UNE PENSEE pour tous, N'OUBLIEZ pas.....

un beau gâchis

dans lequel le commandement Français (Pétainiste) de la flotte d'Afrique du Nord, arrogant et particulièrement stupide a eu 100% de responsabilité...sachant en plus que vu la position de nos navires (à quai ou au mouillage au fond d'une baie,chaudières éteintes) c'était pour les Bitanniques comme un tir sur cible fixe à la foire, mais avec un calibre 12 à chevrotines "00"...

Certes...

mais le risque majeur était que cette flotte passe sous contrôle de l'occupant ce qui, vu son importance aurait changé considérablement la répartition des forces en présence.
Comme plus tard, à Toulon, la flotte avait le choix de rejoindre les alliés. L'état major de la marine était au garde à vous devant le gouvernement de fait de cette époque.
Idem lors du débarquement des américains de 42 en Afrique du Nord.

Oui,

C'est le reproche que je lui fais... Une négociation était en cours...

La guerre est une connerie (c'est pas de moi, moi je serai beaucoup plus grossier...), mais elle a ses règles et ses lois, ce qui paradoxalement la rend encore plus conne...

Massacrer des non-combattants est une violation de ces lois, et le massacre de Mers el Kébir devrait être considéré comme un "crime de guerre" (expression très conne également, mais dans ce domaine on en n'est pas à ça près...)

Même De Gaulle a reconnu que ...

... "A la place des Anglais, j'aurais fait ce qu'ils ont fait".

Il n'est pas interdit de juger les actes du passé, mais ce n'est pas toujours simple.

Les victimes de Mers El Kébir méritent ...

... qu'on défende leur mémoire. Mais pour ma part, je ne vois pas dans cette action anglaise (pas vraiment glorieuse même si nécessaire) ni crime de guerre ni bourreau. Comme souvent en tant de guerre, les victimes non-combattantes se trouvaient au mauvais endroit au mauvais moment.
fr.wikipedia.org[...]_guerre

Bon...

Voilà Hi élevé au rang d'amiral de la flotte.

Je crois qu'à sept étoiles il devient maréchal de France. A cette époque ce n'était pas forcément très glorieux. Je propose que l'on arrête là les étoiles. Qu'en pense l'intéressé ?

;-)

Non seulement

Philosophe, mais en plus historien...

Moi aussi j'en ajoute une, te voilà promu vice amiral.

Vice amiral d'escadre maintenant

Quelle ascension rapide !

Juger n'est jamais simple.

D'ailleurs, je ne juge pas, je témoigne au procès. Deneb n'a peut être pas complètement tort : ce ne sont pas les hommes qui jugerons, mais l'Histoire.

En l'occurrence, les victimes de Mers El Kébir méritent qu'on défende leur mémoire, et qu'on requiert la condamnation de leur bourreau. Mais ce dernier a bien entendu le droit d'être défendu, et le témoignage de De Gaulle est capital. Mais les grands hommes ne sont pas à l'abri d'une erreur de jugement...

Pas d'accord

La responsabilité de ce massacre revient clairement au gouvernement français et à son état major qui avaient choisi de collaborer sans ambiguité.

Dès lors, la flotte française devenait clairement un ennemi. On ne peux reprocher à Churchill de prendre le risque de voir ses propres troupes massacrées et son pays tomber sous le joug nazi. On ne peut reprocher à un homme de vouloir défendre la liberté de son pays, et la vie de ses concitoyens.

L'armée française était devenue une force de soutien aux forces nazis, et comme rappelé plus haut, l'ordre donné par l'état major aux troupes françaises, qui combattaient aux cotés de l'armée allemande, de tirer sur les troupes alliées lors du débarquement d'Afrique du Nord, prouve s'il en est besoin que la décision de Churchill était la bonne.

Heureusement que la Résistance d'Afrique du Nord a mis en échec ce soutien à l'armée allemande en neutralisant le commandement français. On les a un peu oublié ceux là .....

Donc les responsables du massacre de Mers el Kebir sont clairement identifiés: il s'agit du gouvernement français de l'époque, et d'une grande partie de son état major qui, au delà de la capitulation, avait choisi la collaboration. En capitulant, rien n'empêchait le gouvernement français d'ordonner à ses troupes et surtout sa flotte de se ranger aux cotés des troupes anglaises. Rien ne l'obligeait à collaborer si ce n'est une volonté de certains hommes politiques français de soutenir l'Allemagne nazi.

