Place anneau Vieux Port de Marseille

Bonjour à tous

Je me présente, j'habite à Marseille depuis pas mal d'années.
Sans voilier, sans place, mais passionné de voile que je pratique assidument toute l'année.

On me raconte depuis de nombreuse années qu'il n'y a pas de possibilité de place au vieux port, c'est tellement ancré dans mon esprit que je n’ai jamais cherché plus que cela, tirant un trait sur ce rêve. Pour résumé, il faudrait débourser 25000 pour une place au vieux port pour un voilier de 8 m en achetant une épave 25000 de plus que sa valeur. Le tout en devant s'estimer heureux d'avoir déjà eu la possibilité de faire ce deal.

D'un autre côté, la population propriétaire vieillit fortement, le nombre de bateaux ventouses sur lesquels on n'oserait sortir du port ne faire que croitre et la nouvelle génération de marseillais préfère garder ses économies pour accéder à la propriété immobilière (cout qui ne cesse de croitre lui aussi). A un moment donnée le vieux système du 20°s, d'achat de place bien publique au profit de particulier, va donc craquer mais quand?

Est ce qu'il y a des gens informés sur ce forum qui aurait des informations à jour sur cette problématique? Est ce que les élections municipales peuvent changer la donne? Est ce que le renouvellement des DSP côté mairie qui va bientôt s'effectuer va bouleverser le jeu à l'instar de la CCIMP qui a déjà récupéré il y a 2 ans la gestion d'un morceau du vieux port? Est ce la gestion part la CCIMP ou d'autres nouveaux organismes modifie le système d'accès au place ou rien ne change/changera?

Merci pour votre éclairage.

L'équipage
16 jan. 2020
16 jan. 2020

A Marseille je ne sais pas...

Ce qui est sûr c’est que les listes d’attente vont se réduire!
Sans doute pas partout où du moins pas de façon linéaire sur l’ensemble des ports!

Les coins avec des bassins de nav moyens, de la pollution ou loin de tout seront les premiers concernés
Ensuite les ports compliqués d’accès, car sur une ile, ou sans possibilités de stationnement, les ports hors de prix également... suivront!

La faillite n’est pas pour demain, mais la mise en concurrence a, ou va débuter! Car le consommateur va avoir le choix!

16 jan. 2020

@mistral gust
Tu as l’air de bien connaître le microcosme local, mais faire le // entre l’immobilier et les places de port n’est pas juste.
1/ Se loger est un besoin vital
2/ il y a beaucoup plus de gens à la recherche d’un logement et prêts à s’endetter pour ça que pour une place de port.
3/ le nombre de places qui vont potentiellement se libérer est restreint.
4/ il y aura toujours plus de candidats argentés pour acheter ces places que de places libres. En général les gens qui achètent ce genre de chose sont déjà propriétaires.

Enfin si les listes diminuent en durée, elles se chiffreront toujours en années et Marseille, 2° plus grande ville de France, ne sera pas la première impactée vu sa situation exceptionnelle en plein centre ville et dans une zone de navigation de rêve.

16 jan. 202016 jan. 2020

Mon avis sur la question, par pure et simple observation.

Je suis à proximité immédiate de Bandol.

Pour le vieux port à Marseille, à mon avis, la demande étant tellement plus forte que l'offre que la situation n'est pas prête de s'améliorer.

J'avais mon bateau aux Embiez, une île. Pas trop cher, mais pas donné non plus
Une île, il faut y aller, prendre une navette avec les horaires en contrainte. Il fallait stationner au Brusc, encore une contrainte. Bref, j'ai arrêté fin 2019, le bateau est hors d'eau. La place aux Embiez......Fini !
Observation: pas mal de bateaux à vendre, et il y a des places disponibles sans délai.
Pourquoi ? Parce que compliqué pour y aller, et malgré tout pas donné. Mais peut-être est-ce une situation passagère, car j'ai connu ce port avec de belles listes d'attente aussi.

Autre observation récente: Sanary / mer. Petit port qui s'est un peu agrandi, port de carte postale, bien que pas très bien abrité par Mistral ni par vent de S/E .
Il y a 2 ans début 2018, je demande une place pour mon 7,5 mètres. Place à louer, 30 ans d'attente
Place à acheter sur 20 ans: 186 000 €
On me dit, il y a des places à acheter sur 20 ans libres. OK, mais claquer 186 000 € pour 20 ans, j'avais 51 ans, ça m'emmenait à 71 ans, peut-être si je ne claque pas avant. Réalité possible à prendre en compte. Et quand bien même, après 71 ans, je reclaque à minima 186 000 € ? Non ! De la folie pure.
Je me suis dit, et bien des copains de ponton avec qui je navigue me disent: ce sont des fous, ils ne vendront jamais ces places à ce prix.
1 an plus tard, tout est vendu et aux prix voulus, le port est saturé en demande.

Bandol: grand port de plaisance, un des plus grands de la méditerranée.
10 à 15 ans d'attente en place à la location
Places amodiées: fin en 2021.
Un droit d'usage a été voté pour les amodiés après 2021. Dans quelles conditions ? Grande inconnue. Les pontons des amodiés sont pourris donc à refaire.
Observation: en Janvier 2020 (là maintenant) très grande quantité de bateaux à vendre dans ce port, du jamais vu en 15 que je suis quasiment chaque jour à Bandol.
Pourquoi ? Bah je n'ai pas vraiment la réponse. Est-ce un lien de cause à effet ?

Beaucoup de bateaux ventouses, beaucoup de bateaux à des pépés de + de 80 ans amodiés qui disent, s'ils me redemandent de financer en 2022, j'arrêterai, mon bateau ne vaut plus rien, et ce n'est pas avec ma retraite que je pourrai dépenser autant d'argent.
Quoi en penser ?

Ce que j'en pense: notre société ne cesse de se paupériser, les retraités n'ont plus d'argent quand ils en avaient il y a encore quelques années. La frange des 40 à 60 ans ne s'enrichit plus, ont du mal à payer les études de leurs gamins, mais arrivent comme c'est mon cas encore à les installer dans la vie, les aider en les finançant ici ou là, mais nos gamins qui bossent ne peuvent pas aller à la banque tant leur emploi est précaire ou incertain.
De là à ce que ces gamins là achètent un bateau......un jour, ils ont en tête l'essentiel, vivre au quotidien, assurer la vie de couple est de leurs petits lorsqu'ils en ont, et peut-être arriver à acheter un petit chez soi de plus en plus cher effectivement quand les salaires eux stagnent.

Tout ça mis bout à bout aurait tendance à me faire penser que les ports au fur et à mesure auraient tendance à se vider, puisque dans ces conditions, qui demain pourra supporter le loisir de posséder un bateau de l'entretenir et de payer la place au port .......?
Mais, car il y a un mais.
La petite frange de population dont les revenus restent importants, voire augmentent pour certains qui ont trouvé le bon filon, et tant mieux pour eux, pourront eux continuer ce genre de loisir puisqu'ils auront les moyens de le financer.
Et la question est: cette frange de population n'est t'elle pas suffisante pour supplanter (pour le coup le verbe prend tout son sens) cette population actuelle qui occupe les places de port, mais qui hélas subi cette paupérisation qui inexorablement amène à ce que l'on voit au quotidien hier et aujourd'hui: les gilets jaunes, les syndicats qui refont surface.......Tout ça n'est pas très bon, mais tout ça je crois (je n'ai pas la science) est bien le reflet de ce que je décris, une population qui s'appauvri, et qui demain ne pourra plus se payer ces loisirs nautiques.

16 jan. 2020

Je te rejoins totalement dans ton analyse sociologique.

Il y a une certaine plaisance que l'on peut appeler populaire dans le sens noble du terme qui malgré des revenus modestes arrivait à s'offrir un voilier de petite taille raisonnable dans les années 70/80 (type écume de mer, sangria, etc...) ou un petit bateau moteur pour aller pécher car le ratio Immobilier/Salaire était bien plus faible, l'accès au place plutôt facile et ces passionnés ne s'éparpillaient pas dans de nombreux loisirs.

Une grande partie du vieux port de Marseille est très populaire et c'est cette population en partie qui l'occupe, population qui tourne autour des 80 ans.

SOLENT a raison, il y aura toujours des gens avec des moyens pour récupérer à grand frais ces places.
Cependant, l'espoir que l'on pourrait avoir c'est que ces 'petites' places souvent de moins de 3m de large (nombreuses au vieux port de Marseille) n'intéressent pas ces gens fortunés ou qu'il y ait une volonté politique pour casser ce jeu illégal de rachat de place avec un accès transparent. Pour l'économie du nautisme, je pense que de nombreux petits voiliers qui sortent régulièrement, régatent et animent les plans d'eau est bien plus profitable notamment au niveau des emplois locaux que des gros voiliers qui sortent uniquement aux beaux jours...

Que faire pour pousser dans ce sens? Qu'est ce qui pourrait aider cette transition de génération?

16 jan. 2020

Très bonne analyse.
Le coût de la vie et surtout la proportion des charges contraintes laisse moins de place au loisirs... loisirs par ailleurs de plus en plus coûteux!
Regardez la plaisance: aujourd’hui difficile de trouver un bateau de moins de 10m dans un chantier généraliste... et même en low cost c’est pas donné, surtout que l’entretien lui ne depend pas de la qualité de construction.

L’exemple que tu prends concernant les difficultés à venir des ports est bien réel.
Les embiez, que tu cites, pour moi est un port qui va souffrir: l’excellent exemple.
J’ai regardé un temps pour demander un place, plusieurs ici ont dit que les listes d’attente ont fondus...
Je creuse, regarde les tarifs, qui ont pris 10% en a peine 3 ans... donc cela commence à coûter fort cher! (Les ports dans la même zone c’est 3 à 5% sur la même période). J’ai d’ailleurs pas regardé pour 2020, mais je suis convaincu que cela doit continuer à 3% par an si c’est pas plus!!!
Bref, j’etais déjà moins chaud... sans compter que le bateau pour aller sur l’ile n’est pas inclus pour la famille... faut rajouter 200 ou 250 (plus le prix exacte en tête) par tête! 600 ou 750euros de plus dans mon cas, car on est 4!
La douche froide, ça a été les horaires du bac pour aller sur l’ile... plus de navette après 5h sur la moitié de l’année!
Donc même en sortant tôt du boulot vendredi, étant dans l’Hérault, c’est cuit... et d’ailleurs j’imagine que même en étant à Marseille ou toulon faut finir tôt le vendredi soir pour que cela colle, en passant prendre les gamins à l’école.

La vrai question est de savoir ce que vont devenir tous les vieux bateaux des 80s de moins de 10m... car il y a un marché sinistré en occasion pour ces bateaux, hormis quelques rares modèles bien entretenus.
Tant qu’ils sont là, ils occupent une place... mais après?
Payer une place qui vaut plus que le prix du bateau chaque année alors qu’on ne l’utilise plus?

16 jan. 2020

Les listes d'attente commencent à disparaitre officieusement ! Des ports pensent à l'après plaisance(un fil ici en parlé), cela fait 3 ans que l'on nous avez menacé d'augmentation, bilan même tarif. Il y a des ports qui seront surcotés, style St Trop. Mais pour le reste, ça diminue.

16 jan. 2020

Je confirme : en novembre je vais à la capitainerie pour demander une place, on me dit que je devrais patienter entre un et trois ans. Je dépose mon dossier tout de même (j'habite à 10 minutes à pieds, je vais pas aller m'amarrer à 30 bornes de là - avec de toutes façons probablement la même attente annoncée).
La même personne me téléphone un mois plus tard en me disant que j'ai ma place.

16 jan. 2020

@ Roc quelle chance, ou as tu eu ta place?
Parce pour moi en Méditerranée, c'est pas simple de trouver une place, et pourtant je suis ouvert: je cherche de Sète à Menton et j'ai un beau bateau classique (11M)
Merci

16 jan. 2020

Ben regarde dans mon profil ! :o)

OK, dès que je comprends comment on met sa position dans la nouvelle mouture du forum, j'actualise un peu parce que là, je me fais un peu bouffer les pieds par les crabes et j'ai un flamand rose comme voisin de ponton, mais à 1km près, c'est bon (et à 200m, près, on est à la maison, de mémoire j'avais placé la marque sur le château, à l'époque, il y a... pfouuuu, 15 ans - ça nous rajeunit pas) !

17 jan. 202017 jan. 2020

.......

17 jan. 2020

Voila un sujet qui m'interpelle.
Pour ma part, j'occupe une place dans le Vieux Port de Marseille depuis bientôt un demi siècle. Cette place je la tiens de mes parents qui donc la possédaient déjà.
En fait, ce que vous ignorez, c'est que la place n'appartient pas à la personne qui l'occupe mais reste la propriété de la commune (Marseille) qui peut, à tous instants vous la retirer.
Il y a peu, les "Estacades" en bois de chêne ont remplacé les "baraques" qui ornaient le tour de notre Vieux Port et des espaces ont été construits pour la mise à sec des bateaux à l'entretien.
Mais voilà, à y regarder de plus près, ces "Estacades" ne semblent pas vraiment faites pour accueillir nos petits bateaux; de plus, l'"amodiation" (c'est en fait ce que nous pourrions appeler le loyer) que nous payons chaque année à la ville, ne cesse d'augmenter fortement. Cela démontre bien qu'à terme, les petit propriétaires de petites embarcations avec de petits moyens financiers (les retraités) seront dans l'obligation de débarrasser leur emplacement de leur presque épave qu'ils ne pourront plus, de toutes façon, entretenir.
Et voilà, place aux plus riches, avec de plus grandes embarcations.
D’ailleurs, de plus en plus de loueurs de bateaux s'installent sur ce plan d'eau, n'est-ce pas là la solution ?

17 jan. 202017 jan. 2020

N'est-ce pas la solution ? Oui et non

Oui parce qu'à priori, ça permettrait à beaucoup de louer un bateau une ou quelques journées par an. Non parce qu'à terme, il y aurait quasiment plus que cette option pour naviguer un peu, et comme les opérateurs de téléphonie, il ne suffirait plus que de s'accorder sur les tarifs pour faire la pluie et le beau temps, ça c'est le côté face, et le côté pile, c'est le risque que les loueurs s'approprient les places de port au point de peser tellement lourd qu'ils mèneraient leur propre politique privée dans les ports à la place d'une politique publique.

Ca fait déjà quelques années que j'ai une crainte, je vous la livre: tout comme les parkings automobiles publiques ou les autoroutes, je crains qu'un jour, et peut-être pas si lointain, qu'on file l'exploitation des ports à un groupe comme Vinci.

Et concernant les Embiez je vous livre l'info pour ceux qui ne l'auraient pas: la gestion de l'île, l'exploitation de l'île va passer aux mains du groupe Pierre et Vacances, à priori, dès cette année. Oui la SA Paul Ricard reste propriétaire de l'île, mais son exploitation va passer chez Pierre et Vacances. Il en avait déjà été question il y a quelques années. Et si vous vous demandiez pourquoi l'île a subit de tels travaux en 3 ans, vous avez la réponse.
Pour l'heure, l'exploitation du port reste aux mains de la SA Paul Ricard. Mais lors du prochain renouvellement de concession ? ? ? ? ?

17 jan. 2020

Pour la gestion des ports, notamment le Vieux Port de Marseille, cela fait déjà quelques années que je redoute cette échéance. Effectivement je ne serais pas surpris que ça arrive assez rapidement. Je souhaite simplement que l'on me laisse profiter encore une dizaine d'années des conditions actuelles, vu mon age, je ne pense pas pouvoir encore en profiter davantage.
Déjà au temps où le Dr. Vigourou était maire de Marseille, nous avons manifesté en masse pour éviter une très forte augmentation des taxes, mais je pense qu'à terme nous n'y échapperons pas.

17 jan. 2020

tu déconnes je crois

Les retraitées ont des revenus supérieures de 5% à celui des actifs, alors qu'il ont moins de charges fixes, plus de trajet boulot, plus de gamins a qui payer les études... sans compter un patrimoine immobilier que les actifs sont bien en peine d'acquérir avec la flammbée des prix.
Des retraites plus élevées ce serait des actifs encore plus pauvres qu'ils ne le sont déjà, ce qui serait totalement intolérable! Je rappelle que le système des retraites est déficitaire!
c'est certes une moyenne, mais c'est bien les chiffres:

```

Les retraités pauvres existent, mais ils sont nettement moins nombreux que dans l'ensemble de la population: le taux de pauvreté des retraités en France est de 6,6%, contre 14,2% pour l'ensemble des ménages français. sources le dauphiné libéré
```

```

Dans un rapport publié en juin 2018, le COR a établi que le niveau de vie moyen de l'ensemble des retraités représentait 105% du revenu de l’ensemble de la population française, c'est-à-dire de 5 points supérieurs. Autrement dit, quand le revenu moyen est de 100 par Français, un retraité lui percevra un revenu de 105.
Le COR souligne que, entre 2010 et 2015, le niveau de vie des retraités a diminué 0,5 point, soit moins que pour l'ensemble des Français, -2,3% sur la même période. L'explication est simple : le niveau de vie des actifs dépend de la bonne santé économique du pays, a contrario des pensions de retraites. Ces dernières sont restées relativement stables pendant la période de crise économique débutée en 2008, d'où la différence soulignée par le COR entre 2010 et 2015. Sources LCI
```

Maintenant, mon avis n'est pas que c'est les retraités qui gagnent trop, mais bien les actifs qui ne gagnent pas assez!

fin du hors sujet ;-)

17 jan. 2020

C'est la propriété d'un bateau comme pratique de la plaisance qui est mise en question. Des frais d'entretien en constante augmentation, des contraintes écologiques (interdiction de caréner soi-même, par exemple), des prix de places de ports en augmentation constante, trop de monde sur l'eau. Les pratiquants (les jeunes en particulier) s'orientent vers une pratique de la plaisance moins couteuses et plus libre : la location ponctuelle à la journée ou pour une semaine quinze jours à des endroits différents sur la planète choix rendus possible financièrement par la forte diminution du prix du transport aérien. Ces loueurs remettent leur flotte sur le marché de l'occasion au bout de 3/5 années après avoir fait leur bénéfice saturant encore plus le marché de l'occasion.
Enfin une offre dans le neuf cher et dont la perte financière en quelques années est considérable car le marché de l'occasion s'est effondré. Surtout que les pratiquants propriétaire issus du baby boom d'après guerre qui ont fait les beaux jours de la plaisance propriétaire disparaissent et laissent leur bateau à leurs héritiers qui souhaitent s'en débarrasser au plus vite.
Quand on fait le total il faut être très très riche et dépensier pour acheter un bateau neuf, ça existe mais cela correspond à une petite partie du marché. Le reste ce sera la location qui est en pleine expansion et se porte très bien. C'est cela le futur de la plaisance.
D'où les places de port qui commencent à devenir disponibles à certains endroits. Par exemple de passage au port de Santa Lucia à St Raphael ou les amodiations arrivent à échéance, j'ai eu 2 propositions intéressantes pour un 37 pieds ce été, avec des prix annuels à la location en baisse de 15%!

17 jan. 2020

N'oublions pas ces ports qui font des courbettes à coups de millions d'euros d'investissements pour pouvoir accueillir des mega-yachts... Alors qu'il y aurait de la place pour 20 voiliers c'est plus intéressant d'accueillir un multi millionnaire...

17 jan. 202017 jan. 2020

Cannes, Nice, St Tropez, le quai des milliardaires à Antibes, ce n'est pas nouveau.

Après que vous le vouliez ou non, tous les ports ne peuvent pas accueillir les méga yachts. Si Port Camargue voulait le faire, 1er port de plaisance de Méditerranée, ils auraient quelques menus travaux à réaliser avant d'y parvenir.

Sur la forme, votre propos n'est pas faux, sur le fond, j'en aurais moins la crainte.

18 jan. 2020

Bonjour,
Port Camargue a déjà commencé sa reconversion.
Remplacement des cat-way par des Ducs d'Albe, ce qui permet d'optimiser les emplacements pour des bateaux plus grands, transfert des petits bateaux du ponton J sur le ponton K au profit de bateaux de plus de 10m qui profiteront du quai ombragé, et bien entendu sans te demander ton avis.
La liste d'attente ne va pas baisser, les places qui se libèrent sont allouées en priorité aux pros, concessionnaires de marques et loueurs. Si tu achètes un Jeanneau neuf, pas de souci, tu as ta place à la minute.
On va simplement assister au grand remplacement: les petits bateaux vont disparaître au profit des gros qui rapportent bien plus.
Quant à Marseille, mon beauf a acheté une épave 15 000€ il y a deux ans simplement pour pouvoir mettre le Merry Fisher qu'il venait d'acheter à la place. En vendant son ancien bateau pourri dont l'emplacement était trop petit 28 000€.
Et s'il a pu le faire, c'est parce qu'il est dans cette société nautique depuis plus de vingt ans, et fait partie du bureau de l'assoc, sinon, tu peux te gratter.

17 jan. 2020

@Marilo Des megas yachts à Port Camargue ! ça doit pas vraiment les intéresser à venir quand même !

17 jan. 2020

La reconversion a déjà commencée, ne pas croire que des places pour les unités entre 8/12 mètres vont se libérer ! La solution déjà amorcée, c'est de convertir ces petites places moins rentables en plus grandes car là, il y a de la demande avec une clientèle plus à l'aise. C'est toujours le dilemme de la disparition progressive de la "classe moyenne".
La fin des amodiations va aider à ces reconversions.

17 jan. 202017 jan. 2020

@Marilo Des megas yachts à Port Camargue ! ça doit pas vraiment les intéresser à venir quand même !

Ah bon, tu crois ? (Sourire)

Sans ouvrir un autre débat, le marché des méga yachts se casse la gueule grave en 2020, les milliardaires n'investissent plus, ils voient une récession économique mondiale pointer son nez. Du coup, même eux sont impactés, ou ne prennent plus le risque de l'être.

www.businessbourse.com[...]inente/

17 jan. 2020

Ces informations date d'il y a quelques mois et sont obsolètes, l'économie en 2020 au plan mondial devrait encore croitre de 2,9% soit un léger ralentissement avec un atterrissage en douceur et la Chine dont l'économie se transforme gardera un taux de croissance de près de 6%. Il y bien sur des risques de déclencher une récession en cas de forte "C.." du locataire de la Maison Blanche, mais ce dernier fera tout pour se faire ré élire et évitera donc de se castagner avec les Chinois au risque de faire capoter son économie qui tourne à plein régime. Enfin les banques continueront leur politique d'argent pas cher.
Il n'y a jamais eu autant de millionnaires sur la planète capable de se payer un yacht pour autant que cela les intéressent et paradoxalement le nombre de personnes dite "extrêmement pauvres" a diminué dans le monde en 30 ans passant de près de 2 milliards à 740 millions en 2015.

17 jan. 202017 jan. 2020

Bon comme on est en taverne, nous pouvons un petit peu disserter sur ce sujet.
La remarque de Domde est à associer avec les travaux de l'économiste Branko Milanovic, qui a diagnostiqué, une séparation avec un enrichissement des super-riches , une baisse de la pauvreté par un transfert des population paysanne très pauvre (voir au seuil de la misère) en Asie et Inde, vers une population ouvrière qui traville à produire le "made in china" à deux balles, de qualité souvent médiocre dans des conditions inacceptables mais bien cachées. Donc ces personnes ne constituent pas un nouveau marché de client de la plaisance, loin de là. Les super riches peuvent acheter des superyachts, mais les aisés et riches sont en très forte diminution de même que la classe moyenne occidentale. C'est ce qui est traduit par le creux de la trompe d'éléphant.
Cela amène surtout à une situation ou quelques clients pourront acheter des très grosses unités, comme il y aura aussi des nouveaux riches il pourra y avoir une extension du marché, mais ensuite il risque aussi d'y avoir l'effet de split : une petite fraction rejoint le haut, et l'autre rejoint le bas.
www.nouvelobs.com[...]ut.html

Ces travaux datent de 2010 et seraient à réactualiser avec les dernières données statistiques, je serais surpris que cette tendance ait été inversée.
Une autre source (qui ne provient pas de là ou on pourrait le penser) :
www.boursorama.com[...]99cc5e5

20 jan. 2020

www.20minutes.fr[...]s-genre
Encore une illustration :
« Si vous aviez pu économiser l’équivalent de 8.000 euros par jour depuis la prise de la Bastille, le 4 juillet 1789, vous n’arriverez aujourd’hui qu’à 1 % de la fortune de Bernard Arnault [pdg français du groupe de luxe LVMH]. » Rien de mieux pour saisir l’ampleur du fossé qui existe entre les très grandes fortunes de ce monde et le reste de la population."

20 jan. 202020 jan. 2020

Chemistrebor, je pense que tu te plantes un peu.

1 - La prise de la Bastille a eu lieu le 14 juillet 1789, et non le 4 juillet de cette même année.

2 - Il s'est écoulé 84195 jours entre la prise de la Bastille et aujourd'hui.
Donc, tu estimes la fortune de Bernard Arnault à 100 x 84195 x 8000 = 67 356 000 000 €
Ça me parait un peu exagéré quand même !

Il faut essayer de vérifier les informations avant de les colporter.

20 jan. 2020

Raisonnement spécieux car ignorant que l'argent rapporte des intérêts... L'auteur de cette stupidité en est resté à l'oncle Picsou entassant son or dans son grand coffre-fort sur la colline..;
Il y a mieux que le Journal de Mickey comme cours d'économie !

20 jan. 2020

Monoa, je pense que tu te plante un peu aussi.
L'important n'est pas le calcul, qui peut être mal reporté dans la chaine de diffusion, l'essentiel c'est la question de la non distribution et du phénomène d'accaparement de la richesse que par quelque uns, et en conséquence la richesse n'étant pas infinie et ne tombant pas du ciel, les couches intermédiaires s'appauvrissent.
Ce mécanisme constitue l'echec du système financier actuel, le seul effet positif a été la diminution de la misère extrème, mais ces populations ne seront jamais les clients pour acheter une voiture ou un bateau de loisir....

L'intéret de ces sources c'est qu'elles ne proviennent pas de partis politiques extrémistes mais d'organismes avec des economistes fiables, on pourrait aussi regarder les rapports de l'OCDE et de l'Insee..
(PS Solent a répondu et ton calcul n'est pas loin des 97 Milliards)

20 jan. 202020 jan. 2020

La fortune de ce monsieur est évaluée à 97 milliards d’€ Par le magazine Forbes (2° fortune mondiale)

20 jan. 2020

C'est variable car aujourd'hui la fortune de ce cher Monsieur (impôts 0) est plus proche de 110 milliard d'€

20 jan. 2020

Ah bah voilà, je pense avoir la réponse, un milliardaire, surtout quand il en a 97 ou 110 doit pouvoir avoir une place de port à Marseille non ?
Des fois on s'encombre bien l'esprit pour pas grand chose. Humour !

20 jan. 2020

Tapi a voulu la place devant la mairie

20 jan. 2020

C'est la logique intrinsèque d'une économie de marché, l’accumulation indéfinie du capital comme l'a montré Marx et d'autres économistes avant lui. Supprimons donc l'économie de marché.
Cela a été tenté il n'y a pas si longtemps au 20ème siècle en décidant par la force et la révolution, la confiscation des biens individuels transformés en propriété collective des moyens de production y compris les terres et la propriété immobilière. On sait ce qu'il en est advenu, Staline, Mao Pol Pot... Hitler indirectement avec son populisme national socialiste, les guerres, les exterminations de masse et la pauvreté la plus terrible. les tyrans les plus sanguinaires de l'histoire de l'humanité sur fond d'utopies militantes.
Il existe un moyen terme entre ça et le tout libéralisme : un état social-démocrate fort capable de monter les droits de succession et de supprimer les exemptions, à la limite instituer des taux confiscatoires au delà d'une certaine somme. Prenons l'exemple de Lvmh, la moitié de la fortune de Bernard Arnault (45%) devrait revenir dans la poche de l'Etat, la blague c'est qu'il existe des systèmes d'optimisation fiscale (loi Dutreil par exemple) et il est certain que le montant des droits sera réduit de manière indécente à 7 à 10% compte tenu de dispositions prises parfaitement légales à travers entre autres des donations conditionnelles à ses héritiers.
Si on supprime ces systèmes d'optimisation l'effet pervers c'est de voir partir le sieur (lui et d'autres) avec armes et bagages et profits qui sont d'ailleurs très majoritairement réalisés hors du territoire national, comme d'ailleurs la plupart des sociétés du Cac 40. Il ira s'établir et sera accueilli à bras ouverts comme bien d'autres (dont les sportifs très bien payes du foot), en Belgique, en Suisse ou au US, même pas dans des paradis fiscaux, c'est hélas pas les destinations moins-disantes que la France qui font défaut en matière de fiscalité.

20 jan. 2020

"Il existe un moyen terme entre ça et le tout libéralisme "
Pas uniquement qu'un seul, il y aurait d'autres alternatives à inventer, mais ce ne serait valable que si seulement nous savons tirer les enseignements de l'histoire (comme les références que tu cites).
J'ai toujours pensé que le repoussoir stalinien en pensée unique arrange bien ceux qui profite du système, du genre ne vous plaignez pas, sinon c'est une forme de dictature "neo-bolchévique" qui arrivera, il n'y a pas d'autres solution, c'est la télé qui le dit...
Bien sur , bien sur....

Bref, les coopératives ne sont pas possibles, le commerce équitable non plus, les banques solidaires, les logiciels open source et gratuit, le troc, l'emploi de solidarité, les associations caritatives ..... tout cela ne peut pas fonctionner puisque c'est hors du modèle économique de marché.
Ce qui n'est pas possible, c'est surtout ce que l'on nous fait croire que ça ne l'est pas, il y a beaucoup plus d'alternatives économiques, y-compris en économie de marché. Du reste les profiteurs du système actuel qui accaparent la richesse se gardent bien de jouer le vrais jeu de l'économie de marché, c'est plus efficace d'utiliser les failles des législations, voir de tricher en cachant des revenus ou en soudoyant la bonne nature humaine. "Là ou on achète pas avec de l'argent, on achète avec beaucoup d'argent"

20 jan. 2020

Moi j’aime bien Bernard Arnaud! Et j’adore sa réussite!

Petit épargnant en bourse, un peu moins de 100ke, avec un portefeuille d’action contenant du LVMH... disons que mon portefeuille est fan!

J’observe juste que cette action a fait X5, en a peine 10 ans, une de mes meilleurs valeur.
Le cac 40, à peine mieux que x2
Renault moins de x2... même si c’était bien monté il y a quelques années

Chaque année il faut rajouter les dividendes et là c’est pas mal non plus ;-)... en gros cela me paie la moitié de la place de port de mon canot (2000euros)

Bref, un capitaine d’industrie qui génère autant de réussite et d’emplois derrière mais je trouve ça cool. En tout cas mieux que la famille royale britannique qui vit des impôts de ses sujets pour prendre un sujet d’actualité ...

(Et beaucoup beaucoup mieux que tout les râleurs qui encombrent les manif depuis 14 mois)

20 jan. 2020

Complètement d'accord avec Cedric, heureusement que l'on a quelques capitaines d'industries qui font un bon job, particulièrement le boss d'LVMH.
J'ai beaucoup travaillé avec des entités de ce groupe, (j'était resp commercial pour des produits industriels) et le personnel, de tout niveau était plutôt satisfait de leurs jobs, bonnes conditions de travail, évolutions, rémunérations etc....

20 jan. 2020

On peut être un fan des héritiers et fils de riches, perso je suis plus content qu'il y existe aussi des types comme Marc Shuttleworth, Richard Stallman, Charles-Édouard Vincent,etc... bref tous ceux qui se remuent pour partager avec les autres la richesse de leurs propre travail.

21 jan. 2020

Marc Shuttleworth n'est pas non plus un enfant de coeur, ni un malheureux, fils de chirurgien, a volé des documents à Debian lors de la création d'Ubuntu, pratiqué l'évasion fiscale, et n'a pas hésité à payer 20 millions pour s'offrir un voyage sur la station spatiale. Le comparer à R. Stallman est un peu limite...

21 jan. 202021 jan. 2020

Oui,en fait le constat est toujours navrant que les mêmes favorisés du vieux monde soient cité comme des références, alors qu'en parallèle et loin des projecteurs des médias de milliardaires, il y a des femmes et hommes qui vont lancer des projets a contre courant du principe marchand a finalité de profit, alors que le bénéfice ne devrait être qu'un moyen et non un but.
Marc Shutteworth aurait pu se contenter de vivre en fils de riche et profiter de ses plaisirs, il a choisi de lancer une société pour développer un OS qui profite aux pays pauvres, et ca c'est déjà bien respectable..

21 jan. 2020

Ces réflexions nous font entrer dans le domaine subjectif de la morale contingente d’une société, d’une époque, et souvent liée à la position sociale de chacun.
Sur le plan économique il est désastreux de laisser s’installer des situations de rente, de monopole de statuts privilégiés .
C’est pour cela que les impôts progressifs sur le patrimoine improductif et sur les successions sont indispensables pour dynamiser l’économie et permettre la redistribution vers les plus pauvres indépendamment de tout jugement moral. Personnellement je trouve très utile socialement qu’il existe des entrepreneurs capables de créer des emplois et peu importe leur motivation tant mieux s’ils s’enrichissent, ils contribuent à la communauté en payant des impôts même si on peut penser que c’est parfois trop peu.

21 jan. 2020

"Personnellement je trouve très utile socialement qu’il existe des entrepreneurs capables de créer des emplois" effectivement c'est utile si la création est une résultante sociale globale, créer 5 empois localement et exploiter 5000 paysans pauvres en Chine pour produire et importer en Europe n'a pas la même "utilité sociale".
Un autre point important et indépendant des histoire de quelques riches, c'est l'automatisation et la robotisation du travail. Cet aspect est bénéfique socialement car il permet d'effectuer des taches peu valorisantes et/ou dangeureuses pour l'homme. Par exemple, dans la fabrication de peinture pour carosserie automobile ou nous avons eu une disparition quasi constenate du métier de peintre industriel (j'y bosse depuis 20 ans). Mais c'était un boulot pénible et dangeureux, et c'est tout a fait évident que si des robots peuvent effectuer ces taches, il faut les mettre en place. Mais socialement quid des emplois suprimés et comment les transposer ? Une partie de l'appauvrissement des classes moyennes européennes résulte de ce transfert mal pris en compte par tous les acteurs, cad les politiques + entrepreneurs + représentation salariale.

21 jan. 2020

tu as raison, mais a un moment donné chacun doit se prendre en charge!
l'époque ou l'on faisait un métier toute sa vie est révolue... depuis longtemps déjà! Chacun doit s'adapter... C'est effectivement plus facile quand tu as bossé à l'école et que tu as quelques diplômes et surtout capacités d'adaptation!

Maintenant, il y a tout un tas de gens qui ne veut pas déménager pour trouver du boulot, qui ne veut pas se former pour apprendre un nouveau métier, qui ne veut pas bosser après 17h, ni le samedi, ni le dimanche, qui ne veux pas accepter un boulot moins bien payé ... Cela conduit à une population de chômeur assistée!

L'industrie est le bon exemple!

La société doit aider au changement, pas compenser les conséquences des changements de notre environnement social et économique sans trouver de solution.

Nos gilets jaunes demandent inconsciemment à travers leurs revendications que la France soit isolée du monde qui change, or ce n'est pas possible. nous faisons parti de ce monde et nous devons nous adapter!

21 jan. 2020

beaucoup de métiers ont disparu depuis le début de la révolution industrielle cf les révoltes des canuts de Lyon mais il s’en crée toujours de nouveaux en permanence. Les études récentes cf le rapport du Sénat ne concluent pas à une diminution des emplois malgré la robotisation et à part les malthusiens personne ne croient plus à ce type de raisonnement.
Pour bien connaître les possibilités actuelles de l’IA elles sont souvent largement surestimées.
Quant aux 5000 paysans sortis de la misère la plus absolue ils apprécieront le point de vue éclairé d’un occidental qui leur reproche l’amélioration de leurs conditions. Le salaire moyen d’un ouvrier chinois a augmenté de 300% en 10 ans et atteint maintenant celui d’un ouvrier portugais. La conséquence c’est une tendance à ré localiser de l’emploi industriel en Europe.

21 jan. 2020

"ils apprécieront le point de vue éclairé d’un occidental qui leur reproche l’amélioration de leurs conditions" bien sur, ils auraient même encore plus appréciés d'être payés comme l'était l'occidental qui lui va perdre son emploi, la solution est donc très simple, il suffit aux occidentaux d'accepter les mêmes salaires et conditions qu'eux, à mince ca marche pas car c'est l'occident qui achète les produits de la Chine, ZUT !!!
C'est facile de faire la course à la misère quand il n'y a pas de choix, avant le paysan chinois survivait tout juste, maintenant il travaille en 60 hr/semaine logé dans des dortoirs à coté de l'usine...et de plus son salaire augmente... C'est une époque formidable...

21 jan. 202021 jan. 2020

Oh les gars, si le papé du vieux port de Marseille lit tout ça, j'vous raconte pas la conversation de comptoir qu'il va y avoir à l'heure du Ricard .......Rires !
Moi je veux y être.....

Du genre:

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

LAGON aux eaux turquoises et au sable rose de GRAMVOUSA en CRETE

Souvenir d'été

  • 4.5 (38)

LAGON aux eaux turquoises et au sable rose de GRAMVOUSA en CRETE

novembre 2021