fabrication d un safran pour first 26

bonjour
Désirant faire un safran compensé, quel matériau me conseillez vous,
dans le cas de contreplaqué (3 fois 15mm) ou de bois quelle colle,quel bois et quelle finition.
si vous avez une expérience je suis preneur
"pour les travaux de confinement."
cordialement

Claude

L'équipage
06 avr. 2020
06 avr. 2020
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Compensé ? Sûr ?


BIP BIP :????·le 06 avr. 2020 10:08
06 avr. 2020
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Bonjour Claude , pour la confection de ton safran compensé , je te fais part de mes réflexions .
J'ai eu l'occasion de réaliser une barre franche pour un monotype et j'ai confectionné avec un complexe alternant des lattes de contreplaqué marine avec des tissus fibres de carbone le tout encollé à la résine époxy ; de mémoire 6 lattes de ctp pour 4 couches de carbone .
Point clé , bien mettre sous presse et si possible cuire à 45 °C , j'avais confectionné un petit four avec un chauffage soufflant et une structure en bois recouvert d'une couverture . 4 h de ce régime fait une trés bonne cuisson .
Je sais que tu est un orfèvre du travail du bois vu ce que tu as fais en placards dans les toilettes de ton F 26 .
Une fois que le safran sera profilé , tu pourras le recouvrir de VC Tar ( plusieurs couches ) , puis antifouling VC 17 .
Profites en pour affiner les profils que Bénéteau a découper à la tronçonneuse , et affine la traînée en terminant le safran par forme de sabre comme nombre de safrans de bateaux de course . Je vais réaliser un dessin rapide que je t'enverrais pour avoir ton avis .
Bon courage


06 avr. 2020
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C'est vrai que la barre est un peu dur ,j'avais envisagé de faire comme sur les class 8 reculer le point pivot haut afin d'avoir une petite compensation , mais je sortais de la jauge donc , j'ai réduit mon étai afin d'avoir le mat le plus en avant et le rendre moins ardent ca marche et on a cap au pres assez etonnant.
faire attention au point d'articulation bas , j'ai fini apres cisaillé ma 3 eme vis de 8 par faire une ferrure sur mesure englobant la forme arriere ….. si je trouve une photo
Enfin , concernant le profil je rejoints Safioran , poncage et affinement du bord de fuite
si tu en refais un tu peux essayer via un empilement de mousses sur des profils CP ( PC + logiciel 3 D + imprimante )
Bon courage

NB: au cas ou j'ai 2 grand voiles a vendre une full batten en bon etat et une regate dacron all purpose en tres bon etat


BIP BIP :merci pour la proposition mais j ai aussi 2 grand voiles et 3 génois·le 06 avr. 2020 17:36
06 avr. 202016 juin 2020
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Bonjour,
sur mon First 25 Quille relevable j'avais fait refaire un safran car je trouvais la barre dure au reaching.
J'avais fait une compensation en partie basse, ce qui ne gènait pas pour remonter le safran quand j'échouais.
Voir le plan :


06 avr. 2020
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philou 2

As tu le profil ?


philou2:Cela date d'il y a 20 ans je ne me souviens plus du profil.Mais au niveau sensations à la barre ce nouveau safran avait tout changé.Quelques soient les conditions la barre était devenue neutre.·le 07 avr. 2020 00:36
06 avr. 2020
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Le profil le plus courant est le nacra 63012 ou 63013 .
Ensuite , faire la déclinaison en fonction de la longueur , un bon fichier Excel ou une modélisation CAD et le tour est joué ( hum hum ) .


06 avr. 2020
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Bonsoir,
Personnellement je ferai la compensation dans la partie haute,tout en gardant de la place pour remonter le safran ca limitera le couple sur les fixations de l'aiguille de safran tout en ayant la même efficacité


06 avr. 2020
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Pour un safran, un profil 0012 ou 0013 supporte des angles d'incidence plus importants avant décrochage. Pas beaucoup plus, mais des fois ça peut servir...
Safioran, pourquoi alterner les couches de CP et de carbone ? Si tu mets de carbone, mets-le à l'extérieur, c'est là où il est efficace, et le CP ne sert que d'âme.


