Courbe de déviation : déterminer d et Cc à partir d'une Rs

Bonjour, je passe très bientôt le permis hauturier en candidat libre et il semble que je "bugge" sur la lecture des courbes de déviation. Exemple, je bosse sur l'examen blanc n° 15 du Vagnon si quelqu'un l'a / 1er exercice / questions f et g (je donne les références si quelqu'un sur le forum a bossé cet exo récemment). Bref... par exemple j'ai Rs = 265. Le vent crée une dérive positive de 10° donc j'ai Cv = Rs - 10 = 255. La déclinaison D est prise sur la carte (d'examen donc égale à -3). Comment faire pour déterminer d (déviation) d'après la courbe, d me permettant également de déterminer le Cc ? Puisque par définition la courbe de déviation est réalisée sur la base d'un Cc... Y a un truc que j'ai pas compris et je me prends la tête depuis un bout de temps sur le sujet sans comprendre... Si quelqu'un peut m'expliquer !! Un grand merci par avance !

L'équipage
31 oct. 2016
31 oct. 2016
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donner du wisky à un capitaine de corvette pour en faire un capitaine de vaisseau
:alavotre:
alain

31 oct. 2016
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La question est... Ou se trouve ton tableau avec la déviation de ton compas?

31 oct. 201616 juin 2020
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Tupperware : le tableau est là. Si tu peux m'aider... je suis toute ouïe !!!

31 oct. 2016
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en rouge c'est le Cm tu retranche ou ajoute la deviation et tu as le Cc

0

non il faut donner un cap qui compense cette dérive, ce que l'on cherche ici, c'est le cap compas qu'il faudra donner au barreur pour faire une route fond au 265 si je comprend cette question mal formulée.

31 oct. 2016
0

La déviation ne varie pas brutalement et tu peux donc considérer que c'zst celle qui correspond à un Cv de 255° qui est valable, soit 4,5°.

31 oct. 2016
0

Rappels...
Cv=Cm+D=(Cc+d)+D=Cc+W
Rs=Cv+Dér Donc Cv=Rs-Der donc 265-10 =255 Ta première partie est donc exacte.

31 oct. 2016
0

Pour la suite
D est donné -3°; d=+4,5° (voir plus haut).
W=1,5° et donc Cc=Cv-W=255-1,5=253,5° soit 254°

1

si j'ai bien compris :
tu vises un objectif qui se situe au 265 vrai et tu cherches quel cap compas devras-tu donner à l'homme de barre sachant que :
le vent t'emporte
il y a une déclinaison
le compas est un peu dévié par les masses du bateau

pour le vent comme tu le dis correction -10°
pour la déclinaison il faudra rajouter 3°

et la déviation va se lire sur la courbe pour un cap de 258°
mais comme la photo a la tête en bas ...
bon c'est de l'ordre de 5° positif (sur la courbe il faudrait des signes - sous l'axe des X)
donc :"barreur cap compas au 253°"

j'ai bon ?

31 oct. 2016
0

oui c'est bon

31 oct. 2016
0

il faut rentré dans le tableau avec le Cm et la deviation te donne le Cc

31 oct. 2016
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Sachant que la réponse pour une Rs de 265 avec une der de +10 et une D de -3 est : Cc = 254,5...

Or, dans mon esprit, je fais Cv + der = Rs donc Cv = 265 - 10 = 255 et qu'ensuite je fais Cc + W = Cc + d + D = Cv et que je connais D et Cv, j'ai l'équation suivante en tête : Cc = Cv - D = 255 - (-3) = 258... et là... je bloque... comment depuis la courbe, déterminer Cc et d ?

Alors je tente de partir depuis la "solution" qui m'est donné comme un pavé dans l'eau... j'ai d'après la solution un Cc de 254,5, donc ça ferait une d d'environ 4,5... et donc j'aurais Cc + d + D = Cv = 254,5 + 4,5 - 3 = 256... et pas 255... donc c'est moi qui ne comprend pas bien les choses où c'est le bouquin qui déconne (j'en doute)...

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le cap compas pour un compas parfait (calculs avant de tenir compte de la déviation) te sert pour entrer dans la courbe qui montre les défauts de ton compas dont tu vas tenir compte pour donner le cap compas final

31 oct. 2016
0

Dans le même exercice... avec les mêmes données et la même courbe, j'ai une autre Rs de 214...
La réponse du bouquin donne un Cc de 205,5.
Encore une fois, je ne comprends pas. Je me fais le même raisonnement "à l'envers". J'ai ma Rs de 214 et ma dérive de +10, donc mon Cv = 214 - 10 = 204. Et ensuite, j'ai ma D que je connais donc Cc + d = Cv - D = 204 - (-3) = 207 = Cc + d que je n'arrive pas à déterminer en partant de la courbe...
Si je pars du résultat donné par le bouquin, le Cc, et que je lis la courbe, ça me donnerait une d d'environ 2,25. Or j'ai déduit de la solution que Cc + d + D = 205,5 + (+1,5) + (-3) pour obtenir 204 mon Cc...
J'espère que c'est clair...

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que signifie Rs exactement ?

31 oct. 201631 oct. 2016
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:reflechi: :doc: :litjournal: :tesur: :oups: :-( :-/

31 oct. 2016
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J'essaie de retomber pile poil sur la solution du bouquin des éditions Vagnon mais rien n'est expliqué.

En tout cas, Calypso 2, si je lis la courbe en tenant compte de mon Cm, à défaut d'avoir mon Cc, la déviation obtenue est à peu près bonne ?

Avec cette méthode, j'obtiens pour la première partie de l'exercice (Rs = 265), un Cm de 258 dont je déduis une d de 4,5 au lieu de 3,5 d'après Vagnon.
Et pour la deuxième partie (Rs = 214), un Cm de 208 dont je déduis une d de 2,25 au lieu de 1,5 d'après Vagnon.
En effet, on est proche :-) mais je serais curieuse de savoir comment obtenir les chiffres du corrigé. Dommage que rien ne soit détaillé.

Merci à tous en tout cas d'avoir participé ! J'étais totalement perdue !
Je retiens ta proposition Calypso 2 ! L'essentiel étant d'être à 1° près de la solution le jour de l'examen, donc c'est parfait !

Bonne soirée !

31 oct. 2016
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Cv= Rs-der = 265-10 = 255
Cm= Cv-D = 255-(-3)= 252

donc tu rentre dans la courbe avec 252 et tu as en face d qui est entre 4 et 5° et comme dit Hubert on ne sait si c'est des + ou -

31 oct. 2016
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Pour Hubert: Rs est la route surface, c'est à dire sur l'eau, par opposition à Rf, route fond; on passe de l'une à l'autre par composition vectorielle Vec (Rs)= Vec (Rf)+Vec (Courant)

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oui, bien sur je le sais, mais je pose la question pour montrer une incohérence de l'exo qui semble confondre route surface et route fond en prenant Rs comme donnée initiale ou alors il est précisé préalablement qu'il n'y a pas de courant ...
Car ici Rs semble être la route (fond) que l'on désire faire pour atteindre le but ...

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certes mais ce n'est pas une raison pour confondre Route Surface et Route Fond

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C'est l'exercice qui fait la confusion, les deux notions sont sans équivoques et claires.

31 oct. 2016
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Exact

31 oct. 2016
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Oui, tu as raison. Mais ce sont des exercices et je pense qu'ils sont "progressifs"... Les vecteurs vont venir en deuxième semaine!
Amitiés.

31 oct. 2016
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il n'y a aucune confusion

Rs est l'appellation pour la route surface
Rf pour la route fond

simplement

31 oct. 2016
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l'exercice ne parle pas de courant s'il y avait du courant il aurait noté Rf et non Rs et il aurait fallu en tenir compte dans les calculs

31 oct. 2016
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Pour Nautigirl: comme je te l'ai dit plus haut, la faiblesse de la déviation fait que l'on eut confondre le cap amnésique et le cap vrai pour la lecture de cette déviation sur la courbe (habituellement, les valeurs positives sont au dessus de l'axe des abscisses, les négatives en dessous...)

31 oct. 201631 oct. 2016
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Faut se relire avant de poster, sinon

:lavache:

31 oct. 2016
2

J'avais pas lu... mais c'est marrant comme ça: le cap amnésique... Vive les correcteurs orthographiques !!!

31 oct. 2016
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on ne peut confondre le Cv et le Cm puisque lorsque l'on rentre dans la courbe on n'a que le Cm ,le Cv est calculé grace à la courbe

31 oct. 2016
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Donc, pour se résumer:
De la route surface tu déduis le cap vrai: Rs=Cv+Dér, donc Cv=Rs-Dér
Du cap vrai tu déduis la cap magnétique: Cv=Cm+D, soit Cm=Cv-D
Tu considères que ce cap magnétique est "à peu près" le cap vrai, et tu prends cette valeur pour lire sur la courbe de déviation... cette déviation d.
Tu calcules enfin le cap compas Cm=Cc+d, donc Cc=Cm-d

31 oct. 2016
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Merci d'avoir résumé :-)

31 oct. 201631 oct. 2016
0

Il faudrait savoir : Rs = route surface ou route suivie ?
dans le 2è cas Cv (cap vrai )= Rs+10 , non? Enfin je me demande

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"route suivie" tout à fait pertinent, mais pas homologué ?

31 oct. 201631 oct. 2016
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Dénomination pas homologuée , je vois ça comme le Cc (Cap compas) vu par le barreur , la déviation en dépend , mais je m'embrouille peut-être . La question posée n'est pas claire pour moi .
Je viens daller voir sur le site vagnon il s'agit bien de route surface . Je vais retourner me coucher :jelaferme:

31 oct. 2016
1

Pour ne pas terminer sur un rocher, la seule route qui importe en Marine est la Route Fond.

31 oct. 2016
0

La formule est Cv (Cap Vrai) + der (dérive liée au vent) = Rs (Route Surface). Donc dans l'exo, la dérive étant positive (+10) quand je souhaite déterminer Cv, on fait bien Rs - (+10) :-)

31 oct. 201631 oct. 2016
4

la terminologie officielle pour le permis hauturier est formelle:
Cap compas
+ deviation = Cap magnétique
+ Déclinaison = Cap Vrai
+ dérive = Route Surface
combinée au vecteur courant = Route fond.

Après on peut trouver que les termes sont trompeurs, mais c'est comme ça :-)

Cordialement
Guy

31 oct. 2016
0

C'est tout à fait ça, bravo !

31 oct. 2016
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Nautigirl, tu as quelle édition du Vagnon?
J'ai la version 2016 et elle ne comporte que 12 examens blancs. Alors que tu écris:
"Exemple, je bosse sur l'examen blanc n° 15 du Vagnon "
???
A+
Guy

31 oct. 2016
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J'ai la 6e édition 2005 a priori (on me l'a prêté -> impossible d'en trouver en magasin et même sur amazon... j'ai pensé trop tard à aller voir directement le site de l'éditeur)

31 oct. 2016
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Tu peux en trouver chez www.biblionautique.com[...]/
(librairie Les Biblios à Lyon). Pas d'action chez eux, mais ils sont super sympas.
Attention depuis 2005 la division 240 a changé, mais l'impact sera faible(le QCM impacté ne compte que pour 1/20)

Good luck
Guy

31 oct. 2016
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oui au 1/2 degré près... moi aussi, je trouve ça hallucinant...

31 oct. 201631 oct. 2016
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"pour avoir le permis mer hauturier qui est fait pour naviguer à plus de 6 milles d'un abri."
Oui, c'est ce qui me choque le plus. On passe le "hauturier" sur une carte de la baie de Quiberon, pour des trajets entre Port Navalo et Houat, trajet que fait tout bambin sur sa plate :-)

mais c'est comme ça :-)
Guy

01 nov. 2016
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sauf qu'entre Port navalo et Houat il y a un courant transversal plus la derive dû au vent que 99% des plaisanciers ignorent m^me l'existence et passent leur temps à corriger la route au lieu d'integré ces donnés au depart et faire une vraie navigation qui sera en route surface plus courte ....

mais tout cela a disparu les plaisanciers sont devenu simplement des presses boutons ignorant totalement ce qu'ils font ...on rentre les waypoints et l'on reste bien sagement sur la ligne ..

01 nov. 2016
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Certes, mais avoue que ça n'a rien de "hauturier".
Pour du vrai "hauturier" il me semble qu'on devrait parler de meteo, de courants continentaux, de gros temps, de la veille de nuit, de loxodromie, etc mais pas de l'alignement du petit Veizit avec le clocher de Baden,malgré tout le respect que j'ai pour ces chers amers.

Bonne journée
Guy

01 nov. 2016
0

Pour avoir une autre approche, la page du site suivant:

www.permis-hauturier.info[...]ion.php

02 nov. 2016
1

Rs je suppose que ça veut dire route surface c'est la première fois que je vois ce terme. Chez moi on parle de route vraie.
Comme on fait en aéro c'est plus facile à interpréter avec la formule mnémotechnique qui va bien:
Retrancher votre dérive cela vous donne chaque mesure du cap compas
Rv - X = Cv - D = Cm - d = Cc

02 nov. 2016
0

:non:
La route vraie, chez moi, c'est la route fond...

02 nov. 2016
0

non pas d'accord la route vrai Rv est la direction du deplacement du navire pa rappoer à la surface de l'eau . et on a aussi la vitesse vrai ,donné par le loch

la route fond Rf est l'addition vectoriel de Rv et du courant plus la derive (der) du au vent

02 nov. 2016
0

j'ai écrit exactement les terme du cours de preparation au permis

02 nov. 2016
1

Celle que l'on trace sur sa carte...
Exact !

02 nov. 2016
0

NON la route vraie, c'est la route réelle, celle que parcourt le bateau par rapport à une surface fixe qui est le fond de la mer.
La route surface, c'est celle que parcourt le bateau sur l'eau, au gré des courants.
.
fr.wikipedia.org[...]gation)

02 nov. 2016
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On utilise les indices compas, magnétique et vrai, pour les caps, les relèvements et azimutes.
Pour les routes on utilise les indices surface et fond...
Cela évite les confusions.

02 nov. 2016
0

Et bien sur, le tout en algébrique...
.
Cette phrase mnémotechnique, je pense que c'est moi qui l'avait donnée sur le forum il un ou deux ans... Mais soit, cela marche à tous les coups !

Dans le cas de l'objet de ce fil, il est à remarquer que peu possèdent une courbe déviation de leur compas.. Mais comme ici, il s'agit d'un examen, théorie n'est pas pratique... En fait pratiquement, cette carte de déviation compas est ignorée.

Le fameux X... Dérive de l'unité ! Celle-ci, mais je ne pense pas devoir le rappeler, est un MIX entre l'allure du bateau (par constats successifs) et le/les courants rencontrés.

02 nov. 2016
0

En bref, de la Rv > Cc - algébrique
et du Cc > Rv + algébrique

02 nov. 2016
0

Effectivement... Duduche Braz.
.
Pour un chef de bord, intervention gratuite et qui ne ramène rien au fil !

02 nov. 2016
0

Rv ! connais pas... captainRV si, mais il n'a rien à voir avec ce fil.

02 nov. 201616 juin 2020
0

Rf-> courant -> Rs - der = Cv - D = Cm - d = Cc.
Tous les ouvrages nautiques indiquent ces formules. Nous ne sommes pas en train de naviguer en aéro.
On calcule la d en entrant Cm sue le tableau des déviations. Rappel. la d reste constant pour un même cap quelque soit les relèvements effectués.
Je joins un mémento sur les sigles et formules utilisés pour passer le permis.


02 nov. 2016
1

C'est pour ça que les gens ne comprennent que lentement.je vois que chacun utilise déjà des sigles différents et soit disant vous êtes tous des bons.
J'ai eu un jour un stagiaire sur un bateau école qui était de quart avec moi: pendant que je partais le moniteur se met à lui expliquer la chose et lui demande de me donner le cap à suivre. On partait du Palais pour Concarneau de nuit. Croyez moi ou pas le gars avec vos systèmes n'avait toujours rien compris à la fin du quart heureusement que je ne l'attendais pas pour avancer.
Le lendemain une fois reposés je l'ai pris en main avec ma formule bien décomposée et oh miracle ça a franchi la frontière de son cerveau.
En aéro on a l'habitude de calculer à la vitesse grand V parce que si tu ne tiens pas compte de la déviation du compas tu risques de ne jamais arriver au but, avec une vitesse de 100 kts seulement.

02 nov. 201602 nov. 2016
1

Et pour les moyens mnémotechniques , pour le sens de la correction à appliquer pour d , D et W , il y a cette question qui contient la réponse :

Est-ce plus ou est-ce moins ? (EST plus OUEST moins)

C'était me semble-t-il dans le cours des Glénans . :reflechi:

Pour rs , j'ai trouvé c'est Route Sinueuse :mdr:

02 nov. 2016
0

Voir un peu plus haut larousine !!!

02 nov. 2016
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:heu: ;-)

02 nov. 2016
0

Lors d'un relevé d'amer j'ai entendu un jour un truc comme je descends à la Tac donc le cc doit diminuer et inversement quand on monte.
Enfin quelque chose dans le genre qui m'avait fait sourire à l'époque.

02 nov. 2016
0

oui c'est ce que l'on retient

02 nov. 201602 nov. 2016
1

en descendant j'enlève mon chapeau ...

mais je ne suis pas partisan des moyens mnémotechniques.
Il est préférable de visualiser la rose.
et l'on voit tout de suite ce que l'on doit faire de la déclinaison déviation etc ...

02 nov. 2016
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Enfin,le coup de la descente vers la TaC c'est vrai dans nos coins , mais il existe de par le monde des coins ( où je n'irai pas , c'est trop tard ) où cela n'est pas vrai , ça peut même être l'inverse . Il existe des cartes pour ça .Et ça change dans le temps . Si quelqu'un en trouve une ...

02 nov. 2016
0

Quelques références sérieuses
Tous utilisent la route surface Rs .
- Le code Vagnon
- Cours rédigés par des professeurs de l'enseignement maritime du Département Navigation de l'Enmm Marseille pour la formation des élèves officiers de la marine marchande.
Lien
dept.navigation.enmm.free.fr[...]ion.htm
Les marins , nous sommes plus modestes .au lieu des 100kts notre vitesse = 5N . Il ne faut pas tout mélanger, sinon les débutants seront paumés.

03 nov. 2016
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Je ne mélange rien mais je peux te garantir que c'est très formateur de calculer à grande vitesse.

03 nov. 2016
0

je reviens : c'est quoi la route vraie Rv ?

03 nov. 2016
1

Comme dit l’autre : ce qui se conçoit bien s’énonce clairement… Je vais essayer de résumer ce que je sais, mais je peux me tromper !
:reflechi:

La Rv c’est celle que tu traces sur une carte pour aller d’un point à un autre, ensuite tu fais tous les calculs nécessaires pour savoir quel cap il va te falloir suivre pour rester sur cette route idéale…
Il faut tenir compte de la déclinaison, du sens et de la force du courant, de la dérive de ton bateau en fonction de l’allure, en dernier de la déviation de ton compas si tu la connais !
Et recommencer régulièrement tes calculs pour optimiser ta route ! Dans l’idéal, la route surface devrait être = route vraie !!!

C’est le ba BA de la navigation d’avant les traceurs…
On faisait le point régulièrement pour vérifier qu’on passait bien où on voulait (par relèvements des amers remarquables, avec les sondes, et d’autres aides à la navigation, gonio, Loran, jusqu’au miracle de l’avènement du SatNav, puis du GPS…)

C’est plus simple en Méditerranée qu’en Manche !

03 nov. 2016
0

la route vraie Rv est l'équivalent du Cv . On emploie R. tracé sur une carte et C. sur l'eau par rapport aux nords.

03 nov. 2016
2

Hello
Si l'on parle toujours "terminologie du permis hauturier", la Rv n'existe pas, point.
Si l'on répète ce que beaucoup ont déjà dit:

Les 2 seules "routes" sont les Rs (Cap vrai + dérive) et la Rf (Rs combinée au courant).

Par ailleurs il y a 3 "caps":
Compas (Cc): celui que tu vois sur ton compas
Magnétique (Cm=Cc+d): prise en compte de la deviation du compas
Vrai (Cv=Cm+D): prise en compte de la Déclinaison du lieu

Pi cé tout.

bonne journée
Guy

03 nov. 2016
0

j'ai le bouquin "Preparation Complete aux Permis de Conduite en mer "

page 175

" Nous connaissons le deplacement du navire par rapport à la surface de l'eau ,c 'est la route vraie du navire :Rv .Nous connaissons aussi,la vitesse du navire pa rappoert à la surface de l'eau :c'est la vitesse donnée par le loch ,nous l'appellerons la vitesse vraie :Vv"

03 nov. 2016
0

ah d'accord je prefere cela

et ce que l'on appelait (alors) la Route vrai (Rv) n'est pas devenu aujourd'hui la route fond (Rf) aujourd'hui la Rv est appellé la route surface (Rs)

03 nov. 2016
1

hello Calypso2
sauf erreur, et d'après ce que je vois sur le net, ton bouquin date des années 70. La terminologie actuelle ne fait plus état de Rv.
D'après la description c'est ce que l'on appelle aujourd'hui la Rs.

Cordialement
Guy

03 nov. 2016
0

Bonjour
Comme Chausey50 (dont le site est très bien, merci) et comme Alerem pour énoncer clairement ce qui se conçoit bien je n'utilise pas l'indice vrai pour une route, mais les indices fond et surface.

L'histoire de "je descend à la table à carte donc j'enlève mon chapeau est très trompeur" car ce n'est valable que si la variation W (w = d+D) est négative. Je préfère appliquer la chaine de calcul suivante :
Cc > d > Cm > D > Cv > der > Rs
J'avance de la gauche vers la droite en ajoutant
inversement je soustrait en allant de la droite vers la gauche
MAIS d, D, et der peuvent être des valeurs négatives.
Il ne faut pas confondre le signe d'une valeur et le signe d'une opérande, même s'ils s'écrivent et se prononcent pareillement.

Il y a quelques années j'ai eu sous les yeux une mappemonde où étaient dessinées les lignes d'iso-déclinaison et de leurs corrections annuelles... un bel écheveau de données. Juste pour confirmer à larousine que ça existe.

03 nov. 2016
0

C'est EXACTEMENT ce que j'ai (on) t'a expliqué plus haut...
.
A part que nous remplaçons Rs ... par Rv !!!! (question de vocabulaire).
Ce qui est plus logique puisque tu te bases sur une carte.

Bon maintenant, chacun fait comme il veut.

03 nov. 2016
0

Le calcul est effectivement le même et je n'ai pas attendu ton explication sur ce fil pour le faire... mais l'utilisation de l'indice vrai pour la route Rv prête à confusion (la preuve dans ce fil) et confusion rend toujours ce qu'on lui a prêté, avec les intérêts.
Comme tu le dis chacun fait comme il veut. Personnellement je préfère utiliser et transmettre une méthode utilisant une codification éprouvée.

03 nov. 2016
0

ok là je suis d'accord

03 nov. 201616 juin 2020
0

...Sans trop chercher j'en ai trouvé une (pour 2010 , mais c'est juste pour illustrer )
et m...e si je mets pas la photo :oups:

03 nov. 2016
0

Cette terminologie est vraiment bizarre comment peut-on appeler ça une route surface sur un liquide en mouvement.
Bon je bois un ouzo à votre santé à tous :alavotre:

03 nov. 2016
0

et bien oui j'appellerai ça plutôt Route vraie car qui a vu des bateaux marché au fond de l'eau ??, à part la chanson biensur

03 nov. 201616 juin 2020
0

@okilebo
veinard ! :alavotre:
attention avec l'ouzo ça va vite devenir route sinueuse ! :mdr:

03 nov. 2016
1

Bon après l'ouzo et quelques verres de Rouge je suis en forme pour vous achever.
Justement quand je serai bourré ou même sans ça rien que tirer des bords vous l'appelez comment cette route Rz pour route en zig ou en zag ??????
Et pourtant vous voulez toujours aller au même endroit.
Et aussi tant que j'y suis il y a ici beaucoup de matelots qui écrivent l'abréviation de mille nautique mn qui pour moi est minute et non Mn ou Nm comme il se devrait et il y en a bien d'autres. Je m'aperçois que le langage Marin dépend du degré d'alcoolémie, attention aux gamma GT.
Ça y est maintenant je peux aller prendre le digeot. :alavotre:

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mars 2021