C'est l'attitude honteuse du gouvernement français qui a conduit à ce massacre. Les responsables ont ensuite été arretés,jugés, et pour beaucoup executés.

Je ne crois pas que c'est salir la mémoire des ces marins de dire qu'ils sont morts à cause de la lacheté de notre gouvernement de l'époque.

C'est peut être en cela qu'ils méritent doublement une place dans notre mémoire. La mémoire de la honte, la honte d'une époque très sombre de l'Histoire de notre pays.

Je précise également

Que je suis assez révolté d'entendre que Churchill était "un criminel de guerre", alors qu'il a été le seul homme, le seul gouvernant en Europe, à faire face à la barbarie nazie.

Le gouvernement français croyait lui, garder sa souveraineté en négociant avec les nazis, beaucoup d'hommes politiques français (et de militaires) considéraient même à l'époque que les nazis, ben c'était finalement pas si mal pour nous débarrasser de la "chienlit" communiste après 1936.

Dire que Churchill était un criminel de guerre sent bon le révisionnisme, et à l'heure ou la construction européenne se cherche un sens, je trouve cela plutôt affligeant.

C'est en oubliant les erreurs du passé que l'on reproduit les barbaries de l'histoire.

Un peu de lecture

Qui confirme largement la dernière intervention de "Franc"

fr.wikipedia.org[...]l_Kebir

En plus, in fine, ce n'est pas Churchill qui a ordonné l'attaque !

Traiter Churchill de criminel de guerre, vraiment, j'aurais tout entendu sur H&O, et je suis sur que ce n'est rien à coté de ce qu'on finira par entendre plus tard .........

j'aime bien ça hi

"L'ennemi absolu de l'intelligence, c'est la certitude."

beaucoup devrait l'écrire dans le creux de leur mains pour le lire souvent, je parle en général et vise personne dans ce sujet,

mais je la garde cette phrase et la ressortirais à l'occasion qui se présente trop souvent malheureusement :-(

Tout à fait d'accord.....

avec toi HI, grace à ce livre j'ai découvert en 2007! ainsi que toute la famille, dans quelles circonstances quelqu'un de ma famille est mort sur le Bretagne, j'ai d'ailleurs retrouvé dans les archives familiales toutes les photos de la bataille que j'ai digitalisées

oui

je dirais même plus c'était un visionnaire

en effet, l'histoire à retenu un de ses propos lors d'une de ses visites sur les cotes anglaises faisant face aux cotes française occupées par les allemands au moment de la bataille d'angleterre

où il aurait dit "on se battra jusqu'au bout quitte à leur jeter des canettes sur la gueulle"

déjà chruchill avait initié le fil des canettes à l'eau !!!!!!

:bravo: sir churchill

Et bien relis cette phrase :

"attaquer l'ennemi alors qu'on est venu se présenter à lui avec un drapeau blanc - ou qu'il se présente lui-même avec un drapeau blanc - est un crime de guerre"

Bon, ce n'est pas une définition juridique, mais il n'empêche : des discussions étaient en cours, un délai avait été décidé pour cette négociation, et le bombardement a eu lieu avant l'expiration de ce délai.

Tu veux appeler les choses par leur nom : c'est une traîtrise. Et l'article 8, alinéa 2, paragraphe B du Statut de la Cour pénale internationale, qui définit les crimes de guerre, mentionne, entre autres crimes de guerre : "Le fait de tuer ou de blesser par traîtrise des individus appartenant à la nation ou à l'armée ennemie". A plus forte raison quand les individus en question ne sont plus belligérants en faits et en droit (armistice signé, statut de neutre entériné).

Je ne nie pas à Churchill l'intention d'avoir agit dans le but de vaincre l'ennemi nazi. Mais la fin justifie-t-elle tous les moyens, sans remise en cause possible, au moins historique ?

Absolument,

et j'ai déjà dit ici que certains points de vue ont remis partiellement en question ma vision des choses.

L'ennemi absolu de l'intelligence, c'est la certitude.

Lire ça, aussi.

Un déroulé précis des évènements qui ont mené à cette tragédie.

www.farac.org[...]le.php3

Ainsi que ça : histgeo.free.fr[...]ek.html

Le bouquin de J-J. Antier est passionnant. Tous ces textes et commentaires montrent que le débat n'est pas simple, et qu'il est légitime, avec le recul de l'Histoire, de se poser des questions.

JP

si je pouvais, je t'en mettrais 2 *
Ma grand mère était responsable d'un réseau de résistance dans le nord.
C'est un français qui l'a dénoncée le 15 août 45.
J'ai jamais connu ma grand mère.

JP a raison , un homme est un homme quelque soit sa nationalité.

Demande-t-on à un marin de quel pays il est avant de lui porter secours ??

Si on parlait bateau, vaigrage, voile et autres accastillages !!!!

alors on peut continuer

sur les responsabilités de Pearl Harbour, où le même Churchill n'ignorant rien de ce qui allait se passer, a laissé faire le massacre pour obliger les américains à entrer en guerre ... ça devient une habitude chez lui.

J'ai souvent entendu parlé de la guerre chez moi et j'en arrive à la conclusion que cela fait 60 ans qu'on refuse de passer à d'autres choses et que l'on favorise ainsi la renaissance de nationalismes et d'une certaine violence qui en découle

Moi je voudrai parler de voile avec mes amis allemands ou anglais. J'ai deux voiliers allemands voisins de ponton. On parle bateau. Pourtant l'un d'eux a du faire cette p..... de guerre vu son âge.

Je suis un vieux hippy et je préfère l'amour à la guerre. Je comprends qu'il faille comprendre les évènements pour en tirer des conclusions.

Mais ça fait 60 ans qu'on se masturbe sur le sujet à tel point que quand tu fais de l'humour sur cette époque certains lecteurs sont encore choqués.

J'ai des petits enfants (huit), si un jour je leur parle de leur arrière grand mère, ce sera pour dire qu'elle fût courageuse mais surement pas pour m'étaler sur une époque qui sera fort loin de leurs préoccupations

Références

&lt&lt... où le même Churchill n'ignorant rien de ce qui allait se passer, a laissé faire le massacre pour obliger les américains à entrer en guerre ... ça devient une habitude chez lui.&gt&gt

Je n'ai pour ma part jamais, mais alors-là vraiment jamais, entendu une telle chose. Tu as des références?

Par contre, je crois me souvenir que Churchill était bien renseigné sur l'invasion de la Russie par les allemands, et a essayé de prévenir Staline. Celui-ci n'a pas cru Churchill, pas plus que ses propres espions d'ailleurs (Sorges au Japon où kekechose comme cela).

Je ne passe pas mes journées là-dessus, t'en fait pas !!

Par ailleurs, je ne me sens pas, mais alors pas du tout responsable de la renaissance de la connerie. Je crois au contraire qu'elle n'a jamais disparu, que les nouveaux médias lui offre une nouvelle tribune, et je profite donc moi aussi de ces médias pour apporter mes bouts de cailloux au rempart anti-connerie !

Mais tu as quand même raison : la discussion ne peut être éternelle, et de toute façon il ne nous appartient pas de rendre un verdict...

Mais le dialogue fut riche, et rien que ça c'est une immense victoire sur la connerie.:topla::alavotre:

normal

en consultant ta fiche je vois que tu es de Perros. Moi qui suis tombé en amour pour cette région où j'ai navigué plus de quinze ans, port d'attache Tréguier et ensuite Trebeurden, je ne pouvais que me féliciter d'avoir eu cet échange fructueux

François,Vincent,Paul et les autres...

[color=blue]&lt&lt... où le même Churchill n'ignorant rien de ce qui allait se passer, a laissé faire le massacre pour obliger les américains à entrer en guerre ... ça devient une habitude chez lui.&gt&gt [/color]

[color=red]Je n'ai pour ma part jamais, mais alors-là vraiment jamais, entendu une telle chose[/color]

Oui;Les services secrets british avaient réussis à décrypter les codes secrets nippons.Churchill fut prévenu 2 jours avant Pearl Harbour.Il avait le temps de prévenir..mais voilà.

En 41,les ricains n'étaient pas encore là...Et ne le voulaient pas..
Eux,les british,prenaient des bombes tant que tu veux.
Il a laissé faire,décision qu'aucun de nous ne voudrait prendre...
Enervés pour le coup,Les ricains sortaient de l' atelier l'Enola Gay en 45...
Ce bouton là non plus,j'aurais pas voulu le presser.
C'est même pas refaire l'histoire.Mais des fois je voudrais comprendre tout bien.

Bon!Haro sur la clé de 12.

Si on veut analyser les responsabilités ...

... il faut essayer de se mettre dans les bottes des différents acteurs A CE MOMENT LA.

En ce qui concerne Churchill, j'ai déjà mentionné les points les plus importants.
- Le Royaume-Uni est quasiment le seul pays à faire face à l'Allemagne.
- Les nazis semblent posséder une machine de guerre quasi-invicible.
- L'Allemagne n'a pas encore fait la folie d'ouvrir un deuxième front en Russie.
- Les Etats-Unis sont neutres dans le conflit européen.
- Le prochain objectif d'Hitler semble être un débarquement en Angleterre.

J'ajouterais ceci:
- L'armée de terre anglaise vient de subir une défaite, même si elle est parvenues à sauver les meubles à Dunkerque.
- L'aviation anglaise est inférieure à l'aviation allemande. Les anglais ne gagneront la bataille d'Angleterre quelques mois plus tard que parce les allemands feront une erreur monumentale en cessant les attaques sur les aéroports anglais pour concentrer les bombardements sur Londres.
- La puissance navale de l'Angleterre est le seul véritable atout de Churchill. Elle est indispensable pour maintenir le flot des importations en provenance des USA et des colonies britanniques.

Que doit penser Churchill du gouvernement francais?
- L'armistice vient d'être signée. Le gouvernement de Pétain est probablement encore totalement chaotique. Je doute beaucoup que la collaboration honteuse du gouvernement de Vichy avec les forces d'occupation soit déjà (pré)visible.
- Par contre, il doit déjà être évident pour tous que le gouvernement de Vichy est sous la coupe de l'occupant et n'a que des marges de manoeuvre très réduites.
- La plupart des gens (francais, anglais, allemands, etc) prennent probablement De Gaulle pour un général farfelu qui lance des appels à la résistance comfortablement planqué à Londres.

La vraie question donc pour Churchill est de savoir ce que feront les allemands. L'armistice avait prévu une neutralisation de la flotte francaise sous supervision allemande. Il n'est pas certain que Churchill le sache. Mais de toute façon, Churchill n'a aucune raison de faire confiance à la parole d'Hitler.

La flotte francaise représente une menace sérieuse pour la puissance navale britannique si elle tombe sous contrôle allemand. La neutraliser à tout prix
est un objectif de guerre parfaitement légitime.

Churchill envoie donc une flotte à Mers El Kebir. L'amiral anglais qui commande cette flotte lance un ultimatum au commandant francais pour éviter un bain de sang. Les options sont: sabordage, rejoindre un port anglais, ou rejoindre les Antilles.

Les anglais décident d'attaquer après avoir intercepté un message francais signalant l'arrivée de renforts. Je crois donc que le commandant francais n'a donc pas eu le temps de répondre. Mais franchement, le commandant de la flotte francaises aurait-il eu vraiment le choix?
- Accepter une des options de l'ultimatum anglais aurait probablement été considéré comme une rupture de l'armistice.
- Une telle décision irait à l'encontre des décisions du seul gouvernement francais légitime à ce moment-là, celui qui a signé l'armistice. Ce n'est pas le rôle d'un militaire que de s'opposer au décision d'un gourvement légitime.
- Résister par les armes à la flotte anglaise, l'allié de hier? Il y a quand même des limites aux déshonneur.
- Reste la fuite ou la destruction. Il tentera de fuir ...

Si responsable il y a , ce n'est à mes yeux ni Churchill, ni le commandant de la flotte francaise.

Ce serait plutôt le dernier gourvernement francais avant l'armistice. Me souviens pas de son nom, et je n'ai pas particulièrement envie de m'en souvenir. Voyant la capitulation approcher, Churchill a demandé plusieurs fois au gouvernement francais de mettre la flotte francaise hors d'atteinte des allemands. Si cela avait été fait AVANT la capitulation, cela n'aurait probablement pas empêché la signature d'une armistice entre francais et allemands, et aurait pu évité la décision de détruire la flotte francaise de Mers El Kebir.

le sous marin Casa bianca

:hips: pour le moins ! :alavotre:

Pas d'accord avec toi

Héros même si l'Allemagne nazi avait définitivement gagné.

On ne peut pas parler de traîtrise à la barbarie.

Le contexte de l'époque...

La Marine française avait tendance à considérer les anglais comme des ennemis.
Dans le traité d'alliance qui nous liait, une clause interdisait tout armistice séparé sans en référer à l'autre.L'Etat français n'avait donc pas respecté sa part du contrat et les anglais interceptèrent un message indiquant que la flotte de Toulon venait au secours de celle de Mers el Kébir. On peut comprendre que Churchill ait eu des doutes sur la volonté ou plus simplement la capacité de la France de résister aux diktats des germains. Il ne faut pas oublier non plus que l'Angleterre se retrouvait ainsi seule face à l'Allemagne et ne pouvait prendre le moindre risque.
Quelques navires tentèrent de fuir et je crois qu'un ou deux réussirent.
Quand on lit les mémoires des uns et des autres, on constate que les sentiments étaient très mitigés, entre un sentiment national, la "fidélité au Maréchal", la haine de l'Anglais, la certitude que les allemands respecteraient leurs engagements etc...
Ils prirent le prétexte du débarquement allié en Afrique du Nord pour envahir la zone dite "libre".
Darlan, grand Amiral de la Flotte avait donné antérieurement l'ordre de saborder les navires si qui que ce soit voulait s'en emparer.Lors de l'envahissement de la zone libre, il donna à l'Amiral de Laborde l'ordre de quitter Toulon et de rejoindre Alger. La seule réponse qu'il reçut fut un "M...e!" au nom sans doute du respect des ordres reçus antérieurement. Il faut dire aussi que, à cette époque, Darlan jouait un jeu assez trouble pour, tout en se recommandant du Maréchal, repartir au combat avec les américains en pensant que c'était la volonté secrète dudit Maréchal.
Les mémoires de l'Amiral Moreau, adjoint de Darlan à Alger qui relate les dernières semaines de la vie de Darlan sont assez révélatrices de cet état d'esprit, avec un autre "ennemi" : le Général De Gaulle et les "gaullistes" qui avaient tenté de noyauter Alger pour faciliter le débarquement.
Tout cela nous montre que beaucoup périrent, soit contre l'ennemi, soit au cours de luttes fratricides ou entre alliés.
C'est malheureusement la conséquence de la guerre et il est difficile de juger au nom de la morale.

Traître ou héros,

ça dépend de celui qui gagne...

RV

Question de vocabulaire et d'angle de vue

Pendant la guerre, les mêmes étaient des résistants pour la France libre et des terroristes pour Vichy.

Idem aujourd'hui dans les pays arabes et chez les occidentaux/américains.

RV

MON ONCLE...

...y était ce 3 JUILLET 40 à MERS EL KEBIR. Il était Fourrier et comme beaucoup de ses camarades était, ce jour là, à terre quand l'attaque british a eu lieu.
Il se souvenait trés bien de cet HORRIBLE "spectacle"...la mer était en feu...des Marins se jettaient à l'eau et brûlaient à son contact...Je me souviens qu'il disait aussi que JAMAIS au GRAND JAMAIS la ROYALE pourra effacer de sa mémoire cette affreuse TRAITRISE de l'anglais...
...Il disait,aussi,qui 10 à 15 ans aprés, les crustacés de la rade avaient une réputation de ...premier ordre...
...et ainsi va la vie...

En toute humilité............................

...........mon modeste avis.

Des centaines de pauvres types sont mort a Mers el kebir comme a Toulon comme dans toute l'Europe et l'Asie.......faisant suite a un autre conflit qui s'était péniblement terminé lui dans les Dardanelles aprés presque 10 ans d'horreurs.

La comptabilité pour les populations engagés dans ces deux conflits (militaire et civil) s'est faite en millions.......annulant ainsi la possibilité et l'obligation que nous devrions avoir de considerer chaque homme, chaque femme, chaque enfant dans sa souffrance.

La comptabilité pour les grands groupes Ba...er (chimie), B.W (motoriste), Kr.ps (fonderie) (liste non exhautive) s'est faite aussi en millions de Mark/Franc/Livre.......ils sont toujours présent sur le marché mondial, le chimiste, d'ailleurs, a été parfait au Vietnam qqs années plus tard.

Aprés dans le registre ils auraient pu, ils auraient du.........c'est facile a postériori.

Livrer la flotte Francaise a l'Anglais quand on est officier de marine en 40 qu'on a la téte gonflée comme une pastéque parce que c'est comme ça a l'époque, qu'on a vu la reine d'Angletere signer un pacte avec le chancelier allemand, qu'on a vu aussi l'avénement du pacte germano/soviétique....etc.....de la relativité des choses......l'hypothése la plus raisonnable eut été de se rendre sur les cotes africaine en territoire neutre.......eut été sous reserve d'avoir les infos, d'avoir l'analyse.....yaka...fautkon.....
:heu: