quille relevable sabre

Ca m'interesse aussi.

Mais j'aurais tendance à dire que s'il y avait une solution simple et fiable, ça se saurait.

En gros, il y a un verrouillage de quille en postion basse. Moyennant un bon calcul, on doit pouvoir avoir la resistance d'une quille fixe.
En position haute, si le bulbe est juste sous la coque, il n'y a plus trop d'efforts. Hormis peut être si on navique au moteur, avec risque de talonnage. Dans ce cas, il faut aussi un verrouillage dans le sens longitudinal.

Et toutes les positions intermédiaires ou c'est le gros gros gros problème. Du genre relevage de la quille au moteur dans pas mal de mer pour pouvoir rentrer dans un port.

Une solution simple, c'est d'augmenter la hauteur de guidage, mais c'est contraignant, car il faut tenir le haut du puit de quille, et augmenter d'autant la longueur de la quille.

Voir le M34, mais clairement l'espace intérieur n'est pas une considération. De même la course de la quille est assez symbolique : 70 cm seulement de réduction de TE.

C'est là que je rêverais d'un forum où des architectes seraient présents, actifs.
Je n'oublie pas Jean-Claude Michaud bien sûr, mais j'imagine qu'il n'est pas suffisamment disponible pour intervenir aussi souvent qu'il le souhaiterait

j'ai un patago 50 avec quille relevable. Ca marche bien. voir le site de l'archi :

Il y a aussi un vieux N° de Voiles & voiliers qui abordait le sujet de façon très détaillée. Mais je ne connais pas le N° : à vos collections ....

Un exemple ....

Non, ce n'est pas mon bateau.

Trève de plaisanterie : si le puit de quille peut faire toute la hauteur interne du bateau, et est appuyé en plus sur une cloison, ça peut être gérable.
www.dixdesign.com[...]idi.htm

Mais si le puit est au milieu du carré, ne peut depasser la hauteur d'une table, et ne peut pas être tenu en haut, c'est plus complexe.

Le sujet est annoncé très clairement, on parle ici de quille relevable sabre.
Mais les techniques sont parallèles, c'est pourquoi je me suis autorisé à proposer un exemple de puit de dérive sabre.
En l'occurrence la différence se jouerait principalement sur l'échantillonnage.
Et surtout, c'est ainsi que j'entrevois un puit de quille relevable, composite, apte à répondre au talonnage.
J'avais fait ce croquis à l'époque où j'entrevoyais d'acheter un Trismus 32, que je voyais bien (quelle idée un peu folle!) affublé d'une dérive centrale sabre.

Le solution quille sabre relève aussi d'une certaine simplicité de construction, par rapport au pivotant.
C'est le genre de sujet qu'il est difficile d'aborder d'une manière généraliste, tant les cas de figures peuvent être différents, ne serait ce que par la taille du navire.

Pour alimenter le sujet:
je vous met un dessin que j'ai réalisé il y a quelques années d'un voilier de 10 m en acier, prévu soit pour une profonde dérive sabre soit pour une quille relevable lestée,(le puit part de la semelle de quille au pont) il est un peu veillo, mais le document représente le puit et la dérive.

le problème de la quille pivotante par rapport à la sabre, c'est compte tenu de sa largeur, en position relevée cela remonte le moteur, excepté les bi-moteurs, cela augmente le TE ou demande un renforcement structurel de la coque qui se trouve coupée en deux sur toute le longueur de la quille, quant à la résistance aux chocs, la quille pivotante parait être mieux adaptée car elle s'éclipse, mais si elle s'éclipse avec une grande vitesse, rajoutons le bulbe bout du voile de quille disque?) voilà un bon marteau qui cassera la coque.

J'ai un Miniou 570 depuis un peu plus d'un an, l'ancien propriétaire avait tellement bien ajuster les patin en (Ertalon ou Téflon) que la quille avait du mal à monter ou descendre, ce qui a entrainer un effort trop important au treuil du type "Vis sans fin".
Je viens de changer le treuil et j'ai réusiner les patins suivant un gabarit fait au niveau de la tête de quille, cela fonctionne bien (au sec au chantier) reste à valider ça en navigation au printemps prochain.
Pour plus d'info , voir mon blog :
p-tit-miniou.blog4ever.com[...]/
PS : je recherche tous les propriétaires de Miniou 570 (environ 8) , pour l'instant, le n° 1 et 7 sont basé à Lorient et le n° 3 en rade de Brest.

Pour ce qui est d'une quille sabre ,je crois me souvenir que c'etait la solution de Janichon pour son Damien 4 (apres son Damien 3 ,c'est logique :mdr:)
Pour ce qui est de l'acces au puit pour des derives sabres sur notre bateau à moteur ( oui je sais cela fait bizarre !!)
nous avons choisis des derives laterales,( legerement angulées par rapport à l'axe du bateau assymetriques ) à l'échouage nous pouvons sans probleme nettoyer les 15cm du puits immergés en temps normal.
Sur Oaristys pour une dérive lourde (3,2 t nous avios preferés une derive pivotante et si l'on reflechit un peu , le puit est totalement invisible et il faut dire au visiteurs qu'il s'agit d'un deriveur integral car cela ne ce voit pas .
Pour revenir à une quille sabre les contraintes pour le maintient ou en cas de chocs me semble élevés .
Mais lorsque je vois le systeme de guidage des bollards flottant dans les ecluses je me dis qu'il y aurait peut etre une idée à prendre en l'ameliorant .

voir la quille relevable du parker 275,tu as la un systeme tres abouti !

oui, Roots, la place de la quille géne l'habitabilité, c'est un facteur négatif, mais disposer tour à tour , en mer et au mouillage ,de tous les avantages d'un quillard et d'un DI, cela vaut bien , pour certains, quelques gènes.

les "600mm d'encastrement correspondent à quel poids de lest (bulbe ou masse intégrée dans quille)et combien de porte à faux ou longueur de sortie de la quille par rapport au fond de la coque, c'est pour avoir un ordre de grandeur .

