Faire son Chatam 28 combien ça coûte ??

Hello,
Suite des pérégrinations de celui qui cherche un petit bateau de voyage en ferraille !

Je viens de découvrir l'existence d'un petit Chatam, plus petit que le célèbre 33, nommé Chatam 28,
Joie bonheur mais... Pas trouvé d'occase, ni de côte moyenne.
Du coup je me demande si en construire un ne serait pas une bonne idée...

Je sais à peu près tout travailler, et souder à l'arc.

Mes deux principales questions :
- Combien ça peut bien coûter d'en construire un en acier E24.2 (préconisé par Carrof)??
Je parle de la coque pontée etc, bref le bateau non gréé, non accastillé, non aménagé.

  • Carrof recommande de souder le E24.2 au MIG... Si un spécialiste de la soudure nautique traîne dans le coin, peut il m expliquer si c'est indispensable, et si oui pourquoi ? Si non faut il souder à la baguette inox (compatible en principe de toute façon avec tout type d'acier) , trouver des baguettes dont l'apport est en E24.2 ? Baguettes rutiles standards ?

Merci !

L'équipage
14 jan. 2020
14 jan. 2020
-1

Le flot 18, 500 HS plié.

15 jan. 2020
1

"Le flot 18, 500 HS plié"..??

15 jan. 2020
0

(Je précise que c'est un dériveur qu'il me faut impérativement.
Ou quillard quille longue 90cm de t.e. très grand max, du coup le Flot 18 c'est point bon, si c'était cela que vous me recommandiez)

15 jan. 2020
2

bonsoir
en argent surrement plus cher que de l'occasion .
et en temps , je dirais mini 2 ans a plus de 10 ( ou plus ).
et avoir un bateau interdit de vente pendant 5 ans ( construction amateur )
et apres si envie ou besoin de vente il sera en concurrence des autres occasions .

salut

15 jan. 2020
1

Et éventuellement un couple qui n'y survit pas (comme pour la construction amateur de maison pour son usage personnel) :-(

15 jan. 2020
1

Comme au dessus :
si le projet est de naviguer, alors il faut trouver le meilleur bateau disponible en vente.

Construire un bateau, c'est seulement si le projet, c'est de construire un bateau.
(et comme la voile, c'est pas vraiment le moyen le plus efficace et le moins cher d'arriver à destination, mais le plaisir est ailleurs)

A noter aussi que la coque, c'est seulement 1/3 du prix du bateau.

15 jan. 2020
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Demande à notre gourou de la construction amateur, qui à 62 balais construit un cata, comme il a changé de pseudo, je ne sais plus

15 jan. 2020
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chacun fait comme il l'entend, et tt bricoleur y pense de construire son bateau, en pesant le pour et le contre
pour la soudure, le MIG est plus que préférable, pour ne pas abîmer la structure métallique et donner plus de longévité à la soudure
à l'arc standard, c'est plus de travail, vérif d'étanchéité, passivation...
qt à la taille, moi je choisirais le 33, plus de place et moins lourd au mètre = performances meilleures, à voir bien sûr le rapport qualité - prix...
JL.C

15 jan. 2020
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Plus c'est grand plus c'est cher en temps, au carré de la longueur ?

15 jan. 2020
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Bonjour,

Pour ce qui est de "peser le pour et le contre", l'acier est trop lourd pour des "petits" bateaux, je dirais moins de 12 mètres.

www.caroff-duflos-architecture-naval.com[...]_28.pdf

Pour un 28 pieds, le CP ne serait-il pas mieux ?

15 jan. 2020
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pourquoi en acier , a part que tu sais souder , il y a bien plus simple a construire si tel est ton envie ...

15 jan. 2020
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Il y à eu moult débats sur le rapport taille /poids d'un bateau alu ou acier, et les conclusions sont aussi variées que les modèles de bateau, leur programme principal, et les navigateurs !
Ctp non car l'idée d'un acier c'est comme je l'expliquais au début, d'avoir un bateau solide, qui puisse monter vers le nord (un d3s projets).
Du coup bah le CTP... :-P
Je n'ai pas envie de faire mon bateau coûte que coûte... Je veux juste un bateau alu ou acier entre 7 et 8m pour voyager costaud.
Comme je ne trouve rien qui corresponde, ou rien de dispo ou abordable, j'explore toutes les options...
Construire un 33 ? Trop grand, donc beaucoup plus cher en matériaux de construction, accastillage plus lourd et plus complexe donc beaucoup plus cher, gréement et voiles plus chères etc, place dispo pour la construction plus grande, mouillage plus cher, etc, etc.
Même si dans l'idéal je préférerais un 33 à un 28!
Quand à la petite taille pour de l'acier, j'aurais tendance à faire confiance à Caroff...
Mais ça me dit toujours pas quel budget moyen il faut compter 😁
(j'ai mailé le cabinet de Caroff mais sans succès pour le moment)
Personne dans le coin qui ait fait ça ?

15 jan. 2020
1

G. CAROFF est maintenant décédé depuis presque deux ans et je ne suis pas sur qu'ils vendent encore des plans, de plus le 28 est assez ancien.
La construction d'un bateau c'est beaucoup de boulot et de temps (le plus long est après la chaudronnerie) mais ça ce fait et quel plaisir de partir ensuite avec un bateau "fait maison".
C'est un projet à bien réfléchir et à prévoir sur du moyen voir du long terme car une fois immatriculé, il n'est pas vendable après 5 ans. Il faut vraiment avoir du temps à y passer et trouver un endroit proche de chez soi (voir dans le jardin pour le nous) pour y travailler.
Concernant le budget, en construction il peut aussi être très variable suivant les matériaux, le niveau de finition, la quantité et qualité d'équipement (électronique, gréement ou moteur neuf/occasion...) que tu souhaite y mettre.
Tu pourrais peut être donner le tien, ça aiderai à te conseiller et éventuellement à te trouver la perle rare en occasion.

Franck.

22 mar. 2020
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Il y a les voiliers wibo construit en holande , des petites tailles en acier.
Je ne sais pas si ils ont fait des deriveurs .

15 jan. 2020
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Je n'avais pas vu tous les commentaires.
Acier pour les raisons évoquées plus haut !
Mais je préférerais de loin travailler le bois ou la fibre à la rigueur si ça correspondait au type de bateau que je cherche !

15 jan. 2020
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Sylca,
Le nombre de bateaux à la vente étant Enorme,ce serait étonant que tu ne trouves pas ton bonheur.

15 jan. 2020
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Sylca si la fibre te branches, contact Tikipat et va faire un stage chez lui gratos, tu apprendras au centuple de ton temps investi.

15 jan. 2020
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Ben bateaux de 8m alu oi acier, dériveur en particulier, et à tarif modeste... J'ai beau chercher, hormis une affaire ratée de peu avec un Huit...
Pour la fibre, je sais également la travailler mais, comme je le disais,ce n'est pas un bateau en fibre que je cherche, sinon effectivement il y en à plus que pas mal à la vente :-p

15 jan. 2020
1

Dommage de ne pas le faire en fibre.
Les locaux du nord c est ce qu'ils ont eux.

15 jan. 2020
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Ceux qui vont voir les glaçons ?
J'ai un petit doute 🤔
Tous les gens que je connais de près ou de loin partent par là bas avec de l'alu ou de l'acier pour éviter les déchirures de coque...

15 jan. 2020
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Sylca entre le rêve et la réalité !

15 jan. 2020
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SkipperTramex c'est à dire ?
Si c'est à propos des glaçons, un ami a passé six mois il y à moins de deux ans au Spitzberg avec femme et enfants à bord d'un 13 ou 14m alu. Actuellement ils sont au milieu de l'atlantique pour un tour complet.
Leur virée au milieu des glaçons m'a fasciné, et influé sur le choix du bateau plus gros que l'actuel que je cherchais déjà.
Son bateau est basé à la Rochelle et c'est loin d'être un rêve pour lui, donc ppirsuoi6le serait ce pour moi.

15 jan. 2020
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Les rêves que l'on a sont bien souvent la réalité des autres... 😏

15 jan. 2020
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Oui et nous sommes également la réalités d'autres.
Les gars nous sommes sur un forum nautique... Voile, navigation, tou5 cela commence par un rêve, l'avez vous oublié ?
Pour ma part je navigue déjà, j'ai deux trois notions de tout ça et k3 venais pour m'enrichir d'informations que je ne maitrize pas.... Pourquoi ?
Pour apprendre et avancer, un peu plus.
Sans raconter ma vie, ni chercher à me justifier, vous ne me connaissez pas... j'ai 43 ans et vous seriez étonnés du nombre de rêves que j'ai transformé en réalités... Mais également des abandons oi changements de caps quand Effectivement les choses ne sont pas viables.
Pour ne citer que cela, 32 ans de montagne dont 25 ans d'alpinisme et escalade, failli y laisser ma peau dans un dévissage dans une avalanche après avoir grimpé un3 cascade de de glace de 250m, y ai laissé quand même un genou, 7 de plongée dont 3 en apnée pure, surfeur depuis 27 ans, j'ai appris à fabriquer mes premières planches à 18 ans, à souder vers 20 ans, je travaille le bois depuis que je suis en âge de tenir un outil grâce à mon père luthier en guitares, j'ai appris la voile seul après avoir grée une barque qui n'était pas faite pour parce que je avais pas un rond et navigué avec du bassin d'Arcachon à la méditerranée, puis acheté un pluq gros sur lequel j'ai bossé pendant 9 mois, parce que mon rêve ben je me suis donné les moyens de.
J'écourte la liste et passe sur mes référence professionnelles, même si la liste des rêves transformés en réalités est assez longue en ce qui me concerne.
Tout cela, en toute modestie, vraiment, pas pour afficher quoi que ce soit, il y à longtemps que je ne sens plus le besoin de prouver quoi que ce soit, juste pour vous expliquer que j'ai une petite idée de ce qu'est monter un projet, et que j'étais venu ici pour demander une idée de coût de construction d'un Chatam 28, pas pour qu'on me fasse comprendre, sans même me connaître, que rêver c'est mignon...
Vous voyez l'idée...? :-) :-) :-)
(et puis au moins comme ça les présentations sont faites !)

15 jan. 2020
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Et au passage vous aurez compris qu'une virée vers le Spitzberg ou quelque autre territoire du nord, sera pour moi une première en bateau, certes oui et très humblement, mais assez loin d'être ma première expédition tout court 😉

15 jan. 2020
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et la réalité des uns est souvent le rêve des autres !
Sylca n'écoute pas les rabat-rêves de service, je connais bien un super 31' en alu dans ton budget mais il est en Colombie, un peu loin des glaçons !
en cherchant bien tu devrais trouver ton bonheur vu que la moitié des proprios du parc d'occasion sont déjà au paradis des marins et que l'autre moitié ne va pas tardé.
et pour rêver un peu plus mais tu dois déjà connaitre :
www.guirecsoudee.com[...]/
une poule c'est facile à trouver et économique, reste le bateau ...
buena suerte

15 jan. 2020
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Quizas merci pour ton message 😊😊😊
D'un côté je comprends que l'on qe sente obligé de proposer des garde fous aux gens qui pourraient s'égarer, car la voile est effectivement un domaine complètement foireux et piégé, mais pas de là à condamner avec condescendance de but en blanc quand on ne connaît ni la personne, ni le projet !
Alors pour la Colombie bah pourquoi pas après tout 😀
Il doit y rester ce bateau ou il a prévu de passer plus dans le coin?
Idée folle certes, mais si 3lle est sérieuse elle peut aussi être l'une de celle que l'on raconte plus tard 😉
En plus j'ai un contact en Colombie !
Pour les proprios, ben ils sont peut être pas loin du grand ocean final des marins, mais ça leur fait pas trop baisser leurs prix, ni à leur descendance quand il s'agit de rafiots en alu 😁
Bon j'en ai raté un chouette pas trop cher mais modèle assez rare, du coup espoir modéré...
D'où ma prospection quant à la viabilité globale de la construction d'un acier.
Vu que je suis en convalescence d'une opération d'un genou (pas celui pété en alpi, l'autre, ménisque usé too much montagne et autres, preuve que je ne blaguais pas), ça me laisse pas mal de temps libre à dédier à ce projet !

16 jan. 2020
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Ha oui Guirec ! Ben voilà, bien vu ! Si question il faut se poser, ce sont les bonnes.
Sinon on reste chez soi à regarder des reportages qur les autres qui font les choses.

Ce gamin voulait le faire, il l'a fait.
Il n'y à pas de race de gens qui font autorisés à faire, et de gens qui ne le sont pas.
Il y à juste des gens qui se donnent les moyens de faire.
Hormis la question financiere que l'on peut souvent contourner mais peu importe, c'est avant toute autre chose une question de volonté, d'envie et de courage.

