qu'une quille fixe, pourquoi ne mettons pas de craschbox sur une quille fixe ? bonne question...

cas d'une quille longue avec le bord d'attaque de quille en pente style bateau requin, la quille fait corps à la coque, c'est le bateau qui doit amortir en basculant sur son étrave, il accentue son angle de tangage et se libère donc de l'impact, si tres gros ofni , il finit sa course en se couchant latéralement...

cas d'une quille fixe, sabre, profonde, étroite et droite : eh bien je ne sais pas pourquoi il n'y en a pas ! Ah , ce sont des bateaux de régate qui ne regardent que les perf et s'en fichent des surpoids de la sécu.

28 oct. 201116 juin 2020
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Juste une quille relevable; pour le suivant qui n'a jamais vu le jour nous avions projeter d'assurer le relevage avec un verin hydraulique munis d'un "clapet" censés laisser passer la pression de l'huile "à gros bouillon en cas de talonage et dans l'autre sens (par exemple apres avoir taper sur un seuil ) de laisser la derive redescendre lentement .
Pour nous l'axe doit etre conique .sur la photos avec les clefs il s'agit des portées laterales
Nous avons fait cette derive et son puit en 1992 le bateau est resté prés de 15 ans quasiment à l'abandon sur son corps mort...et le systeme fonctionnait toujours hormis les réas plein de concretions et dont les graisseurs n'avaient pas vu de graisse depuis belle hurette...
Ah et un croquis des amenagements pour montrer que l'on peut faire 'disparaitre' un puit même de taille adulte

28 oct. 2011
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"La différence entre les forces av et ar sur le puit de quille doit de préférence être égale à la force exercée en bout de quille."
je ne comprends pas bien !

28 oct. 201116 juin 2020
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voici le dessin de la derive sabre lestée du parker 275

28 oct. 2011
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merci Pierre2 et merci à tous, bla et bla et le fil passe en tête, attendant des commentaires de tous bords et à tout va sur une QR sabre ou même pivotante, plûtot sabre

28 oct. 2011
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Tu ne vois pas ce que peux apporter une crach-box ?
Fichtre ! j'en reste baba.

29 oct. 2011
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Les calculs d'échantillonnage auront beau certifié sur le papier que le puit sera à même d'affronter un talonnage aussi bien qu'une quille fixe sur le mode de fixation actuel, j'estime qu'un puits aussi bétonné soit il reste un point plus fragile qu'une quille fixe de part l'ouverture.
Là dessus nous ne serons donc définitivement pas d'accord. Comme je le serai avec les architectes qui partagent cette certitude.

Ce débat est donc clos.

29 oct. 2011
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c'est ton droit absolu de vouloir clore le débat, mais pour laisser les autres débattrent s'ils le veulent, il suffit que tu le regardes du coin de l'oeil en arrêtant de débattre et embrayer sur un autre point, je partage le même avis que toi sur le bénéfice de mettre un crach-box de quille lorsque cette quille est droite et profonde et étroite, mais tant qu'il y a de la controverse je suis à l'écoute de l'argumentation, cela m'intéresse, le débat est clos pour celui qui veut mais pas pour les autres.

29 oct. 2011
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Cette cloture ne concerne bien sur que moi.
La chose me semblait évidente c'est pourquoi je ne l'ai pas précisé.

Bonne continuation.

29 oct. 2011
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une quille de requin est tres solide et elle est inclinée sur le bord d'attaque, cela me fait poser une question : si la QR sabre était inclinée vers l'arrière (et avancée) , cela améliorerait la non-frontalité du choc d'un ofni, reculerait le lest , mais compliquerait la remontée du lest, est ce intéressant?

29 oct. 2011
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Le problème c'est que tu augmente le volume du puits à l'intérieur.Pour la solidité je pense que c'est aussi solide qu'une quille fixe.La structure monte au niveau de la tête de quille et est vraiment blindé et j'ai préféré ça au crashbox très difficile à gérer.J'ai l'exemple d'un crashbox qui a joué son role à basse vitesse et tout à été bloqué.Comme dans dans toutes les options il faut faire un choix et les assumer.

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je prefere aussi un puit de quille surechantilloné a une crash box !

29 oct. 201116 juin 2020
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Mon expérience de la crash box:
Mon bateau est un DI en alu, 10m et environ 6T en charge, dérive sabre.
Le puits de dérive est traversant réalisé en tôle de 6 mm et ceinturé par des renforts qui correspondent au haut de la dérive lorsqu’elle est en position basse.
A l'arrière du puits une crash box tubulaire de section rectangulaire en alu est glissé sur toute la hauteur par le haut.
La dérive est auto orientable, en bois lesté et elle pèse environ 200 kg. Le guidage est simplement effectué en longitudinal par 2 pièces en ertalon fixé sur l'avant du puits de dérive et 2 sur la crash box. En latéral la dérive s'appuie sur 2 bandes d'ertalon fixé sur son premier tiers et qui lui permet de s'orienter d'environ 4° par rapport à l'axe du bateau.
Le bateau à touché 4 fois, 3 fois à allure modéré dont une fois sur une baleine à environ 2 ou 3 nds et la crash box à été simplement enfoncé, un simple redressage des tôles à suffit.
Par contre, suite à une trop grande confiance en moi même, j'ai une fois violemment talonné sur un rocher à environ 6 nds. Le bateau était au prés et il s'est arrête net. La crash box à été totalement enfoncé, la cale ertalon à disparue. Le bord de fuite et le bord d'attaque de la dérive ont absorbé le reste de l'énergie, le bord de fuite à été détruit sur environ 30cm X 30cm, le bord d’attaque était lui moins endommagé . La dérive à été sortie par le pont et après quelques heures de collage et de stratification tout est rentré dans l’ordre, la crash box à elle été partiellement reconstruite.
La dérive aurait été elle-même en métal elle aurait occasionné des dégâts sur les fonds du bateau (en 8mm) sans aucun doute. Selon moi une crash box est indispensable, mais à la conception du bateau il est nécessaire d'envisager un second point de rupture avant d'avoir de sérieux dégâts plus structurels sur la coque elle même.
J'ai remercier l'architecte pour sa clairvoyance.

29 oct. 2011
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gilles 44
le fil est sur les quilles relevables sabre pincipalement PAS sur les derives..
eric

29 oct. 2011
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facile!
C'est pour ce genre de remarques que j'intervient de moins en moins sur H&O.
Navrant, encore une fois.

29 oct. 2011
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Gilles44 donne à juste tite son expérience vécue sur les conséquences d'un choc direct frontal sur une dérive sabre. On peut facilement transposer pour une quille relevable et imaginer les dégats dans la mème situation. Il faut bien que l'énergie cinétique (1/2mV2) passe quelque part. Les vitesses sont peut ètre faibles mais les masses sont importantes et le bras de levier n'est pas négligeable. Si cette énergie n'est pas absorbée localement elle va nécessairement se manifester ailleur.

29 oct. 2011
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ben non on peut pas..
un choc sur une derive de 200kg ne peut pas avoir les memes consequences que sur une quille de 3000kg !!!!!
amha....
eric

29 oct. 2011
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Pierre, je préfère un puits de quille suréchantillonné ET une crach-box.

29 oct. 2011
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Tout à fait d'accord, une dérive n'est pas une quille.
Mais comme le dit Outremer le puits de dérive et la dérive ont absorbés l'énergie composé par les 3.5T de la coque et les 2.5T du lest situé dans les fonds.
Dans le cas d'une quille relevable l'énergie absorbée aurait été les 3.5T de la coque, l'énergie engendrée par le lest aurait été beaucoup moins importante, les 2.5T étant situé sous la liaison coque/quille et très proche du point d'impact .
Donc je pense que dans mon cas de figure les dégâts engendré aurait été moins importants sur un bateau équipé d'une quille relevable.
Toutefois le montage de ma dérive n'est probablement pas transposable en l'état à une quille relevable, l'ensemble des efforts engendrés n'ont absolument rien à voir.

Eric mon précédent message ne s'adresse pas à toi mais à un post qui à été supprimé.

Gilles

29 oct. 2011
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je sais gilles je sais
j'avais vu le shunt du post supprimé..
no problem
eric

29 oct. 2011
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quel excellente expérience tu nous fait le bonheur de partager, Gilles 44 ! Ce n'est absolument pas hors sujet, certes le sujet central est la QR, mais le "sous-sujet" ou la sous-partie portait sur la violence d'un choc, la solidité de structure, et le crach-box, quille pivotante ou sabre ou fixe. Toutes remarques sont bonnes à écouter, on ne répond qu'à celles que l'on veut, vannes inclues, pas de passe coque mais des boutades.

le freinage d'un quille pivotante lors d'un choc est un système qui s'use et qui nous donne aucune indication de faiblesse de fonctionnement et de son déréglage, tant que l'on ne sera pas capable de savoir si le système d'usure est prêt à fonctionner , le crachbox sera la meilleure solution, idée : crach-box démontable et interchangeable à plusieurs niveaux de choc. Une question : le crach-box qui a l'origine est une sécu, peut il dans certains cas nuire ...?

Gilles44, aurait tu , stp des infos supl sur ton crachbox ?

29 oct. 2011
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2 ou 3 réponses en bloc.

Je précise que chacun est tout à fait libre de penser ce qu'il veut. Ce que j'indique n'est que mon avis personnel.

Un choc à 2-3 noeuds qui nécéssite une intervention : Inadmissible. Surtout sur un bateau à appendice relevable, dont le but est quand même de pouvoir naviguer à faible profondeur. Le talonnage à ces vitesses devrait être un non evenement : Tout au plus des griffures dans l'antifouling. Certainement pas des toles à redresser.

talonnage à 6 noeuds : pareil : Inadmissible d'être à la limite du problème structurel. Deja 6 noeuds pour un bateau de 34 pieds, c'est une vitesse plutot faible : Que se serait il passé à vers 7-8 noeuds ? Le point fusible ça aurait du être la dérive. La, elle en était loin, par contre la crash box était completement enfoncée. Je crois que sur les stabilisateurs des bateaux à moteurs, l'ingénieur du bureau d'étude qui dessine un stab qui entraine un quasi dommage structurel au bateau quand le stab prend un choc se fait virer comme un malpropre.

Les limiteurs de pression, amortisseurs hydrauliques et autres mécanismes sont tout à fait maitrisés. Il y a je ne sais combien de systèmes hydrauliques qui fonctionnent 24/24 7/7 dans l'industrie. Y qu'a voir le nombre de verins sur les engins de TP. Et si ça tombait en panne toutes les 5 minutes, il y longtemps que les société de BTP auraient hurlé à mort contre les fabriquants d'équipement.

Un bateau avec un puit peut être aussi solide qu'un bateau sans puit. Il suffit de prendre n'importe quelle pièce mécanique, coque de bateau ou autre, en n'importe quelle matière. De faire un gros trou dedans, et d'aller voir n'importe quel bureau de calcul , et de lui demander de recalculer la pièce pour qu'elle soit aussi solide qu'avant. C'est la base du métier d'ingénieur de bureau de calcul. La différence entre les bureaux de calculs se fera simplement sur le prix et le poids de la pièce en sortie, et sur le prix de l'étude.

Exemples:
www.gurit.com[...]us.aspx
www.hds-design.com[...]/
www.vgyd.com[...]es.html
pwp.att.net[...]ity.dll

Je reprécise encore que chacun est tout à fait libre de penser ce qu'il veut.

29 oct. 2011
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allez je vais y aller de ma petite contribution/....
pour ma part j'ai toujours préféré les dérives relevables pour cette histoire de choc, sur la dérive, elle se relève passe l'obstacle et retombe,
certes c'est valable pour un dériveur léger, voir même un petit croiseur comme mon tabasco (mais en retombant casse très fréquemment le câble qui permet de la remonter, les tabascoteurs de la baie de morlaix en savent quelque chose, n"est ce pas jean ?)
mais en ce qui concerne un habitable de plusieurs tonne, j'ai bien changé d'avis.
à quoi bon une dérive relevable ?
j'ai très rarement vu un dériveur intégral échouer, ne serait ce que pour les risques encourus.
certes pour l'accès aux endroits nécessitant un faible tirant d'eau. alors dans ce cas je préfère un dériveur lesté, le lest reste fixe, et une dérive légère en tôle assure le plan anti dérive, (quand parfois le lest seul suffit a remonter correctement au vent, comme constaté sur un gib sea 105
j'avais lancé un fil en 2004 concernant les fortunes de mer :
www.hisse-et-oh.com[...]erreurs
il y a eu un témoignage très intéressant de JP¨d'arogonaute 3 datant du 29 mai04 titré la chance la chance canal de beagle...
je suis sur jac que tu vas te délecter en lisant ce récit...
qui m'a fait revoir ma copie sur les gros croiseurs a dérive relevable...

bon c'était juste une petite pause, je retourne sur mon transalp et ce fichu entraineur de compteur qui me fait des misères...

29 oct. 2011
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belle analyse françois2, j'adhère totalement mis à parts deux bémols :
- les systèmes hydrauliques des TP fonctionnent longtemps et tout le monde est content, puis on peut voir de l'huile qui fuit par le joint externe, tiens la pelle manque de puissance ce doit être un joint invisible de piston ou une strie, on continue de travailler jusqu'à que l'on ne puisse plus ou on change les pièces tout de suite, cela n'a aucune importance vitale. Sur un bateau, on regarde ce beau système hydraulique, il est neuf ou entretenu périodiquement, mais au fait, fonctionne t il ? tiens la quille monte et descends bien, mais y a t il une perte de puissance, cela ne se voit pas, une faible fuite interne qui change le réglage du limiteur de pression, cela ne se voit pas, le limiteur de pression est il à 100%, idem , le réglage a t il été correctement fait, idem ? On en sait strictement rien, comme il est impossible de savoir si le système fonctionnera et amortira parfaitement le choc qui va arriver là maintenant. Statistiquement le système reste fiable mais réellement ? Quels essais réels permettent de régler le limiteur de pression ?

