Un peu de tristesse

il y a eu aussi les

Commandant TESTE
Béarn
Dixmude
Arromanches
La Fayette
Bois Belleau
Foch

qu'il a bien fallu démolir pour en arriver au Charles de Gaulle

et un jour, la Jeanne partira aussi à la ferraille

c'est la vie maritime..

amicalement

c'est respectable, mais peut etre bien que si

il n'y avait pas eu les porte-avions et autres navires de guerre avec leurs équipages dans un passé pas si lointain, tu n'aurais même pas le droit d'avoir un couteau ;-)

cordialement

si les militaires français

avaient sauvé la France en 14 et 45 (et je ne parle même pas de Dien Bien Phu ou d'Alger) ......... :-(

il a fallu que je me sépare...

...d'un très vieil Opinel dont la lame était trop ébréchée, la virole rouillée et le manche pourri !

Un vrai déchirement :-(

;-)

perso aussi...

j'ai encore plus d'avantage de chagrin quand je perds au Loto... :-D

question aux spécialistes.

Est ce que le Clémenceau a servi une fois à quelque chose ?

Jacques

Missions du Clem

www.netmarine.net[...]ons.htm

(Ceci est une simple info, pas une prise de position.)

Vous devriez aller dire tout ça

sur le forum de Netmarine. Je serais curieux de lire leurs réactions.

c'est juste

que la lecture de ce fil, laisse entrevoir quelques réactions de voileux plutôt anti militariste, leur proposer d'aller s'exprimer sur un forum de milouf, ne peut que tourner en règlement de compte à Ok Coral.

la belle poule

dure plus longtemps, coute moins cher et est tout de même plus jolie!
signé: P&M ;-)

je trouve deconcertant

les propos de certains ici car ci le clem n a servi a rien et bien!!!!!! pourtant il a servi a quelque chose + que nos malheureux bateau de plaisance que nous avons car déjà il a donner du travail a beaucoup de gens et a certains ici ces même sure que ce soit a son étude construction entretien navigation et a donnée du bonheur a certains de leur équipage et au missions qui lui on été confier alors on peut dire ce qu ont veut mais un bateau qelle qu il soit mérite un respect et ces vrai papyjeff qu il est arriver triste mais a quand sont retour !!!!!!!il aurait mériter de mourir a brest avec les chalumeau de sont constructeur mais bon ceci est une autre histoire . noël

Moi

Oui moi j'étais civil dans l'armée...
J'en suis parti car j'en avais marre de lire le journal toute la journée.
Officiel bien entendu (débats au parlement, changement de nom, etc...)Pas le canard enchainé interdit.
Des fois je me dis que j'aurai dû rester quand mème...
J'aurai la retraite.

15 jours

en stage à Cherbourg

je sais de quoi je cause :-D :-D :-D :-D :-D

ah ah ah

je crois que c'est toi qui mélange tout

et de la strate c'est de la strate :-D :-D :-D :-D

maintenant, que les ingénieurs soient top, j'en doute pas, que les ouvriers et techniciens le soit aussi, je n'en doute pas plus...

je parle juste de rentabilité...ce qui n'a rien à voir avec les compétences de chacun

mais on est loin du sujet de départ

je soutendais par mon 1er post que le départ d'un bateau à la ferraille, pour moi, c'est comme le départ d'une vieille voiture à la casse...ce qui compte, c'est la neuve

Les ouvriers des arsenaux...

ont aussi grandement participé à la resistance, comme ton grand père.
Certains ont aussi participé au déminage de la France après guerre et l'on payé de leur vie...
Quant à leur productivité as tu déjà travaillé dans un arsenal???

je repondais

à Noel 1956

Paix aux manes...

Paix aux mânes de ceux qui ont cru à de grandes causes perdues ou oubliées, et à ceux qui ont oeuvré pour elles.

Nous sommes en 2009... Nos amis américains ont démontré sans le vouloir que ces porte-avions, ces navires pleins d'électronique et ces avions qui vont avec n'empêchent pas, bien au contraire, de se fourvoyer dans des combats mal emmanchés.

