Transmission place de port en copropriété bidon

Bonjour,

Comme vous le savez, les ports autorisent généralement à une personne de conserver au maximum 50% d'un bateau pour conserver la place.
Mais il y a aussi des ports qui autorisent à conserver la place avec seulement 10% de parts d'une copro.
On en arrive donc à trouver des annonces de vente indiquant 'avec place de port'...

Ma question serait donc:
Les ports peuvent-ils conserver ce genre de close dans leur règlement intérieur?
En gros, est-ce légal ou pas par rapport au domaine public maritime?

L'équipage
31 mai 2014
01 juin 2014

upupup!

03 juin 2014

Bonjour,

Le principe légal est le suivant : la place de port est une occupation précaire du DPM et à ce titre ne suit pas le transfert de propriété du navire. Autrement dit, lors de la vente d'un navire, la place de port ne peut pas être vendue avec et revient automatiquement à la gestion du port qui pourra à nouveau l'attribuer selon la liste d'attente.

Pour le principe de la copropriété d'un navire (ou co-indivisaires si indivision) c'est exactement pareil : le droit de la copropriété c'est que les décisions relatives à l'exploitation « copropriété » sont prises à la majorité des intérêts. Chaque copropriétaire dispose d'un droit de gestion à proportion de ses parts au sein de la copropriété. Cela ne concerne aucunement le port !

En revanche, bien souvent l’actionnaire qui détient ses actions ou son bateau en copropriété ou en indivision légale ou conventionnelle, peut faire occuper son poste par son copropriétaire ou son co-indivisaire. Pour autant au moment de la fin de la location ou de l'amodiation, la place de port se retrouve également attribuer selon la liste d'attente, au même titre que les locations directes par l’amodiataire sont strictement interdites.

Ceci est le principe au niveau juridique. La pratique est une autre histoire....

03 juin 2014

Legiplaisance,

Vous exposez vos souhaits en prétendant systèmatiquement qu'il ne s'agit que des effets de la loi.

Pour autant, votre analyse est inexacte.

Si les fausses copropriétés sont effectivement illégales et frauduleuses, votre présentation reste trés orientée.

Rien n'interdit dans le Code Général de la Propriété des Personnes Publique de transférer la place d'un bateau en cas de vente. Et cela ne s'oppose en rien au caractère temporaire et précaire de l'occupation du domaine public.

Cette opération peut valablement être prévue dans le réglement du port ou directement dans le contrat de réservation.

Ce qui est interdit, c'est la transmission de gré à gré entre l'acheteur et le vendeur. L'autorité portuaire est effectivement la seule à pouvoir accorder un contrat de réservation d'une place de port.

Et elle ne peut le faire que dans les conditions prévues au contrat. Si le contrat l'interdit, elle ne peut pas le faire, et effectivement remet la place à la liste d'attente. Si le contrat le permet, elle applique le contrat.

Diverses conditions peuvent être précisées, comme par exemple donner la priorité lors de la vente du bateau aux acheteurs inscrits sur la liste d'attente. Il peut aussi être prévu que le bénéficiaire de la place paie la première année au tarif passagers, ce qui me semble trés injuste. Le transfert de place peut également être limité, c'est à dire qu'un plaisancier ne peut le faire qu'une fois tous les 5 ou 10 ans, pour éviter d'en faire une activité lucrative.

La fausse copropriété est une manière frauduleuse de contourner les cas où le réglement du port interdit le transfert de la place. Elle n'est pas souhaitable, et peut poser de trés sérieux problèmes dans la durée (notamment en cas de décés du copropriétaire).

Je prèfère largement une situation claire, publique et transparente, où le contrat de réservation organise le transfert.

Il faut être aussi un peu pragmatique. Le marché de l'occasion est sinistré. Autant simplifier la vie du vendeur qui, souvent agé, ne souhaite pas continuer à être propriétaire d'un bateau et n'a donc plus l'usage de sa place. Le transfert de la place contribue comme cela à redynamiser les ports, celui qui achète un bateau le faisant pour naviguer avec.

J'ai un peu le sentiment enfin que vous mélangez tout. En particulier en indiquant qu'à la fin d'une amodiation la place se retrouve automatiquement rendue à la liste d'attente. Concrétement, vous n'en savez absolument rien.

A la fin de l'amodiation, deux situations peuvent se rencontrer :
- des travaux sont nécessaires (par exemple pour remplacer les quais bétons typiques des années 70 qui partent en ruine) et une nouvelle amodiation peut être accordée pour financer ces travaux.
- il n'y a pas de travaux nécessaire, donc pas de possibilité d'accorder des nouvelles amodiations. Bien malin celui qui peut dire aujourd'hui ce qui se passera. Généralement, les exploitants indiquent que les places ammodiées seront conservées en contrat annuel par leur titulaire.

Il existe dans quasiment chaque port des associations de plaisanciers structurés, souvent membre de l'Union Nationale des Associations de Plaisanciers, qui elle même siège au Conseil Supérieur de la Navigation de Plaisance. Allez les voir quand vous avez une question concernant leur port. Elle connaissent la réglementation de leur port et ce qui s'y pratique. Elles seront de bien meilleurs conseils.

Jacques

03 juin 2014

"Rien n'interdit dans le Code Général de la Propriété des Personnes Publique de transférer la place d'un bateau en cas de vente"

Si puisqu'une place de port est sur le DPM qui est inaliénable et donc n'est pas de la propriété du plaisancier. Or on ne peut transférer, vendre ou céder ce qui ne nous appartient pas. Il faut se fonder sur la loi littoral.
En revanche, si le règlement intérieur du port le permet c'est une dérogation au principe et donc en ce cas, oui possible. Mais ne pas oublier le principe avant l'exception...

Nous sommes surement moins expert que vous en la matière mais l'amodiation n'est pas une propriété et à la fin de la concession, il n'y a pas de transfert de l'amodiation à un autre plaisancier directement par la personne qui vendrait par exemple son bateau.

Il faut insister pour dire que transfert de propriété de bateau n'a rien à voir avec la place de port.

03 juin 2014

Donc on est d'accord. Vous exposiez une situation en disant que la place revenait automatiquement à la liste d'attente, et vous admettez maintenant que ce n'est pas automatique, dépendant en pratique du réglement du port.

C'est là où réside notre différence. Nous proposons une solution pratique et réglementaire pour résoudre cette difficulté dans l'intérêt des plaisanciers. J'attend la votre.

L'assistance aux plaisanciers, dans le domaine juridique comme ailleurs, c'est d'abord présenter des solutions. Pas rabâcher des interdictions alors que justement des solutions existent.

Je n'ai jamais dit non plus que l'amodiation suivait la vente du bateau. L'amodiation est un droit personnel. Elle peut être cédée, indépendamment de la vente d'un bateau. Qu'elle soit occupée ou non, d'ailleurs. Rien n'interdit de vendre une amodiation occupée par un bateau en location, rien n'interdit non plus de vendre une amodiation et de continuer à l'occuper en louant la place à l'acheteur s'il l'accepte.

J'ai dit aussi que le transfert de la place abonnée ne peut pas être automatique. Elle n'est possible que si le contrat ou le réglement du port l'autorise et qu'avec son intervention, puisqu'il doit établir un nouveau contrat pour l'acquéreur du bateau.

Jacques

03 juin 2014

@legisplaisance . est-il possible de commencer les réponses par OUI / NON / NE SAIS PAS et d'étaler ta science ENSUITE. Merci pour ma pauvre tête.

A la question "est-ce légal d'autoriser le transfert avec seulement 10% des parts ?, la réponse est ?

03 juin 2014

Sauf que souvent en droit la réponse est plus complexe et subtile que oui ou non...

Principe : non
Exception : oui si prévu par le règlement intérieur des ports de plaisance.

04 juin 201404 juin 2014

Donc, en français :
"est-ce légal d'autoriser le transfert avec seulement 10% des parts ?"

La réponse est JE NE SAIS PAS puisque il est possible de le prévoir dans le règlement intérieur des ports de plaisance c'est donc conforme aux textes mais rarement prévu.

Donc il faut dire JE NE SAIS PAS (essayez, vous verrez, c'est facile et, souvent on passe moins pour une bille...) il faudrait avoir connaissance du règlement intérieur. :mdr: :litjournal:

Vous avez songé à vous faire aider par des juristes? :heu:

Traditionnellement, en France, lorsque la réponse à une question ne peut être apportée directement, quelque soit la raison de cette impossibilité, la réponse responsable est : "je ne sais pas".

Il vous a semble-t-il échappé, entre autre chose, qu'Erendil évoque, bien sûr, un passage par la case "autorisation des autorités du port".

Je maintient, dans ce cas votre réponse devrait être je ne sais pas.

Je persiste à vous conseiller de vous entourer de juristes et, éventuellement, d'une personne susceptible de traduire de manière intelligible pour vous le contenu des échanges.

04 juin 2014

Et bien non car la réponse n'est pas "je ne sais pas" mais bien principe/exception.

Sur le principe c'est illégal, une nouvelle fois la place ne peut pas suivre la propriété du navire... Mais comme dans de nombreux domaines, entre la théorie et la pratique il y a des gouffres mais attention à ne pas renverser le raisonnement :

Ce n'est parce que le pratique s'autorise certaines choses que cette pratique acquiert force de loi (sauf à devenir une coutume mais c'est autre chose).

Ceci n'engage que nous mais le fait pour un règlement intérieur de port d'autoriser directement une vente de place avec le navire est illégal.

03 juin 2014

Bon on dira donc qu'un port autorisant la conservation d'une place pour quelqu'un vendant 90% de son bateau n'est pas dans l'illégalité
Pas très morale mais pas illégale.
Merci à vous.
Je ne suis donc pas près d'arriver en bout de liste d'attente. En bientôt 7 ans d'inscription, je suis encore dans les 800 avec un démarrage dans les 1500, je crois...

04 juin 2014

Bonjour,

J'ai étoilé un peu partout.

A force d'approximation et de contresens, je suis persuadé que Legisplaisance va vraiment finir par faire plus de mal que de bien.

C'est dommage, l'idée originale tiens d'un bon sentiment.

A+

04 juin 2014

Quels contresens ?

04 juin 2014

Pour le coup (et celui-ci seulement) je me porte en défenseur de Légisplaisance. Dans les ports de plaisance c’est la loi de la jungle (ou la loi du plus fort ou l’arbitraire du gestionnaire de port) qui s’applique, je comprends que Légisplaisance ne retrouve pas ses repères habituels. Ce secteur économique est régi par les règles du marché noir.

04 juin 2014

Je plaide pour des vacances pour légisplaisance !
:coucou:

Et vous tous ?

Ca nous fera de bonnes vacances à tous !
:alavotre:

04 juin 2014

@legiplaisance. Atterrissage demandé, svp.

D'accord avec nemo1, il te manque sans doute un traducteur pour comprendre nos propos.

Personne ne vend ou n'achète de place de port stricto sensu, à part peut-être dans des trucs 100% privés. Ce dont on parle, c'est du transfert de la location de l'anneau vers le nouveau propriétaire du bateau en grillant la politesse aux 1500 pékins qui sont en liste d'attente via un arrangement "je garde 10% des parts". La place était la propriété de je-sais-pas-qui (commune, cci, ...) avant la vente du bateau. Elle reste la propriété du même je-sais-pas-qui après. On se fou que le transfert de la propriété de la place soit légal ou pas. Il n'y a aucun transfert de propriété !

Ce qui nous intéresse est : un règlement organisant les transferts d'anneaux de cette façon est-il légal ?

Il y a forcement des limites à ce que peuvent contenir les règlements. Par exemple, j'imagine qu'organiser les listes d'attente selon des critères raciaux ou religieux serait illégal. Alors, établir des "passe-droit" pour les acheteur de bateaux avec anneau au détriment des personnes en attente, est-ce légal ?Et je ne crois pas que tu ais répondu.

Bonne navs... Si jamais tu navigues.

04 juin 201416 juin 2020

Tiens, juste avant de partir en vacances je vous en livre une mignonne.
Sur la photo, on voit la pub du nouveau port à sec de la base de sous marins de Lorient. Une belle idée pour désengorger les ports et utiliser ce foutu machin dont personne ne sait quoi faire.
On y lit : « Inscrivez vous sur la liste d’attente ». Je me dis bizarre, un truc tout neuf, même pas encore ouvert et déjà une liste d’attente !!!
Coup de téléphone, on me rassure illico, mon boat sera bien accueilli on a encore de la place.
Qu’en conclure : les gestionnaires de port, même dans leur message commerciaux, ne peuvent se départir d’envoyer un message négatif. « Cher Client, il vous faudra commencer par attendre ». On dirait que ce mode de gestion est inscrit dans leur cerveau reptilien. Un port c’est nécessairement plein et quand on veut y accéder il faut se mettre dans la liste et patienter.
C’est la mentalité des gestionnaires de port qu’il faut changer. Bonne nouvelle la pénurie c’est fini : il y a de la place pour tous les bateaux. Eux ne s’en sont pas encore aperçus.

04 juin 2014

De mon point de vue, l'interprétation erronée de légisplaisance proviens d'une citation de son premier post :
"revient automatiquement à la gestion du port qui pourra à nouveau l'attribuer selon la liste d'attente."

Pour lui, "la liste d'attente" est le seul procédé légal d'attribution des places ... "La liste d'attente" serait donc explicitement citée dans les textes de lois comme l'unique procédé d'attribution des places et cette citation serait donc d'"ordre public" et aurait donc droit de préemption sur les contrat et les procédures établies entre les gestionnaires de port et les usagers.

Tant qu'il n'aura pas produit une référence juridique sur ce point, il n'aura aucune chance de me convaincre.

04 juin 2014

Eh oui, c'est le problème des "juristes" wikipédia!.

DT...

04 juin 2014

Sauf que vous ne citez qu'une partie de la phrase et c'est malhonnête...

La phrase était "lors de la vente d'un navire, la place de port ne peut pas être vendue avec et revient automatiquement à la gestion du port qui pourra à nouveau l'attribuer selon la liste d'attente."

Sur quel fondement ? Le principe que le plaisancier n'est jamais propriétaire d'une place de port puisque ce le port est sur le DPM et donc inaliénable.

Mais j'ai cru comprendre que la question était la cession de part entre co-indivisaires et non le transfert de propriété.
A ma connaissance aucun texte de loi ne régit la situation il faudrait creuser.... A défaut ce serait à la discrétion du règlement portuaire, raison pour laquelle certains ports acceptent de transférer la place quand bien même le co-indivisaire ne détiendrait que 10% des parts de la corpropriété...

Et bien nous y voila.:bravo:

"A ma connaissance aucun texte de loi ne régit la situation il faudrait creuser...." se dit "je ne sais pas" en français.

Bravo : bel effort.:topla:

Continue :pouce:

04 juin 2014

A malhonnête, malhonnête et demi très cher ...

Je n'ai cité qu'une partie de la phrase car j'avais fait l'effort de tenter de comprendre votre démarche et que seule la partie que j'ai cité me pose problème.

Il faudrait peut-être avoir un ego un poil moins surdimensionné pour pouvoir reconnaitre vos erreurs ou inexactitudes.

Dans la mesure ou vous vous déclarez être partie prenante dans l'établissement et/ou l'interprétation de la législation, je ne peux accepter cet entêtement systématique de votre part.

En prenant ce chemin, vous ne représenterez jamais les plaisanciers à leurs yeux, et vous aurez toujours des opposants qui comprennent que vous laisser la place de parole libre et sans détracteur serait une première étape vers une législation liberticide, unilatérale et subie par la communauté des plaisanciers.

Pourquoi, je prends le temps de vous répondre ? Parce que votre implication et vos compétences ont largement leur place dans les dimensions sociales et politiques cette communauté, pour peu que vous compreniez son orientation et ses enjeux et non plus la défense de vos propres intérêts.

Il est toujours temps de changer...

04 juin 2014

J'ai le sentiment en ce qui concerne les places de port , qu'il y a presque autant de façons de faire qu'il y a de port .
Si je dois un jour acheter un bateau dont on pourrait garder la place ( peu importe le stratagème ) , j'irai voir un responsable du port avant de signer pour me faire confirmer la chose , voir me l'écrire .

10 juin 2014

"voir me l'écrire " Tu rêves un peu. C'est toute la difficulté! Il y a des arrangements qui tiennent à la pression réelle dans le port pour la place du bateau , en fonction de sa longueur , de sa largeur , de la façon dont tu as été introduit , dont tu es perçu par la capitainerie......Par écrit tu auras seulement que tu dois t'inscrire sur la liste d'attente.

06 juin 2014

/droit_portuaire2/index.php

07 juin 2014

Sans conteste, un bon travail sur le cas nominal.

Cependant,
1) La question n'est pas traitée, ptiplouf l'avait pourtant intelligiblement reformulée il me semble: "un règlement organisant les transferts d'anneaux de cette façon est-il légal ?"

2) Le dernier paragraphe, "Gestion des listes d'attente", ne contiens plus aucune référence précise et j'admets qu'il ne peut y en avoir pour "il n'existe aucune disposition réglementaire contraignante pour le concessionnaire ... "

D'où les questions suivantes portant sur les suites (citées) du paragraphe:
a) "mais ce dernier est amené depuis quelques années à établir et gérer ces listes concernant les abonnements à l'année, compte tenu de la forte demande au regard du manque de places disponibles"
Est-ce une constatation personnelle ?
b) "Le concessionnaire doit respecter le principe de l'égalité d'accès au service public"
Est-ce une règle générale du service public et s'applique-t-elle bien à l'autorité portuaire ? Ou bien est-elle spécifiquement mentionnée dans un texte dédié ? Lequel ?
c) "les cahiers des charges prévoient l'inscription des demandes sur des registres à souche" Concernant ce dernier point, la référence devrait être facile à retrouver.

En attendant ces compléments d'informations, je reste convaincu en application des dispositions des articles L. 302-8 et R. 631-4 du code des ports maritimes qu'il appartient aux seules autorités portuaires de définir les règles d'affectation des anneaux.

Si un document existe, définissant un cadre réglementaire à l'affectation des anneaux par cette autorité portuaire et s'imposant à elle, j'aimerais que l'article soit complété par les références correspondantes

07 juin 2014

L'article L 302-8 a été abrogé par l'ordonnance n° 2010-1307 du 28 octobre 2010 relative à la partie législative du code des transports

07 juin 201407 juin 2014

Je l'apprend et quelle conséquences ? Peu j'en doute dans la mesure ou il a été abrogé au profit de Article L5331-10 du code des transport. Identique à quelques mots près. L'un des objets de l'ordonnance sus-cité étant de prévenir aux articles en doublons.

Plutôt que de jouer avec les mouches, légisplaisance ferait mieux de
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