"fusible": faut il ou non un fusible ? Un fusible n'est pas indispensable si la "chaine" est parfaitement calculées et qu'elle a parfaitement bien vieillie... Mais si l'on veut prendre une assurance supplémentaire , il est intéressant de faire éclater le fusible sans déteriorer les autres pièces. Les deux solutions sont possibles...

29 oct. 2011
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stp , pourrais -tu nous en dire un peu plus sur ton projet , avec photo , ce serait plus explicite .
Il y a un fil là dessus , avec exemple sur un 43" sur le forum US de design.

29 oct. 2011
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Salut bidule : le lest fixe est, comme tu dis, le meilleur gage de sécurité, le lest mobile peut être tout simplement boulonné en position de quillard; dans cette solution on ne regarde pas le temps pour déboulonner ni de remonter la quille, mais on obtient un vrai quillard , bon c'est vrai un quillard déboulonnable...Mais aussi un DI !

Le but du fil étant de définir la merveille des merveilles en matière de QR.

Ton info sur " JP¨d'arogonaute 3" soulève un problème incontournable : comment sécuriser la montée et descente de la quille ?

30 oct. 201130 oct. 2011
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j'ai trouvé la réponse à ta question , françois2,

"je connais pas beaucoup de quilles fixes montées sur ressorts et amortisseurs pour réduire les effets du talonnage.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait le faire pour une quille relevable, dans la mesure ou elle est sensée résister aus mêmes efforts dans les mêmes conditions que si elle était installée fixe".

réponse: la valeur de résistance demandée par les normes est une valeur mini. Une quille longue ou moyenne résiste largement trop. Une quille étroite, soit fixe ou soit mobile dépasse à peine cette valeur.

Avoir une quille étroite, fixe ou mobile et être pourtant dans les normes ne garantit pas autant que la bonne quille longue (que je ne veux pas). C'est pour cela qu'il vaut mieux mettre un e crash-box et augmenter la sécu sans pour cela ne jamais atteindre la sécu d'une Q fixe longue. Les voiliers de régate n'ont aucun intéret à alourdir leur bateau d'un e crash-box, ceux qui veulent de la sécu et avoir des perf, oui.

30 oct. 2011
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Je crois pas.

Les constructeurs vont travailler à marge de sécurité constante. Un quille longue aura une varangue en mat 300 gr, et un lest fixé avec 4 boulons de 10. Une torpille au bout d'un voile aura 3 varangues avec de l'unidirectionel, et 8 boulons de 20.

Au final : coef de sécurité : strictement le même.

30 oct. 201130 oct. 2011
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Vous pouvez débattre des heures et des heures sur le sujet. La réponse, pour certains, est au delà des manuels techniques, des calculs de résistance, des règlements, des jauges ou je ne sais quoi de préétabli.
C'est avant tout une question de choix personnelle en regard d'un désir de se sentir en sécurité satisfaisante sur l'eau.
De la quille sabre basique sans puit surdimensionné jusqu'à la quille pivotante, il y a de quoi satisfaire des exigences différentes, plus ou moins grandes.

Pour moi la quille sabre serait presque une aberration c'est pourquoi, je serais tenté, si je devais faire malgré tout ce choix, d'aller encore plus lojn que les exigences actuelles.
En fait, mon avis cache tout simplement un autre avis (un train peut en cacher un autre…) : seul le dériveur intégral à dérive légère pivotante me parait la seule solution pertinente en terme de croisière intensive, lorsqu'on souhaite pouvoir modifier le tirant d'eau.

Ce n'est qu'un avis personnel et subjectif, c'est pourquoi, pour terminer réellement ma participation à ce fil, en mode positif, je préfère vous souhaiter de futures belles navigations avec vos quilles sabres bien pensées.

Puisse ce fil y contribuer.

30 oct. 2011
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mr jac , pourquoi ne veux tu pas montrer ce que tu veux faire ou que tu es en train de faire. les choses seraient plus claires....

30 oct. 2011
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tout à fait Aladiswing "C'est avant tout une question de choix personnelle en regard d'un désir de se sentir en sécurité satisfaisante sur l'eau" on se trouve donc devant un compromis sécurité et performance, ce qui est intéressant, c'est la discussion sur tous ces éléments de ce compromis, et chacun en connaissance de cause pourra se situer pour ce compromis, les points de vue différents sont bons à entendre.

"je suis intéressé par toutes solutions techniques possibles de conception et fabrication d'une quille relevable sabre" je pourrais donc, Roots, choisir la solution qui me conviendra avec les apports et expériences de tous, autrement dit se situer sur un compromis. En vue bien sûr , d'une réalisation future. Cela est un autre problème qui ne se présente pas encore.

30 oct. 2011
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Je reviens sur ce que j'ai dit au début :

La quille relevable est un élément cher, voire très cher à étudier et à réaliser. Il faut vraiment en avoir besoin.

Les cas ou c'est interessant:

Forte stabilité et très faible tirant d'eau relevé : cf Open 570.

Forte stabilité et perf maximum et tirant d'eau reduit : cf M34.

Si on est pas dans ces cas de figure, vaut mieux voir la quille pivotante style First ou Pogo, ou le dériveur intégral.

Ces 2 solutions seront moins cheres que la quille relevable correctement étudiée.

Un autre point sur la rupture du cable de relevage de quille, et ses conséquences. Pourquoi 99% des chariots elevateurs, même les plus petits ont un relevage de fourche à chaine et verin hydraulique, pas à cable, palan et treuil. Alors que cete dernière solution est connue dans le domaine du levage ?

30 oct. 2011
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La solidité du puits de quille n'est plus à démontrer,sur les bateaux de course il n'y a plus de système rapporté mais toutes les quilles sont dans un boitier conique monolithique structuré et avec je crois seulement 400 mm d'encastrement pour un 40 pieds 700 mm de corde et 3 m de TE et à première vue les bateaux gardent leurs quilles contrairement au système d'avant.

31 oct. 2011
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Normal.

Il y a moins d'effort à transmettre le même couple sur 400mm d'encastrement qu'avec une platine de 250mm de large.

Par contre le calcul de structure des varangues est plus complexe (en gros plus faisable à la main avec excel).

30 oct. 2011
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Si les bateaux récents sont construits sur les mêmes normes de coefficient de sécurité, pour les quilles fixes ou relevables, ils sont tous orientés sur les performances, leur coeff restent faibles devant les coef des bons vieux bateaux suretsurdimensionnés "d'avant" qui procurent un sentiment de sécurité . Cela dit si l'on est rassuré avec les nouveaux coeff, pourquoi faire plus costaud et placer une crashbox ou fusible.

Un avantage de la QR pivotante doit être le réglage longitudinal du centre de dérive, j'en appelle aux utilisateurs, le réglage de la sortie de quille est il intéresssant selon les allures et la force du vent?

pv13 combien de lest ? (quille fixe)

Peut on établir que la chaine (type vélo) est plus fiable que le câble. Restes à trouver le moyen de levage et sa sécurité de casse. Là aussi , la sécu se greffe ...

31 oct. 2011
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Non, ils ne sont pas tous orientés performantes. Mais par contre ils sont tous orientés coût, le but de tous les fabriquants étant de faire un bénéfice en les vendant.