Pour ma part je trouve le dispositif de l'andrews 28 intéressant (sylvana yachts)

reste qu'il faut béquiller malgré tout lors de l'échouage ( sail drive et bulbe )
Je serais assez content de trouver un bateau identique en 2,55m pour le transporter sans contrainte

aladiswing: est-il possible de nous communiquer le croquis de "talonnage", puis, question plus technique , quel coefficient de sécurité se pratique à peu près pour dimensionner les éléments d'une QR
François260 et 0491472506: quel est le principe de guidage? pas de verrouillage en nav ?
François2: est il possible d'avoir des infos ou un plan ou un lien sur la QR du pogo
Pierre2: pas trouvé de renseignement sur le parker 275

résumé des points abordés!:
- quille verrouillée en nav et à l'opposé battement de la quille au tangage
- puit de quille avec craschbox (plan attendu, merci à Aladiswing)
- stabilité du bateau lest haut , (rapport hauteur relevée et quantité de lest)
- humidité du puit
-accés dans le puit
- force de rappel du lest et solidité structure
- habitabilité et puit et nouvelle carène
- matériau composite du puit
- exemple concret sur bateau de série

quels points manquent?
j'en met un : type de guidage...Avez vous des infos ? merci et toujours au plaisir de vous lire.

Des photos peut être intéressantes ici :

huberman.org[...]ion.htm

sur un bateau plein de solutions particulièrement non-habituelles : mat auto porté, propulsion électrique, recyclage de l'eau de la douche, toilettes sèches tec ... en plus de la quille relevable of course !

Crash box pas nécéssaire.

Dans la dernière norme ISO sur les quilles, une quille relevable qui ne s'efface pas sous les chocs (donc quille sabre) doit résiter aux MEMES efforts qu'une quille fixe classique.

Donc bonjour le calcul de structure du mécanisme de verrouillage, parce que je ne pense pas qu'une quille non verrouillée coulissant simplement dans un puit puisse résister aux efforts subis par une quille fixe.

le controle d'une quille pivotante est ultra simple avec un verin hydraulique avec limiteur de pression.

Les quilles pivotantes First Pogo ne "rentrent" pas dans la coque. L'ouverture dans la coque n'est pas plus grande qu'une quille "sabre". Et en plus, l'ouverture est fermée sur le dessus, ce qui est un avantage structurel.

Il est infiniment plus facile d'entretenir un vulgaire guidage en rotation d'un axe rond qui peut faire 40cm de long et 8 cm de diamètre qu'un guidage en translation d'une quille qui va faire 80cm * 10 cm et sur longueur de guidage de 50 cm.

Sur ce point, il n'y a rien à argumenter.

Il suffit de lire les normes.

Donc soit c'est une quille relevable, soi c'est une dérive. Une quille, c'est ça doit être en position basse pour les tests de stabilité. Une dérive peut être en n'importe quelle position pour les tests de stabilité.

Si c'est une quille , elle doit resiter aux efforts d'une quille.
Si elle est relevable, soit elle resiste aux mêmes efforts qu'une quille fixe, soit elle se retracte sans aucun dommage à son mécanisme.

Et une quille sabre, en cas de talonnage longitudinal, il n'y a pas le choix. Elle ne se rétractera pas. Donc elle devra resister aux même efforts de talonnage longitudinal q'une quille fixe = 1.2 fois le poids du bateau sans quille.

Dans le cas du patago 50, 13.5 tonnes en charge, 2 tonnes de quille, Si la quille doit être abaissée pour les tests de stabilité, la quille doit supporter un effort horizontal vers l'arrière, au bout de la quille de 1.2 * (13.5 -2) = 13.8 tonnes. Et ce évidemment sans dommages.

A ce niveau, je vois plus trop l'intéret de crash box. On alors on monte les quilles fixes sur amortisseurs ....

Si c'est une dérive, c'est un autre calcul, mais à ce moment, ça passe les tests de stabilité ISO le "machin" en position haute.

Un petit calcul énergie cinétique / energie de position permettrait d'avoir une meilleure visibilité sur cet effet "marteau".

"la grandeur des découpes de la coque" , est à tirant d'eau égal quille relevée pour la pivotante et sabre.

si cela ne gêne pas d'augmenter le TE avec la QR relevée, on peut placer la largeur de la QR sous la coque, et à ce moment là, la découpe est petite au détriment du TE. Quelle est le tirant d'eau sur un POGO, ainsi que la distance entre la flottaison et le dessous de la coque, cela va donner la largeur de la QR.

l'énergie d'un choc se dissipe en une force et une longueur (où la force est appliquée), plus la longueur de dissipation est grande et plus la force est petite, un craschbox n'est pas obligatoire mais il contribue à donner une sécurité supplémentaire. Il réduit la force à l'impact et protége mieux le profil de la quille au poinçonage. C'est un choix libre à faire, il n'est pas capital

Je reprends l'exemple numérique du patago (En estimant que c'est bien considéré comme une quille, et pas comme une dérive).