Un porte-avion qui pourrit tristement avant de partir honteusement à la casse n'est-il pas un symbole utile, un rappel que le monde a changé et que jouer les gros bras ne suffit plus à résoudre les problèmes contemporains ???

Je m'interroge... faut-il renoncer aux frontières et aux armées ? Sans doute pas. Mais quelles formes doivent-elles prendre ? Même si ce porte-avion n'avait servi qu'à provoquer quelques remises en cause salutaires, ce ne serait pas si nul.

En tout cas, ceux qui ont servi (arsenaux, navigants, etc.) l'ont fait dans le contexte du moment et méritent qu'ont respectent simplement leurs souvenirs, sans forcément être encore dupes de l'idéologie d'il y a trente ou quarante ans.

dommage pour moi

que l'on n'ait pas trouvé d'entreprise française "compétitive" pour le désosser au moins il aurait donné du boulot pendant un moment pour certains. Surtout en plus si ce sont les anglais qui s'en chargent (j'y peux rien ils sont sur la longue liste de ceux que j'apprécie pas).

s'agit-il plus de competence que de competitivite?

des fois c'est simplement parce que rien n'existe de disponible chez nous pour faire le travail.

Ben dis donc, Jeff

Je ne pensais pas que ton fil aurait tourné en beurre de bique comme ça...

Pas sympas les mecs!

VO qui se gardera bien de donner un "sentiment" pour ne pas avoir une horde de juges sur le dos.

:-(:-(:-(:-(:-(:-(:-(:-(:-(:-(:-(:-(:-(:-(:-(

Scincerement désolé

Je suis vraiment désolé , je n'aurai jamais pensé déchaîner une telle polémique.
Quand je dis que je suis triste du temps qui passe de ma jeunesse, je ne regrette rien
Mais j'ai été aussi peiné quand le "France" s'est appelé "Norway", quand j'ai su qu'avec mon épouse nous avons fait partis des derniers voyageurs du Grand Oiseau Blanc "Le Concorde"
Quand j'ai vomi ma première bécane sur le bitume et qu'il avait fallu l'envoyer aux cimetières des motos,
Quand j'ai vendu mon premier bateau (en plastic), je suis contant de savoir qui l'a acheté et d'avoir de ses nouvelles, qu'il es entre de bonnes mains,
Quand en 17 déménagements dans ma vie professionnelle je revoie les maisons qui m'ont accueilli avec bonheur,
Sans être passéiste, la preuve, j'arrive à communiquer , non plus par pigeon voyageur, mais par WIFFI et ordinateurs associés, j'ai gardé mon vieil Opinel tout rouillé au fond de ma caisse à clous, c'est le seul dont la lame assez fine permet de dénuder un fil, décoller une étiquette
Si l'équipage juge que la tournure des événements l'impose,ce fil doit d'être mis à la capte
Merci d'avoir eu la patience de me lire jusqu'au bout, et si j'en ai froissé quelques uns par mes propos je m'en excuse
Jeff

papyjeff

tu na a excuser en rien car je pense comme toi et j ai defendut mon point vue et a ce que j ai constater ces qu il en a qui on rien compris mais tan pis chacun ces opinion et ces point vue ces ça un forum

l'interet

d'une arme est aussi que sachant que vous la detenez personne ne bronche.

une

:tesur:

souvent, ceux qui hurlent le plus fort contre ces dépenses militaires

sont ceux qui paient le moins d'impôt

c'est la vie ;-)

cordialement

Et alors ?

Il n'y a que les imposés à l'ISF qui devrait donner leur avis sur la marche de l'état ?

Tant qu'on y est, remettons le suffrage censitaire. Ben oui, quoi, les pauvres ne comprennent rien, c'est bien pour ça qu'ils restent pauvres, alors c'est pas la peine de leur demander leur avis.

Alors que les riches, c'est forcément du concentré d'intelligence et de dévouement à la cause publique dans le désintérêt le plus total puisqu'ils sont déja riche.

Jacques

Ahhhh......

Les militaires c'est comme les flics, on les maudit, on les méprise, jusqu'à ce qu'on en ait besoin...

Toute corporation mérite le respect.

Non?

VO

erendil

le problème des bateaux "remisés" comme dans le bras de mer dont j'ai oublié le nom pardon

c'est que le budget de l'armée est ce qu'il est, et entre le coup du désarment et la mise à la casse de ces bateaux et le renouvèlement et les investissements nécéssaire, il y a des choix à faire,

et franchement la marine avaient bien besoin de renouveler et investir, pour le clem il était pas pensable ni possible de le mettre avec les autre à pourir dans ce bras de mer,

il faut dire par exemple qu'il y a encore qque anées (5 ans environs) on avait encore une escadrille de CRUSADER qui étaient des avions acheter d'occase aux américains :-( et qu'on a utiliser encore bien longtemps,

mais le coup d'un rafale est important, le coup des frégate pareil et un porte avions comme le charles de gaulle se justifie totalement comme un deuxième aussi

pas que pour des raisons politique, mais il faut savoir que nous avons beaucoup de zone française partout dans des pays très stable et un porte avion peut effectivement envoyer des avions en soutient, mais aussi servir de plateforme d'évacaution massive de population civile française en poste sur ces territoires

mais d'un autre coté nous voulons tous payer moins d'impots, mais pas rationnaliser les moyens des fonctionnaires, on le vois en ce moment dans les rues

toujours l'incohérence humaine :-(
amtha

il faut savoir

que des dossier comme le clemenceau ou le charles de gaulle, s'étalent sur plusieur année, et il y a beaucoup de ministres qui passent pendant ce temps voir président par moment

ceux sont les haut fonctionnaires qui tirent les ficelles et la décision politique fais avancer un dossier plus vite l'un que l'autre,

il est courant de voir un maire lancer un projet d'une salle des fêtes et que ce soit le maire suivant de l'autre bord qui est en photo à l'inauguration, par exemple

Wouais sous reserve d'un bon déodorant..............

:oups:

Rien contre les gens.

Chacun peut avoir son avis sur l'utilité ou le coût d'un navire comme le Clémenceau comme sur toute dépense de l'état.

Il n'est pas question en cela de critiquer ceux qui on servi sur ce bateau.

Je n'ai vu personne ici maudire les militaires ou les flics. J'en ai vu discuter de l'intérêt de ce bateau.

Si je doute de l'intérêt du Clémenceau en posant la question "est ce qu'il a servi à quelque chose", cela ne met pas en cause les marins qui étaient dessus, mais ceux qui ont ordonné cet investissement.

Quand je dis que la fin de vie du Clémenceau démontre assez bien les capacité de gestion de la Marine Nationale, c'est la marine nationale que je met en cause, par les marins.

Non, toute corporation ne mérite pas le respect, mais oui, ceux qui la composent et qui agissent de bonne foi peuvent mériter ce respect.

Et oui, il y a des débats éternels.

Jacques

pas d'accord

personne n'a tiré ficelle ...
he ho goud' attention à ce que tu dis...

un peu d'humour fait du bien...

on est en taverne que diable....
tavernier une autre !
et :alavotre:

;-)

Les éternels conflits

militaristes - antimilitaristes
jeunes - vieux
riches - pauvres
droite - gauche
fachos - normaux

Vous n'en sortirez jamais de ces débats.
Il faut simplement reconnaitre que HEO est représentatif de la population française et composer avec.

Moi ce que j'en dis .......

Et

La suite serait délectable, délicieuse, très agréable,
Malheureusement, je ne peux pas la dire, et c'est regrettable ...

Jacques

bon....

je suis barbu
antimilitariste
non conformiste

mais pas crade.....

enfin, pas tout le temps :-(

Alors là !

La phrase de notre ami Jacques :

"potaches babacool néoantimilitaristes à tendance barbu crade irrespectueux. "

est à conserver aux archives (même si être barbu n'est plus tendance comme dans les 60's) ;-)

Et pour papyjef, je comprends ton coup de blues, étant d'une famille d'ingénieurs du GM, la fin de vie d'un bateau fait toujours quelque chose, à chacun selon son ressenti.
J'ai sous les yeux dans mon bureau deux photos d'un appontage sur le Clem depuis un Alizé, c'est quelque chose !

en accord

avec ta propre description je te mets une petite etoile

Responses aux Spécialistes

A quoi a servi le CLEM
A RIEN, comme la Frégate Australiene qui a sauvé un marin francais en danger de mort,
Comme les Hélicos de Lanveoc qui sortent par tous les temps pour sauver un plaisancier inconscient,
Comme les Toubibs du Val de Grace (hopital militaire) qui ont soigné et sauvé un président d'un pays du Moyen Orient (un ancien terroriste), retourné dans son pays dans l'avion présidentiel,
Comme les avions de Patrouille Maritine qui sont sortis jours et nuits pendant 5 jours entre Noel et nouvel An, pour rechercher un navigateur solitaire perdu en mer (un grand marin je crois AC)
Comme ce pecheur qu'on a sauvé, les pieds dans l'eau son bateau entrain de couler
Il ne s'est pas demandé si c'était ses impots qui passaient,
Comme la Jeanne d'Arc qui s'est déroutée pour mettre son bloc opératoire à la disposition de populations sud américaines en proie avec un glissement de terre,
Comme les hélicos qui ont assuré les Evasans
Comme j'en ai des cents et des milles, et sur ce j'arrête
Et même si il n'a servi qu'à sauver qu'une seule vie, Le jeu n'en vaut-il pas la chandele?
Bonne nuit à tous, bonne nav
Et je nous souhaite de ne jamais avoir besoin d'un bateau gris, d'une chaine SAR, d'un Cross
Jeff

allez, quand même...

Pas un des exemples cités ne répond à la question posée : le Clem.

La virée en Inde a couté 15 fois le budget annuel de la SNSM. De quoi réaliser quelques sauvetages.

Ne mélangeons pas tout. Encore une fois, aucune attaque personnelle, mais une discussion sur un symbole.

Parce que je crois qu'il y a toujours, ou au moins souvent, plusieurs manières de lire un symbole.

Jacques

dans la meme veine, on pourrait dire que le budget de la SNSM

qui sert à "sauver" de riches nantis en vacance dans leurs gros bateaux permettrait de donner à manger à un grand nombre de défavorisés, s'il était versé aux restos du coeur, par exemple...;-) ;-) ;-) ;-):-D :-D :-D :-D

je sais et c'est étudié pour, c'est pas hyper malin comme remarque, mais c'est à prendre au Xième degré et en relation avec le post de Jacques

cordialement

PS: quand je passe devant le lycée où j'ai été interne pendant 4 ans, j'ai toujours une pensée nostalgique et émue pour ma jeunesse dans ces lieux

pourquoi ne pourrait on avoir pareil sentiment pour un navire militaire où on a passé du temps avec des "copains de régiment" sans déclancher des railleries goguenardes?

il y a les bons souvenirs et les mauvais????

Et il bosse

Chez Total !

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

Jacques

je n'ai pas l'esprit tordu a aller systematiquement

voir la fiche d'identite d'un intervenant pour "savoir a qui j'ai affaire" et, eventuellement essayer de jeter l'opprobe sur lui.

Car, dans un debat, ce qui m'interesse ce sont les idees, les arguments, les infos, pas tellement celui qui les emets...du moins dans un premier temps.

En general, les expressions suffisent d'ailleurs a situer l'interlocuteur...ou son niveau.

Ce qui est interessant c'est quand celui-ci vous surprend, la ou vous ne l'attendez pas.

Par contre quand celui-ci se cantonne aux poncifs, cliches et coups bas habituels cela pourri le fils et n'enrichit personne.

Les ideogrammes sont bien souvent utilises quand on n'a rien de bien a ecrire ou qu'on ne veut pas faire l'effort de communiquer, mais juste rigoler dans un coin de cour a la recre...

Seuls ceux qui se sentent vises reagissent mal, ou ceux qui n'ont pas vraiment d'arguments valables a opposer...je vous laisse chosir ce qui convient le mieux.

Oui peut étre que c'est un méchant ESSO................

.......mais n'empéche, il m'avait donné un Doudou.
Na!

:mdr:
Hé machin t'es toujours autant premier degré ou c'est qu'y a baucoup de brouilard chez toi aujourd'hui ?
:acheval:

Wouais j'avais vu.............

