Zones de navigation accidentogènes [en France]

golfe d'aden et abord de la somalie : a eviter absolument

c'est dans ton titre:en france!!

plusieurs morts par an sur des annexes, genre pêcheur qui va à son canot au mouillage sans gilet et qui se fout à l'eau ...

Bonjour,
Les ports et les mouillages...

Attention au piège ! d'abord on recense les zones... et ensuite on y met des radars automatiques, des dos d'âne ou autres chicanes... :acheval:

En quoi est-ce "la plus simple" ? Selon quels critères ?

Dans les zones qui demandent un peu de prépa, j'ajouterai encore le détroit de Messine et le nord Sardaigne (Madalena et Lavezzi) si on veut passer par l'intérieur entre les îles et la terre.
Et sans connaître ces régions, je suppose que la navigation dans les dédales d'îles en Croatie et en Grèce demande un minimum de préparation aussi

Pour Messine, oui il y a un peu de courant et une relation a la marée.
Pour la Croatie, non. Pas de courant (de marée).
Pour la Grèce, je ne sais pas (connais pas)

je dirai les estuaires de fleuves on y trouve du courant, des bouées énormes, des bancs de sable, du clapot fréquent souvent redoutable, des cargos, des pêcheurs, des épaves dérivantes surtout après les crues ou les orages. Vrai aussi que Etel, L'estuaire de la Laïta, l'entrée d'Arcachon ne sont pas non plus des endroits où s'endormir benoîtement.

exact!!je crois avoir soigneusement recopié ce lien.....
taper par ex "statistiques des cross"et tu y trouveras "tout"plaisance/péche/commerce/....moins de 300m des cotes....+ de 12 milles...
cross Jobourg/corsen/etel/La garde/corse....

quelles!

Tamea me l'a ôté de la bouche: l'entrée de Porquerolles un 15 aout
à 17h00. Une horreur. Pire que les cinquantièmes.

Bonsoir,

La question est simple en apparence et pourtant la réponse est plus compliquée qu'il n'y paraît.

D'abord s'agit t-il de zones accidentogènes, cad là où se produisent effectivement des accidents, ou des zones les plus dangereuses parce que les conditions de navigations et de météo présentent le plus de risque ?

C'est un peu pinailleur je reconnais, mais si je prends l'exemple de la Bretagne Nord et plus largement de la Manche, il s'agit probablement de l'une des régions du Monde où les conditions de navigation qui combinent très fort marnages, courant et fonds très mal pavés, la rendent particulièrement délicate pour la navigation. Est-elle plus accidentogène que d'autres zones de navigation ? Pas sûr, et c'est probablement les statistiques qui pourraient y répondre (encore faudrait-il choisir, pour quel type de navire, la saison, etc.) ; mais comme dit plus haut, c'est aussi la densité et l'expérience des navigateurs sur l'eau qui doit déterminer le risque. Je ne me prononcerai pas pour la Med, mais déjà entre Bretagne Sud et Bretagne Nord, je vois très bien la différence... à commencer que pour cette dernière, il y a très peu de monde sur l'eau, même en "pleine saison" (entre le 14 et le 15 juillet !) et en général plutôt des gens un peu expérimentés (enfin qui ne se laissent pas déstabiliser par l'extrême mouvance de l'environnement, terre/mer/flux) ; en Bretagne sud, y a vraiment de tout et malheureusement parfois du n'importe quoi sur l'eau, c'est incontestable... donc, est-ce plus accidentogène ?

Pour ma petite expérience personnelle en tout cas, quand je m'éloigne des eaux de la Manche (et je parle précisément de celles situées sur les côtes bretonnes et normandes), j'ai toujours trouvé des conditions de nav beaucoup plus simples, que ce soit en allant vers l'Espagne ou vers l'Irlande, mais aussi aux Scilly, Cornouaille, ettc. Mais à partir de là, il faudrait intégrer le facteur Météo, et là c'est une autre histoire.

En tout cas, les seules fois où j'ai eu des incidents graves d'échouage qui auraient pu mal se terminer, c'était en baie de Morlaix, un coin pourtant que je pensais un peu connaître (mais précisément, c'est peut être bien pour ça).