06 avr. 2020
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Mon humble avis , le carbone est trés rigide , plus que le contreplaqué , de plus il harmonise la répartition des efforts mécanique entre les collages de plaques de CTP .
Sur le First 26 que je viens d'acheter , j'envisage de refaire un safran compensé en réduisant la largeur dans la partie haute et de passer la partie basse sous la coque pour obtenir la compensation nécessaire de 5 % .Pour remonter le safran ( ce dont je n'ai pas besoin car je n'avigue en Méditerranée. ) on peut toujours mettre le safran braqué à fond et le remonter .


machpro56:même braque a fond le safran ne remontera pas! bloque par la ferrure du bas ·le 08 avr. 2020 13:48
08 avr. 2020
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bonjour
Ma question était surtout: quelle colle utiliser pour coller 2 panneaux de contre plaqué de 15mm +1 de 10mm entre eux et ensuite stratifier en surface avec quel produit

claude


08 avr. 2020
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Bonjour, du travail d'artiste ci-dessous:

Olivier


08 avr. 2020
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Bonjour Claude , le collage devra être fait à l'époxy , chez Sicomin ils ont la colle idéale .
www.sicomin.com[...]238.pdf
Cependant , comme dit plus haut dans le fil , l'addition entre chaque plaque de bois d'une couche de fibre de carbone , amèliorera la diffusion des efforts mécanique et renforcera la rigidité du safran , ce qui te permettra d'affiner le profil et donc la traînée = tout bébéfices .
N'ai pas peur de te lancer , c'est trés simple et passionnant .
Pour la finition , une fois le profil obtenu , passe au pistolet ou a la patte de lapin , du VC Tar ( brai époxy ) qui va te permettre d'obtenir une surface dure et parfaite pour le VC 17 .


08 avr. 2020
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bonjour
je comprends le plus pour les couches de fibre de carbone mais je n'ai jamais travaillé ce matériau
par contre ma coque est traitée au VC TAR et au VC après avoir acheté mon bateau il y avais beaucoup de manques de VC 17 j'ai passé toute la coque (sur-couché ) au VC TAR et remis du VC 17 j'avais un doute mais cela n'a pas bougé


08 avr. 2020
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Si tu sais coller avec de la colle époxy , tu sauras stratifier avec une couche de fibre de carbone .
- choisir une colle à prise assez lente
- faire la préparation comme indiqué sur la FT , bien agiter .
- encoller à la spatule avec une bonne régularité
- poser la fibre de carbone et débuller avec un pinceau jusqu'à ce que la fibre soit régulièrement imprégnée , Un léger excés est préférable
- Poser la seconde plaque de CTP sur la fibre , au besoin tu peux l'avoir imprégner légèrement
Poser les serre joints pour avoir une pression sur toute la surface , ça va dégueuler un peu sur les côtés , mais pas de danger si c'est sur des vieux journaux .
- Construire un four avec ce qui te tombes sous la main , comme une petite serre de jardin mais isolante ( une vieille couverture ) et installer un vieux radiateur soufflant pour obtenir 40 ° ( post cuisson )
- Aprés 2 heure de ce régime , défaire et admirer son boulot , puis en route pour dégauchir et obtenir le profil Naca désiré avec des couples négatifs .
Bon courage mais tu vas t'en sortir , tu as des doigts de fée .


08 avr. 202016 juin 2020
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Tu peux le faire en CP collé époxy imprégné de résine. pour le profil, effectivement il y a la solution de l'exemple first 25, mais aussi il est possible de faire simplement une avancée devant l'axe de pivot. j'en ai fait un plus petit, mais qui peux te servir d'exemple.


Lima Mike:C'est sur un quillard ? ·le 09 avr. 2020 16:37
08 avr. 2020
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Je peux si cela peux te servir, c'est de te communiquer les documents qui m'ont permis cette exécution.
A l'origine c'était un projet de double safran c'est pour cela qu'il est plus petit.
JJ


BIP BIP :bonjouroui je suis intéressé par tous les documents merci d'avance ·le 10 avr. 2020 08:28
08 avr. 2020
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C'est exactement cette forme qui m'inspirait .


08 avr. 2020
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@Safioran : le carbone est effectivement très rigide, ou plus exactement il a un module d'élasticité (ou module de Young) très élevé, environ 20 fois plus que celui du bois.
Concrètement, ça veut dire qu'à effort et section égale, le carbone va se déformer 20 fois moins que le bois, ou qu'à déformation égale, il y aura 20 fois plus d'efforts dans du carbone que dans du bois. En conséquence, dans un assemblage bois/carbone, le bois ne travaille quasiment pas et n'intervient pas dans la rigidité de l'ensemble.
Une pièce qui travaille en flexion comme un safran est mécaniquement assimilable à une poutre. Un côté travaille en compression et l'autre côté travaille en traction. Si on prend une section de la poutre (ou du safran) les efforts liés à la flexion sont plus élevés sur les faces externes, et nuls au milieu. C'est pour cette raison qu'on fait des poutres en I ou en H, de manière à concentrer la matière qui travaille à l'extérieur. C'est le même principe qui est utilisé pour le sandwich : des peaux qui travaillent à l'extérieur et une âme dont la fonction principale est de solidariser les beaux.
La prochaine fois que tu fais un safran, mets tout le carbone à l'extérieur, celui qui est entre les plis de CP ne sert pas à grand chose.


08 avr. 2020
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Ok , mais dans le cas présent l'assemblage est hétérogène en effort et en résistance au décollement d'où l'idée d'associer les deux , ce que j'ai fait sur ma barre franche qui avait les qualités recherchées .


08 avr. 2020
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C'est la résistance transversale du bois qui est le facteur limitant, elle est inférieure à la résistance d'un collage époxy.


09 avr. 2020
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bonjour qu'elle est la différence entre la résine époxy et polyester


09 avr. 2020
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Il s'agit de réactions chimiques différentes et de performances techniques différentes .
En gros , le polyester a de bonnes performances de collage et mécanique , mais la réaction chimique étant une polymèrisation radicalaire , les performances sont moins régulières et assurées que dans le cas des époxy .
La réaction des epoxy est une poly addition ( R + R' ) qui donne des chaines polymériques et des poids moléculaires plus controlés ce qui assure les performances mécaniques , de plus les époxy présentent des structures moléculaires ( appelé liaisons hydrogènes ) favorable à une augmentation de l'adhérence .
La post cuisson à 40 ° C augmente encore plus cette régularité et finit la réaction au coeur du collage structurel ce qui lui donne une intégrité encore plus grande .
Bien entendu , il y a d'autres arguments favorables ou défavorables en fonction des besoins ( le prix de revient final par exemple ) , mais dans le cas de la fabrication d'un safran , l'époxy me parait le mieux adapté par rapport à d'autres colles comme la résorcine ou d'autres compositions .
A +


09 avr. 2020
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J'en ai fait un pour un bateau de cette taille. Des lattes de red cedar de l'epaisseur du safran (environ 35 mm) et de 25 mm . Collés entre elles à l'epoxy pour atteindre les dimensions voulues. Puis mise en forme sur un profil naca. Ensuite j'ai stratifié epoxy un tissu mixte verre carbone (carbone dans le sens vertical). Résultat impeccable sauf que mes fixations d'aiguillots ont été insuffisants à cause de la raideur du safran. J'ai du augmenter le diamètre des fixations.


09 avr. 2020
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C'est un peu plus long qu'avec du contreplaqué, mais mécaniquement c'est mieux, car les fibres horizontales du CP ne servent presque à rien. Le seul avantage du CP, c'est que les plis donnent des repères visuels durant le profilage.


09 avr. 2020
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Frédéric pourrais tu nous expliquer ta vision des efforts sur un safran ?
Dans le petit temps , bateau bien réglé , barre neutre , pas de probleme , les efforts sont quasi nuls .
Le vent monte , et la barre devient dure , pour contrer les auloffées , tu surbraque ta barre et le safran travail en torsion , composante inévitable des efforts verticaux et horizontaux , et là , tu as besoin d'une grande rigidité latérale pour garder le contrôle .
Nous avons cassé le safran de notre 747 OD , l'analyse du safran cassé montre une contruction complètement anachronique : 2 formes stratifiées remplies de résine de coulée , donc aucune résistance mécanique .
Le First 26 est un bateau assez puissant , notamment au niveau du génois assez grand , d'où la nécessité d'un safran trés rigide , bien compensé et solide .
Ton avis ?


09 avr. 202016 juin 2020
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je partage l'avis de Safioran , les efforts sont importants et la barre dur ce qui nous oblige a régler puis a réduire c'est aussi l'avantage d'un barre qui "parle" attention au réglage du mat
j'ai vu qqs F 25 avec le safran coupé net à la ligne de flottaison CP peut être altéré mais pas pourri
pour le F 26 il est resine polyester + mousse assez costaud
j'envisage de refaire un safran
matière époxy sans hésitation avec avis de SICOMIN sur les tissus mousses et methodo
compensation ?
profil voir PJ c'est a l'étude


BIP BIP :Moi sur le 26 deriveyrMoi sur le 26 deriveur je remonte la dérive de 25 à 30 tours et il est moins ardent·le 09 avr. 2020 19:26
FredericL:Garde une épaisseur relative d'environ 12%, c'est plus solide et moins sensible au décrochage. ·le 09 avr. 2020 22:44
BIP BIP :épaisseur 12% je ne comprends pas·le 10 avr. 2020 08:30
Lima Mike:12 % de la longueur le profil origine correspond plus a cette regle ·le 10 avr. 2020 09:37
BIP BIP :je dois être bête je ne comprends pas ,un petit dessin svp merci·le 11 avr. 2020 08:31
Lima Mike:pas de soucis 100mm de longueur = au minimum 12 mm en épaisseur ·le 11 avr. 2020 09:17
FredericL:Epaisseur relative = épaisseur du profil / longueur de corde (= longueur du profil mesurée le long de l'axe de déplacement). Pour un safran de 0,30 (corde) x 1.2 m (profondeur) l'épaisseur du profil avec une épaisseur relative de 12 % serait de 36 mm. ·le 11 avr. 2020 13:13
09 avr. 2020
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refait un une fois en pli en cp collé, unidirectionnel sur chaque face, finition par un tissu, résine epoxy, tissu d'arrachage à la fin, très peu de masticage


09 avr. 2020
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Le First 26 a un safran monté sur le tableau arrière, qui travaille essentiellement en flexion.
Mécaniquement, c'est assimilable à une poutre, avec deux points d'appui ponctuels (les fixations sur le tableau AR) et une charge répartie (la partie immergée soumise à la pression et dépression de l'eau).
Les efforts de flexion génèrent des contraintes de traction sur l'intrados et de compression sur l'extrados, maximaux à l'épaisseur maxi, et des efforts de cisaillement dans toute la section du safran, et maximaux au niveau de la ferrure de safran inférieure.
Il y a aussi peu de torsion, essentiellement sur la partie émergée, entre la barre et la partie immergée, mais ces efforts sont bien plus faibles que les efforts de flexion et de cisaillement, qui peuvent faire casser le safran.
Si on prend par exemple un safran avec une pelle immergée de 0.3 m de corde par 1.2 m de profondeur, avec des aiguillots espacés de 0.4 m, et une barre de 1 m de long.
Le centre de poussée sur le profil est à environ 25% de la corde, soit 0.075 m de l'avant du profil. (lavionnaire.fr[...]yer.php )
Si le barreur doit exercer un effort de 100 N sur la barre (environ 10 kg), l'effort sur le safran est d'environ 1600 N (100 N * 1.2 m / 0.075 m), en raison de l'équilibre des moments.
Si on considère que cet effort est uniformément réparti sur la surface (ce n'est pas le cas mais ça donnera un ordre de grandeur), on peut l'assimiler à un effort ponctuel exercé à 0.6 m sous l'eau.
Les efforts sur les aiguillots sont de 4000 N sur l'aiguillot du bas, et de 2400 N sur l'aiguillot du haut.
Le moment de flexion maximal est de 2400 N.m (4000 * 0.6), à comparer au moment de torsion lié à l'effort sur la barre (100 N.m).
Mécaniquement, il faut donc une solution qui résiste aux contraintes de flexion et de cisaillement, donc des fibres longitudinales (les fibres transversales ne participent pas à la résistance du safran, que ce soit en flexion ou au cisaillement). Les fibres longitudinales placées à l'extérieur participent à la rigidité en flexion, et toutes les fibres longitudinales participent à la résistance au cisaillement.

Moralité : quand la barre devient dure, agir sur le réglage des voiles ou l'équilibre du bateau, car le safran ne va pas aimer, et de toute façon ça freine.

Pour le safran de 747 OD, il est impossible de dire si c'est un problème de conception, de réalisation ou de vieillissement sans l'avoir vu.


Lima Mike:Merci Frederic , c'est tres interessant et cela confirme qu'un safran casse dans la partie immergée Bien noté le conseil sur le profil 12 % ce qui correspond plus a celui d'origine j'avais oublié l'option remonter la derive de qqs tours ·le 10 avr. 2020 09:35
09 avr. 2020
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D'où la nécessité de compenser le safran est d'autre part de réduire le delta de flexion entre l'intrados et l'extrados en rigidifiant .CQFD


09 avr. 2020
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Pour compléter ma réponse sur la solution Red cédar strat verre carbone, j'ai aussi en urgence refait un safran dans du bois exotique bien de fil en 40 mm dans une planche de 35 cm de large. Bien qu'elle soit pas mal, je l'ai refendu dans la longueur en 3 parties égales et j'ai retourné le morceau central dans les 2 sens, puis recollé et taillé. Pas de strat, fait rapidement. Nettement plus lourd que la solution mais ça a bien tenu.
Je confirme ne voir aucun intérêt à utiliser du CP.


09 avr. 202011 avr. 2020
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La compensation ne change rien aux efforts de flexion et de cisaillement subis par le safran, qui sont dus aux forces hydrodynamiques. Le seul effet de la compensation est la diminution de la distance entre le centre de poussée et l'axe de pivotement, donc des efforts sur la barre.
Pour faire court, la compensation diminue les efforts sur la barre, mais pas sur le safran.


09 avr. 202016 juin 2020
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Un doc de Gurit (SP Systems) sur la construction de safrans et dérives en bois stratifié.



BIP BIP :dommage je ne parle anglais ça parait complet·le 11 avr. 2020 08:23
10 avr. 2020
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n'ayant pas de CP marine dans ma région je penche pour la solution de FRANÇOIS 260 avec les lattes verticales collées à la résine (je peux faire des assemblages en dents de scie) et ensuite stratification époxy avec un tissu mixte verre carbone si j'en trouve.
mais la question:
les ferrures ont un écartement de 45 mm qu'elle est l épaisseur à déduire de stratification.
BIL56 c'est quoi le tissus d'arrachage et ou le trouver
MERCI A TOUS j'avance dans mon projet


10 avr. 2020
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C'est de toute façon préférable de faire le safran avec des lattes verticales plutôt qu'avec du contreplaqué. Pas besoin d'assemblage en dents de scie, un bon collage à l'époxy chargé aux microfibres fait le job.
Attention avec le carbone, ça n'a d'intérêt que si on peut en mettre suffisamment. Un peu de carbone augmente la rigidité, mais peut casser si l'échantillonnage est faible.
S'il n'y a pas de contraintes de poids et de performance, autant mettre du verre, c'est moins cher et on voit si c'est bien imprégné. 3 ou 4 couches d'UD, de longueur dégressive (voir le doc posté plus haut), et une couche de tissu ou de biaxial sur l'ensemble.
Je ne comprends pas la question sur "l'épaisseur à déduire de stratification". Les efforts sont maximaux au niveau du fémelot inférieur. Il faut donc qu'il y ait l'épaisseur maximum de fibre à cet endroit, on peut même en rajouter. Réduire l'épaisseur du bois s'il le faut, mais surtout ne pas réduire l'épaisseur de la stratification.


BIP BIP :le safran fini ne doit pas faire plus de 45mm d’épaisseur donc je fais la partie bois de quelle épaisseur déduction faite de la stratification·le 11 avr. 2020 08:24
FredericL:39 mm, ça fait 3 mm de stratifié de chaque côté. Avant de stratifier, percer les trous de fixation des ferrures avec un diamètre supérieur de 3 à 4 mm à celui des vis, et remplir le trou de résine époxy chargée de microfibres. Stratifier puis repercer au bon diamètre. ·le 11 avr. 2020 13:21
10 avr. 2020
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@bipbip
le tissu d'arrachage se trouve chez n'importe quel fournisseur de produits composites
c'est un tissu très fin silicone qui appliqué en dernière couche absorbe l'excès de résine, laisse une surface mate avec un micro relief facilitant la finition ou la reprise sans ponçage


11 avr. 202016 juin 2020
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j'espere que c'est visible et lisible en PJ un relevé de l'existant petit soucis sur le profil naca c'est un 012 mais j'ai un defaut dans l'epaisseur


17 avr. 2020
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pour mon tri de 22 pieds, j'ai refait mon safran (pivotant) en sandwich époxy avec de gros renforts carbone.
j'ai téléchargé un profil naca 09, et dessiné sur une plachette le profil adapté à mes dimensions. Puis j'ai pris deux plaques de mousse airex, préparé l'inclusion des renforts carbone (de 5mm d'épaisseur sur 6-7cm de large (le safran fait environ 27 cm de large) au niveau de l’épaisseur maxi.
puis strat "sous vide" avec tissu d'arrachage, faite avec du polyanne scotché et un aspirateur, pour être certain que l'époxy soit bien imprégné dans les épaisseurs de fibre (au moins 3mm d'épaisseur).


BIP BIP :bonjourqq photos mercicordialement·le 18 avr. 2020 09:26
18 avr. 2020
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C'est vrai que le safran du First 26 est diablement lourd et que le faire à partir de plaques de mousse sur lames de carbone et strat extèrieur serait probablement un gain de poids .
La strat sous vide est un peu plus délicate mais une strat par empilement de couches donnerait aussi un bon résultat .
A suivre


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