Nb il y a quasiment autant de matière dans l'ancien First 30 que dans le nouveau. sauf que l'ancien fait 8.7 * 2.8, le nouveau 9.5 * 3.2. Et si l'ancien First 30 était encore fabrique, il serait quasiment au même prix que le nouveau.

30 oct. 2011
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Je dirais qu'avec les nouveaux bateaux les coeff ont augmentés à cause des contraintes dynamiques dues à la vitesse.Avec le dynema on vraiment de la marge pour relever 8 t pour du 12 mm.Par contre une quille relevable c'est du tout ou rien sous voile elle reste en bas même pivotante.

30 oct. 2011
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je ne comprends pas bien , pv13,
le dynema utlisé en palan de remontage du lest ?
"la quille reste en bas" pas de système d'effacement de quille ou d'effacement de choc?

30 oct. 2011
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On va finir par être d'accord…

31 oct. 201131 oct. 2011
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Non quille sabre dans un puits structure blindée relevage palan 4 brins sur winch électrique.

31 oct. 201131 oct. 2011
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Je suis pas d'accord sur le système palan winch.

Même les gerbeur manuels premier prix sont à verin et chaine : www.manutan.fr[...]-3.html

Pour un système fiable, l'opérateur doit être capable de tout lacher à n'importe quel moment sans que ça se termine en catastrophe. Le winch certainement pas. Ou alors il faut une butée en fin de course telle que si l'opérateur lache la quille en position haute, rien ne casse ni ne coule.

NB je ne parle pas d'une erreur de manoeuvre, je parle simplement de tout lacher.

Il faut forcement un treuil, et encore un treuil à descente controlée.
Sans que la manivelle ne soit un risque. Ni que le que cable risque de sortir des réas, ou s'enrouler mal si la descente est bloquée. (par ex descente de la quille au port avec mauvais calcul de marée, pas assez d'eau pour descente complete).

Ou alors il va falloir un diplome de grutier pour monter descendre la quille.

31 oct. 2011
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pas mal le "gerbeur" ,cela donne un exemple concret de moyen de levage, je ne connaissais pas cet appareil, où peut on le voir en vrai ou avoir un plan? mis à part sur un bateau avec du roulis, eh bien oui, dès fois, il m'est arrivé d'en être un .

liste des systèmes "moteurs" de relevage que je connaisse , il doit y en avoir d'autres :
-vérin hydraulique direct
- vérin + chaine vélo du gerbeur, (pourquoi la chaine par rapport au direct)
- palan à chaine ou à brin (ou câble)
- tige filetée ( entraînement manuel électrique hydraulique)
- cric américain de 4X4 ! je ne sais pas encore comment cela marche exactement, mais cela me parait intéressant

Liste des sytèmes de sécurité anti choc du lest au fond de la coque pendant la phase travail de remontée ou descente :
- vérin hydraulique
- fusible coque
- tige filetée
- OTIS ascenseur
- verrouillage de cric américain
_ palan de garage ?

31 oct. 2011
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ce que je préfaire pour une quille relevable sabre, un treuil, quelques poulies de la dynéma, simple éfficace tout est en visuel( pas de vis qui foire de systeme qui se déglingue sous l'eau, qui rouille)je préfere les mecanismes a l'hydraulique

31 oct. 2011
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Si tu en est au stade de la " recherche ", le coté pratique est justement de rechercher ce qui existe déjà chez les archis.
Si tu veux en faire créer un ,le exemplaire unique et conforme à tes cogitations , prépares-toi à sortir pas mal d'euros car une étude , ça douille !

31 oct. 2011
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blpeace3, à quel type de treuil penses tu ?

Tout à fait , Roots, "rechercher ce qui existe déjà" c'est suffisant, faut il avoir devant les yeux tous les catalogues des bateaux fabriqués et plan précis d'archis. As tu une idée de voie de recherche différente, que de faire participer tous les passionnés de la mer ici sur Hisse ?

31 oct. 2011
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JP3 a créé un système à vis sans fin avec une course de 1 m.Le système à poulies à le mérite d'être simple pas cher et facilement réparable.Sinon il y a le système hydraulique avec un palan surmultiplié,ou les 2 vérins tête-bêche qui double la course,le vérin dans la quille ne prend pas de place et est direct.

31 oct. 2011
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voir là, un beau schéma explicatif :
rm-asso.org[...]/QR.pdf

31 oct. 2011
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j'aime bien les treuil manivelle, puis si tu le sent fatigué au bout d'un certain temps et bien tu le change pas besoin de sortir le cannot de l'eau, tu met ta quille position basse et tu bosse sur ton système trankil une clée à molette une pince :-)

31 oct. 2011
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beau plan, ouahou ! merci Bil56,

  • quelqu'un aurait manipulé ce type de quille ?

  • Sur le plan du Rm : les butées qui servent à ne pas coincer la forme conique de la quille avec la forme conique du puit, cela voudrait il dire qu'il n'y a pas contact mais jeu ?

31 oct. 2011
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merci Blpeace3, le treuil c'est super, mais si le bout casse ....

31 oct. 2011
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et si la chaine casse, ou le cable ou la vis ou l'axe du verrin.... :heu:

01 nov. 201101 nov. 2011
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oui , tout peut casser, on recherche à mettre un système de sécu lorsque particulièrement les conséquences de la rupture sont catastrophiques, lorsque la pièce travaille fortement à la fatigue, lorsqu'il n' y a pas d'indicateur d'usure, lorsque la pièce n'a pas un changement périodique éprouvé, lorsque la durée de vie d'une pièce n'est pas maîtrisée.

Exemple : les haubans d'un bateau doivent se changer tous les dix ans, dans ce laps de temps ils sont sûrs ,et au de là, les assurances ne remboursent plus, si on veut les garder, il faut veiller au grain et inspecter ( oxyd gendarme ), on met rarement de la sécu mais il y a assez d'expérience pour pouvoir limiter leur durée de validation et garantir trés largement leur aptitudes à fonctionner pendant dix ans.

vanne dure sept ans, sécu = pinoche

S'il n'y a pas de sécu sur la remontée d'un lest, c'est qu'il existe une sécu passive, si le lest tombe, le puit doit résister au choc, sinon je ne voudrais pas être dans le bateau

01 nov. 201116 juin 2020
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photos du haut de la quille. Noter le ressort que j'ai ajouté en arrière du rouleau avant pour amortir les mvts longitudinaux lors des montées/descentes. Il amortira aussi un peu les conséquences d'un choc éventuel, enfin, j'espère ! Ce système a parcouru environ 40 000 milles en dix ans, sans aucun souci. Mais on passe loin des mauvais cailloux, ou si c'est indispensable tout pres mais à mini-mini vitesse. Le pied ... c'est pour l'echelle !!!

04 nov. 2011
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c'est le patago N°1 ??? celui qui était en Alaska ??
Pour l'auteur de ce fil , il lui faut noter que le patago est en alu .
Ce qui est OK pour ce matériau éprouvé ne l'est pas pour le polyester; son " futur " projet ...
le patago 50 est lesté dans les fonds + quille.
Si je me souviens bien ???

01 nov. 2011
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génial , merci beaucoup Ogatap, un système qui a fait ses preuves , quel pied !

Y aurait il deux puits, comment est la forme de la quille ?
Ce système élastique placé sur la quille, quelle bonne idée,

il me semble distinguer un sytème type otis pour sécuriser la casse du câble, si c'est le cas, l'as tu déjà vu installé sur un bateau où l'as tu adapté ? Et si ce n'est pas trop demandé, comment cela marche ? Cela pourrait être aussi un système pour éliminer le jeu latéral

02 nov. 2011
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Je rappelle un ancien post :

"Il suffit de lire les normes.

Donc soit c'est une quille relevable, soi c'est une dérive. Une quille, c'est ça doit être en position basse pour les tests de stabilité. Une dérive peut être en n'importe quelle position pour les tests de stabilité.

Si c'est une quille , elle doit resiter aux efforts d'une quille.
Si elle est relevable, soit elle resiste aux mêmes efforts qu'une quille fixe, soit elle se retracte sans aucun dommage à son mécanisme.

Et une quille sabre, en cas de talonnage longitudinal, il n'y a pas le choix. Elle ne se rétractera pas. Donc elle devra resister aux même efforts de talonnage longitudinal q'une quille fixe = 1.2 fois le poids du bateau sans quille."

Ca, c'est la norme 2011. Il n'y a pas le choix, ni à discuter. Aucun architecte sérieux ne dessinera un bateau sciement PAS certifiable. Il aurait trop de responsabilité en cas de problème.

Ce qui était dessinable il y a ne serait ce 5 ans n'est plus dessinable aujourd'hui.

Donc pour une quille rétractable qui a besoin d'être abaissée pour passer les tests de stabilité, en version 2011, soit le puit de quille ET la tête de quille sont blindés (voire archi blindés, cf la valeur des efforts à envisager sur un bateau de 15m , de toutes façon identiques à une quille boulonnée) , soit la quille est fixée en position basse par un mécanisme aussi résistant que si la quille était boulonnée.

Il n'y a aucun autre choix, sauf à jouer avec la responsabilité professionnelle de l'architecte.

02 nov. 2011
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merci François2 pour tes ajustements, j'ai appris qu'ii existait des normes et qu'il fallait les respecter. Ce que tu dis est irréfutable, je partage donc ton avis, je ne veux absolument pas transgresser les normes mais seulement les connaître pour cerner au mieux le problème, jusque là nous sommes d'accord, je pense.., puis nos avis diffèrent (à tous): Pourquoi rajouter des éléments accentuant la sécurité , si la solidité prévue par les normes suffit, comme le dit Aladiswing, on ne pourra jamais avoir les mêmes pensées, le but étant de naviguer avec le moins d'inquiétude.

Sais tu comment se procurer ces normes ?

02 nov. 2011
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Pour les normes, voir

www.fin.fr[...]set.asp
ou
www.iso.org[...]wse.htm

Mais il y a d'autres vendeurs.

Maintenant, les normes c'est le minimum légal que doit respecter un bateau pour être vendu. On peut vouloir mieux, mais on ne peut pas faire moins.

02 nov. 2011
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Passionnant ce fil.

Merci à francois2 pour la précision de ses explications.
Mais j’aurais une question :
Que pensez-vous du système de quille relevable du first 27.7 ?
Ma question ne concerne QUE l’aspect structurel et la résistance à un éventuel talonnage, en excluant les problèmes annexes (à mes yeux) que sont l’encombrement, les odeurs de vases et autres détails secondaires.

02 nov. 201102 nov. 2011
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Je n'en pense rien, dans la mesure ou ce système a été conçu bien avant les normes ISO.

Maintenant, un système de blocage en position basse qui resiste à pas mal de chose peut se concevoir.

Le point qui me pose question c'est dans quelles conditions peut on déverouiller cette quille pour la remonter. Que se passe t il immédiatement après le déblocage.

NB : l'iso ne précise strictement rien sur une quille relevable une fois qu'elle est débloquée (plus en position de navigation). En nav à voile, elle est bloquée et resiste comme une quille (ou s'efface : quille pivotante) . Au delà , c'est chacun comme il veut.

04 nov. 2011
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bienvenu Exboatlover, je ne connais pas le système de quille du first 27,7, aurait tu des détails explicatifs ?

Le système de blocage de quille le plus rudimentaire reste le boulon, mais quel travail,
pour certains le travail de boulonner ne les dérange pas devant la quiétude en mer,c'est le système de base qui est toujours écarté en rapport avec un système plus rapide et tout aussi fonctionnel , qui connait ce joyau de technique ?

04 nov. 2011
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Bonjour,

Bien qu'arrivant tardivement sur ce fil et surtout devant avouer ma très grande incompétence au regard des réflexions très affutées d'un grand nombre d'entre vous, il faut bien pourtant que je vienne mettre un peu mon grain de sable dans le débat. En effet, à ce stade assez développé du débat sur les quilles relevables, personne n'a encore évoqué le cas du Mopelia Ior, une série des années 70 dont la réputation et celle de son architecte M Chauveau, se sont faites à l'époque sur leur concept de quille relevable sabre, actionnée par un vérin hydraulique.

Pour ceux qui sont intéressés je colle le lien du site web du Mopelia qui donne pas mal d'info sur le canot et surtout sur ce concept de quille

mopelia.free.fr[...]/

J'aborde à présent mes "retours d'expérience" en lien avec certains éléments du débat que j'ai cru capter précédemment (pas toujours évident, avec le téléscopage des ego et des réflexions avisées sur le plan technique...).

Une première réaction sur un propos en début de fil affirmant qu'une quille sabre dans un bateau de moins de 10 mètres était une absurdité question confort. Ah bon ? Personnellement, je navigue depuis 7 ans sur un Mopelia qui fait 8,50 m, navigation côtière et semi-hauturière (Irlande, Galice, ...)et je ne me suis pas encore rendu compte de cet inconfort. Le puits de quille traverse verticalement tout le bateau jusqu'en haut du rouf, et fait office d'épontille de mat. Il fait également office de cloison entre les toilettes et la "coursive" vers la cabine avant. Certainement plus volumineux qu'une cloison simple, mais muli-usage optimisé me semble-t-il (puits + épontille + cloison)

L'accès visuel à la quille est possible du fait d'un puits en alu ajouré des deux côtés, avec deux panneaux de contreplaqué sur glissières venant combler ces ouvertures en temps normal. Le système de relevage avec vérin hydraulique est extrêmement efficace et me semble t-il très fiable puisqu'a priori le système est d'origine, cad depuis plus de 30 ans à présent. 45 coups de pompe (de mémoire) pour relever la quille (voile en alu + lest en fonte) en passant d'un TE de 1,70 à 0,8 m. Le guidage et l'ajustement de la quille dans le puits se fait dans deux "gorges" en teflon. Le relevage peut être fractionné avec verrouillage intermédiaire (et jouer ainsi d'un tirant d'eau variable selon le vent et les allures).

Un autre propos m'a fait sourire. La sécurité de la QR ne concernerait surtout que les bateaux en circum navigation et pas ceux qui taillent un triangle dans une baie. Et bien pour moi, c'est exactement l'inverse qui s'est produit. Je n'ai jamais eu aucun pb de talonnage dans mes navs un peu lointaines (enfin relativement)... et dois je l'avouer, je n'ai talonné que deux fois, et c'était le même jour, et très durement, dans la baie que j'avais l'outrecuidance de prétendre bien connaître !! Bon, faut dire que c'est la baie de Morlaix ; ceuss qui la pratiquent un peu, me comprendrons... et vous diront qu'elle est particulièrement mal et vicieusement pavée. Le résultat de ces 2 talonnages successifs (à 5-6 nds à chaque fois)?... ben j'ai rien constaté sur le coup ; tout à bien tenu. Dans le premier cas, le bateau s'est stoppé net(bon je dirai pas où c'était, là j'ai vraiment trop honte), dans le deuxième, il a joué à saute mouton sur l'obstacle (et là je peux vous assurer que c'était vicieux de chez vicieux, le socle d'une balise disparue depuis belle lurette, sur un pavé totalement isolé en eau libre,et très légèrement repéré sur la carte...). Mais quelques semaines plus tard, en sortant le bateau de l'eau, ça a été une vision plus horrifique. Le lest était en train de se désolidariser du voile de quille ! Pour autant, pb de QR sabre ? Ben non, je ne pense pas. Il n'est absolument pas sûr que ce début de séparation soit totalement imputable aux talonnages : un cumul lié au vieillissement de la structure, d'un assemblage apparemment un peu invraisemblable entre alu (voile de quille), fonte (bulbe) et acier inox (tiges filetées de fixation des deux) et in fine tout de même les chocs sus mentionnés. Au bout de compte reprise totale du voile de quille (profilé comme une aile d'avion), une réparation couteuse je dois dire. Mais le point à souligner sur cet incident... c'est qu'il ne me semble absolument pas que ce soit le système QR / norme de résistance / absence de fusible / talonnage qui soit en cause dans le résultat en terme de dégats occasionnés. Cela eut été la même chose, sur une quille fixe, me semble-t-il.

Pour terminer, deux points qui me paraissent essentiels, dont un qui n'a pas été évoqué, et qui pour moi sont aujourd'hui la principale source de préoccupation. Le premier (celui pas évoqué), la question de l'étanchéité coque-puits de quille. Petite précision préalable, la coque du Mopelia est en CTP, le puits de quille en alu repose sur un massif de quille en bois collé sur le CTP, l'étanchéité entre puits et massif se faisant par un joint, genre sika ou autre. Et là, le vieillissement et les talonnages (les miens et peut être ceux qui ont précédé avec les autres proprios) ont fini par faire leur oeuvre : les entrées d'eau sont pénibles en navigation (insignifiantes au mouillage), surtout au près, dans le clapot. Ecopage régulier obligatoire (bon, ça occupe les quarts...). Refaire l'étanchéité ? C'est mon obsession, mais j'ai pas encore trouvé le temps, ni la méthode, ni le courage de m'y employer... Déquiller, ça on sait faire à présent (enfin le chantier sait faire) ; mais après c'est le dévissage et le soulèvement du puits, sans retirer le rouf et le démontage des aménagements qui paraissent un peu ardu... mais dans tous les cas pas impossible (d'autres l'ont fait, je le sais).

Deuxième préoccupation, c'est l'ajustement et le guidage du voile de quille dans le puits, qui sont sensés assurer l'absence de jeu et donc de battement de la quille. Et là, depuis la réfection du voile évoqué précédemment (dans des conditions assez rocambolesque, soit disant par un spécialiste de la construction alu, qui a du reprendre trois fois le profilage du voile avant de pouvoir le rentrer dans le puits), cet ajustement parfait auparavant, n'est plus assuré, et dans certaines conditions de navigation, il y a battement de quille (et pas de cils)... et là ça m'inquiète un peu. Inconscient, au fou, certains vont clamer... Ils aurons raison... et malgré tout je navigue ; pardonnez moi !

Voili, voilou. Si c'est un HS, vous me le direz (je fais confiance à certains) surtout qu'il est très long.

Sinon, cette contrib suscitera peut être quelques points de vue et conseils éclairés, dont je vous assure, ils me et nous seront profitables. Donc par avance merci.

Hervé

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tres interessant hervé ,au moins ce que tu dis est du vecu et pas de la theorie ,avant il n'y avait pas les normes iso et les bateaux etaient solides quand meme ;-)(voir mon southerly a quille relevable )

05 nov. 201105 nov. 2011
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tres intéressant hervé, toutes expériences et théories me plaisent.

chouette bateau le mopellia QR, grosse solidité testée, ah s'il était possible d'avoir des photos

Concernant le battement de la quille, j'aimerais bien en savoir plus, cela m'intéresse de connaître toutes solutions concrètes, en plus, cela pourra aboutir à un diagnostic et des solutions d'élimination du jeu de la part de tous les utilisateurs de Hisse.

Concernant la fuite de la liaison puit/coque, la fuite a du imbiber le bois, ce qui rend le collage incertain et impose une mise à sec, une solution pourrait être ( dans la mesure où ce n'est que le joint sika qui fuit):
1) peut- être on peut enlever le sika sans tout démonter, avec un ciseau à bois, un disque de meuleuse ou scie montés sur mandrin de perceuse, un disque de toile alvéolé un peu rigide enduit d'abrasif, une spatule ou réglette chauffée à la gazinière, il doit exister un produit chimique qui dissolve le sika ou un caoutchouc liquide qui s'infiltrerait par le haut, au secours ! !
l'enlèvement du joint peut-être partiel sur une demie hauteur, séchage ....

Serait il possible, Pierre2,
d'expliquer un peu la technique employée sur le southerly QR ? quel est ton avis d'utilisateur ?

merci à tous, je dirais même plus, merci à tous, toute critique positive ou négative avec tout angle de vue sur tout ou partie du sujet traité est attendue, à l'exception des personnes qui mâchent des chouinngommes , je ne supporte plus ce bruit .

05 nov. 2011
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Merci Kijaac pour tes réflexions et hypothèses de résolution du pb de fuites, mais j'apporte quelques précisions.

Les entrées d'eau ne sont pas au niveau de la liaison entre le massif de quille en bois et la coque (enfin a priori), mais entre ce massif sur lequel est boulonné le puits, et le puits lui même, donc effectivement au niveau de la liaison entre les deux et du joint d'étanchéité ; je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais cette liaison et le joints sont à l'horizontale. Là, il n'y a vraiment pas de possibilité d'enlever le joint en profondeur et de le remplacer, sans écarter les deux pièces. J'ai bien essayé de bricoler en tartinant du sika en pourtour et en fixant une espèce de cornière en plastique pour faire pression sur le joint : autant p... dans un violon. Non, la seule et efficace solution et de déboulonner le puits, le soulever (et ça doit pas être évident avec l'adhérence du joint en place) tout gratter et nettoyer et refaire le joints. Le pb étant alors de tout virer à l'intérieur des vaigrages et cloisons qui entourent le puits ; normalement, le puits peut se soulever au travers du rouf (il est ajouré au niveau du puits avec une pièce inox faisant office de trappe, normalement démontable), mat retiré évidemment (ce qui est le cas cet hiver); et naturellement déquillage, c'est à dire déboulonnage du vérin, retrait de l'axe de blocage du voile de quille (ça c'est très facile) et soulèvement du bateau jusqu'à retrait du voile du puits (intervention du chantier impérative), en prévoyant évidemment le calage de la quille libérée du puits. Donc c'est faisable, mais avec probablement pas mal de merdouilles à gérer, des efforts à fournir pour tirer sur le puits tout en décollant le vieux joint, probablement avec un palan (et là, le bateau n'est pas sous hangar)et donc du temps que naturellement je n'ai absolument pas. Donc si je me lance c'est probablement avec le concours partiel du chantier.

Concernant le battement de quille, je crains malheureusement qu'il n'y ait pas grand chose à faire depuis le remplacement du voile de quille qui a été mal re-profilé (c'était pourtant simple, ils avaient le modèle d'origine avec eux, ça me met en rage...), je crois surtout au niveau du bord de fuite, trop fin, et donc qui n'est pas suffisamment serré dans la gorge en téflon, . Peut être si je déquille pour régler le pb de fuites, il y aurait une intervention à envisager sur la gorge en téflon en la remplaçant avec une forme plus étroite ? A voir. A vrai dire, le battement ne m'inquiète que modérément (surtout à terre, au chaud derrière mon ordinateur); il y a quelques "schlonk" un peu stressant parfois quand le bateau plante des pieux dans le clapot serré vent contre courant que tout manchard connait bien, mais de visu, l'ampleur du battement reste très limitée, et la structure autour (puits de quille) ne bronche pas. Bon, mais justement, ça doit quand même jouer sur la fissuration du joint (mais les entrées d'eau restent assez stables).

Concernant les photos, en allant sur le lien que j'ai collé dans mon post précédent, on trouve en cherchant un peu, pas mal d'images concernant des démontages et interventions sur la quille. A signaler d'ailleurs, que pour les premiers modèles de Mopelia (1972 je crois, la quille était actionnée par un palan et une manivelle) et que ce n'est que pour les modèles plus récents (à partir de 1976, la construction ayant été arrêtée autour de 79-80) que le système de relevage est passé au vérin hydraulique, certainement plus confort et efficace. De même pour le voile de quille, qui initialement était une simple tôle en acier, puis est devenu une superbe pièce profilée en alu. Oui, sans être expert en rien du tout je répète, je pense que technologiquement parlant, le concept de Chauveau à l'époque était vraiment au top, et je crois même me souvenir à la lecture d'un article que, comme beaucoup d'archi passionnés par leur métier mais peu affutés sur le plan juridique et marketing, il s'est fait royalement piqué ses idées et n'a pas retiré toutes les royalties qu'il aurait été en droit d'obtenir avec son système de QR.

A suivre et vous lire sur ce fil très intéressant

Hervé

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sur mon southerly ,c'est une derive sectorielle de 700 kg en fonte relevée par un verin ,par contre il n'y a pas de systeme de calage et ça me pose un probleme de battements ,j'envisage de refaire la derive lourde en cp epoxy ,lestée de plomb(j'en recupere)et j'etudie un systeme de calage avec des cales en materiaux composite ,eric le rouge a deja fait cette modif sur un paladin 117(derive fonte vs derive cp plombé)avec un bon resultat

05 nov. 201105 nov. 2011
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par contre je n'aimerai pas un deriveur avec tout le poids du lest dans sa derive ,car cela empeche de remonter sa derive aux allure portante !la bonne proportion a mon avis est deux tiers du lest dans la galette est un tiers ou moins en bas de la derive comme les parkers ou les southerlys qui sont des deriveurs reputés tres surs et raides a la toile ,ma preference vat aussi a la derive sabre plus façile a caler meme si en cas de choc il peut y avoir des degats ,de plus l'ouverture de son puits est largement plus hydrodynamique
je voulais ajouter aussi que le first 27.7 a été conçu sous les nouvelles normes europeenes donc certifié iso

05 nov. 2011
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Un système qui doit ressembler au southerly :

www.sirius-werft.de[...]dex.php

Pour la certification, faut rester calme. Le First 27.7 a été certifié avec ce qu'il y avait comme normes en 2002.

On a commencé à dire qu'il serait bien que l'ISO s'occupe des quilles en 2005. Et encore aujourd'hui en 2011 , on a un brouillon final, mais pas encore de norme publiée.

Donc, je serait tout à fait curieux de savoir ce que l'organisme de certification a controlé sur la quille en 2002.

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c'est un peu ça ,mais la ,chez sirius, tout le poids est dans la derive lest !

05 nov. 2011
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joli cadeau , ces photos de la construction du "sirius"

quels sont tous les intérêts de relever la quille dans les allures portantes ?

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ben ton bateau est plus stable sur sa route car tu recules le centre de derive (as tu fait du deriveur leger?)

06 nov. 2011
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c'est la seule raison (tres peu de dériveur leger)

10 nov. 2011
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quille à la vanille ?

je me pose la question de clôturer ce fil en renvoyant les intéressés à un autre fil qui se rapporterait toujours à la QR sabre mais en posant un sujet plus précis.

titre du nouveau QR sabre II , sur ce sujet : ......?

lire 100 messages .... Qu'en pensez vous ?

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deja c'est super qu'un fil purement technique fasse cent posts!si tu fais un deuxieme fil precise bien dans le titre ce que tu veux savoir :-)

10 nov. 2011
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C’est brut là ! Voici l’idée, je vous laisse le soin de développer…
Bon alors!
Le système « PATCHOC » libre de droits (fi des recherche d’antériorité) Sans Garantie De... qui que ce soit.
• Une central hydraulique, puissance et compacité.
• Une dérive ; sabre mais ça peut marcher avec une pivotante) à commande hydraulique, asservie à un palpeur, sondeur « anticipant » de dernière génération, qui lit le « fond » avec un angle variable fonction de la vitesse et du sens de déplacement.

Le montage ajuste instantanément le TE (tirant d’eau) d’une manière prédictive en fonction de l’info transmise par l’ensemble sondeur-palpeur pré-décrit.

Les écoutes de voiles tournées sur des winches électriques asservis eux aussi au système, choquent et bordent en fonction du couple de redressement variable du aux mouvements alternatifs de la quille mobile. BZ, Z, Z, Z…(prévoir une entrée vent apparent ou combinaison de jauges de contrainte intégrées dans le haubannage).

Pour les cas extrême, une réserve de gaz comprimé, brutalement libérable (grâce à des tiroirs pneumatiques à commnande pyrotechnique)dans des tuyères verticales judicieusement réparties dans la structure de la coque permettent de sustenter voire soulever la coque par l’action du pet géant résultant, de façon à sauter l’obstacle ofni… (soit qui mal y pense).

Reste à régler le problème mineur de l’énergie pour alimenter ce (bordel) montage.

:topla: :acheval: :oups: :jelaferme:

10 nov. 2011
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parodiant pierre 2 , j'avoue m'etre intéressé aux quilles .
Ce que je te reproche : tu n'est pas clair ! On ne comprend pas ce que tu veux .
Bien sûr tu est tres gentil et plaisant mais imagines un peu qu'une quille de 3 t et une de 500 kg , ce n'est pas la meme chose structurellement et mecaniquement .
En 2 mots , tu éculubres ( sans mechanceté ) et ne répond pas aux questions.
S'agit-il d'un voilier de 6 m ou d'un méga yacht???
Peut-etre le sauront nous un jour ?
j'espere que tu as aprécié le savoir technique , administratif ainsi que les diverses expériences des h&o iens .

11 nov. 2011
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quelle imagination, CergElabroz, à première lecture presque du délire, puis finalement c'est une voie de recherche, faire en sorte d'éviter les ofni, génial !

Je verrais bien, lorsque le sonar détecte quelque chose, voir peut être deux sonars avec une angulation, pour reconnaître si l'ofni est plutot à bab ou trib, et là un évitement avec , automatiquement ! barre à droite ou à gauche, et si beaucoup de budget, lacher les écoutes de voile, mise en route du moteur , descente d'une dérive devant servant de fusible et/ou le plus cher remontée rapide du lest... si on fait tout cela , vu le coût mieux vaut avoir une torpille pour exploser l'ofni ! le sonar et le pilote restent envisageable économiquement, il n'y a pas de garantie absolue, mais cela assure la majorité des évitements , attention à la nav entre cailloux, veiller à débrancher le système, et peut-être pouvoir privilégier dans certains cas un évitement par le babord si le caillou supposé est à tribord..

tout cela devra être additionnel à la solidité suffisante du bateau.

Roots , toujours le mot pour rire, assurément beaucoup de monde s'intéresse aux quilles, tout petit déjà...dans les bacs à sable... Roots, plus sérieusement, tout ce que tu veux bien apporter ici devient le partage de tous.

quel plaisir , de vous lire, à bientôt

12 nov. 2011
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justement , j'ai visité un voilier quille relevable ( j'ai meme les photos du systeme) qui aurait pu etre intéressant mais comme on ne sait tjs pas ce que tu veux ....

12 nov. 2011
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"six fûts six caisses le doigt dans le trou du fût et la main sur les caisses".....une fois lu,le mieux est de le dire, il faut le mémoriser et le répéter rapidement (sans le lire) ! ! ! !

et hop cela remonte

12 nov. 2011
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@kijaacc
Oh les gars, c'était juste pour déconner! Juste chahuter les échanges en réaction à mon ressenti au de "too much prise de tête" (néanmoins sérieux et documenté). Perso, je préfère (et je suis sérieux là) la "nav" à la mode des frères BERQUE avec peut être une petite concession au confort pour ma soixantaine juste dépassée... On peut border plat pour sauter les cailloux comme un certain Eric dans les parages de la Teignouse avec le Pen Duick du moment lors de ses visites à la Trinité... Bon! ça passait quelquefois moins bien dans les parcs à huitres après le Trého (chut...?). :scie:

Amicalement

12 nov. 2011
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Salut Roots, lorsque j'ai écrit "six fûts six caisses" ton message n'était pas présent, il ne correspond pas à ta réponse.

je suis preneur de "toutes solutions" ici sur le site mais pas en particulier.

13 nov. 2011
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et hop

14 nov. 2011
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oh hisse

01 mar. 2013
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Altaïr est doté d'une quille sabre permettant de faire varier le TE entre 3,00m et 1,75m.
La quille est constituée d'un bulbe de 1,600kg au bout d'un voile de quille de 70cm de corde, contruit autour d'une poutre en acier haute résistance avec un carénage composite epoxy.
Le profil du voile de quille est constant sur 1,50m avec une corde de 70cm.
Le relevage se fait par un vérin inox accroché au pont par un cardan et tirant la tête de quille. Le vérin est doté d'un parachute en cas de rupture de flexible.
La quille coulisse dans un puits moulé sur la quille elle-même de 50cm de haut. Le creux de coque est de 35cm.
Le puits moulé se prolonge jusqu'au pont par un puits rectangulaire dans lequel coulisse la tête de quille et dans lequel est aussi logé le vérin.
Le puits est noyé dans les aménagements et est totalement invisible. Un capot démontable sur le pont cache le trou du puits.

La tête de quille est une piéce en mécano soudé gavanisée sur laquelle s'accroche le voile de quille via deux gros boulons. La pointe avant et arriére la tête de quille sont boulonnées au puits moulé via deux boulons moyens. Les écrous sont accessibles en mer via une trappe qui permet de les démonter en 30 secondes avec une clef à cliquet avant le relevage de la quille.

La reprise de tous les efforts latéraux en statique et en dynamique sont assurés par les 50cm du puits moulé et aussi par le blocage de la tête de quille qui a été calculée légère en latéral pour fléchir et s'appuyer sur le puits rectangulaire.
Les efforts longitudinaux en statique et dynamique sont plus difficiles à gérer du fait du sifflet arriére du profil qui assure un calage lâche. L'arrondi avant du profil assure un calage franc. Le boulonnage de la tête de quille bloque parfaitement les mouvements longitudinaux à son niveau. Il reste des mouvements arrière de la quille en sortie de coque de l'ordre de 1 mm en cas de tangage dur au près en mer formé.

Les faire disparaître a demandé une reprise du profil dans les derniers 5cm avant de sortir de la coque et une vérification annuelle quand le voilier est sur ber.
La quille sort de la coque facilement par le démontage de la tête de quille et la reprise au vérin avec un bout. Le ber est calculé pour laisser sortir la quille sur 15cm ce qui est suffisant pour l'inspection.

Le voilier est classé Cat A quille basse et Cat B quille haute. En mer la quille n'est jamais remontée sous voiles.

Au mouillage, les jeux faibles de la tête de quille dans le puits rectangulaire associés aux jeux faibles du puits moulé font que la quille se tient tranquille.

Coté calcul une analyse particuliérement poussée avec modéle 3D a été montée. Les cas les plus dimensionnants sont le crash sur l'étrave, une crash box de 20cm écrête la décélération et le crash sur le bulbe, là aussi une crash box de 20cm a été créé sur la pointe avant du bulbe. Le puits est renforcé d'unidirectionels à 45°. Des efforts de 60t sont à reprendre aux encastrements.

En mer, même à pleine vitesse, il n'y a aucune remontée d'eau dans le puits grâce aux faibles jeux.

Sur un 40' rapide, ce concept simple est à mon avis poussé à la limite même s'il fonctionne parfaitement. Son succés tient aux faibles jeux pas si facile à réaliser en composite.
Je crois que si je devais redessiner une telle quille, j'opterais pour un blocage bas avec un vérin horizontal de 1cm de course pour être sûr de bloquer parfaitement les mouvement longitudinaux.

La quille sabre permet de concilier la quadrature du cercle entre TE et performances. Elle reste néanmoins un objet à dessiner et à surveiller attentivement pour qu'elle remplisse son rôle sans histoire.

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