S'il n'y a pas de mécanisme de blocage, en considerant simplement que la quille est guidée dans le puit.

J'estime que la quille dépasse de 1,50 de la coque (2m de TE, et 50 cm de hauteur de guidage.

La face avant du puit en haut de la quille va devoir supporter près de 39 tonnes vers l'avant, et la face ar, au niveau du fond près de 53 tonnes vers l'arrière. Et ce sans jamais dépasser nulle part les contraintes maximales admissibles.

Et si ça le fait pas, le bateau ne sera simplement pas certifiable CE. Je n'aimerais pas être à la place d'un architecte qui dessine un bateau qui sciement ne passe pas la certification. Même si c'est pour une construction amateur.

Si ça le fait, je vois pas très bien ce que vont apporter en plus des crash box.

NB Pour le M34, Joubert a passé la main à un bureau d'étude spécialisé structure composite : www.gurit.com[...]10_.pdf Voir page 8 et 9.

je peux te parler d'expérience du Neptune 99 et de sa dérive relevable avec saumon long et lourd. Je peux même t'envoyer des photos du puits et de la dérive, puisque je l'ai déposée il y a 4 ans pour entretien. J'ai également l'avis de Picrate, autre Neptune 99 qui est allé dans le Nord (Islande, je crois me rappeler).
En tout cas : patins en téflon pour que ça glisse mieux. J'ai enlevé le bout pour faire descendre, mais poids de la dérive dans le bas, et creuse au dessus. Quand au port ou au mouillage, dérive relevée (ainsi pas de soleil et donc pas d'algues !)

Ceux que ça intéresse, me donner les emails par un message, en remplaçant @ par un vide par exemple (pour éviter le fishing).

Bien à tous,Lionel

Ce ne sont pas les données techniques du patago. Ce sont simplement des calculs ultra ultra simplifiés de mécanique, en partant de la norme ISO, et de certaines données du patago, et avec les hypothèses émises pour les données manquantes dans les message ou j'ai cité cette application numérique.

Comme hypothèses, je rappelle considéré comme quille et pas dérive, hauteur de la quille sortie pifométré à 1.50, hauteur de l'encastrement dans le puit 50 cm. uniquement guidage par le puit, pas d'autre blocage, le tout considéré comme rigide avec uniquement des contacts ponctuels etc etc etc ...

Accesoirement, relire un bouquin de mécanique serait pas mal, parce qu'en doublant la longueur de l'encastrement, on divise pas par 2 les forces. La différence entre les forces av et ar sur le puit de quille doit de préférence être égale à la force exercée en bout de quille.

Juste une quille relevable; pour le suivant qui n'a jamais vu le jour nous avions projeter d'assurer le relevage avec un verin hydraulique munis d'un "clapet" censés laisser passer la pression de l'huile "à gros bouillon en cas de talonage et dans l'autre sens (par exemple apres avoir taper sur un seuil ) de laisser la derive redescendre lentement .
Pour nous l'axe doit etre conique .sur la photos avec les clefs il s'agit des portées laterales
Nous avons fait cette derive et son puit en 1992 le bateau est resté prés de 15 ans quasiment à l'abandon sur son corps mort...et le systeme fonctionnait toujours hormis les réas plein de concretions et dont les graisseurs n'avaient pas vu de graisse depuis belle hurette...
Ah et un croquis des amenagements pour montrer que l'on peut faire 'disparaitre' un puit même de taille adulte

voici le dessin de la derive sabre lestée du parker 275

Tu ne vois pas ce que peux apporter une crach-box ?
Fichtre ! j'en reste baba.

c'est ton droit absolu de vouloir clore le débat, mais pour laisser les autres débattrent s'ils le veulent, il suffit que tu le regardes du coin de l'oeil en arrêtant de débattre et embrayer sur un autre point, je partage le même avis que toi sur le bénéfice de mettre un crach-box de quille lorsque cette quille est droite et profonde et étroite, mais tant qu'il y a de la controverse je suis à l'écoute de l'argumentation, cela m'intéresse, le débat est clos pour celui qui veut mais pas pour les autres.

une quille de requin est tres solide et elle est inclinée sur le bord d'attaque, cela me fait poser une question : si la QR sabre était inclinée vers l'arrière (et avancée) , cela améliorerait la non-frontalité du choc d'un ofni, reculerait le lest , mais compliquerait la remontée du lest, est ce intéressant?

je prefere aussi un puit de quille surechantilloné a une crash box !

gilles 44
le fil est sur les quilles relevables sabre pincipalement PAS sur les derives..
eric

Gilles44 donne à juste tite son expérience vécue sur les conséquences d'un choc direct frontal sur une dérive sabre. On peut facilement transposer pour une quille relevable et imaginer les dégats dans la mème situation. Il faut bien que l'énergie cinétique (1/2mV2) passe quelque part. Les vitesses sont peut ètre faibles mais les masses sont importantes et le bras de levier n'est pas négligeable. Si cette énergie n'est pas absorbée localement elle va nécessairement se manifester ailleur.

Pierre, je préfère un puits de quille suréchantillonné ET une crach-box.

je sais gilles je sais
j'avais vu le shunt du post supprimé..
no problem
eric

2 ou 3 réponses en bloc.