En définitive, entre zone accidentogène et zone dangereuse, c'est à nouveau le facteur humain qui probablement fait la différence. L'apparente facilité des choses encourage à s'y engager négligemment et sans expérience... et voilà que l'accident survient ! Et en mer, ça peut faire mal.

Pour le reste et ça a déjà été dit, les risques d'incidents, voire d'accidents augmentent à l'approche des côtes et dans les manoeuvres portuaires... et bien évidemment quand la densité des usagers augmente.

Voili, voilou

Hervé

Le golfe de Saint Tropez (juillet-août)
Porto Cervo (sardaigne juillet-août)

C'est là qu'on trouve le plus grand nombre de c... au mile marin :langue2:

oui, ça existe, et sauf Mistral et autres Meltem, la méd c'est de la rigolade.

Kaj En Med :Oublierais tu ce bon vieux gros SE , et quelques beaux orages imprévisibles au pied des montagnes. Certes y pas de courants, ni de marées de caillous et de bouchots.

Le danger c'est la surprise .
.
En Med c'est la meteo qui est surprenante, en Bretagne c'est les cailloux.
.
Pour les plaisanciers de juillet-Aout; statistiquement c'est normal ils sont plus nombeux. Que l'hiver quand y a personne à l'eau....hormis les pros.
cordialement

si l'on s'en tient à la question

ce sont dans les ports avec les annexes qu'il y a de plus d'accidents . Ici à Lorient il y a tous les ans 1 ou 2 noyés

la zone dangeureuse c'est la terre , sur la mer on est peinard dieu nous regarde.

sauf que les accidents d'annexes il n'y a jamais de Mayday mais ce sont tout de m^me des accidents de navigation au m^me titre que les autres et a mon avis ils sont helà tres nombreux ...

y'a pas photo Manche pour moi aussi.
Rien qu'à voir les marnages...

Ouest Bretagne ne comprend pas la Manche et l'Atlantique est la bande cotière jusqu'à environ 50 milles.

Heu.... C'est encore la France la mer du nord? :-D

ce qui veut donc dire que comme les accidents un comptage des bateaux est fait sur chaque zone ??, comment se fait-il et par qui ?

finalement on fait dire aux chiffres ce que l'on veut ...
ou bien ils sont precis et incontestable si ce n'est pas le cas ils n'ont aucune signification et aucune conclusion peu etre tirer

Le banc de saint Pierre, juste au nord de Gatteville, raz de Barfleur.
Cet endroit est particulièrement dangereux au jusant par vent de Nord-Est.
Un bateau un peu lent faisant route de Saint Vaast à Cherbourg ne pourra pas se dégager : cap au nord il dérive sur le banc, cap à l'Est il recule sur le banc.
Un Mousquetaire s'y est perdu corps et biens (trois morts dans les années 1970 et un As de Trèfle peu de temps après)

Il avait fait escale à Saint Vaast, des pêcheurs avaient déconseillé le départ vu la force du vent. (source : Charles Doucet patron du Jean Renet, Charles Doucet etait le beau-père de ma belle sœur)
Un coussin avait été retrouvé sur la côte nord, mais je ne me souviens pas de la source de cette info pour le coussin.
Rien n'ayant été retrouvé sur les ridins entre Saint Vaast et Gatteville, les pêcheurs étaient persuadés que l'accident a eu lieu dans le raz de Barfleur.

L'émotion créée par ce drame avait été très vive et avait provoqué des réactions assez fortes chez les pêcheurs qui s'en voulaient après coup de l'avoir laissé partir.

Non, escale à Saint Vaast, pas Barfleur.

Viking35 : Dans les 18,8% de Manche Ouest, Les champs de mines de bouchots , loin dans l'eau, entre Granville et Agon font ils des dégats ?
.
Ou serais je le seul idiot de planchiste à mettre foutu la dedans par surprise un jour de grand frais à mi marée. Là j'ai vraiment psycoté grave.
Cordialement.

@Tribal , si moi je m'y suis planté en planche par surprise, peu etre que des bateaux y laissent leur cocque regulierement . C'etait le sens de ma question.

Désolé papy mais ma réponse sera identique à celle de Tribal. Je n'ai jamais entendu parler d'un voilier qui ait touché des bouchots.
Encore qu'une fois, du coté des Salines avec un Speed 9.44 qu connait bien Tribal... ce n'était pas loin.
Je vais surveiller cela de près ;-)
En effet, depuis mon ordinateur, j'ai la vue de Donville à Coutainville....

Bonsoir,

Je reprends le fil après quelques menues occupations professionnelles, mais il est vrai que le sujet me semble vraiment intéressant, tant sur le fond - où sont les dangers ?- que sur la forme, cad la méthodologie pour mesurer les lieux accidentogènes.

Au risque de m’attirer les foudres de Viking 35 et après être allé comme il nous y a invités sur son blog, je n’en reviens pas complètement convaincu, ou alors je dois avouer que je n’ai pas tout bien compris. Tout d’abord, bien sûr, Viking est tout à fait libre de faire ce qui bon lui semble et comptabiliser les accidents aux personnes (et non les incidents comme il dit) comme cela lui chante. Pour autant, est-ce que ce relevé a une valeur statistique et permet d’en déduire une classification des « territoires » à risques ? C’est là que j’ai un doute. Il est mentionné je crois, que ne sont comptabilisés que les accidents ayant fait l’objet d’un Mayday. Cela ne semble pas insensé mais en même temps du coup on a un % d’accidents de dériveurs très faible qui peut s’expliquer non pas par un nombre effectif inférieur d’accidents pour cette catégorie mais tout simplement au fait que les dériveurs sont rarement pourvus de VHF et je pourrais assez facilement supposer que bien des accidents, y compris gravissimes se sont produits sans aucune transmission par VHF. Mais au fait je me plante peut être complètement, il s’agit peut-être des « dériveurs » habitables de navigation au large ??

L’autre point qui me chagrine est cette notation statistique par « espaces maritimes ». Quelle valeur peut-on lui accorder, dès lors que ces espaces sont d’étendues très différentes « Bretagne Ouest » ; « Atlantique », « Golfe de Gascogne »., etc. D’ailleurs cela est bien mentionné par Viking 35, qui souligne que le palmarès de tête revient à la Manche et l’Ouest Bretagne… mais qu’en définitive c’est l’entrée de la Gironde qui est le plus dangereux (au travers d’une opinion subjective, cad non quantifiée… mais probablement très sensée !) ; donc comment comparer (par la notation) ce qui n’est pas comparable…

En définitive, à partir de la question simple mais tout de même ambigue où l’on confond « zone accidentogène » et « zone dangereuse » (cf ma 1ère contrib) la réponse apparemment tout aussi simple des statistiques ne me semble pas probante. Cela démontre qu’en ce cas d’espèce comme en bien d’autre, les chiffres ne parlent pas d’eux-mêmes. Les bonnes enquêtes ou les bonnes évaluations se font toujours en croisant données quantitatives et données qualitatives. Et qu’en la matière, « l’objectivité » se bâtit sur ce processus itératif.

Cher Viking, ne voit surtout aucun esprit polémique dans ce propos, mais bien l’excitation du raisonnement suscité par une question qui me semble extrêmement intéressante parce qu’elle soulève de nombreux paramètres, non seulement physiques et climatiques (courant, marées, topographie, meteo) mais aussi pleinement humains, culturels et sociologiques (densité de population sur l’eau, types de pratiques, culture maritime, etc.).

A suivre…

Hervé

@papy_jame
Tes exemples amusants montrent s'il en était besoin que la principale difficulté en statistiques c'est d'établir une relation de causalité.
Ce n'est pas trop sensible pour l'identification de la dangerosité de la mer puisque l'on étudie des bateaux sur la mer, mais il peut y avoir des causes parasites : crise cardiaque ...

Et il reste à ramener le nombre d'accidens au volume de fréquentation du lieu.

oui mais combien dans un lit de bateau? faut pas melanger le lit qui gite et le lit fixe. d'autre part les gens qui ne vont pas bien vont ce coucher dans un lit, combien vont naviguer pour mourrir ?
lachete, on aime pas mourrir seul, mourir en mer, volontairement se sachant malade incurable qui l' a fait ?
question qui ne peut entrer en statistique, le repondant n'est plus. on ne peut donc se fier a cette statistique.

en meme temps ceux qui l ont fait ne peuvent pas te répondre.

Je suis pas vraiment certain qu'il existent des zone particulierement + dangeureuses que d'autres . Elles peuvent plutot le devenir par manque de connaissances sur ces zones . Traverser un rail, passer un raz, une embouchure, ignorer des haut fonds etc. Il y a tellement d'endroits qui sont potentielement dangereux! Preparer une nav et connaitre ses competences , je pense que cela est determinent .

@ Maelys40 : ah oui, je confirme, tous les ans y a des marins qui y passent à l'eau en pêche promenade et se font couper en tranche comme saucisson par l'hélice (véridique);
et pour les voiliers, c'est pareil mais le saucisson reste entier :doc:

Je voulais juste montrer, que l'analyse scientifique par les stats et les maths, même parfaitement maîtrisés. Débouche bien souvent, (sans que l'on s'en appercoive forcement ) sur des syntheses idiotes, et justifient des décisions ahurissantes.
Conclusion : Mefiez vous des etudes scientifiques, le commanditaire ne cherche généralement par l'étude qu'une bénédiction a ses projets déjà établis.
Le scientifique avec sa boite à outils mathématique, est à la botte du résultat voulu par le mandataire de l'étude.
.
Par exemple : Je peux vous demontrer mathématiquement que le chomage descend, ou alors qu'il monte, selon que vous le vouliez.
.
Donc re-MERCI à Viking35 de ne pas tirer de conclusions de ses chiffres.
Cordialement :litjournal:

Tribal: Tu peux remercier Papy... J'hésitais...
Par contre, lorsque nous étions ados, je me souviens parfaitement que la première édition du "Cours de navigation des Glénans" interdisait la navigation dans la Déroute.

Ce que je ne comprenais absolument pas à l'époque, habitué que j'étais de Ronquet , la Catheue et Senéquet...

on devrai toujours avoir une corde sur soi pour se pendre avant de mourrir !
eviter l'horizontale...

@Viking, Papy et tout le monde...

On devrait toujours tourner le clavier 7 fois autour du bureau avant de poster ; la mention de la catégorie de voilier est effectivement clairement mentionnée dans ton blog et par conséquent ma remarque sur les dériveurs légers est hors sujet.

Pour autant, cela ne modifie pas vraiment mon propos qui au demeurant n'est en aucune mesure une polémique ni une critique de la démarche développée dans ce blog. Je suis même très admiratif du travail fourni et ensuite partagé avec la "communauté" de ce site.

Ma réflexion portait plutôt sur ce qu'Hubert a très bien résumé : le lien entre les effets et les causes ou ce qu'on appelle aussi la corrélation. En ce sens, je ne partage pas les excès du propos de Papy jame (ce qui est excessif est insignifiant disait Talleyrand je crois) sur les scientifiques qui, s'ils le sont réellement, ne se contentent pas, précisément, de bases statistiques pour en tirer des conclusions probantes. Celles ci combinent les angles, les données ( quantitatives et qualitatives) et surtout l'observation pour arriver à établir ces liens de causalité ou corrélations. Les exemples d'errements donnés par Papy sont ceux de technocrates ou de partis pris (publics ou privés) qui n'ont pas grand chose à voir avec une démarche scientifique.

Viking, tu dis faire parfaitement la différence entre zone dangereuse et accidentogène, mais si tu relis bien le titre et la question initiale du fil que tu as lancé, la double mention était bien énoncée... et tant mieux ! Car c'est cela précisément qui ouvre un débat que pour ma part je trouve intéressant entre l'existence ou non d'une corrélation entre zone accidentogène (là où sont constatés et mesurés le plus d'accidents) et zones dangereuses (cad des zones présentant des caractéristiques humaines et naturelles qui peuvent constituer un danger).

... et pour en parler, rien de tel qu'une base quantifiée même contestable, et l'esprit frondeur d'un forum comme Heo !

Hervé

L'entrée de l'estuaire de la gironde.

méfiez vous des states...

par ex La Rochelle, 0,8% ... c'est pas que c'est moins dangereux qu'ailleurs, c'est que les marins y sont meilleurs :heu:

OK je sors
:acheval: :acheval: :acheval: