Trimaran sport, Angle Vent Vrai (TWA), près et près serré

Bonjour,

Je suis sûr qu'il y a des vrais connaisseurs sur ce sujet parmi vous :

Les trimarans sports (pas ceux de la catégorie "course au large" mais ceux de 25-40 pieds en régate côtière) .... quelle est leur capacité de remontée au près ?

(la question s'adresse soit aux propriétaires de trimarans sportifs, ou à ceux qui ont vu de leur propres yeux les chiffres affichés)

Aux allures de près, auriez-vous des exemples d'Angle Vent Vrai (TWA, pas AWA!), de vitesse Vent Vrai (TWS, pas AWS!), et de vitesse sur l'eau ?
Ou alors de VMC/VMG en remontant le vent ... ?

Ou alors, question légèrement différente, si le waypoint est pile dans l'axe du vent (qu'il faut remonter), ça vaut quoi un trimaran sportif (catégorie 25 à 40 pieds) par rapport à un J111 ou A35 ou JPK ?

Merci.

L'équipage
15 jan. 2019
15 jan. 2019

Le seul objectif intéressant est le VMG (optimisation de la vitesse du voilier fonction de l'angle entre la trajectoire et la direction du vent)

15 jan. 2019

@Polmar : presque.
=> voilesetvoiliers.ouest-france.fr[...]3578586

Mais je ne voulais pas poser une question trop concise (parce que ça ne me ressemble pas :p ).

15 jan. 2019

Comme l'auteur de l'article mentionné, je vais pinailler (c'est , hélas peut-être. Dans ma nature ;-) )
Déjà, un "gain dans le lit du vent, mesuré en noeuds" m'interpelle.
Ensuite, le lanceur du fil envisage le près ou le près serré. Donc, à priori, cela se rapporte à un louvoyage, le VMC devient alors, AMHA, une donnée secondaire, si ce n'est inutile! Car qui s'amuserait à aller au près ou au près serré si le but est sous le vent.

15 jan. 201915 jan. 2019

Mon experience perso:

  • en weta, j'en ai eu 2, angle plus loin du vent que les dériveurs à coté (420, 470,...) mais un peu plus de vitesse. Au final, un peu moins de vmg.

  • en multi 23 (trimaran sport 6m72), en s'ecartant au depart un peu du vent pour prendre de la vitesse, malgré une derive centrale inclinée car pivotante (je n'ai jamais compris pourquoi ils l'avaient empeché de se plaçer à la verticale), j'arrivais aux memes angles que la plupard des mono, mais avec une meilleure vitesse.

Mais, il m'avait fallu comprendre à ne pas chercher de suite à prendre ces 45degrés au vent, mais d'abord abattre pour prendre de la vitesse, puis resserer et lofer au fur et à mesure.
Cela était genant par rapport aux monos lestés, seulement au louvoyage, car, contrairement à eux, le tri était tres leger, et ne possedait donc que tres peu d'inertie. Du coup, à chaque virement par vent mou, il fallait relançer la machine comme indiqué ci dessus.

Par contre, des que l'angle au vent s'ouvrait, les first 45 et 50 du coin etaient loin derriere.

Il m'arrivait meme parfois de depasser des cata f18

15 jan. 2019

@Nathis : (merci).
Ce phénomène de d'abord abattre puis lofer lofer lofer peu à peu porte un nom : .... mais je ne m'en souviens plus ;-)

J'ai constaté la même chose sur des monocoques (30 pieds) légers et toilés avec le Code 0 : d'abord on abat, puis au fur et à mesure qu'on prend de la vitesse, on borde d'avantage, on lofe un peu, on prend + de vitesse, on borde encore, on lofe encore un peu, ... Evidemment ça a une limite ;-) : généralement celle de limite AWA du Code 0 (sous réserve de ne pas être trop gité)

15 jan. 2019

Abattre, puis lofer, lofer, lofer, ça s'appelle jouer avec le vent apparent, un jeu subtil avec un tri léger!

15 jan. 2019

Festonner ? Suis pas sûr.

15 jan. 2019

Le soucis des tris par rapport aux monos, est vraiment ce gros manque d'inertie dû au déficit de poids (qui devient un avantage enorme au portant)
Cela s'arrete quand meme assez facilement face à la vague. Cela necessite plus de concentration.

15 jan. 2019

Ah ça oui !
Pas toujours évident de virer dans une grosse houle...

15 jan. 2019

Bon, le près...

Comme j' ai une électronique très light + un mat rotatif, je n' ai pas de données TWA ni TWS, même pas AWA...

Au près comment trouver le compromis entre vitesse et cap ?

Créer son vent c'est bien mais suivre son cap c'est bien aussi.

Ca peut vite devenir un dilemne et j' aimerais beaucoup upgrader mon électronique de sorte à disposer de AWA.

En attendant de gagner au loto, auquel je ne joue pas, je m' appuie beaucoup sur l' angle bord sur bord... et sur le feeling.

Ceci étant dit, mon tri fait un plutôt bon près, même avec ses voiles d' avant rincées... Bien meilleur que la plupart des monos de série mais moins bon que les protos régates à voiles exotiques...

15 jan. 2019

Pour avoir un AWA à pas trop cher, peut etre un aerien sur un matereau à l'arriere?

15 jan. 2019

Pas convaincu sur l'avant pour le près .... Il y a un phénomène "d'aspiration".

16 jan. 2019

Tu pourras nous faire un retour ? Ca peut être une solution pour moi... Merci d' avance

15 jan. 2019

à l'AR pour le portant
à l'AV pour le près

16 jan. 2019

C'est ce que je viens d'installer, mais pas encore testé.

16 jan. 2019

Quand la météo me le permettra...

16 jan. 2019

Et si completement décalé sur l'arriere, et suffisamment en hauteur?
Sur l'avant, il ne tiendrait pas longtemps avec les embruns.

16 jan. 2019

Pour l'arrière ça n'est pas un problème : il me semble que c'est ce qu'ils utilisent en course (j'espère ne pas dire de sottise)
- lorsqu'ils sont au près : girouette tête de mât
- lorsqu'ils sont au portant : girouette balcon arrière

16 jan. 201916 juin 2020

Deux photos :

ne pas se tenir au haut des tubes pour remonter à bord ...

tu as un mât tournant ?

16 jan. 2019

Pourquoi RE-monter? ;-)
oui, j'ai un mat tournant.

16 jan. 2019

Il n'y a pas de raison particulière pour qu'un multi à dérives ait un AWA moins bon qu'un mono, à voiles équivalentes et sur mer plate, bien sûr.
Il fera évidemment un TWA plus ouvert, étant donné qu'il va plus vite.
Dès que ça clapote, c'est plus difficile pour le multi, il va planter des pieux et buter dans la vague. C'est très désagréable d'ailleurs :o)))
Mieux vaut alors débrider un peu pour garder de la puissance, au final on sera aussi bien qu'un bon mono de près.
Le mien est un peu paresseux dans les petits airs mais quand le vent commence à rentrer (vers 15 nds), je gite moins qu'un mono, donc je dérive moins. Le top c'est en haut du range, vers 18 nds réels. Le bateau encaisse de gros efforts, surtout si on a le clapot qui va avec, mais ça marche bien !
Je me souvient d'une sortie de la rade de Brest par vent d'ouest avec un bon clapot. Je remontais en cap et vitesse sur un mono de 12/13 m avec toute la viande au rappel, moi j'étais seul à bord :o)))

16 jan. 201916 jan. 2019

Je ne trouve pas que le pres soit plus desagreable sur un tri que sur un mono.

Les mouvements sont differents.

Le tri ayant des coques plus fines, il a tendance à perçer la vague, quand le mono aura tendance à s'écraser dessus. Il s'en suit que le tri avancera de maniere assez linéaire, quand le mono bouchonnera pas mal.
Suivant les prefs de chacun, on prefera l'un ou l'autre, mais, je suppose que les non initiés prefereront les mouvements subis sur le tri.
De plus, effectivement, tres peu de gite, et pas forcement besoin de mettre du monde au rappel.

Perso, le seul truc qui me gene en tri pr rapport à un mono, c'est, quand le mer se creuse, voir la structure souffrir, et penser qu'un bras pourrait casser.
Sensation de "danger" que je n'ai pas sur un mono....alors qu'il y a bien plus de chance que son mat dans ses conditions.(voir vdh en ce moment).

16 jan. 2019

J'avais correctement lu mais .... je ne comprends pas pourquoi dans ces conditions il y a + de chance que le mât du mono tombe".

J'aurai cru l'inverse : en cas de survente, le mono va avoir tendance à vouloir se coucher. Il y a donc moins de force dans les voiles (ça dévente naturellement), le mât est donc moins sollicité, non ?

18 jan. 2019

Et bien, comme je le disais, c'est tres perso.

J'ai eu un tri avec des etraves tres effilées. Et, non, du coup, il perçait la vague comme aucun mono n'aurait pu le faire. Et pourtant, ce tri était très léger.
Par contre, sa légereté fait que lorsqu'il ne peut traverser la vague, il rebondit dessus comme un minot de 2ans sur le gros bide de grand papa.
ça fait rire 5mn, mais pas plus.

tout à fait d'accord sur ce sentiment permanent de sécu mitigé, sur un tri, au pres, dans une mer formée.
on se dit vague apres vague, que cela cassera forcement un jour.

Mais, sur un mono, on ne peut s'empecher non plus de regarder le mat s'en prendre plein la figure.

Rien n'est parfait

18 jan. 2019

Effectivement.... :-D

16 jan. 2019

En me relisant...il fallait lire "plus de chance sur le mono que son mat tombe dans ces conditions" pardon.

16 jan. 2019

Steph, pour la chute du mat, je pensais aux secousses.
Sur un mono, mat fixe, qui va vibrer d'avant en arriere à chaque vague, jusqu'à ce quelque chose lache.
Le tri lui, meme leger, rebondira moins sur les cretes, et son poteau est souvent posé sur rotule, ce qui lui donne un peu de liberté dans les mouvements.
De plus, moins de chance de casse d'un hauban, grace aux cadenes déportées sur les flotteurs.
Enfin, ce n'est que mon avis.

Si on observe les courses oceaniques, les tris perdent rarement leur poteau, contrairement aux problemes structurels. Contrairement aux mono, qui, sauf fabrication legere de la quille, connaissent peu de soucis au niveau de la coque, et perdent par contre leur greements.

Mais, je ne suis pas viking35, je ne tiens aucune stats.

16 jan. 2019

Tizef par du près quand ça clapote. Et je suis bien d accord avec lui. Surtout par vent médium à léger. Si la route ne l impose pas, je débride sans attendre.

18 jan. 201918 jan. 2019

Tu oublies juste que le tri n'a que très peu d'inertie et que, au lieu de "percer la vague" il se contentera de buter dedans contrairement à un mono, plus lourd, qui, lui, sera en mesure de la transpercer.

Pour être passé d'un tri aux mouvements très inconfortables et "gesticulatoires" sur mer un peu formée à un mono grassouillet et pépère, je peux te dire qu'il n'y a pas photo :
A longueur égale (0,03m, 3 cm, d'écart entre pépère et la libellule) les 6 tonnes bien pesées de pépère sont nettement plus confortables et stables que les deux tonnes fébriles de la libellule.

Ceci étant, je n'ai jamais pu m'habituer sur le tri à voir les bras bouger d'avant en arrière faisant bailler les articulations de plus d'1cm en permanence.

Du côté du mât, je ne suis plus inquiet : 30 cm de diamètre au sortir du pont, ça inspire confiance :mdr:

18 jan. 2019

A quand des tri de maxi 35 pieds, pliables, tout en carbone, toilés, légers donc, et avec foils ? ^^

16 jan. 2019

Avec quel tri? Avec un tri de 25m il est aisé de revenir sur un mono...

16 jan. 2019

Intéressants retours, merci. :-)

Je crois comprendre que si le Waypoint est pile dans le lit du vent (et que ce dernier doit être remonté), entre un A35 (ou J111 ou JPK) et un trimaran sportif de 24 pieds, le VMC/VMG sera meilleur pour le trimaran (c'est encore plus vrai pour un trimaran sportif de 35 voire 40 pieds).
Quant au TWA (angle vent vrai) le plus serré, ça sera peut-être mieux pour les monocoque.

J'ai bien résumé ?

16 jan. 201916 jan. 2019

C’est pas loin d’être ça. :-)
Jolie sortie hier entre Agde et Valras avec Phi34, sur son tri Farrier F25C.
Prévision (en l’absence d’instruments de mesure de vent à bord... mât-aile tournant: ce serait coûteux et compliqué...) qui semblait se retrouver sur l’eau:
Grand ciel bleu. Mer plate. Vent de NW virant à W , 5 à 10 knts... zéro knt en milieu d’après midi.
On a essayé , pour s’amuser, le près « le plus serré possible »:
5 knts maxi avec 90-95º d’un bord sur l’autre.
6,5 knts dès qu’on ouvrait à 100-110º.

Petite précision quand même sur le Farrier de Philippe (avant que certains me traîtent de mytho...) : coque centrale en sandwich full carbone, grande dérive sabre, et sans aménagements ni chargement au delà du « camping sommaire »...

Ce fut une super sortie.

PHIL

16 jan. 2019

On devrait distinguer :
- le près par petit temps, 5 à 10 kts (voir la sortie de Phil et Phil ci dessus)
- le près par temps medium 15 kts +/-
- le près par mer formée avec 20 /25 kts
Au delà, ça se fait mais c'est la guerre... et les chiffres n'ont plus d'importance...
Plus la mer est formée, plus le manque d' inertie des tris se fait sentir.

18 jan. 2019

Bonjour, je suis également intéressé par un retour sur la solution apportée par papy Zoom sur son tri. En positionnant la girouette à cet endroit à l'arrière, pensez vous que la donnée de direction du vent soit faussée?
Avec Winnie je pense qu'on va se mettre aux travaux pratiques pour tester quelque chose. J'ai le support qui va bien (celui qui sert à supporter le mat, lors des transports par remorque)

18 jan. 2019

Lorsque TWA supérieur à 90° , il n'y a aucune raison que ça puisse être faussé.

Pour TWA inférieur à 90°, oui il y a de fortes probabilités pour que ce soit faussé.

Il ne s'agit pas d'un retour terrain mais de mon avis purement théorique.

18 jan. 2019

Ma girouette de tête de mât est montée latéralement au mât sur babord, ce qui fait que je ne la vois pas facilement quand on navigue tribord amures....
J' ai donc installé 2 petites girouettes de dériveur sur les filières de poutre AR, à 2m,50 de l' axe du tri, afin d' éviter le plus possible de récuperer l' écoulement de la GV
J' utilise bien évidemment celle qui se trouve au vent. Le vent apparent est bien plus serré au'en tête de mât.
Par vent faible, la différence entre l' AWA donné par ces petites girouettes et le TWA est parfois surprenante...

18 jan. 2019

Avec Philippe (phi34), sur son F25C qui avance quasiment à la vitesse du vent au près et à la vitesse du vent (voir plus...) au travers, nos mesures ont fini par montrer que l’angle du vent apparent indiqué par la girouette en tête de mât était toujours orientée selon un angle moitié de l’angle du vent réel, entre le près et le travers.
Faut s’habituer à ce facteur et le garder en tête pour ne pas se faire leurrer, quand on n’a que cette girouette en tête de mât, le gwenadu sur le hauban tribord, et les penons des voiles pour déterminer la direction du vrai vent.
Maintenant, on ne se pose plus de question : quand la girouette pointe à 20-30 degrés de l’axe du tri, on avance au près, quand la girouette pointe à 45 degrés, le vent réel est à l’angle droit de l’axe du canote. :reflechi:

PHIL

19 jan. 2019

J’ai également acquis récemment un capteur vent CV7 SF sans fil et un afficheur Advensea. Les deux communiquent très bien, sur le bureau, avec un ventilateur soufflant autour du capteur .

J’ai réalisé avec mon imprimante 3D toutes les pièces pour fixer le CV7 SF sur Winnie à l’extrémité de mon bout-dehors. Je n’ai plus de spi asymétrique amuré à cette extrémité, mais juste un code zéro sur stockeur amuré 40 cm en arrière. Il faudra que je veille à toujours virer en le faisant passer vers l’arrière, devant l’étai du génois. Si le code zéro part vers l’avant de sa ralingue, le capteur risquera de se prendre des baffes... pas top...

J’envisage également d’essayer ce capteur positionné à la poupe de Winnie, sur un mâtereau en composite (élément supérieur d’un mât de planche à voile). Il sera positionné sur le tableau arrière, à une vingtaine de centimètres à babord des aiguillots de safran, donc presque dans l’axe de la coque centrale . J’espère, avec ce positionnement, que les flux d’air qu’il captera aux allures entre près et travers ne seront pas trop perturbés par la GV.

À suivre...

PHIL

19 jan. 2019

exact !
c'est pour cela que j'ai acheté une super girouette ( cv7) et que je vais ajouter open plotter sur un Pi pour me donner le vent réel .

19 jan. 2019

Sur le bout dehors?..... pas peur des infiltrations d'eau sous pression?

20 jan. 2019

@Nathis
Le CV7 SF est normalement étanche... au point de pouvoir faire de temps en temps le sous-marin dans de grosses vagues ? Pas certain...
Je vais m’attaquer à la réalisation de la mise en place du mâtereau arrière.

PHIL

20 jan. 2019

Vu le prix de l'engin, je n'aurais pas confiance, et donc, ne le plaçerais pas au pire endroit du bateau.
Mais ce n'est pas ma caisse qui paye.... :heu:

19 jan. 201919 jan. 2019

Il a fait beau aujourd'hui, vent 8 à 12 nds, idéal pour tester mon installation : c'est satisfaisant à toutes les allures (sauf le vent arrière que je n'aime pas...) pas de lacets, route bien droite.
Il y avait du courant, donc les virements de bord étaient soit époustouflants, soit navrants, pas la peine d'en parler!
Je ne suis pas aussi pointu que certains ici, je me contente de ce qui fait avancer le bateau cool et agréable.
Anémo ST 40, pilote ST 1000 avec télécommande, traceur Axiom, tout ça en réseau Seatalk et Seatalk NG.
Dommage que vous soyez si loin, PHIL, ou triple Jim, je vous aurais proposé un essai!

20 jan. 2019

Je monte vers la Bretagne en mars, mon bateau sera désormais basé à Arzal. Au plaisir de se rencontrer !

Jean Marc

20 jan. 201916 juin 2020

Une petite photo :

20 jan. 2019

@ Steph753

C'est dommage que tu aies publié ce sujet en Taverne...
Pour plus de visibilité ultérieure, ne serait-il pas plus pertinent de demander aux modos de le déplacer dans l'héo-club "Multicoques" ?

Bon dimanche !

PHIL

20 jan. 2019

@PHIL [WINNIE II] : je t'avoue que je n'ai pas vu de section "multicoques".
Je ne sais pas par quel procédé vous accédez au forum (application ou logiciel spécifique) ou si vous passez par le site web via un ordinateur (ce qui est mon cas).
A moins que lorsqu'on fait partie de "l'néo-club" on ait accès à d'autres sections ...

Tant que ça reste visible pour tous, je suis évidemment d'accord ( ;-) ) que ce sujet soit déplacé à un meilleur endroit.

Ne te tracasses pas : je fréquente les lieux depuis une quinzaine d'année et je n'ai jamais compris en quoi consistait cette histoire de section et encore moins comment y accéder et à quoi ça peut bien servir.

Je ne sais en voir que deux : technique et taverne et, pourtant, je survis.
:litjournal:

20 jan. 2019

Pas facile sur un trimaran de savoir se placer au plus près du vent !
Tout ce que je peux dire, c' est avec mon ex Corsair 24 MK2, je faisais le même près que les meilleurs mono de mon port ( J80, J100, First classe 8, First class 10, Surprise) aussi bien en cap, qui selon eux étais à 35/38° du vent et j' allais à 1.5 noeud à 2 noeuds plus vite qu' eux.
Si je me décalais de 10° sous leur vent, j' allais plus vite de 3 à 4n et, ceci à peu prês quelquesoit la force du vent.
En 2500 miles de nav avec ce bateau super puissant (39 m2 de voiles spéciales), je n' ai jamais pu naviguer au dessus de 100° du vent. Et je n' ai quasiment jamais sorti mon asy, mais très souvent mon génak (en dessous de 14 n de vent).
J' étais tjs entre près et travers.
Enfin, c' est mon vécu !

21 jan. 201921 jan. 2019

Reglages vent arriere par petit temps quand meme peut etre?

Les seuls moments où effectivement, sur un tri rapide, un asymetrique est pertinent.

Au dela des conditions faibles, comme ces engins vont aussi vite que le vent, il vaut mieux amha, au choix, avoir un gennak qu'un asymetrique.

21 jan. 2019

Je n'ai aucun chiffres à donner, mais avec mon Corsair F24 MK1, la remontée au vent par petit temps est époustouflante. Nous avons "séché" en cap et en vitesse tous les monos à qui nous avons pu nous frotter (jamais de régates)
Par contre, quand le clapot augmente fortement, le bateau ne "passe" plus en finesse, la vitesse le propulse en haut de la vague, il décolle sur un bon tiers minimum et ça tape en retombant. Comme dit plus haut, il faut négocier attentivement à la barre. Abattre un peu pour moins faire de saute moutons peut devenir quasi impératif.
Sortie ce WE devant Frontignan avec le F 24, avec 10/11 kts vent réel, 7,5 kts au près et sous genaker le speedo n'est jamais descendu en dessous de 10/11 kts, frisant souvent les 12 kts, nombreuses pointes à 12 + maxi 12,8 vagues 0,5/0,8 m assez longues pour passer en douceur. Le top !
Avec le Dragonfly 920, dans du vent (18/20 kts réel) contre un fort courant en Bretagne, dans des vagues très courtes et hautes de 2 m, (navigation trop près de la côte, erreur… obligation de faire du près serré pour se sortir de ce passage) nous avons souvent enfourné les 3 coques en retombant au fond des vagues. Obligés de choquer un peu la GV pour ralentir et diminuer les chocs. Impression de "démonter" le bateau, heureusement conditions de courte durée. C'est l'état de la mer qui fait que les polaires et chiffres divers ne veulent pas dire grand chose sur ces bateaux.
Nota : pour nous, en croisière, le spi asymétrique sert très souvent, les 2 tris le tiennent facilement avec un vent apparent de 70°.
Je me sépare du F24 avec regrets pour le plaisir de la voile pure. Le DF 920 Touring est un peu plus pataud mais il nous permet d'agrandir le rayon d'action (autonomie et conditions un peu plus musclées) et confort*** (à nos âges…)

Cordialement
Yves

21 jan. 2019

@Yves : je partage ton ressenti entre le F24 (ou DF 800 dans mon cas) et le 920 : le confort, et le poids qu'il ajoute au bateau, diminue les sensations de voile pure : je garde mon bateau aussi léger que possible!

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