Je précise que chacun est tout à fait libre de penser ce qu'il veut. Ce que j'indique n'est que mon avis personnel.

Un choc à 2-3 noeuds qui nécéssite une intervention : Inadmissible. Surtout sur un bateau à appendice relevable, dont le but est quand même de pouvoir naviguer à faible profondeur. Le talonnage à ces vitesses devrait être un non evenement : Tout au plus des griffures dans l'antifouling. Certainement pas des toles à redresser.

talonnage à 6 noeuds : pareil : Inadmissible d'être à la limite du problème structurel. Deja 6 noeuds pour un bateau de 34 pieds, c'est une vitesse plutot faible : Que se serait il passé à vers 7-8 noeuds ? Le point fusible ça aurait du être la dérive. La, elle en était loin, par contre la crash box était completement enfoncée. Je crois que sur les stabilisateurs des bateaux à moteurs, l'ingénieur du bureau d'étude qui dessine un stab qui entraine un quasi dommage structurel au bateau quand le stab prend un choc se fait virer comme un malpropre.

Les limiteurs de pression, amortisseurs hydrauliques et autres mécanismes sont tout à fait maitrisés. Il y a je ne sais combien de systèmes hydrauliques qui fonctionnent 24/24 7/7 dans l'industrie. Y qu'a voir le nombre de verins sur les engins de TP. Et si ça tombait en panne toutes les 5 minutes, il y longtemps que les société de BTP auraient hurlé à mort contre les fabriquants d'équipement.

Un bateau avec un puit peut être aussi solide qu'un bateau sans puit. Il suffit de prendre n'importe quelle pièce mécanique, coque de bateau ou autre, en n'importe quelle matière. De faire un gros trou dedans, et d'aller voir n'importe quel bureau de calcul , et de lui demander de recalculer la pièce pour qu'elle soit aussi solide qu'avant. C'est la base du métier d'ingénieur de bureau de calcul. La différence entre les bureaux de calculs se fera simplement sur le prix et le poids de la pièce en sortie, et sur le prix de l'étude.

Exemples:
www.gurit.com[...]us.aspx
www.hds-design.com[...]/
www.vgyd.com[...]es.html
pwp.att.net[...]ity.dll

Je reprécise encore que chacun est tout à fait libre de penser ce qu'il veut.

belle analyse françois2, j'adhère totalement mis à parts deux bémols :
- les systèmes hydrauliques des TP fonctionnent longtemps et tout le monde est content, puis on peut voir de l'huile qui fuit par le joint externe, tiens la pelle manque de puissance ce doit être un joint invisible de piston ou une strie, on continue de travailler jusqu'à que l'on ne puisse plus ou on change les pièces tout de suite, cela n'a aucune importance vitale. Sur un bateau, on regarde ce beau système hydraulique, il est neuf ou entretenu périodiquement, mais au fait, fonctionne t il ? tiens la quille monte et descends bien, mais y a t il une perte de puissance, cela ne se voit pas, une faible fuite interne qui change le réglage du limiteur de pression, cela ne se voit pas, le limiteur de pression est il à 100%, idem , le réglage a t il été correctement fait, idem ? On en sait strictement rien, comme il est impossible de savoir si le système fonctionnera et amortira parfaitement le choc qui va arriver là maintenant. Statistiquement le système reste fiable mais réellement ? Quels essais réels permettent de régler le limiteur de pression ?

"fusible": faut il ou non un fusible ? Un fusible n'est pas indispensable si la "chaine" est parfaitement calculées et qu'elle a parfaitement bien vieillie... Mais si l'on veut prendre une assurance supplémentaire , il est intéressant de faire éclater le fusible sans déteriorer les autres pièces. Les deux solutions sont possibles...

Salut bidule : le lest fixe est, comme tu dis, le meilleur gage de sécurité, le lest mobile peut être tout simplement boulonné en position de quillard; dans cette solution on ne regarde pas le temps pour déboulonner ni de remonter la quille, mais on obtient un vrai quillard , bon c'est vrai un quillard déboulonnable...Mais aussi un DI !

Le but du fil étant de définir la merveille des merveilles en matière de QR.

Ton info sur " JP¨d'arogonaute 3" soulève un problème incontournable : comment sécuriser la montée et descente de la quille ?

Je crois pas.

Les constructeurs vont travailler à marge de sécurité constante. Un quille longue aura une varangue en mat 300 gr, et un lest fixé avec 4 boulons de 10. Une torpille au bout d'un voile aura 3 varangues avec de l'unidirectionel, et 8 boulons de 20.

Au final : coef de sécurité : strictement le même.

mr jac , pourquoi ne veux tu pas montrer ce que tu veux faire ou que tu es en train de faire. les choses seraient plus claires....

Je reviens sur ce que j'ai dit au début :

La quille relevable est un élément cher, voire très cher à étudier et à réaliser. Il faut vraiment en avoir besoin.

Les cas ou c'est interessant:

Forte stabilité et très faible tirant d'eau relevé : cf Open 570.

Forte stabilité et perf maximum et tirant d'eau reduit : cf M34.

Si on est pas dans ces cas de figure, vaut mieux voir la quille pivotante style First ou Pogo, ou le dériveur intégral.

Ces 2 solutions seront moins cheres que la quille relevable correctement étudiée.

Un autre point sur la rupture du cable de relevage de quille, et ses conséquences. Pourquoi 99% des chariots elevateurs, même les plus petits ont un relevage de fourche à chaine et verin hydraulique, pas à cable, palan et treuil. Alors que cete dernière solution est connue dans le domaine du levage ?

Normal.

Il y a moins d'effort à transmettre le même couple sur 400mm d'encastrement qu'avec une platine de 250mm de large.

Par contre le calcul de structure des varangues est plus complexe (en gros plus faisable à la main avec excel).

Non, ils ne sont pas tous orientés performantes. Mais par contre ils sont tous orientés coût, le but de tous les fabriquants étant de faire un bénéfice en les vendant.

Nb il y a quasiment autant de matière dans l'ancien First 30 que dans le nouveau. sauf que l'ancien fait 8.7 * 2.8, le nouveau 9.5 * 3.2. Et si l'ancien First 30 était encore fabrique, il serait quasiment au même prix que le nouveau.

je ne comprends pas bien , pv13,
le dynema utlisé en palan de remontage du lest ?
"la quille reste en bas" pas de système d'effacement de quille ou d'effacement de choc?

Non quille sabre dans un puits structure blindée relevage palan 4 brins sur winch électrique.

pas mal le "gerbeur" ,cela donne un exemple concret de moyen de levage, je ne connaissais pas cet appareil, où peut on le voir en vrai ou avoir un plan? mis à part sur un bateau avec du roulis, eh bien oui, dès fois, il m'est arrivé d'en être un .

liste des systèmes "moteurs" de relevage que je connaisse , il doit y en avoir d'autres :
-vérin hydraulique direct
- vérin + chaine vélo du gerbeur, (pourquoi la chaine par rapport au direct)
- palan à chaine ou à brin (ou câble)
- tige filetée ( entraînement manuel électrique hydraulique)
- cric américain de 4X4 ! je ne sais pas encore comment cela marche exactement, mais cela me parait intéressant

Liste des sytèmes de sécurité anti choc du lest au fond de la coque pendant la phase travail de remontée ou descente :
- vérin hydraulique
- fusible coque
- tige filetée
- OTIS ascenseur
- verrouillage de cric américain
_ palan de garage ?

Si tu en est au stade de la " recherche ", le coté pratique est justement de rechercher ce qui existe déjà chez les archis.
Si tu veux en faire créer un ,le exemplaire unique et conforme à tes cogitations , prépares-toi à sortir pas mal d'euros car une étude , ça douille !

JP3 a créé un système à vis sans fin avec une course de 1 m.Le système à poulies à le mérite d'être simple pas cher et facilement réparable.Sinon il y a le système hydraulique avec un palan surmultiplié,ou les 2 vérins tête-bêche qui double la course,le vérin dans la quille ne prend pas de place et est direct.

j'aime bien les treuil manivelle, puis si tu le sent fatigué au bout d'un certain temps et bien tu le change pas besoin de sortir le cannot de l'eau, tu met ta quille position basse et tu bosse sur ton système trankil une clée à molette une pince :-)

merci Blpeace3, le treuil c'est super, mais si le bout casse ....

oui , tout peut casser, on recherche à mettre un système de sécu lorsque particulièrement les conséquences de la rupture sont catastrophiques, lorsque la pièce travaille fortement à la fatigue, lorsqu'il n' y a pas d'indicateur d'usure, lorsque la pièce n'a pas un changement périodique éprouvé, lorsque la durée de vie d'une pièce n'est pas maîtrisée.

Exemple : les haubans d'un bateau doivent se changer tous les dix ans, dans ce laps de temps ils sont sûrs ,et au de là, les assurances ne remboursent plus, si on veut les garder, il faut veiller au grain et inspecter ( oxyd gendarme ), on met rarement de la sécu mais il y a assez d'expérience pour pouvoir limiter leur durée de validation et garantir trés largement leur aptitudes à fonctionner pendant dix ans.

vanne dure sept ans, sécu = pinoche

S'il n'y a pas de sécu sur la remontée d'un lest, c'est qu'il existe une sécu passive, si le lest tombe, le puit doit résister au choc, sinon je ne voudrais pas être dans le bateau

c'est le patago N°1 ??? celui qui était en Alaska ??
Pour l'auteur de ce fil , il lui faut noter que le patago est en alu .
Ce qui est OK pour ce matériau éprouvé ne l'est pas pour le polyester; son " futur " projet ...
le patago 50 est lesté dans les fonds + quille.
Si je me souviens bien ???

Je rappelle un ancien post :

"Il suffit de lire les normes.

Donc soit c'est une quille relevable, soi c'est une dérive. Une quille, c'est ça doit être en position basse pour les tests de stabilité. Une dérive peut être en n'importe quelle position pour les tests de stabilité.

Si c'est une quille , elle doit resiter aux efforts d'une quille.
Si elle est relevable, soit elle resiste aux mêmes efforts qu'une quille fixe, soit elle se retracte sans aucun dommage à son mécanisme.

Et une quille sabre, en cas de talonnage longitudinal, il n'y a pas le choix. Elle ne se rétractera pas. Donc elle devra resister aux même efforts de talonnage longitudinal q'une quille fixe = 1.2 fois le poids du bateau sans quille."

Ca, c'est la norme 2011. Il n'y a pas le choix, ni à discuter. Aucun architecte sérieux ne dessinera un bateau sciement PAS certifiable. Il aurait trop de responsabilité en cas de problème.

Ce qui était dessinable il y a ne serait ce 5 ans n'est plus dessinable aujourd'hui.

Donc pour une quille rétractable qui a besoin d'être abaissée pour passer les tests de stabilité, en version 2011, soit le puit de quille ET la tête de quille sont blindés (voire archi blindés, cf la valeur des efforts à envisager sur un bateau de 15m , de toutes façon identiques à une quille boulonnée) , soit la quille est fixée en position basse par un mécanisme aussi résistant que si la quille était boulonnée.

Il n'y a aucun autre choix, sauf à jouer avec la responsabilité professionnelle de l'architecte.

Pour les normes, voir

www.fin.fr[...]set.asp
ou
www.iso.org[...]wse.htm

Mais il y a d'autres vendeurs.

Maintenant, les normes c'est le minimum légal que doit respecter un bateau pour être vendu. On peut vouloir mieux, mais on ne peut pas faire moins.

Je n'en pense rien, dans la mesure ou ce système a été conçu bien avant les normes ISO.

Maintenant, un système de blocage en position basse qui resiste à pas mal de chose peut se concevoir.

Le point qui me pose question c'est dans quelles conditions peut on déverouiller cette quille pour la remonter. Que se passe t il immédiatement après le déblocage.

NB : l'iso ne précise strictement rien sur une quille relevable une fois qu'elle est débloquée (plus en position de navigation). En nav à voile, elle est bloquée et resiste comme une quille (ou s'efface : quille pivotante) . Au delà , c'est chacun comme il veut.

Bonjour,

Bien qu'arrivant tardivement sur ce fil et surtout devant avouer ma très grande incompétence au regard des réflexions très affutées d'un grand nombre d'entre vous, il faut bien pourtant que je vienne mettre un peu mon grain de sable dans le débat. En effet, à ce stade assez développé du débat sur les quilles relevables, personne n'a encore évoqué le cas du Mopelia Ior, une série des années 70 dont la réputation et celle de son architecte M Chauveau, se sont faites à l'époque sur leur concept de quille relevable sabre, actionnée par un vérin hydraulique.

Pour ceux qui sont intéressés je colle le lien du site web du Mopelia qui donne pas mal d'info sur le canot et surtout sur ce concept de quille

mopelia.free.fr[...]/

J'aborde à présent mes "retours d'expérience" en lien avec certains éléments du débat que j'ai cru capter précédemment (pas toujours évident, avec le téléscopage des ego et des réflexions avisées sur le plan technique...).

Une première réaction sur un propos en début de fil affirmant qu'une quille sabre dans un bateau de moins de 10 mètres était une absurdité question confort. Ah bon ? Personnellement, je navigue depuis 7 ans sur un Mopelia qui fait 8,50 m, navigation côtière et semi-hauturière (Irlande, Galice, ...)et je ne me suis pas encore rendu compte de cet inconfort. Le puits de quille traverse verticalement tout le bateau jusqu'en haut du rouf, et fait office d'épontille de mat. Il fait également office de cloison entre les toilettes et la "coursive" vers la cabine avant. Certainement plus volumineux qu'une cloison simple, mais muli-usage optimisé me semble-t-il (puits + épontille + cloison)

L'accès visuel à la quille est possible du fait d'un puits en alu ajouré des deux côtés, avec deux panneaux de contreplaqué sur glissières venant combler ces ouvertures en temps normal. Le système de relevage avec vérin hydraulique est extrêmement efficace et me semble t-il très fiable puisqu'a priori le système est d'origine, cad depuis plus de 30 ans à présent. 45 coups de pompe (de mémoire) pour relever la quille (voile en alu + lest en fonte) en passant d'un TE de 1,70 à 0,8 m. Le guidage et l'ajustement de la quille dans le puits se fait dans deux "gorges" en teflon. Le relevage peut être fractionné avec verrouillage intermédiaire (et jouer ainsi d'un tirant d'eau variable selon le vent et les allures).

Un autre propos m'a fait sourire. La sécurité de la QR ne concernerait surtout que les bateaux en circum navigation et pas ceux qui taillent un triangle dans une baie. Et bien pour moi, c'est exactement l'inverse qui s'est produit. Je n'ai jamais eu aucun pb de talonnage dans mes navs un peu lointaines (enfin relativement)... et dois je l'avouer, je n'ai talonné que deux fois, et c'était le même jour, et très durement, dans la baie que j'avais l'outrecuidance de prétendre bien connaître !! Bon, faut dire que c'est la baie de Morlaix ; ceuss qui la pratiquent un peu, me comprendrons... et vous diront qu'elle est particulièrement mal et vicieusement pavée. Le résultat de ces 2 talonnages successifs (à 5-6 nds à chaque fois)?... ben j'ai rien constaté sur le coup ; tout à bien tenu. Dans le premier cas, le bateau s'est stoppé net(bon je dirai pas où c'était, là j'ai vraiment trop honte), dans le deuxième, il a joué à saute mouton sur l'obstacle (et là je peux vous assurer que c'était vicieux de chez vicieux, le socle d'une balise disparue depuis belle lurette, sur un pavé totalement isolé en eau libre,et très légèrement repéré sur la carte...). Mais quelques semaines plus tard, en sortant le bateau de l'eau, ça a été une vision plus horrifique. Le lest était en train de se désolidariser du voile de quille ! Pour autant, pb de QR sabre ? Ben non, je ne pense pas. Il n'est absolument pas sûr que ce début de séparation soit totalement imputable aux talonnages : un cumul lié au vieillissement de la structure, d'un assemblage apparemment un peu invraisemblable entre alu (voile de quille), fonte (bulbe) et acier inox (tiges filetées de fixation des deux) et in fine tout de même les chocs sus mentionnés. Au bout de compte reprise totale du voile de quille (profilé comme une aile d'avion), une réparation couteuse je dois dire. Mais le point à souligner sur cet incident... c'est qu'il ne me semble absolument pas que ce soit le système QR / norme de résistance / absence de fusible / talonnage qui soit en cause dans le résultat en terme de dégats occasionnés. Cela eut été la même chose, sur une quille fixe, me semble-t-il.

Pour terminer, deux points qui me paraissent essentiels, dont un qui n'a pas été évoqué, et qui pour moi sont aujourd'hui la principale source de préoccupation. Le premier (celui pas évoqué), la question de l'étanchéité coque-puits de quille. Petite précision préalable, la coque du Mopelia est en CTP, le puits de quille en alu repose sur un massif de quille en bois collé sur le CTP, l'étanchéité entre puits et massif se faisant par un joint, genre sika ou autre. Et là, le vieillissement et les talonnages (les miens et peut être ceux qui ont précédé avec les autres proprios) ont fini par faire leur oeuvre : les entrées d'eau sont pénibles en navigation (insignifiantes au mouillage), surtout au près, dans le clapot. Ecopage régulier obligatoire (bon, ça occupe les quarts...). Refaire l'étanchéité ? C'est mon obsession, mais j'ai pas encore trouvé le temps, ni la méthode, ni le courage de m'y employer... Déquiller, ça on sait faire à présent (enfin le chantier sait faire) ; mais après c'est le dévissage et le soulèvement du puits, sans retirer le rouf et le démontage des aménagements qui paraissent un peu ardu... mais dans tous les cas pas impossible (d'autres l'ont fait, je le sais).

Deuxième préoccupation, c'est l'ajustement et le guidage du voile de quille dans le puits, qui sont sensés assurer l'absence de jeu et donc de battement de la quille. Et là, depuis la réfection du voile évoqué précédemment (dans des conditions assez rocambolesque, soit disant par un spécialiste de la construction alu, qui a du reprendre trois fois le profilage du voile avant de pouvoir le rentrer dans le puits), cet ajustement parfait auparavant, n'est plus assuré, et dans certaines conditions de navigation, il y a battement de quille (et pas de cils)... et là ça m'inquiète un peu. Inconscient, au fou, certains vont clamer... Ils aurons raison... et malgré tout je navigue ; pardonnez moi !

Voili, voilou. Si c'est un HS, vous me le direz (je fais confiance à certains) surtout qu'il est très long.

Sinon, cette contrib suscitera peut être quelques points de vue et conseils éclairés, dont je vous assure, ils me et nous seront profitables. Donc par avance merci.

Hervé

tres intéressant hervé, toutes expériences et théories me plaisent.

chouette bateau le mopellia QR, grosse solidité testée, ah s'il était possible d'avoir des photos

Concernant le battement de la quille, j'aimerais bien en savoir plus, cela m'intéresse de connaître toutes solutions concrètes, en plus, cela pourra aboutir à un diagnostic et des solutions d'élimination du jeu de la part de tous les utilisateurs de Hisse.

Concernant la fuite de la liaison puit/coque, la fuite a du imbiber le bois, ce qui rend le collage incertain et impose une mise à sec, une solution pourrait être ( dans la mesure où ce n'est que le joint sika qui fuit):
1) peut- être on peut enlever le sika sans tout démonter, avec un ciseau à bois, un disque de meuleuse ou scie montés sur mandrin de perceuse, un disque de toile alvéolé un peu rigide enduit d'abrasif, une spatule ou réglette chauffée à la gazinière, il doit exister un produit chimique qui dissolve le sika ou un caoutchouc liquide qui s'infiltrerait par le haut, au secours ! !
l'enlèvement du joint peut-être partiel sur une demie hauteur, séchage ....

Serait il possible, Pierre2,
d'expliquer un peu la technique employée sur le southerly QR ? quel est ton avis d'utilisateur ?

merci à tous, je dirais même plus, merci à tous, toute critique positive ou négative avec tout angle de vue sur tout ou partie du sujet traité est attendue, à l'exception des personnes qui mâchent des chouinngommes , je ne supporte plus ce bruit .

sur mon southerly ,c'est une derive sectorielle de 700 kg en fonte relevée par un verin ,par contre il n'y a pas de systeme de calage et ça me pose un probleme de battements ,j'envisage de refaire la derive lourde en cp epoxy ,lestée de plomb(j'en recupere)et j'etudie un systeme de calage avec des cales en materiaux composite ,eric le rouge a deja fait cette modif sur un paladin 117(derive fonte vs derive cp plombé)avec un bon resultat

Un système qui doit ressembler au southerly :

www.sirius-werft.de[...]dex.php

Pour la certification, faut rester calme. Le First 27.7 a été certifié avec ce qu'il y avait comme normes en 2002.

On a commencé à dire qu'il serait bien que l'ISO s'occupe des quilles en 2005. Et encore aujourd'hui en 2011 , on a un brouillon final, mais pas encore de norme publiée.

Donc, je serait tout à fait curieux de savoir ce que l'organisme de certification a controlé sur la quille en 2002.

joli cadeau , ces photos de la construction du "sirius"

quels sont tous les intérêts de relever la quille dans les allures portantes ?

c'est la seule raison (tres peu de dériveur leger)

deja c'est super qu'un fil purement technique fasse cent posts!si tu fais un deuxieme fil precise bien dans le titre ce que tu veux savoir :-)

parodiant pierre 2 , j'avoue m'etre intéressé aux quilles .
Ce que je te reproche : tu n'est pas clair ! On ne comprend pas ce que tu veux .
Bien sûr tu est tres gentil et plaisant mais imagines un peu qu'une quille de 3 t et une de 500 kg , ce n'est pas la meme chose structurellement et mecaniquement .
En 2 mots , tu éculubres ( sans mechanceté ) et ne répond pas aux questions.
S'agit-il d'un voilier de 6 m ou d'un méga yacht???
Peut-etre le sauront nous un jour ?
j'espere que tu as aprécié le savoir technique , administratif ainsi que les diverses expériences des h&o iens .

justement , j'ai visité un voilier quille relevable ( j'ai meme les photos du systeme) qui aurait pu etre intéressant mais comme on ne sait tjs pas ce que tu veux ....

@kijaacc
Oh les gars, c'était juste pour déconner! Juste chahuter les échanges en réaction à mon ressenti au de "too much prise de tête" (néanmoins sérieux et documenté). Perso, je préfère (et je suis sérieux là) la "nav" à la mode des frères BERQUE avec peut être une petite concession au confort pour ma soixantaine juste dépassée... On peut border plat pour sauter les cailloux comme un certain Eric dans les parages de la Teignouse avec le Pen Duick du moment lors de ses visites à la Trinité... Bon! ça passait quelquefois moins bien dans les parcs à huitres après le Trého (chut...?). :scie:

Amicalement

et hop

Altaïr est doté d'une quille sabre permettant de faire varier le TE entre 3,00m et 1,75m.
La quille est constituée d'un bulbe de 1,600kg au bout d'un voile de quille de 70cm de corde, contruit autour d'une poutre en acier haute résistance avec un carénage composite epoxy.
Le profil du voile de quille est constant sur 1,50m avec une corde de 70cm.
Le relevage se fait par un vérin inox accroché au pont par un cardan et tirant la tête de quille. Le vérin est doté d'un parachute en cas de rupture de flexible.
La quille coulisse dans un puits moulé sur la quille elle-même de 50cm de haut. Le creux de coque est de 35cm.
Le puits moulé se prolonge jusqu'au pont par un puits rectangulaire dans lequel coulisse la tête de quille et dans lequel est aussi logé le vérin.
Le puits est noyé dans les aménagements et est totalement invisible. Un capot démontable sur le pont cache le trou du puits.

La tête de quille est une piéce en mécano soudé gavanisée sur laquelle s'accroche le voile de quille via deux gros boulons. La pointe avant et arriére la tête de quille sont boulonnées au puits moulé via deux boulons moyens. Les écrous sont accessibles en mer via une trappe qui permet de les démonter en 30 secondes avec une clef à cliquet avant le relevage de la quille.

La reprise de tous les efforts latéraux en statique et en dynamique sont assurés par les 50cm du puits moulé et aussi par le blocage de la tête de quille qui a été calculée légère en latéral pour fléchir et s'appuyer sur le puits rectangulaire.
Les efforts longitudinaux en statique et dynamique sont plus difficiles à gérer du fait du sifflet arriére du profil qui assure un calage lâche. L'arrondi avant du profil assure un calage franc. Le boulonnage de la tête de quille bloque parfaitement les mouvements longitudinaux à son niveau. Il reste des mouvements arrière de la quille en sortie de coque de l'ordre de 1 mm en cas de tangage dur au près en mer formé.

Les faire disparaître a demandé une reprise du profil dans les derniers 5cm avant de sortir de la coque et une vérification annuelle quand le voilier est sur ber.
La quille sort de la coque facilement par le démontage de la tête de quille et la reprise au vérin avec un bout. Le ber est calculé pour laisser sortir la quille sur 15cm ce qui est suffisant pour l'inspection.

Le voilier est classé Cat A quille basse et Cat B quille haute. En mer la quille n'est jamais remontée sous voiles.

Au mouillage, les jeux faibles de la tête de quille dans le puits rectangulaire associés aux jeux faibles du puits moulé font que la quille se tient tranquille.

Coté calcul une analyse particuliérement poussée avec modéle 3D a été montée. Les cas les plus dimensionnants sont le crash sur l'étrave, une crash box de 20cm écrête la décélération et le crash sur le bulbe, là aussi une crash box de 20cm a été créé sur la pointe avant du bulbe. Le puits est renforcé d'unidirectionels à 45°. Des efforts de 60t sont à reprendre aux encastrements.

En mer, même à pleine vitesse, il n'y a aucune remontée d'eau dans le puits grâce aux faibles jeux.

Sur un 40' rapide, ce concept simple est à mon avis poussé à la limite même s'il fonctionne parfaitement. Son succés tient aux faibles jeux pas si facile à réaliser en composite.
Je crois que si je devais redessiner une telle quille, j'opterais pour un blocage bas avec un vérin horizontal de 1cm de course pour être sûr de bloquer parfaitement les mouvement longitudinaux.

La quille sabre permet de concilier la quadrature du cercle entre TE et performances. Elle reste néanmoins un objet à dessiner et à surveiller attentivement pour qu'elle remplisse son rôle sans histoire.