1 on rêve
2 on se demande comment on peut faire pour transformer ca en réalité
3 on se renseigne, on tient compte de l'avis des autres et de ceux qui savent
4 on rationalise, on compile, on fait reposer et on cogite.
5 on essaie d'être aussi honnête et lucide quand à ses propres capacités
6 on conclue à la mise en œuvre du projet, à son report ou à son abandon, en toute objectivité.
7 on n'a aucun regret, ni dans un sens, ni dans l'autre
8 on rebondit, fort et enrichi de cette expérience, sur autre chose, quitte à y revenir plus tard.

Voilà ma vision des choses...

16 jan. 2020
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bonjour
pas facile pour nous , de ne pas prevenir vu que la construction amateur, souvent s'eternise pour une partie consequente des amateurs .
l'alu " dechirerait " facilement , et l'acier lui se deforme beaucoup plutot que ne dechire .
si c'est un bateau pour etre pris dans les glaces , je crois qu'il faut un plan penser pour cet usage .
contacte le chantier meta ( super pro pour acier et alu )
et la soudure , pas a la baguette .

et aussi pourquoi ne pas demander a un architecte comment " preparer " un poleyster pour ton programme car .

salut

16 jan. 2020
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Bonjour Sylca, tu vas sur les annonces de ce site, tu tapes alu dans les recherches et tu trouve ce que tu semble chercher mis à prix à 18000€, donc sans doute négociable à 15000. Difficile d'imaginer t'en tirer pour moins en construisant un bateau qui rouille.

16 jan. 2020
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Guirec, c'est un pro de la com qui mange un peu à tout les râteliers (promo hotel, promo bagnole, etc). C'est sur qu'avec un chien, ça le fait moins!! Avec sa femme, je t'en parle même pas, ou alors avec 6 enfants!
Pour la construction, d'un 8 m, c'est 5OO heures. Pour l'équipement, tu as intérêt a acheter un 8 m et a tout piquer dessus.

16 jan. 2020
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Hola
À Port saint Louis, à Navy service, il y a un superbe bateau en alu de 9m environ, à plus ou moins 30 000 euros ...hyper équipé, très propre...
Sinon pour éviter l'écrasement dans les glaces,c'est la forme de la coque qui joue aussi ...
Pour le déchirement un coque en cp ou composite avec une épaisseur suffisante de kevlar (pas une petite couche comme certains pour faire vendre) sera impénétrable.
Dans le bouquin de Lerouge il explique très bien la résistance des matériaux...
Des ferries en Europe du nord sont construits en composite.
Construire une coque,que ce soit en cp ou en acier, surtout dans ces tailles modestes, c'est très rapide et le prix est faible en rapport avec tout le reste ...
Si tu as les moyens de ne pas travailler pendant la construction c'est jouable, sinon tout s'allonge...
Perso à cause du manque de moyens je termine à 59 ans mon canote en cp epoxy,commencé il y a plus de 10 ans...
Je ne regrette rien,surtout après une magnifique mise à l'eau l'année passée qui s'est bien déroulée...
Et ce bateau me coûte 3/4 fois moins cher que le même en neuf...
Et mes choix de volumes intérieurs, de gréement sont aux petits oignons...
J'ai un bateau exceptionnel,je pourrais aller dans les glaces vu sa solidité et l'isolation,mais le froid c'est pour le ski !!!
Sinon le mig permet quand même de travailler plus rapidement, mais je ne crois pas qu'il dispense d'une vérification des soudures...
Baguettes en rapport avec le matériau,un pote a fait sinon une coque acier et un pont inox,pas con...
Si tu as du temps et le budget (plus un local,sinon la serre c'est galère) c'est envisageable, mais sinon cherche une occase ,ça sera plus facile...

16 jan. 2020
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Merci James,
J'ai passé 9 mois sous une serre (un hangar en tube acier carré, entièrement démontable, habillé avec une bache à bulles pour piscine retaillée et recousue pour l'occase, 7m de long, 3m de large. Un petit mois de fabrication, mise en œuvre en décembre, démontage en août), je n'avais pas d'autre choix pour pouvoir travailler quotidiennement sur mon bateau, mais effectivement... Niveau température c'est gerable l'hiver grâce à un chauffage d'appoint + deux lampes halogènes de jardin 500w... Mais l'été, strats et vernis entre minuit et 4h du matin, car même en aerant la température montait régulièrement au delà de 50 degrés voire plus !!
Je n'imagine même pas la chose avec de l'acier et de la soudure..., 🤔🤔🤔😁
Merci pour tes conseils, et heureux que tu aies enfin terminé ton bateau !! Si vous tu as une ou deux photos n'hesite pas !!
Pour la soudure MIG le souci c'est que je ne sais pas faire du tout..
Une amie soudeuse dont je parlais dans un autre post pourrait m'apprendre mais il s'avère qu'ekle n'est pas dispo avant août prochain !! Après il n'y à pas urgence absolue à démarrer ce projet.
Quand au budget, c'était le sujet de ce post : est-ce plus intéressant de fabriquer un petit acier que de l'acheter, sachant que pour l'instant je n'en ai pas trouvé dans ces tailles là et que mon budget est modeste ?
L'huile6de coude est elle une option valable financièrement ou bien cela reste t il au moins aussi cher, avec les emmerdes et l fariguez en plus ?

SkipperTramex, 500h ça me paraît jouable. J'ai 2 mois de vacances + heures supp l'été.
Pour le gréement bonne idée, sinon je pensais fureter les bonnes affaires, en cherchant je me disais que ça pourrait etre valable (hormis haubans et étai par exemple que j'achèterai neufs sur mesure, yen à pour 1000 euros environ).
Tout dépend beaucoup du prix de la fabrication de la coque outillage spécifique compris notamment le poste MIG, sauf si ma pote me prête le sien

Mecaflu, tu penses que fabriquer un 8m acier coûterait aussi cher ?
Coque seule ou tout compris ?

16 jan. 2020
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Coque et moins value à la revente, Amha tu as déjà atteint les 8 à 10000, plus un moteur, tu es déjà très au dessus du prix .

16 jan. 2020
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je confirme la galére dans une serre ...

16 jan. 2020
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Bonjour !
Merci pour vos réponses par contre il faut que je précise : l'idée de la virée n'est pas de me faire prendre dans les glaces !!
Pour cela je me doute qu'il faut un bateau réellement fait pour er un budget clairement incompressible !!
Le projet est d'y monter à la "belle" saiso', moyennant tout de même un risque marqué de taper du glaçon en nav, d'où l'alu ou acier.
Hiverner dans un 7 ou 8m même avec une poule, faut être sacrément motivé !!! 😁😁😁😁

16 jan. 2020
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Sinon tu as un Zoufri dans les 15 000 euros, en annonce ici.

16 jan. 2020
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pas si c'est une poule de luxe :))
alain

16 jan. 2020
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Si c'est une poule de luxe elle doit pouvoir rapporter de quoi acheter un 40 pieds neuf 😂😂😂

16 jan. 2020
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Navenregat, merci également, je vais explorer cette piste, tu penses qu'un plastique peut être objectivement renforcé, après sa fabrication ?
Si oui, je viens de lire ce que dit James à propos des ferries nordiques... j'imagine qu'il faut dégager tout le vaigrage etc, mais l'idée est fort intéressante...!!
Ceci dit réaménager un intérieur n'est pas toujours une mauvaise idée en termes d'optimisation d'après ce qu'ont fait certains....
Puis ça serait l'occase de blinder l' isolation au passage...

16 jan. 202016 jan. 2020
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Bonjour

Je suis tombé par hasard sur cette annonce :
www.leboncoin.fr[...]058.htm

Flot 18 alu pour 10000 €

Désolé ,je n'avais pas vu dériveur obligatoire ...

16 jan. 2020
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Un 8m, j'ai peur que ça dépasse 50 000€ en construction amateur.

Simplement pour le moteur.
Faut aller du passe coque et vanne de l'arrivée eau refroidissement jusqu'a la sortie échappement, avec waterlock, flexibles, serflex et tout... Sans parler du réservoir qui commence par la nable de remplissage et l'event, jusqu'au robinet et pareil, tuyauterie et serflex. La chaise, l'hélice, l'arbre, tube d'étambot, bagues hydrolube, tourteau, presse étoupe ... . Les commandes à distance gaz et inverseur, compte tour ... Cables electrique (démarrage, c'est pas petit). Un minimum d'insonorisation et capotage (charnieres, ferrures..) silent block, ventilation, grille, gaine ....

Bref, simplement le moteur installé, prêt à démarrer, on sera déjà (en pièces uniquement, pas de main d'oeuvre) à largement plus de 2 fois le prix du bloc moteur (neuf). Et en mettre un moteur d'occasion changera le prix à la marge uniquement, parce que le prix de tout le reste ne bougera pas.

Pareil pour le pont, hormis tout l'accastillage pour naviguer à la voile, c'est encore balcons, chandeliers, filières, capots, antidérapant, hublots, aération, charnieres et ferrures baille mouillage et coffres, taquets, chaumards ....

Bref, dans un voilier, la coque et le pont, c'est la partie ridicule qui coute pas cher.
Le prix final, c'est l'accumulation monstrueuse de toutes le petites conneries à pas cher qui vont faire qu'on passe d'une coque pontée nue qui vaut rien à un bateau qui finira par couter bien cher.

16 jan. 2020
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pas du tout intérressant de se faire un mono aussi petit en construction amateur , vu l énorme marché en occasion , de fois méme on te le donne ...

16 jan. 2020
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bonjour
oui je pense que quelqu'un qui maitrise le materiau peu renforcer et equiper un bateau poleyster pour aller voir les glaces , en suivant les recommendation d'un " sachant "
et l'interieur plusieurs caissons etanches , isolation , reservoir supplementaire , autonomie complete pour plusieurs mois .
meme en solo 8m me parait petit .

salut

13 déc. 2021
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Plus UN ! Je m'étonne toujours qu'on envisage pas plus souvent la modification/renforcement éventuellement d'un bateau existant, mais bien sûr, pas sur une base de léger, sinon gare au surpoids ; dans le cas présent, pourquoi pas par exemple sur un évasion 28 ou 33 ? Ce ne sont certes pas des foudres de guerre, mais au prix de départ, on peut refaire tout le gréement en moderne...

16 jan. 2020
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8m, petit ? Je ne suis pas sur que Roger Taylor soit de ton avis.

16 jan. 2020
16 jan. 2020
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Holà,
Pour le flot 18 en alu,avec les parents on a eu le 31,en alu aussi...
1,80 de tirant d'eau ,bon bateau de près mais penible au portant pour vivre dedans...

16 jan. 2020
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Après la question du cout, qui ne doit pas être si excessif que cela, reste le plaisir et ça, ça n'a pas de prix. L'avantage d'un petit bateau, c'est vite fait et comme le dit Gorlann tu as le marché de l'occasion. Dans notre société de consommation ou on jette tout, les voiliers restent quand même à des prix hallucinants.

16 jan. 202016 juin 2020
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Pour Sylca ,une 'tite photo,essai de décembre...
Attention c'est une coque de 12,70 ,tout est plus cher et plus long à construire !
La réponse d'Essai résume parfaitement tous les achats à faire après, et si tu attends les bonnes affaires qui arrivent régulièrement, ça rallonge encore le temps...
Re isoler une coque plastique en démontant les vaigrages, faudrait-t-il avoir assez de place dessous pour mettre une bonne isolation ?
Why not ?
Le renforcer par l'extérieur serait bien compliqué pour l'alourdir avec tissu et résine, surtout sur un bateau de moins de 10 mètres
Faut aussi que les aménagements participent à la rigidité, collés comme en construction amateur, plus cloisons stratifiées au pont/coque...
Bien compliqué après coup...
Je l'ai fait sur un Dufour 4800,de l'intérieur, c'est l'enfer !
Carré bâché,cloisons et étagères à statifier...pont trop mou,epontilles à poser...
Une bonne école pour apprendre...

16 jan. 2020
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Il y a un courageux dans la Manche au PIEUX qui a construit un chatam 28, mais n'est pas ses coordonnées. Si quelqu'un connait, il pourrait répondre à la question qui reste sans réponse.
JJ

16 jan. 2020
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bonsoir
pour " juliusse "et les autres debut des annes 1990 , 3m60 autour du monde , sans doute record battu depuis cette date .
super ce marin et son mingming2 ,un grand marin qui a equipe son petit bateau ( sympa la voile ) avec les standarts d'une epoque que les moins ............
mais oui c'est un petit bateau qui va dans le nord , pas sur des 6 metres carre habitable , un gros doute pour la hsb , pas de moteur il me semble .
combien de ceux qui nous demande des renseignements sont capable de naviguer avec ce bateau .
dans le nord il y a eu je pense presque tous les materiaux avec les divers bateaux qui y sont allez .

salut

16 jan. 2020
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Si tu as envie de construire , fait un mono en composite , mousse PVC , fabrique en flat panel c est très rapide , tu mets du kevlar si tu as vraiment envie d aller dans la glace mais de toute façon tu vas pas y passer ta vie dans les galçons , après tu auras un bateau sympa , rapide , peu d entretien plutot qu un tas de ferraile...

16 jan. 2020
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Bonsoir,

si le programme de navigation comporte une "visite" des glaçons, il n' est vraiment pas du tout stupide de se tourner vers une coque métallique.

Vous me direz probablement: oui, mais beaucoup de coques en polyester ou bois y vont sans problème!
Effectivement, mais pas toujours.

En 90, ,je suis allé au Spitsberg avec un Loisir 7.30 (en CP), aucun problème avec la glace, mais l' été 90 était par chance exceptionnel, avec même une température atteignant 18° quand j' étais à Longyearbyen!

En 93, je suis allé au Groenland en Armagnac (aussi en CP), comme je n' avais pas en de problème avec le Loisir et que le nouveau canote était plus costaud et mieux équipé (radar), çà devait normalement le faire..., mais çà l' a pas bien fait. Un petit growler heurté au près serré, bordé, une lisse et cloison de cabine avant explosés, de l' eau au dessus des couchettes en 5 mn etc...
Voyage écourté et retour en Bretagne avec une grosse réparation de fortune.

Je suis absolument certain qu' avec une coque standard en plastique, il en aurait été de-même, alors que j' aurais fais une grosse bosse à une coque métallique.

Tout çà pour dire que je comprend à 100 % le cahier des charges de Sylca, même si je suis incapable de lui donner le coup de construction amateur acier de 8m.

Si il faisait l' impasse sur l' impératif du dériveur, plusieurs bateaux pourraient rentrer da

16 jan. 2020
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(suite): Si il faisait l' impasse sur l' impératif du dériveur, plusieurs bateaux pourraient rentrer dans le budget en occasion:
-les Flot 18, acier ou alu
-certains Brise de mer 31
mais malheureusement peu de dériveurs, car trouver un Zoufri à 8000 euros, c' est pas gagné.

Pour la construction acier, souder au MIG est beaucoup plus facile qu' à l' arc, et on trouve parfois de très bonnes occases sur des postes pro dans des ventes aux enchères, et comme proposé plus haut, récupérer un bateau de taille proche correctement équiper à pas cher(avec problème d' osmose avancée par exemple), et équiper la coque acier de tout l' accastillage, gréement, moteur, matos sécu, électronique etc... est une solution qui devrait pouvoir avoir un bateau acier prêt à partir pour un prix très sympa.

Excusez la longueur du post!

Gorlann

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Il y a des bateaux en stratifié de 8m 50 tres ,tres solides,et si on a pas confiance on peut raboter la coque sous la flottaison et rajouter diverses couches de materiaux exotiques stratifiés a l'epoxy comme ca on traite l'osmose en meme temps ,n'oubliez pas que les gilets pareballes sont en strate !

16 jan. 2020
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En kevlar

16 jan. 2020
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Certains casques de ski aussi ont une barrière anti perforation en kevlar.
En avoir sur l'etrave est bien aussi...

16 jan. 2020
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Actuellement il n'y a plus aucune raison rationnelle de vouloir encore construire une petite coque en acier. En métal la logique est d'utiliser de l'alu. Caroff recommandait vivement ce choix Pour un exemple de la réalisation et l'utilisation d'un petit Chatam (10m) consulter le site d'Alain Kalita. L'alu est léger à travailler et le poids final est nettement plus léger ce qui impacte beaucoup de chose en bateau, surtout pour un DL déjà nettement surlesté. L'Alu s'autoprotège de l'oxydation. Cela limite énormément l'entretien et le budget peinture. Alu ou acier la coque doit être impérativement bien isolée ce qui représente un très gros travail. Les protections anodiques sont impératives comme le montage électrique isolé de la coque. Toutes ces contraintes et obligations, etc... sont toutes très bien décrites sur le HS LN n°16 de G. Caroff (lisible sur son site), bible de la construction d'une petite coque métal.
La coque ne représente que le1/3 du bateau fini.

17 jan. 2020
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www.2ememain.be[...]rt.html

Peut être une solution ?

17 jan. 2020
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Combien ça coute ?
Trop cher pour un plan dépassé, un bateau trop lourd et lent qui deviendra rapidement un tas de rouille si on n’y passe pas beaucoup de temps et argent, anodes et traitements coûteux

Pleins de bateaux en polyester ont tutoyé les glaces et sont rentrés

Le seul point sur lequel je ne suis pas d’accord avec Gorlann, et c’est le seul !,,, est son affirmation qu’avec un bateau polyester il aurait connu la grosse voie d’eau qu ‘il a connu en armagnac

Prenons un wauquiez ou même un First 30, pas trop de crainte d’un dégât pareil.

Rappel, le mien est tombé de son ber et c un 1,80 de TE, rien , mon fils s est pris une bouée de chenal en acier, je me suis pris un mur sous marin à 6 noeuds rien.

17 jan. 2020
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John tu peux donner le nom de ton bateau pour éviter de l'acheter....

17 jan. 2020
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Je pense plutôt à des wauquiez comme les gladiateurs qui se trouvent à vil prix, moi s de 20000 ou des Mélody quoique attention aux défauts de la production jean eau, varangues et safran en cp qui deviennent des chewing gum, nombreux cas connus. Wauquiez c plus sérieux . Le 30 c spécial il faut privilégier le bonheur à la barre les performances et le passage dans la mer mais accepter un cockpit minuscule, ok en solo

22 mar. 2020
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Bonjour,
Je suis tombé un peu par hasard sur votre message, je ne suis pas en mesure de répondre à vos questions précises et techniques mais je peux vous parler du chatam extrem 28 , de son cahier des charges (très précis) de son comportement... Nous en possédons un depuis 2015 (mis à l'eau pour la première fois) et nous en sommes plus qu'heureux...
Amicalement
damien

19 août 2021
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Bonjour Damien (houidi)...Je n ai pas encore navigue avec mon chatam 28 deriveur acier...j ai fait quelques transformations pour lui donner un look ancien... tous les hublots ronds et ouvrants et changé les hiloires de roof inclinees pour des verticales ,comme sur les bateaux anciens, ce qui permet en plus du look, surtout de laisser les hublots ouverts quand il y a de l orage et 45 degres à l interieur...ensuite une etrave verticale, un bout dehors pour des grands gennaker ainsi que les pavois en montant vers l avant...on dirait maintenant un vieux greement....maintenant je commence l interieur...comme tu as navigue deja 6 ans avec le tien ca me plairait d avoir tes commentaires sur son comportement et ce que tu changerais ou ameliorerait...j aimerais aussi savoir ou se trouve ton bateau pour aller le voir...pour ma part je suis en belgique mais vais descendre ds le midi des que l interieur sera fini..;par les canaux ...ce que j ai deja fait ds l autre sens le bateau etant sur le rhone qd je l ai achete....je te remercie pour ces informations...et comme je suis nouveau sur le site il faudrait me dire comment entrer en contact avec toi...merci d avance... Jean claude.

19 août 2021
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Bonjour Sylca...je possede un chatam 28 version deriveur acier...achete d occasion en cours de construction de l amenagement interieur...le bateau a navigue quelques mois avec l ancien proprietaire et l a vendu car sa nouvelle compagne ne voulait pas monter sur un bateau... il l a soude a la baguette et c est tres bien fait les soudures sont parfaites pourtant ce n etait pas son metier...j ai construit moi meme une goelette de 12 m en acier en semi automatique , ce qui est plus facile ne fut ce que parce qu il n y a pas de laitier a enlever sur les cordons de soudure...neanmoins la soudure a la baguette est tres solide peut etre meme plus qu en mig , d ailleurs au debut du mig aucun chantier naval serieux ne voulait s en servir et la baguette etait la reine...Mon experience de la construction et de la transformation de plusieurs bateaux en acier au niveau prix final m a appris que aujourd hui, je dis bien aujourd hui.... au prix tellement bas ou on trouve des bateaux d occasion , c est de la betise de vouloir encore construire entierement...ce n etait pas vrai il y a seulement 10 ans et encore plus avant... Maintenant le fait de l avoir construit soi meme donne une autre relation d amour avec son bateau... c est la seule chose qui peut encore aujourd hui peser fort ds la balance....j ai un chatam 28 mais je ne vendrai jamais la goelette que j ai construit ...un pere ne venderais jamais son enfant...Si tu veux tu peux venir voir mon bateau en Belgique et prendre les cotes de tout pour en construire un pareil;;;comme l on fait beaucoup de constructeur amateurs ...Le chatam etant dessine depuis plus de 20 ans il tombe ds le domaine public et on ne peut plus reclamer de droits d auteur...Construire entierement est bcp de travail il vaut mieux acheterun bateau en cours de construction dont la coque est finie et qui a parfois deja son moteur, capots, winch, mat etc...beaucoup de constructeurs amateurs abandonnent pour causes diverses le plus souvent de sante ou de divorce....construire un bateau et y passer ses vacances et weekend est une cause de divorce pour bcp de femmes...a moins que vous ayez trouve la perle rare... ca existe...mais plus dur a trouver qu un bateau d occasion!!!!!

19 août 2021
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Bonsoir, le voilier est basé à Douarnenez, pour être franc en ce moment je n'ai pas beaucoup de temps pour tchatter mais tu peux essayer de m'appeler ou me laisser ton numéro...
Damien 06/49/22/98/82
Ps : j'aurais plus de temps en septembre

12 déc. 2021
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Bonjour,

j'ai construits mon Chatam Extrem 28 dériveur en acier. Achat de plans en 1997! Début de chantier en 1998.
Grand merci à M. Caroff pour son travaille. 2 photos de mon voilier que M. Caroff à intégrée sur PDF de son cite internet, en pièce jointe (voilier à terre en construction et au mouillage au large de Cassis, coque blanche). J'ai la liasse de plan complète. Je ne sais pas s'il est possible de la céder gratuitement. La propriété intellectuelle appartiens-elle aux héritiers de l'architecte?

Ce bateau est conçu pour le petit budget et très grand voyage, sans limite.
Je n'ai pas envie de polémiquer sur la supériorité d'un choix sur un autre.
N'oublier pas que c'est le marin qui fait la grandeur d'un voilier. C'est aussi le marin qui voyage avec et décide de l'image à donner après la longue route!

Le voilier m'a couté 10 ans de travaux et la somme 60k€ environ. (aucun achat d’équipements d’occasion). J'ai vie à bord depuis 2010 Si en compare le prix de la location d'un petite logement et le prix de la vie à bord au port en en voyage mon bateau n'a rien couté. Pas un kopek! Et quelle bonheur de voir un voilier fait par soi même.
Faites vos calcul quand vous dites que les voiliers d'occasion sont pas chère. Ils sont très chère, à mon avis. On devrait les récupérer gratuitement et avec le remerciement de l'ancien propréteur qui est obligé de payer la déconstruction du bateau en fin de vis, l'assurance , la place au port ou à terre etc. Évidement le bateau d'un certain age.

Actuellement je me trouve au chantier à Carenantille au Marin pour la remise en état annelle + amélioration avant la transat retours, en solo, prévu pour avril 2022.
Je pourrais vendre mon voilier ou le louer avec option achat.
Avis aux amateur!
Salutations.
Roman P.


13 déc. 2021
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bravo pour ta construction qui parait belle , moins d accord avec tes propos sur les bateaux ancien que les proprios devraient donner ou alors tu donnes le tien ??

13 déc. 2021
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Oui je donne mon bateau. Reviens dans 30 ans quand il seras en fin de vis.
:-)Là il n'a que 13 ans.
Je suis sérieux je donne la coque si tu achète le reste.
Si non je le dépouille et je vends en pièces détaché.

13 déc. 2021
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@matelot , après 5 constructions et en ce moment la fin de la construction du cata de 13 m , pas d autre bateau , lol . bonne vente

13 déc. 2021
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Bonjour, je serais curieux d'échanger et de comparer sur les ''performances'' de ton voilier, je suis un très heureux propriétaire de chatam extrem 28... Saurais tu me dire quelles moyennes il peut tenir au près (quel angle), au débridé, quelle vitesse de pointe... On est bien d'accord que cela ne peut être qu’intéressant si tu es complètement honnête et objectif... :-) Merci Damien pour le voilier iNTi

13 déc. 2021
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Jusqu'à maintenant je n'ai pas de moyens technique pour produire un diagramme de vitesse.
Je suis en train d’apprendre OPEN CPN. Il enregistre le vent, la direction, la vitesse et enregistre la vitesse maxi du bateau. Je n'ai pas encore reçu mon i70 pour capter les donnés de vitesse et de vent.
En méditerranée mon record sur 24h est 132 mils. Mistral 5 à 6B , départ de La Ciotat direction Sardaigne. Donc au portant. En transat 140 mils/24h, au portant, plusieurs jours d'affilé. Départ Pasito Blanco vers La Martinique, vent d'est 5 à 6B. La moyenne en transat 4,78 nœuds. Calculé sur la distance de plus de 2900 mils (réellement parcouru, GPS). Il faut dire que le vent n'était pas là et j'ai mis presque 27 jours pour traverser. Avec plusieurs jours à 80 mils seulement.

Le record absolu vitesse surface (GPS) 14 nœuds. Mistral, vent arrière 4 à 5B. GV et grand génois, voiles en ciseaux, les vagues de 4m. Le voilier accélérait sur deux vaques et sur la troisième surfait à 14 nœuds. Le mat de 11m et gréement en tête. Entre cap Sicié et la presqu’île de Giens.
Depuis j'ai cassé le mât. Remplacé par un mât de 12m, gréement fractionné. Les deux gréement sont conforme au plan de M. Caroff, enfin presque. Sur plan il y a un foc auto vireur . Moi j'ai garde mon grand génois sans enrouleur. J'ai un solent et un foc + 2 spi asymétrique.

Pour mes navigations j'estime la vitesse moyenne à 4,5 à 5 nœuds. Chatam 28 est un petit voilier. A bord j'ai beaucoup de matos y compris mes outils de travail. En charge le bateau fait 5T environ. La coque ponté en acier est estimé, par l'archi à 1,6T.
Voilà mes observations en attendant les donnés mesuré.
Je ne suis pas un bon skipper ni intéressé par la vitesse. Je préfère ménager le matériels vu son prix. Je laisse la barre au pilot et au régulateur d’allure. Les voiles son réglé "à peu près".
Je suis très content de son comportement en mer. La sécurité n'a jamais fait de défaut.
Le bateau gîte peu, et passe bien les vagues. Mais ça c'est mon avis subjectif!
Et ton Chatam, comment tu le trouves?

14 déc. 2021
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Bonjour, Merci pour ton retour, j'aurais rêvé de te rencontrer et d'échanger plus tôt !Mon bateau est désormais terminé (enfin qu'il y a toujours à améliorer à équiper à transformer...) il est à l'eau depuis 5 ans maintenant. J'ai je pense à peu près les mêmes paramètres de vitesse, mon voilier est un dériveur intégral, toi aussi ? Je n'ai jamais eu l'occasion de le peser, la particularité du mien, et à ce titre Gilbert Caroff au début ne voulais pas en entendre parler...mais ça curiosité à été pus forte et il a fini par m'accueillir chez lui, une très belle rencontre. D'ailleurs il a beaucoup souffert au sens propre comme au figuré de la revente de ses plans, ils vendait (comme tout architecte) ses plans pour la construction d'un bateau. Bref, la particularité de mon chatam est qu'il est en strip planking avec un pont roof et tableau arrière en Airex. Gilbert Caroff dessinait des voiliers avec un cahier des charges très précis mais très abouti et je suis plus que content de mon bateau, j'ai choisi dès le début le gréement fractionné (mât de 12.50m) et me suis souvent demandé si il n'aurait pas été mieux avec le gréement en tête. Qu'as tu constaté comme changement ? J'envisage de compenser un peu plus mes safrans pour adoucir un peu la barre, comment sont les tiens ? A ma connaissance nous sommes juste 7 propriétaires de Chatam 28 en tout cas c'est le nombre de plan vendu par Caroff. Au plaisir de te lire... Bonne journée ! damien

14 déc. 2021
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Bonjour,
oui c’est un dériveur intégrale. Si je le garde encore je vais poser une quille. En voyage la dérive et son puits sont difficile à entretenir. En navigation (vent arrière) je m’en sers rarement. J'évite de poser le bateau sur la plage. Le peinture en soufre et même le zinc de traitement anti corrosion.
M. Caroff a été confronté aux demandes de construction de ces plans avec d’autre matériaux. Il s’explique dans HS 16 de Loisirs Nautique à ce sujet. Moi aussi j'envisageait la construction en contreplaqué. Effectivement ces plan on été vendu sous le manteau.
Moi pour la construction, chez moi en Pologne, j’ai demandé de l’aide d’un soudeur pro. Et la coque a été construite sous la surveillance d’un organisme de certification de l’époque, PRS. Je suis resté un an sur place a découper, préparer, sabler, pendre, aménager... chercher des matériaux... Toutes les pièces découpé, prêtes à poser on été pesé. Je demande au grutier le poids a chaque mise à terre. Je ne veux pas naviguer en surcharge.
Il est impossible de comparer les 2 gréement successifs du voilier. D’origine mât de 11m, plutôt lourd avec épaisseur de 6mm, gréement en tête, voile en Dacron coupe droite. Maintenant le mât de 12m, parois épaisseur 4mm, plus souple, gréement fractionnée voiles en Dacron/ dyneema, coupe triradiale. Comme le voilier a été rallongé j’ai aussi rallongé la bôme de la GV. En vitesse je ne constate pas de changement. Mais c’est mon impression faute des donnés d’instruments. Par contre je réduis les voiles plus rapidement. Surtout au près. En plus de foc de marche j’ai fait faire un solent adapté à l’étais largable. Je l'utilise très tôt, dès 12noeuds de vent (au pif, pas d'anémomètre a bord). Autrement le voilier gite et marche mal.
La vitesse a «considérablement» augmenté quand j’ai enlevé les 6 anodes boulonnés sur les supports soudé et très saillants. Avant j’ai posé la question à M. Caroff très étonné de n’avoir jamais de telle demande alors qu’il construisait des voiliers en acier depuis 40 ans. Il m’a répondu qu’il ne pouvez pas me le conseiller parc que il ne voulais pas engager sa parole mais il ne voyer pas d'inconvénient. Evidement au port j'utilise les anodes accroché avec un câble acier inox. Comme les voilier en alu. D'ailleurs c’est idée viens de l’observation d’un Fréquence Jazz d’un copain.
Les safrans on été modifié plusieurs fois. D’abord peu profond et fixe comme sur le plan. Ils décrochent facilement. Mais c’était au neuvage et la quête du mât, la tension des câbles ainsi que la répartition des poids n’était pas bon. Après j’ai installé un safran sabre sans compensation. Juste pour voir. Il était en cp, trop fin et trop profond, 1,2m. Les fixations n’en pas résisté. Maintenant j’ai 2 safrans compensé à 22%, profondeur 90 cm (au lieu de 48cm du plan). La barre est très neutre, limite mole. Ils sont en cp stratifié. Profil NACA. Pivotant sur un axe de 30mm en inox (le relevage) et une ferrure très solide en inox de 5mm. Plus des problèmes. Voilà ! En construisant un voilier on a en plus la satisfaction de mise au point d’un prototype. Vu les changement qu’on apporte et les recherche d’amélioration indéniable. Le photos joints (prises ce matin!). On peu apprécier l’arrière modifié et rallongé avec la survie dans son coffre.
Si vous êtes un armateur d’un CHATAM EXTREME 28 dévoiler vous! Pourquoi ne pas ouvrir un fil dédié. Les plans Caroff intéresse encore beaucoup de monde... et un rassemblement... peut-être?
Voilà un texte très long. Aujourd’hui au Marin les averses m'empêche de bricoler. La mise à l’eau dans quelque jours. Je voudrais repeindre le pont avec un antidérapant neuf. La coque est prête. Au programme une ballade dans les départements des Antilles française. Et en mai le retour par les Acores. Le covid avec ses restriction ne donne pas envie d’aller à l'étranger en dehors de l’Union €! Si vous voulez suivre le voyage j’ai un MMSI 227 913 710 s/y ULTIMA T
Bon vent Damien, bon vent à tous.
Roman.

14 déc. 2021
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Tes safrans paraissent très profond pour un bi safran

14 déc. 2021
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Oui, il paraissent mais il font à 90cm. Le reste est au dessus de l'eau.L'antifouling est à 15cm au dessus de l'eau aussi.
Il ont un angle de 10°, conforme au plan. En construction je volais avoir la possibilité de les recouper et de diminuer le % de la compensation. Plus facile à couper que de rajouter. Mais je suis satisfait et je ne touche plus à rien!

13 déc. 2021
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Je veux bien te le récupérer gratuitement et avec tes remerciements :-)

13 déc. 2021
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Le plan ne devrait il pas suivre le bateau lors de la vente ?

13 déc. 2021
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A mon avis non. L'architecte ne vend pas les plans mais l'autorise la construction d'une unité ou plusieurs. Même si tu as les plans il faut payer la propriété intellectuelle.

14 déc. 2021
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Demande aux autres "grand" chantier, et à ton concessionnaire auto, et à l'architecte de ta maison ou achète mon voilier et tu auras les plans. A toi de ne pas le revendre sans accord de M. Caroff. Mais ça c'est un problème...

14 déc. 2021
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Garder les plans lors de la vente 🤔🤔🤔
La moindre des choses serait, pour moi, de les joindre au bateau et éventuellement d'en faire une copie en souvenir.

14 déc. 2021
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Je reviens sur le sujet de la résistance du polyester par rapport à l'acier.
Quand je transportais des bateaux par route chez Transyachting, dans la descente de la nationale après Avranche, le crochet de la remorque sur laquelle était posé et sanglé un Fantasia s'est rompu.
C'était un camion remorque, un bateau sur la camion, un bateau sur la remorque.
La remorque m'a doublé dans la descente, a traversé la route et est parti dans le fossé après avoir fait un tonneau. Nous étions à deux camions et heureusement, personne en face vu que c'était tôt dans la nuit.
Le Fantasia a été gruté sur une autre remorque et rapporté au garage. Vu de l'extérieur, à part des rayures nombreuse, aucune fissure ou ouverture dans la coque. Bon, d'accord, à l'intérieur, ce n'était plus que du bois d'allumette!! Mais vu le choc, je pense que ce genre de matériaux qui a une certaine souplesse peut se faire heurter par un growler sans trop de dégât sur un bateau de petite taille car sa masse n'est pas très importante.
Ce ne serait sans doute pas le cas d'un 12 m.

14 déc. 2021
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Le délaminage ne se voit pas toujours de l'extérieure mais il affaiblis la résistance de la coque. C'est un des désavantages de monolithique qui n'est un empilage de couches collé à la résine. Pas comme acier homogènes dans la masse.

14 déc. 2021
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C est vraiment très solide un bateau polyester , jamais entendu un se casser en deux ... L acier c est le plus solide si bien construit ( comme tout ) mieux que l alu , mais l entretient de l acier est contraignant
Bonne nav retour , le retour est sympa ...

14 déc. 2021
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Oui, si construit très épais. Un Dehler 33 tombé du ber au chantier de St. Laurent du Var avait les ouvres morte de 2,5mm. Et oui deux millimètre et demis!!! C'est la même épaisseur qu'a mon Chatam aux œuvres mortes mains c'est de l'acier :-).
Delher marchait fort bien avec un très faible vent. Il doublait tous le monde. Impressionnant. Mon bateau a été sablé S3 ( autrement dit à blanc) et peint avec META GRIP, de chez Meta. Aucune corrosion sauf au endroits d’impact ou frottement. Principalement sur le pont. A l'intérieur c'est une autre peinture de chez Meta. J'ai oublié le nom. Moins résistante et/ou plus difficile à appliquer/sabler. J'ai déjà fait un sablage ponctuelle et repeint. J'ai utilisé environ 3kg de sable. Un petit compresseur et un pistolet de carrossier. Une journée de travail nettoyage compris. Une coque en acier a une longueur de vis théorique de 40 ans. Ce n'est plus mon matériau de "prédilection". Maintenant je construirais en carbone sur mousse Airex ou cp/carbone. Il y a des architectes de talent en FR. Personnellement j'aime la modernité à condition qu'elle ne me prends pas ma liberté.

14 déc. 2021
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Airex/carbone donc époxy c est beaucoup d €€€€ ... Tu fais un sandwich , si tu as les moyens en époxy ( j aime pas ) en Vinylester ( top ) ou résine Iso , tu auras un bateau raide , sans entretien , isolé , facile a réparer si besoin ...

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2019, les Cabanes. L'été arrive, les travaux sont finis, demain on met les voiles

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novembre 2021