........c'est surement un copain de JL.Etienne...
:mdr:

toi tu fais ton plein chez TOTAL

ca change quoi au probleme ?

au va-t-en guerre

courageux anonyme.
je refuse absolument qu'un porte avion rentre chez moi, même pour me protéger contre les voleurs de tout poil!
cher militariste outragé, le manque d'humour peut tuer comme l'abus de tabac et ne pas comprendre que l'on peut se contrefoutre d'un tas de ferraille encombrant et couteux tout en respectant les hommes qui ont oeuvrés dessus ainsi que leurs missions m'inquiète un tantinet quant à l'équilibre mental de nos valeureux matafs! s'ils ne résistent pas à quelques petites piques exprimées sur un forum, j'ai des craintes pour leur attitude face à l'ENNEMI!

si le Clem s'était appelé Machinchose et avait fait le VG

avec un ours solitaire à bord ( comptant quand même sur un "Clem" australien pour venir le chercher) tout serait génial et il y aurait des pages pour t'expliquer que c'est super utile, qu'on ne peut pas s'en passer, que nos bateaux vont en bénéficier et que la Vendée serait un désert sans ça, que c'est de l'argent public super bien utilisé etc etc

c'est la vie

faut pas s'en faire

cordialement

Tu as sûrement raison ...

Et je suis fier de faire partie des doux rêveurs...
Je t'invites à venir, si tu y arrives sans la protection des militaires, sur mon lieu de travail pour juger de tes affirmations
Je t'invite aussi à demander
- aux capitaines de la cinquantaine de navires de commerce (L'OMC donc ...) qui transitent chaque jours par le corridor protégé (Par des militaires ...) du Golfe D'Aden pour échapper aux pirates
- aux skippers du Carré d'As et du Ponant ...
Qu'effectivement les militaires sont inutiles

Ce n'est qu'un exemple ...

Trop de parti pris ...

Assimilation rapide avec un parti pris un peu trop prononcé mais chacun pense ce qu'il veux et je respecte tes points de vue.

Quant à l'ordre mondial, je ne pense pas que la catastrophe économique actuelle soit du fait des militaires ...Visiblement le monde économique semble être aussi ... une institution conservatrice , ... Alors mon ami, Combien de centaine de milliards évaporés ??? Combien de fois le budget dela SNSM ?

J'ai été militaire , j'ai été en opérations extérieures avec les "avantages" que tu cites , mais tu devrais préciser qu'ils ne sont rien comparés aux traitements des expats (4 à 5 fois au moins le traitement des militaires, totalité non imposables ...) que ces mêmes militaires protègent et évacuent parfois au péril de leur vie... Faut aller jusqu'au bout mon ami dans ta démonstration...

Tu oublies aussi de parler de la dissuasion et de ses sous-marins nucléaires remplis de marins "aux avantages extraordinaires..." Mais prêts aussi à donner leur vie pour la patrie, c'est dans le contrat .

Le Clémenceau fut un beau navire, et les armées ne sont en rien dans le fiasco de la coque "ex- Clemenceau" propriété des Domaines , là aussi mon ami il faut donner des infos complètes.

S'il n'y avait pas eu de militaires pour sauver notre beau pays , à cette heure on parlerait sans doute allemand ou russe.

Vasko, quelques réponses

et encore une fois, sans polémique.

Le débat portait sur l'intérêt dissuassif du Clem.

Je l'estime quasi-nul dans le monde d'aujourd'hui. Avoir une flotille de porte avions n'a pas empéché les US de se prendre quatre avions dans les Twins Towers, sur le Pentagone et dans un champ qui aurait pu être le Capitole.

Sur l'ordre mondial, la marine chinoise, qui est la troisième force marine mondiale, n'a pas de porte avion. Cela ne l'empèche de conquérir, par l'économie, la totalité de l'Afrique, sur le dos, en particulier, des français et de leur glorieuse armée dont c'est historiquement le pré-carré.

Tu me dis que je ne peux pas aller où tu travailles sans acompagnement militaire. Je me demande alors ce que tu fous là, si le rejet est tel qu'il nécessite une escorte armée. Cela sans polèmique, je ne connais pas ton travail. Il est sans doute utile et intéressant, mais si les gens n'en veulent pas, pourquoi l'imposer par la force ?

Le Ponant ? Les circonstances du sauvetage de l'équipage ont été largement relatées par le Canard Enchainé, dans des termes, justifiés et documentés, qui n'étaient pas à la gloire de la Marine Nationale. Encore une fois, ce ne sont pas les marins en cause, mais la gabégie de l'organisation.

Sur les sauvetages en mer réalisés par les Marines de Guerre, je redis que c'est un peu court comme alibi. La question n'est pas de supprimer l'armée ou la marine et de la remplacer par rien.

La question c'est comment utiliser le mieux l'argent public. Et c'est pour cela que je rappelait que le seul coût de la ballade indienne (250 M€) du Clémenceau s'élevait à 15 fois le budget annuel de la SNSM (17 M€).

Pour ceux qui lisent trop vite, je n'ai pas dit que la SNSM avait payé la ballade du Clem...

Je pense sincérement que, dans le monde d'aujourd'hui, l'armée doit s'adapter et arrêter d'invoquer systématiquement le passé pour s'arquebouter sur ses privilèges.

Maintenant, chacun peut rester aveugle, et considérer que l'armée et la marine devrait être les seuls à continuer sans s'adapter au changement du monde.

En continuant à bénéficier d'avantages fiscaux extraordinaire (un militaire en mission étrangère est imposé sur sa seule solde, toutes les primes, qui équivalent à deux ou trois fois cette solde n'étant pas imposables) et sociaux (les militaires sont les seuls à percevoir une retraite à taux plein au bout de 15 (sous off) ou 25 ans (officiers) de service. Il me faut attendre 41 ans de service pour obtenir cela.

Et l'état désastreux du matériel montre lui aussi assez bien les piètres qualités de gestionnaire de cette institution.

Les erreurs de choix sont aussi considérables. Entre le Rafale pas assez furtif et le Char Leclerc, impossible à maintenir et totalement inadapté aux missions d'aujourd'hui, combien de centaines de milliards évaporés ? Et qui soutiendra que c'était pour la grandeur de la France ?

Eliès a été sauvé par la Marine Australienne ? A quel prix ? Un navire de 100 marins envoyé exprés et qui ne disposait ni d'un mat de charge pour gruter la coque, ni d'un matériel de radiographie pour diagnositiquer ses fractures.

Une boite privée (et DCNS en est encore l'exemple le plus frappant) qui serait gérée comme l'armée aurait disparu depuis bien longtemps.

Bien sur, et heureusement, qu'avec les 1.000 milliards de $ dépensés chaque année par les militaires du monde entier, il y a eu quelques sauvetages réussis, quelques interventions heureuses et quelque fois où les uniformes sont apparus comme libérateur. Encore heureux. Mais est t'il vraiment interdit de penser que le même résultat aurait pu être obtenu différement ?

Grands marins certes, mais quelle institution conservatrice...

Jacques

Respect total, Vasko

Rassures toi, je n'imagine pas les banques mieux gérées que DCNS. Et je ne crois pas non plus que les expats sont des modèles de statut social. T'en fais pas, la crise actuelle va vite niveller leurs avantages...

J'ai déja répondu sur l'imputabilité du désastres du Clém, en rappelant que c'est Alliot Marie, alors ministre de la défense, qui a piloté l'opération et qui l'a assumée devant l'assemblée.

Un mot juste encore. C'est peut être grace à des militaires que nous ne parlons ni allemand ni russe, mais c'est excessif de penser que c'est grace à l'armée française. En disant cela, je n'ai rien contre, bien au contraire, les Leclerc ou de Lattre, mais ils n'étaient pas "l'armée française", celle qui a signé l'armistice après l'exode en 1940, celle qui a sabordé la flotte à Toulon, sans parler de la gendarmerie.

Jacques, ni sectaire ni conservateur, qui essaie juste de démontrer qu'il y a plusieurs manières de voir un symbole.

la Royale........

nous a donné Eric T. ..............

aussi

ODK !

oulala!!!!!!!

:tesur: super, je l aime bien ce gars!:langue2:

:alavotre:

:acheval: