y a t'il quelqu'un qui pourrait eclairer ma lanterne?

alors voila: hier soir, avec un peu de retard, je feuilletais le "LN" du mois d'aout et je tombe sur l'essai du Sun Odyssey 30i. Passons sur la comparaison avec une vielle gloire et attardons nous sur ce qui m'a interpelle au niveau du vécu, comme on dit dans certains milieux. donc je regarde distraitement, trouvant le machin plutot pas mal pour un petit canot de grande serie, et puis je regarde le prix : beaucoup moins de 70 000 Euro.
Je me dis : "tiens, à ce prix la un bateau neuf, c'est presque jouable" et puis je me dis mais au fait, un cata de même taille neuf, ça coute combien?

Je feuillette encore un peu et je tombe sur l'Edel 33 et LA!!!, je tombe des nues 170 000 Euro !!!
Putain !!! 100 000 Euro pour mois d'un metre de plus, ca fait cher!!!alors je me rappelle ce qui c dit ici ou la concernant le surplus de matiere, de travail ect, ect... et la stupeur encore !!!! le poids au net du lest est LE MEME. Pire encore la qualité perçue est bien inférieure tant au niveau de l'intérieur que de l'extérieur. Et en plus, le mono est équipé d'un INBOARD.
D'ou ma question, quelqu'un peut il me dire ce qui justifie vraiment cet ecart de prix ou bien j'ai perdu un passage du film ?
Et qu'on ne vienne pas me parler du marche, de la loi de l'offre et de la demande, ect, ect....

L'équipage
10 sept. 2008
10 sept. 2008

simple...

Les chiffres de production de sont pas les même et donc l' amortissement n' est pas le même .
L' un , c' est l 'industrialisation , l ' autre de l' artisanat .
Faut dire egalement que si demain ADN prend commande de 200 edel 33 , le prix baisserait certainement !

10 sept. 2008

m'ouais....

entre nous soit dit,ce que tu dis est vrai mais n'entre pas pour une part aussi importante dans le prix de revient.
Donc, retour à la case depart, j'en suis toujours au meme point.
De plus, si vas voir le prix de Ksenia, (toujours trop chers quand meme) il y a une belle difference avec des bateaux, à priori, plus sympas encore pour la meme taille (delta ente Ksenia 99 et Edel: environ 80 000 euro et en plus mieux equipes)
Je ne veux pas tirer sur le chantier ADN, ce n'est pas du totu le but de ma demarche mais j'en viens a me demander si certain veulent vraiment produire et vendre.
En plus, 100 000 roro delta entre sun odyssey et edel, ça permet de voir venir question amortissement, non?

10 sept. 2008

Une explication en 2 points qui se rejoignent

Les chantiers navals ne sont soumis à aucune limitation de prix pour la vente des bateaux. C'est la liberté totale en fonction du marché. Point.

La clientèle visée est spécifique. Il suffit de voir combien coûte une place au ponton pour un cata de 10m x 6m.
La clientèle privée qui est prête à payer les périphériques à haut prix l'est certainement aussi à payer le "surprix" pour l'achat d'un cata neuf de ce genre.

On pourrait aussi y adjoindre un zeste de philosophie commerciale destinée à un certain élitisme : Si j'ai les moyens de me payer ce genre de bateau, c'est que j'ai les moyens de l'entretenir et de le stationner.

Autrement dit, une sorte de reconnaissance sociale d'une clientèle aisée.

Les chantiers le savent et en profitent certainement.

10 sept. 2008

mouais

d'accord avec le début de ta réponse, moins avec la fin.

Il me semble que le 33 en question ne répond pas vraiment aux critères de reconnaissance socilale dont tu parles.

Il n'est pas vraiment beau, à mon avis, mal fini, ou très sommairement, n'est pas grand dedans comme dehors....

Par contre c'est le genre de cata qui me fait envie car il correspond assez à ce dont j'aurais besoin!

Mais en effet, je ne me vois pas engraisser pour le plaisir des patrons de chantiers ou autres. Le prix me semble aberrant, surtout après avoir vu le bateau;

c'est un peu ce que je ressens en voyant les RM

bien clarivoile

pour les rm et les catas ;-)si il y a des pigeons tant mieux pour eux

10 sept. 2008

attention

tu vas te facher avec ton voisin.
;-) ;-) ;-)

a+

Pierr

10 sept. 2008

oui mais ....

c 'est certainement vrai , mais j' ai du mal , lorsque je vois l' Edel 33 , à croire que c 'est une image de reussite financière !
Le truc serait plutôt d' eviter les escales au port et de privilegier les mouillages ou les echouages .
Pour les Ksenia , on le sait , ils sont fabriqués à l' Est .

Je suis peut être naïf , mais je pense que si ADN pouvait vendre ses Edel 33 dans les 100 000 euros TTC , il le ferait !

10 sept. 2008

oui

j'en suis justement moins sûr :-(

En tous cas, il marche bien ce petit cata

10 sept. 2008

ça deja,

ça tient un peu plus la route.
N'empêche, moi j'appelle ça "se goinfrer" et non plus en profiter.
D'un autre cote, on en revient a dire qu'une construction à l'unité pourrait tres bien , avec des méthodes adaptées, ne pas couter plus cher qu'un monocoque d'un grand chantier.
Toutefois, ton raisonnement a ses limites. .
Je vais faire un parallèle avec l'industrie automobile : croyez vous que les constructeurs qui produisent le plus de voitures les vendent moins cher que les autres? De plus les fameuses "économies d'échelles" si elle produisent des valeurs enormes, sur le nombre, rapportees au cout de production d'UN véhicules, elles sont ridiculement négligeables. Dans ce domaine d'ailleurs, heureusement que bien peu des acheteurs connaissent les couts de production de leur voiture...Ce qui coute, ce sont 2 choses et seulement 2 choses le marketing et la publicite qui représentent à eux seul, plus de 50% du prix d'achat de vos véhicules. Amusant, non ?

10 sept. 2008

il y a une

certaine naïveté à penser que le prix de vente d'un bateau (voiture, télé, meuble, etc.) neuf et d'un modèle récent puisse être calculé en fonction de son prix de revient plus marge; une fois l'outil de production amorti et l'objet ayant perdu l'attrait de la nouveauté, le prix de vente reviendra à ce taquet mais la RD du produit de remplacement sera déjà financée.
AMHA

10 sept. 2008

la

ça roule, on est d'accord pour des produits de grande conso (voiture, télé, meuble, etc.)mais sur un bateau, AMHA,et surtout pour des petits chantiers, ça colle pas.

Mais enfin, on avance, on avance. Vous allez bien finir par m'expliquer la VRAI raison

10 sept. 2008

cher

c' est vrai que c' est cher !
Je suis certainement trop naïf .
faudrait voir ce qu ' en pense Recidive , il doit mieux connaître le problème que nous .

10 sept. 2008

mais

il est patron lui-même! :-)

10 sept. 2008

De fait

j'aimerais bien avoir son avis encore que pour lui la situation soit un peu différente , vu qu'il produit aussi autre chose (heureusement)

10 sept. 2008

Grands Chantiers / Petits Chantiers

Mais vu les résultats financiers de nombreux petits chantier, Il me semble que ceux ci sont réellement confrontés à un problème quant à leurs structures de coûts les rendant difficilement compétitifs avec ceux ayant une logique industrielle.

Leur fonctionnement se rapproche plus il me semble, de l'artisanat, que de celui d'une structure industrielle.

Par ailleurs pour les quelques uns qui sont sur des niches, proposant des produits qui plaisent, et ont des carnets pleins, ils vendent au prix du marché tout simplement..... Et ce marché ne connait qu'une seule règle, vieille comme le monde depuis que les hommes commercent entre eux, l'Offre et la Demande

Voilà mon avis de béotien en batô....

10 sept. 2008

Réflexion complémentaire...

Je ne connais pas la part de la valeur ajoutée du chantier dans le total du coût de fabrication de ce bateau. Mais il me semble possible d'imaginer que la valeur des équipements achetés auprès de divers fournisseurs (matières premières, moteur, winches, voiles, balcons, cables, drisses et écoutes, accastillage, etc.)puisse en représenter une part très importante.
Or la puissance d'achat du Groupe Bénéteau, comparée à celle d'un petit chantier, me laisse supposer qu'il pourrait y avoir des différences de prix d'acquisition probablement supérieures à 25% ou 30%.
Cela n'expliquerait pas tout l'écart, mais pourrait peut être en justifier une part significative.

Par ailleurs, je ne crois pas du tout qu'un petit chantier intègre des frais marketing importants, ni qu'il puisse bénéficier de marges exceptionnelles.

10 sept. 2008

On pourrait alors poser la question autrement

Pourquoi des particuliers sont-ils prêts à payer ce genre de cata au surprix affiché ?

Effet de mode ?

10 sept. 2008

oui ...

On en revient au sujet de Clarivoile "neuf ou occase "
Donc , oui , il y a effet de mode . et heureusement , car c' est ce qui fait qu' il y a de l' occase !
Style , si j' ai un bateau aujourd'hui , c' est parcequ' un jour quelqu' un l' a acheté neuf !
il ce peut même qu' il est suivi un effet de mode ... :-D

10 sept. 2008

niche tout simplement

c'est un marché de niche

Les multis ( de même que les DI, le Alus etc ) sont Amha sur des niche de marché

Alors que les monos des grands chantiers sont des produits assez uniformes avec assez peu de différenciation, qui plus est sur un marché beaucoup plus mature.

Les clients potentiels, et notamment leurs attentes, ne sont tout simplement pas les mêmes

10 sept. 2008

excellente question

toutefois, en vendent t'ils vraiment?
Et si oui, est ce vraiment à ce prix?

10 sept. 2008

Ben, gibsie,

c'est tout simplement que les catas, c'est x fois mieux que les monos !
Non, pas sur la tête... Je sors tout de suite !

10 sept. 2008

Je ne te contredis certainement pas

Pour moi, c'est mieux!

Mais les surprix affichés ou demandés ont souvent tendance à me donner de l'urticaire. ;-)

de toute façon ,

acheteur de catas d'occases, il suffit d'attendre un peu ,regardez la degringolade des prix des monocoques d'occasions ,pour le cata c'a suivra ,le marché se regule a la baisse et c'est tant mieux,tous les gens qui ont acheté des bateaux pour faire les beaux commencent a dechanter (la vie et le vent sont durs )et seuls restent les vrai passionnés ,encore un peu de temps et ca sera bon ;-)

je l'ai deja dit dans d'autres fils grincheux

les constructeurs de catas surfent sur la vague de la mode ,avant a taille egale un cata coutait une fois et demi plus cher qu'un mono ,maintenant c'est deux a deux fois et demi plus cher!chercher l'erreur alors que le poids de matiere premiere est a peinne superieur a un mono ,je dis bien le poids !

11 sept. 2008

une!

:tesur:

11 sept. 2008

Oui

même les passionnés y passeront.....Je ne suis pas sûr qu'il y ait de quoi se réjouir! Car si cela se faisait, ils ne seraient pas les seuls :-(

10 sept. 2008

tu parles de matieres

c'est vrai, mais également vrai pour la MO et l'accastillage (et encore, pour l'accastillage, j'ai des doutes, 2 winchs, ce sera toujours 2 winchs). Alors oui, effet de mode mais aussi gavage.
Quoi qu'il en soit, ce serait bien si Recisive pouvait nous donner sa vision ds choses comme dit plus haut. surtout que, si j'ai bien compris, il a ete plus malin et que la construction navale n'est pas son "core business" mais seulement un avatar de sa production

j'ai travaillé chez hoby cat

a ses premier debuts et ensuite chez un fabricant d'optimist en stage ,et ben on ne mettais guere plus longtemps a mouler le cata que l'optimist !les deux etaient fait en sandwitch !c'est donc bien une question de matiere et d'equipement

de la haine ?

si c'est pour moi que tu parle ,je ne fais qu'etayer mes affirmations ,j'ai bien compris que tu les a pas mis en doute ,je devellope c'est tout:reflechi:

10 sept. 2008

pourquoi tant de haine?

c'est bien ce que j'ai dit aussi. non?

10 sept. 2008

pourquoi tant de haine?

c'est une formule seulement.
pas de dérapage de ma part. toutes mes excuses

10 sept. 2008

En tant qu'expert

en rien du tout, je veux donner un avis, mais il n'engage que moi.

Croyez vous possible de créer une entreprise de construction automobile pour vendre 3 modèles à 500 exemplaires par an chacun ?...

Dans la construction de voiliers habitables le problème est le même : l'industrialisation.

Elle permet des économies d'échelle à tous les niveaux :

Les moyens de conception et d'étude du produit et de sa fabrication ne sont pas comparables.

Chez les gros, fabrications des outillages (moules) et coûts de conception s'amortissent sur les 50 à 100 premiers bateaux construits dans les deux ou trois premières années. Edel n'est même pas sur de vendre 30 Edel 33 dans les dix prochaines années.
Alors, quand on évalue, à la grosse louche, qu'un moule coûte le prix de dix pièces...

Industrialisation toujours, dans une petite structure, celui qui balaye, qui étale la résine, qui ponce, est aussi bien payé que le chef d'équipe, que le responsable du bureau d'étude, voire parfois que le patron, puisque c'est le même. Chez Bénéteau et autres, je crois que l'écart de salaire est plus important.
Pour Edel, j'ai aperçu l'autre jour Le patron en train de faire l'antifouling sur du 33 sur un parking de La Rochelle. S'il se paye aussi bien que le pdg de B, J, FP, ou autre, ça va faire cher du m² d'antifouling !

Les prix des matières premières ou des équipements varient souvent de 1 à 1,5 en fonction des quantités consommées annuellement.

Enfin, la commercialisation et la communication ne se font pas non plus avec les mêmes moyens non plus.

Et pour Léonard Lefevre alias Jean Michalon, je dirai qu'il est impossible de comparer un Sun odyssée 30 avec l'Edel 33. Notamment en ce qui concerne la fabrication.
Sur le Sun odyssée 30, tu construits une coque, tu l'aménages, tu équipes le couvercle, tu fermes, et c'est fini.
Sur l'Edel 33, tu fais une coque, puis une autre, tu les aménages un peu. Tu fermes les coques. Tu construit une nacelle, dessous puis dessus. Tu poses la nacelle sur les deux coques, tu stratifie les raccords, et enfin tu peux finir les aménagements (et là, il faudrait des menuisiers-ébenistes-stratifieurs-contortionnistes.

Même si je n'aime pas particulièrement l'Edel 33, je suis entièrement convaincu qu'il est conçu et construit par des passionnés de bateau.
Et croyez-moi, si le but de ces gens là était de se faire un maximum de fric en plumant quelques pigeons, ils auraient chois un autre créneau.

En conclusion, les petits voient leur espace se réduire de plus en plus, il ne leur reste plus qu'à espérer que quelques voileux veuillent des bateaux différents.:scie:
;-)

11 sept. 2008

autre point

comme partout, le M² est cher...je peux construire 2 monocoque là ou je ne construit au mieux qu'un cata et je ne parle même pas des aires de manutention et de retournement
quant a ces manutentions, assemblages et autres joyeusetés....ça prend du temps ;-)

10 sept. 2008

J'ai un ami

qui dirige (si on peut dire, car c'est aussi le balyeur) un petit chantier naval à Baden. Il construisait le "Cat du Golfe" un plan J-M. Viant, un petit day boat très marrant à manier.

Il a cessé de le produire car en tenant compte du temps passé, quand il le vendait 18 000 euros, il perdait de l'argent.

Cela résume le cas des petits chantiers et des construction à l'unité.

10 sept. 2008

une petite question

il etait produit en quoi ce joli petit bateau?

En bois si je me souviens bien
La, on tire pas dans la même catégorie et c'est sur que la MO compte pour beaucoup.

10 sept. 2008

Raccoucis !

Les charges et les impôts sont les mêmes pour ceux qui réparent que pour ceux qui construisent !

Personnellement, j'aimerai payer beaucoup d'impôts...;-)

ce qui coute tres cher dans notre beau pays

c'est les charges et les impots divers,je pense que c'est d'abord ça la premiere difficulté d'un chantier !j'ai compris depuis longtemps qu'il valait mieux reparer que construire, en terme de temps passé et de rendement ya pas photo ;-)

oui bon

m'ais c'est plus rapide de reparer que de construire ,enfin ca depends des metiers !

11 sept. 2008

Regrettable...

que tout ceci soit en taverne...
Cela mérite beaucoup mieux !

11 sept. 2008

les coût salariaux !!!

moi je veux bien que le stratifieur soit payé aussi cher que le chef d'équipe et que ce soit une raison des coûts de nos bateaux , mais alors........

que dire des bateaux produits dans des pays à bas coûts salariaux et qui sont vendus encore plus cher ( à taille égale) que les voiliers français (Elan par exemple)

Toute façon moi je ne veux pas payer un surpris pour avoir un truc qui tire des bords carrés !!
:acheval: :acheval: :acheval: :acheval: :acheval: :acheval: :acheval: :acheval: :acheval: :acheval:

11 sept. 2008

La Slovénie

est tout sauf un pays du tiers monde

Il y a certes une disparité avec les coûts salariaux français, de même que les coûts salariaux de Suède du danemark voire de l'Allemagne ne sont pas les mêmes qu'en France

11 sept. 2008

Recidive

Merci pour ton explication très claire. Je comprend mieux maintenant.
J'ai eu l'occasion de voir et participer un tout petit peu à ton travail; c'était très instructif et je comprend mieux ce que la fabrication d'un moule engendre comme contrainte de temps, de place, de moyens....

Quant à l'Edel, tu devrais l'essayer, il marche vraiment bien. Juste son esthétique à améliorer.

bien sûr, ce n'est pas une coque ouverte!

11 sept. 2008

Edel 33

Je ne remet pas en cause les performances de ce bateau, et son esthétique ne me gène pas.
Ce que je n'aime pas, c'est l'aménagement intérieur. Mais ce n'est qu'une affaire de goût très personnelle.

Quand à l'essayer, je compte sur tes relations étroites avec les patrons des chantiers de cata pour me négocier un essai samedi après-midi...;-)
:-D :-D :-D

11 sept. 2008

A cette heure là,

ce sera plutôt café, merci.
:-D :-D :-D

11 sept. 2008

en fait

on cherche tous le cata habitable et tout et tout qui grillerait PDM dans les pertuis pour te coller une pilule

tous les fils sur les catas n'ont pour objectif que ça :mdr:

moi j'abandonne, il n'y a que PDM qui puisse le battre, mais il y a encore le skipper et là :pouce:

:fayot: ;-)

11 sept. 2008

Oh

samedi après midi vers quelle heure? :-)

Est ce que 14.20 t'irait? Et le thé, un ou deux sucres? :-D

11 sept. 2008

Enfin

quand je dis qu'il marche bien, il reste derrière PDM au près par 10 à 15 Kts de vent!!! Un peu moins d'angle et de la vitesse en moins....

Au portant, pas pu voir

11 sept. 2008

en fait

je mettrai un mat de 21 m et la voile en conséquence avec un ris à 15 Kts de vent

11 sept. 2008

une etoile

Une etoile pour Recidive , je savais bien qu' il apporterait des reponses !

11 sept. 2008

Merci Recidive

j'ai été un peu long à répondre, ayant eu un léger problème technique.
En lisant ta réponse, j'ai cru te sentir légèrement sur la défensive. Si tu t'es senti agresse, je m'en excuse car ce n'était pas du tout ce que je souhaitais, bien au contraire.
Toutefois, ta réponse me laisse un peu perplexe. En effet, et ne croyant aucunement à la philanthropie dans le domaine commercial, quel intérêt de construire un moule qui ne sera amorti qu'après un nombre déjà conséquent de construction si on sait déjà que l'on n'atteindra jamais ou très difficilement ce chiffre. D'ailleurs, toi même, tu as choisi un mode de construction pour le modèle que tu commercialise, qui évite la construction de ce moule. J'en arrive donc à la conclusion que ces patrons de petits chantiers ont été bien mal conseilles. Ou alors...

11 sept. 2008

oui mais

je pense qu 'il y a une place entre le bateau construit à l 'unité , sans moule et la petite serie en moule .
Je pense qu 'Edel est entre les deux , avec l 'espoir d' en vendre plus que Recidive et moins que Jeanneau ...
Avec la construction sur moule , il peut esperer exposer (dans les salons par exemple) et être très reactif en cas de commande " multiple " style loueur ...
De plus , sachant qu' aucun 'petit' ne peut rivaliser avec le gros saur le marché du monocoque , il ne leur reste plus qu' à tenter l' aventure avec des niches comme le Multi ou le bateau très performant .
En fait , les petits vont là où les gros ne peuvent s' aventurer , faute de rendement ...

11 sept. 2008

Bah non un bateau ce n'est pas que des coques ...

"avec la construction sur moule, il peut esperer exposer (dans les salons par exemple) et être très reactif en cas de commande " multiple " style loueur ... "

que Batelier ou Recidive nous disent ..

quand les coques sont faites on en est ou 10 %, 15 %, 25 % du temps de travail pour un bateau fini ?

le problème est la féxibilitée ..

j'ai 3 bateau par an à réaliser il me faut x personnes et y m².

j'en ai dix à faire comment je fais que j'ai des moules ou pas ...j'embauche j'agrandie ...et dans 2 ans quand j'ai livré et que mon bateau est démodé je meurs ...à mon avis là est le vrai problème des petits chantier (ou vrai savoir faire pour les rares qui dur).

11 sept. 2008

ou alors

comme tu dis grincheux, mal conseillé ou alors....

le mode de construction choisit par récidive est un mode qui s'accommode bien d'une vision réaliste et de la cible potentiel des client recherché,

pour les choix sur construction en moule, les chantiers espèrent et tablent sur un espoir de vente de X modèle, selon des modèle marketing, des actions de promotions etc etc, et je crois que beaucoup se trompe dans ce domaine,

depuis qqes années (dizaines d'années) on ne forme plus que des gens qui vendent, font du markéting, des stats etc etc, mais n'ont plus de vision du marché qu'ils convoitent puisqu'ils ne savent même pas ce qu'il vendent.

avant le métier était technico-commercial, aujourd'hui il n'est plus que commercial, et les bureau d'étude doivent se plier au coup de crayon ou de palette graphique d'un designer promettant le truc qui va se vendre comme des petits pains.

alors si l'entreprise n'a pas la capacité et le réseau de bénateau ou bavaria ou autre, le modèle peut être excellent il ne se vendra pas ou peut,

prend l'exemple d'un garage de voiture d'occasion, s'il peut proposer 10 voitures, il en vend une par mois, s'il en propose 20 il en vend une par semaine, s'il en propose 100 il en vend deux par jours, les chiffres sont pas exact mais c'est l'idée

alors un chantier qui peut proposer à l'achat un bateau par mois ou tous les deux mois ne pourra en vendre 50 du même modèle, car qui achète au prix fort un modèle qui serait forcément démodé en 5 ans....

sauf qqe niche, biloup, meta, garcia et autre, mais ce sont les exceptions, et encore....

à mon très humble avis

11 sept. 2008

Grincheux

Pas d'inquiétude, je ne me sens pas agressé et je ne cherche pas à agresser non plus; mais je suis loin d'être une plume et mon style peut laisser à désirer.;-)

Pour ce qui est de l'amortissement des moules, je voulais simplement expliquer que si Bénéteau pouvait choisir d'amortir ses moules sur 50 bateaux, Edel doit le faire sur 10 bateaux. Cela augmente considérablement le prix et répond en partie à ta question initiale.

S'ils ont raisonné comme ça, leur pari est d'en vendre 10. S'il ont tablé sur 50... Aïe !(amha)

Attention quand même, je n'ai pas d'information précises sur le chantier Edel, et il faut considérer mes explication comme des hypothèses.

En ce qui me concerne, les bateaux et leur construction restent ma passion, mais mon métier s'en éloigne de plus en plus.

11 sept. 2008

malheureusement

car l'action 30 était vraiment bien :-)

11 sept. 2008

par contre...

Je me demande quand même s' il est judicieux de comparer l' Edel 33 au SO 30 i ...
Je trouve l' ADN 28 plus proche , plus comparable . Et là , l ' ecart de prix n' est plus si grand que ça !!!!

11 sept. 2008

relis bien le debut

j'ai volontairement choisi un cata légèrement plus gros pour pouvoir comparer les volumes de matières car si on choisi le 28' alors on de demande vraiment de qui on se moque.
Je me permet de rappeler que je n'ai absolument rien contre le chantier Edel. parce que, on pourrait croire, mais ce serait faux

11 sept. 2008

volume de matière ...

voir dessous ...

monolythique dans un cas sandwich sous vide dans l'autre .. rien de comparable tant en volume qu'en poids, qu'en prix ..

mes ma bonne dame pourquoi donc un kilo de plomb et un kilo de plume ne font pas le même volume et ne sont pas au même prix !!!

c'est pourtant bien un kilo :reflechi:

11 sept. 2008

Comparaison mono et cata....

Dans les mêmes tailles.
Grosso modo,le gréement-accastillage est au même tarif.
L'équipement intérieur est le même,sensiblement.
Et là commencent les differences physiques...
Un moteur de plus.Boom.
Deux pelles plus tringlerie.
Une coque de plus.Une nacelle.Des liaisons..
Un carré bien plus volumineux que sur un mono..
En bref,beaucoup beaucoup plus de matières et de MO...
Sans compter le matos pour faire,la place dans les hangars et les bidules pour manipuler tout çà..
On arrive au double,sans trop chercher,non?

Et puis il y a le fait que BénéJa soient français.
Mais n'oublions pas qu'ils sont quand même soumis à concurence,et ne peuvent donc faire n'importe quoi.Je parle des catas.Ils sont forcément plus chers...

11 sept. 2008

non sezjean

tout ce que tu dit est vrai sauf que nous avons démontré qu'en ce qui concerne la matière, c'est la même chose. Pour la MO c'est seulement partiellement vrai.
Même pour la place (oui, il en faut un peu plus)on sera loin du double.

11 sept. 2008

Et bien voila

enfin quelqu'un qui va éclairer ma lanterne.
Je savais bien que je finirais par comprendre. Parce que ce qui m'intéresse, c'est de comprendre.
Et je repette pour la 3° fois que je n'ai rien contre le chantier que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam

en tout cas joniby

si tu veux demontrer quelque chose il faudrait etre plus prolixe ,c'est facile les formules a l'emporte piece genre :vous avez rien compris ,alors devellope et explique ! ;-)

excuse moi joniby

mais tu ne m'as pas convaincu ,alors d'apres toi les constructeurs ne veulent pas se faire des couilles en or ,alors ils travaillent pour la gloire !!(je suis patron moi aussi ;-)et pour l'argument des etoiles :j'en ai aussi des etoiles ;-)allez on fait qu'echanger des points de vues ,on est pas partisans !

la

tu deviens desagreable !

11 sept. 2008

Démontré quoi ?

1° que vous vous montez la tête et n'avez aucune idée de la réalité.
2° qu'ADN s'en met plein les fouilles

pour moi un gros penchant vers le 1°

11 sept. 2008

il me semble

que Recidive a expliqué en détail

11 sept. 2008

que veux tu développer et expliquer de plus ...

vous faites des hypothèses et estimations sans savoir ...

tu compares un optimist et HC 16 à des bateaux beaucoup plus gros, je pense que ça n'a aucun sens.

des pros, vous donne leur avis, Recidive, Batelier ..

mais non vous continuez d'avancer à travers des estimations et des comparaisons sans fondement que les prix de ces bateaux sont injustifiés.

donc je reprend si ces prix sont injustifiés d'après vos estimations, soit vos estimations sont fausses, soit les constructeurs se "gavent".

je ne crois pas que les constructeurs se gavent.

ce fil est assez à l'image qui se dégage du forum ...taper quasi systématiquement sur les pros qui seraient à vous lire des incompétents et des voleurs se faisant des cou..... en or sur notre dos.
Je connais quelques pros qui gagne bien leur vie mais au prix d'heure de travaille dépassant allègrement les 35 h ...et aussi quelques incompétents ...dans la plaisance comme dans d'autre corps de métier.

voilà je trouve que les généralité sur fond négatif sont assez fatiguantes.

11 sept. 2008

et je rajouterais

il n'y a qua compter les étoiles pour voir le bon sens dans ce fil ..

11 sept. 2008

certe

mais 8 à cette heure pour Recidive ...

qu'ils travaillent pour la gloire je n'éspère pas, et ne leur souhaite pas, qu'ils aient des marges à deux chiffres je suis convaincu que nom (à vous lire on arriverait à de la marge à 3 chiffres ..le double de la valeur)

11 sept. 2008

et encore ...

je ne crois a aucun moment avoir lu dans vos pseudos comparaison et estimation .

qu'un edel 33 est en sandwich sous vide, ou un sun chose est en monolythique ...

rien que là la comparaison s'arrête ..

pour le béotien non, il continu ...hors lest c'est le même poid de matière !!
n'importe quoi !!

11 sept. 2008

oui

milles excuses je m'emporte sur la forme, mais sur le fond je maintiens.

11 sept. 2008

Encore une fois Merci Recidive

ton explication à un sens.
Sans mettre ta parole en doute, il me semble qu'un moule qui vaudrait 10 fois le prix de la piece, pour un petit chantier, cela serait un non-sens. Enfin, AMHA. Il vaudrait mieux dans ce cas travailler sur mannequin par exemple.

Dommage que d'aucuns cherchent à faire déraper ce fil.

11 sept. 2008

je me sent nommé d'aucuns

au départ ton postula est même poids de matière entre un SO30 et edel 33 hors lest.

un pro peut il nous communiquer ne serait ce qu'une estimation de :

pour Jeanneau
% de résine et % de verre (en poids) d'une coque :
prix au kg du verre :
prix au kg de la resine :
temps de mise en oeuvre par kg :

pour Edel
% Airex ou autre, % résine, % verre (en poids) d'une coque :
prix au kg du verre :
Prix au kg de la résine :
temps de mise en oeuvre par kg :

ce a quoi va s'ajouter ..

surface occupé, amortissement des moules, différence prix d'achat de l'accastillage (et entre un SO 30 de 42m² et 14 m de tirant d'air et un Edel 33 de 58m² avec 17 m de T d'air) l'accastillage et voiles n'ont rien à voir.

amménagement fait au coup par coup dans un cas, industrialisé dans l'autre ...

etc ..etc ...

on compare des bateaux qui n'ont rien en commun.

kilo de plomb ou kilo de plume.

si dire cela est vouloir faire déraper le fil ... je m'arrête après, ayant dit ce que j'avais à dire.

11 sept. 2008

j'ai oublié

prix au kg d'Airex ou autre pour Edel .. (un gros trou de le budget ...probablement quelques milliers d'Euros sur un Edel 33)

pour comprende un peu, si c'est possible le prix exorbitant des multicoques de nos jours !

j'ai recherché un peu dans le passé et j'ai trouvé des chiffres ,en 1987 un cata de richard wood de 35 pieds(10M67)coutait livré en france 500000 f soit 50 briques ;-)cata a plateforme centrale habitables et tres rapide et confortable ,or a la meme epoque un 31 pieds moderne de meme originine (le parker 31) coutait 350000 f soit 35 briques ,alors expliquez moi comment il faisait a l'epoque pour avoir si peu de difference mono ,cata il me semble qu'en 2008_ on travaille toujours avec ses deux mains comme avant ?
pierre:qui cherche comprendre pas a polemiquer !
ps2:de toute façon au prix actuel je peux pas acheter ces catas ,donc cette conversation est purement philosophique

11 sept. 2008

Désolé Joniby

Mais je ne vais pas avoir le temps de faire les études de prix de revient que tu souhaites ; d'autant que sans les plans, ce serait difficile...
:-D :-D :-D

11 sept. 2008

10 fois le prix de la pièce, attention !

C'est dix fois le prix de la pièce que l'on fait dedans, pas dix fois le prix du bateau complet.

1 moule de coque = 10 coques
1 moule de varangue = 10 varangues
etc...

11 sept. 2008

j'avais

bien compris

mais quand meme...

un moule qui vaut dix foix le prix de la piece !!!!!

peut etre maintenant ,a mon epoque(1980)pour faire un moule de dix metre a deux ouvriers on mettait moins d'un mois ,avec des petits salaires ,alors maintenant ?(je m'excuse d'etre vieux ) ;-)

alors recidive je comprends pas du tout ton humour !

ai je dis quelque chose sur la qualité du travail des jeunes ,sur le prix oui !c'est toi qui met en doute sur cette reponse pas moi !

bon tu brodes la

j'essaye de parler de ce que je connais en comparant le prix de dix fois le moule et le temps passé a le faire ,c'est tout !tout ca pour comprendre pourquoi les catas de nos jours sont si chers ,pourquoi maintenant a deux vous mettez plus d'un mois a faire le moule ?

bon alors la l'infusion

je connais sur le papier mais j'en ai jamais fait ,je te parles des methodes de moulage au contact ,qui pour archaiques qu'elles soient ont encore cours dans pas mal de chantiers

perso j'ai nommé que le banshee d'il y a vingt ans

car les catas modernes je ne les regarde meme pas!
mais pour moi cette conversation est ,comme tu le dis ,philosophique ,je ne m'interresse pas aux constructeurs actuels meme si je leur souhaite de reussir !et je ne cherche pas a les denigrer ,sauf si comprendre un prix c'est denigrer !

11 sept. 2008

Ah !

J'aimerai bien voir l'aspect de ce qui sortait du moule, ainsi que sa résistance propre...:reflechi:

Mais, c'est bien connu, les jeunes de maintenant c'est de nuls et y veulent pu bosser ! :-D :-D :-D

11 sept. 2008

?

"a mon epoque(1980)pour faire un moule de dix metre a deux ouvriers on mettait moins d'un mois ,avec des petits salaires ,alors maintenant ?"
=&gt maintenant on fait plus cher et moins vite parce qu'on est moins bon.

Aurais-je mal compris ?

11 sept. 2008

mais Pierre ...

pour te donner un ordre d'idée ..

pour draper et préparer l'infusion sur une coque de classe 40, un chantier que j'ai visité dernièrement m'a indiqué qu'il avait mit 3 semaines a 3 / 4 personnes.

alors ton moule de 10 m fait en un mois ....pareil que Recidive bonjour la durée de vie et la qualité des pièces en sortie

11 sept. 2008

Le tort sur cette discussion

et qui est bien involontaire selon moi c'est qu'au départ on ait nommé des modèles ou des marques précises!

Alors qu'on voulait sans doute discuter plus "philosophiquement" du surprix des catas que "commercialement" parlant, je suppose, entre copains.

Comme toujours dans ces cas-là, hélas, certains se sentent attaqués alors que l'intention au départ n'était certainement pas là!

Alors, bien sûr, dérapages, mauvais goût et étoiles étranges entrent subitement en action.

Désolant.

11 sept. 2008

Mais je n'ai absolument rien contre le fait

de nommer les choses, que du contraire.

Je trouve même que c'est dans la normale des choses sur un site comme Heo et que cela fait partie d'une certaine liberté d'expression. ;-)

13 sept. 2008

la lanterne

tu parles de prix et de poids
une farrari est plus légère qu' un gros 4x4 et pourtant.
regardes plutôt en m3 habitables et finitions correspondantes mème si elles ne sont pas terribles.Je me sentirais mieux aux seichelles
dans un cata de 10mx6 (60 m2 au sol !! ) que dans une barque même de 12 ou 13m :-) mais je n'ai les moyens ni pour la ferrari ni pour le 12m.donc je ne me pose pas la question.je rêve. :-(

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