Pavillon US delaware dans les eaux européennes

Bonjour à tous,
C'est mon premier post sur le forum même si je le lis depuis plus de 10 ans. Je me lance:

Le sujet des pavillons US a été abordé de nombreuses fois sur le forum depuis plusieurs années. J'ai lu beaucoup de fils mais quelques doutes demeurent.

Je suis dans un cas particulier. Je ne vis plus en France depuis plusieurs années, j'y rentre très rarement, mais j'y déclare encore des impôts car j'y conserve quelques faibles revenus (télétravail), je paie aussi des impôts au Chili.

Ici les voiliers sont très très cher (un vieux J24 vaut facilement 20 000euros, un 35 pieds des années 80 45000euros ), et naviguer dans les eaux chilienne ne m'intéresse pas. Du coup je cherche des voiliers en France mais aussi ailleurs. En Floride, qui n'est pas très compliqué et très cher d'accès pour moi, il y a régulièrement des voiliers qui pourraient m'intéresser.

Si j'achète un voilier en Floride et l'immatricule grâce à une société au Delaware est ce que je pourrai parfois aller en Martinique ou en Polynésie sans avoir de problème ou je devrai rester en dehors de toute région française voir européenne? Est que la situation est la même dans ces deux territoires (sachant que la polynésie a ses propres douanes). Ce point n'est pas très clair pour moi.

Je précise que si je pense à cette solution ce n'est pas pour économiser de l'argent ou ne pas payer la TVA. Dans l'idéal je préfèrerai acheter un voilier avec pavillon Français mais qui soit déjà en amérique latine ou aux US. Faire les démarches d'importation d'un bateau battant pavillon US en France ne m'intéresse pas. Ca me semble assez compliqué (surtout si il est d'avant 1993 et qu'il n'a pas été commercialisé en europe). Acheter un voilier directement en France signifierait commencer presque immédiatement par une transat et ça ne me fait pas spécialement rêver de commencer comme ça avec un nouveau bateau (même si ça reste à priori mon option n°1).

L'équipage
07 mai 2021
07 mai 2021

Hello,
Mon nouveau bateau était sous pavillon du Delaware, et appartenait à un Français résidant à St Martin...il ne pouvait aller en Martinique ou Guada qu'en "clandestin", sans faire d'entrée(le bateau était HT, en plus)
D'autres copains sur place, résidents sur St Martin également, ont un cata sous pavillon Français, acheté HT en Tunisie...ils n'ont eux aucun problème pour naviguer dans les autres Iles Françaises.
Un troisième, enfin, résident Français-métropole, à bord d'un cata sous pavillon Hollandais et HT, s'est fait topé par les douanes en Martinique, et a dû foutre le camp dans la nuit...depuis, il n'y retourne plus, sous peine d'avoir à acquitter la TVA.
Le truc, c'est que dès que tu vas t'enregistrer sur un ordi, tu vas déclencher une alerte, tu risques donc d'avoir la visite des douanes assez vite à bord...surtout si ton boat a été acheté HT.
Tu peux aussi demander là, ils sont de très bon conseil...
bateau-immatriculation.com[...]/

07 mai 2021

Merci pour la réponse. Je comprend bien le premier cas que tu décris.

Par contre les deuxième je suis moins sur. Ils ont acheté HT et ont le pavillon français quand même?

Et pour le dernier cas je comprend encore moins. Ils ont un pavillon européen, ils vivent en europe mais ils n'ont pas payé de TVA? Comment est ce possible? (je pensais que si l'on payait la TVA dans n'importe quel pays européen cela valait aussi pour la France.)

De ce que je comprends si on a encore une inscription fiscale en France il n'est pas possible d'entrer dans les eaux européennes avec ce type de pavillon. Je devrais peut être juste arrêter de déclarer en France (c'est une option que j'ai mais ça fait encore de la paperasse).

07 mai 2021

Si tu peux prouver lors d'un contrôle que tout le monde à bord est résident tiers (hors UE) grâce à des adresses sur passeports, carte de résident, relevé de compte bancaire, carte de séjour, assurance...Alors le contrôle n'ira pas plus loin et le fait d'être résident tiers suffira à ne pas payer de tva.
Après, si "vos intérêts principaux" restent en France (boulot, adresse, banques...) ça sera plus difficile.

07 mai 2021

J'ai une carte de résident permanent et une carte d'identité au Chili, mon travail principal et de loin est au Chili, mes comptes aussi (enfin j'en ai encore un en France, je gagne 2000 à 3000 euros par an via des boulots par internet pour des boites françaises et pour eux c'est plus simple de me payer sur mon compte en France). Par contre mon adresse sur mon passeport est en France, ce serait un soucis?

07 mai 2021

Hello,
Le truc, c'est au moment du check in...si tu enregistres ton bateau sous pavillon du Delaware, avec un passeport Français, tu vas illico éveiller les soupçons.
Si, de plus, tu n'as pas acquitté la TVA, autres soucis à venir...
Par contre, si tu t'enregistres avec un passeport Chilien, pas de souci...
Sinon, pas mal de bateaux sous pavillon Français(ou Européen) sont HT, surtout ceux qui ont été financés en LOA, j'en sais quelque chose...certaines banques(en première ligne dans le monde de la voile...) te garantissent même(si le montant est élevé), de te sortir un bateau TTC en fin de contrat, par une "astuce" comptable, et histoire de se démarquer des concurrents.
En cas de contrôle fiscal, bien sûr, le proprio devra la régler, mais bon, vu les sommes en jeu, beaucoup courent le risque.

07 mai 2021

Dans mon cas on ne parle pas d'un bateau très cher. Ce serait un bateau de 30/35 000 euros. Ce serait possible d'avoir le pavillon Delaware et de s'acquitter de la TVA en arrivant dans des îles françaises. Le truc c'est que si j'achète un bateau étranger je n'ai pas envie de faire toutes les démarches pour l'importer et le faire enregistrer en France. Les démarches ça me bouffe déjà trop de temps dans la vie.

D'ailleurs sur un vieux bateau d'occasion dans ces prix, comment est calculée la TVA? C'est 20% du prix acheté d'occasion ou d'une estimation de la valeur? Si oui, comment est estimé cette valeur?

07 mai 2021

Hello,
Bah ouais, on en est tous là...pas simple de faire les démarches en Guada ou en Martinique.
Il faudra trouver un transitaire dispo, amener le bateau sur place, et s'attendre à une visite des douanes à bord, à tes frais...et payer la commission dudit transitaire.
C'est pour ça que j'ai opté pour une solution à distance(obtention d'un pavillon+ paiement de la TVA Europe), qui, pour l'instant, m'aura apporté toute satisfaction.(voir le fil sur le sujet www.hisse-et-oh.com[...]int-com )
Ne pas oublier non plus qu'ensuite, une fois la TVA réglée, il te faudra t'acquitter du droit de passeport(DAFN), et bien sûr armer le bateau en matos de sécurité identique à ce qui est exigé pour un pavillon Français.
Naviguer dans les eaux Françaises se mérite...

07 mai 2021

D'accord, merci Pat45 pour le lien.
Dans mon cas il n'y aurait donc pas de problème a avoir un pavillon étranger mais européen. Je pensais que dernièrement il n'était plus légal d'avoir un pavillon belge, hollandais ou polonais si on était français et qu'on entrait dans les eaux européennes (en gros le même soucis qu'avec l'enregistrement du Delaware mais avec le problème de la TVA). Ou celà ne vaut que si son port d'attache est en France. D'ailleurs qu'est ce qui définit vraiment le port d'attache?
Pour le DAFN vu l'age des bateaux que je regarde il sera surement très faible, donc pas un soucis.

Si il est possible de naviguer avec ces pavillons à l'étranger et de rentrer occasionellement dans les eaux françaises ça pourrait être une bonne solution pour moi.

Tu as reçu tes papiers avec finalement? Comment la valeur de la TVA est calculée?

08 mai 2021

Hello,
Oui, tout est en route, le pavillon est arrivé en 3 semaines, et j'ai reçu une première attestation officielle des douanes Hollandaises stipulant que ma démarche de paiement de TVA était en cours(j'ai déjà réglé la commission du transitaire) me permettant de circuler "dans les clous" jusqu'au 31 octobre.
Tout ça prend un peu de temps, heureusement que ça se fait à distance...je n'ose imaginer le temps que ça aurait pris avec les douanes et transitaires locaux, en Guada ou en Martinique, tout ça en pleine période cyclonique.
Le calcul se fait par rapport au montant stipulé sur la facture d'achat, ou du contrat de vente(bateau de 1989), et du taux de TVA(21% en Hollande, à peu de chose identique à l'octroi de mer+ taux de TVA Antilles)...le transitaire en Guadeloupe m'avait tout de même prévenu d'une éventuelle contestation possible de ce montant par les douanes locales...bref, à ce petit jeu, je n'étais pas sorti de l'auberge.

07 mai 2021

Piquero : “ Je ne vis plus en France depuis plusieurs années, j'y rentre très rarement, mais j'y déclare encore des impôts“

Bonjour Piquero. Je pense que beaucoup de choses dépendent de ta résidence fiscale. Il me semble que si tu es résident fiscal étranger - par rapport à la France -, éventuellement resident au Chili, tu ne devrais pas avoir de problème avec un pavillon europeen... ni américain non plus pour te balader où tu le souhaites. Tu peux parfaitement être résident étranger et malgré tout payer des impôts en France! Just a thought.

07 mai 2021

Bonjour CapRac: L'adresse sur mon Passeport est française (chez mes parents). Je fais une déclaration de revenues tous les ans en France mais je ne paie pas d'impôts parce que je n'atteinds pas le plafond (je n'ai que 2000 à 3000 euros à déclarer), et j'y viens 1 à 2 mois tous les deux ou trois ans. Par contre je paie des impôts au Chili et j'ai la résidence permanente (donc la carte d'identité chilienne mais pas de passeport chilien.)

J'ai trouvé ça sur Internet.
"En vertu de l'article 4 B du Code général des impôts, une personne est considérée comme ayant sa résidence fiscale en France si : Elle a en France son foyer ou son lieu de séjour principal. Elle exerce en France une activité professionnelle principale. Elle dispose en France du centre de ses intérêts économiques."

D'après cette description je ne suis clairement pas résident fiscal en France. Ca voudrait dire que j'ai le droit au pavillon US Delaware sans plus de complication, sans filouter et que je pourrai allez de temps en temps en Martinique ou en Guadeloupe sans payer de TVA? Ce serait une chouette nouvelle!

Il vaudrait mieux que je demande directement aux douanes peut être n'est ce pas?

07 mai 2021

Oui, c'est ce que j'ai expliqué plus haut...

07 mai 2021

Oui Rigil, tu as raison...
j'ai aussi trouvé ce document récent des douanes qui explique pas mal de choses de manière assez simple:
www.douane.gouv.fr[...]1_0.pdf

Excusez moi mais je suis un peu lent à intégrer tout ça. Il y a tellement de détails différents suivant les pavillons, les pays etc. Surtout que sur les forums j'ai lu pas mal d'avis contradictoires.

Finalement le plus important c'est bel et bien le lieu de résidence et la résidence fiscale.
Donc:

-On peut avoir un pavillon hollandais, polonais belge= on a payé la TVA et si l'on vis en France on paiera aussi le droit de passeport (équivalent du DAFN pour les bateau battant pavillon Français).

-Si on a pavillon belge, polonais et autre mais qu'on ne réside pas en France, on ne paie que ce qu'exige ces pavillons (plus la TVA qu'il a fallu payer au préalable).

-Si on a un pavillon US et qu'on est résident en dehors de l'UE: on paie tous les ans pour renouveller la LLC (compagnie) et on peut rentrer dans les eaux de l'uE. Si on reste plus d'un certain temps(18 mois je crois), on doit payer la TVA et le droit de passeport.

07 mai 202107 mai 2021

Piquero : “ D'après cette description je ne suis clairement pas résident fiscal en France.”.

Je crois que cela conditionne tout, et je partage l’avis de Rigil.
Sauf erreur - je ne suis pas lawyer - si tu peux montrer une pièce (déclaration impôts chilien, etc..) prouvant que tu n’es pas résident en France, tu devrais pouvoir faire ce que tu veux. Mon option personnelle, pour ce qu’elle vaut, dans ton cas, pour rechercher le plus simple, serait probablement d’adopter le pavillon polonais, mais le pavillon US Delaware semble aussi ok, quite a devoir appliquer by the book les règlements US que les Coast Guards savent très bien faire respecter.

Tu devrais entouka te renseigner auprès des services officiels, c’est évident.
Bon courage, tiens nous au courant!

08 mai 202108 mai 2021

Piquero : “ D'après cette description je ne suis clairement pas résident fiscal en France.”.

La meilleure façon de prouver que l'on est pas résident fiscal est de s'être déclaré auprès des autorités consulaires Françaises au Chili et de s'être fait inscrire sur le registre des Français établis hors de France ,tu auras une jolie petite carte autrefois appelé carte consulaire .
Démarche totalement gratuite .

Ensuite prévenir son centre des impôts Français de son installation à l'étranger qui transmettra alors ton dossier fiscal au centre des impôts des non-résidents à Noisy .
Tu paieras tes impôts dans les mêmes conditions si tu coche la case "bénéficier du taux moyen" sinon ils te taxent forfaitairement dès le premier euro .

Une fois dans les clous tu peux acheter ce que tu veux ,ou tu veux ,posséder des comptes bancaires à l'étranger sans avoir à les déclarer ,même acheter des biens en France en récupérant la TVA .Et bien sûr te promener ou tu veux avec .

Et pour évacuer toute ambigüité ,lors d'un contrôle ,faire refaire son passeport Français auprès de l'ambassade de France au Chili avec sa nouvelle adresse ça aide aussi .
Avec ça t'es bordé ,et jamais emmerdé . ( 21 années d'expatriation ,je sais un peu de quoi je cause ).

08 mai 2021

Salut marin-thaï,
effectivement j'avais déjà entendu parler du registre des français établis hors de France mais vu que ce n'était pas obligatoire je pensais que c'étais juste un registre pour être contacté par l'ambassade en cas de problème dans le pays pour recevoir de l'aide ou voter directement. Je vote par procuration du coup je n'y pensais plus.

Si je refais mon passeport au chili ce sera inscrit sur le passeport qu'il a été émis par l'ambassade du Chili en plus de mon adresse chilienne ou quelques chose du genre? C'est sur que ce genre de détail ça aide pas mal. Au moins c'est simple à montrer et pour celui qui lis le document c'est simple à comprendre aussi.

Par contre je n'ai pas compris grand chose à cette partie de ton message:
"Tu paieras tes impôts dans les mêmes conditions si tu coche la case "bénéficier du taux moyen" sinon ils te taxent forfaitairement dès le premier euro" . Tu veux dire que si je ne coche pas cette fameuse case (dont la signification reste obscure pour moi) je devrai payer des impôts sur 2000 euros de revenus? A quel taux?

Du coup avec cette carte consulaire si j'arrive en zone UE je serais traité "fiscalement" comme un étranger avec mon bateau, mais comme un français pour le reste?
Je vais opter pour l'inscription sur le registre des français établis hors de France. Je viens de regarder sur le site internet. La démarche a l'air très simple (pour une fois...).

En tout cas merci à tous pour toute les réponses ça m'éclaire fortement sur ce qui est possible ou non, ce qui est légal ou un peu bizarre etc.

08 mai 202108 mai 2021

Salut Piquero ,
Avec le décalage tu n'es pas encore couché ,que je suis déjà levé depuis un moment !

L'inscription au registre a des avantages à mon avis indispensables à tout expat .
Le plus important est de pouvoir faire refaire ses documents d'identité ,passport & CNI ,dans ton pays de résidence ,sinon en cas de perte ,de vol ,ou de péremption ,ils ne fournissent qu'un laisser-passer pour rentrer les faire en France .
Ensuite donc cela valide le statut d'expat ,permets accessoirement de voter depuis son pays de résidence .
Permets aussi d'acheter HT lors d'un passage en France à partir d'un certain seuil d'achat .
Très ,très intéressant par exemple lors d'un séjour de quelques mois d'acheter un véhicule en TT ,bien moins cher qu'une location et véhicule fourni à 0 Kms .

Sur le passport ton adresse au Chili sera celle qui apparaitra ,et à la ligne "autorité" il sera porté : Santiago - ambassade de France .

Si on coche la case sur sa déclaration on a le barème "standard" ,mais attention on doit déclarer ses revenus mondiaux pour qu'ils déterminent la tranche d'imposition .
Donc en cas de très gros revenus extérieurs avec 2000€ en France par exemple c'est pas valable .
Je suis en plein dedans pour la déclaration 2020 et c'est toujours un vrai bordel si on pas fait l'ENA !!!

Pour les impôts ,le taux pour les non-résidents est de 20/100 forfaitaire au premier € ( voir 30 /100 au delà d'un certain seuil )

Pour ce qui est de l'aide à attendre il ne faut pas rêver ,ça se limite en général à quelques mails d'alerte en cas de situation d'urgence ,dans mon cas ,tsunami ,ou coups d'état .
De toute façon quand tu le reçois ça fait un moment que tu le sais !!!
Ne surtout pas s'attendre à quelque aide financière que ce soit .

Pour un voyage en UE ,ou ailleurs ,USA par exemple ,c'est exactement ça ,tu reste Français ,avec tous les droits qui s'y rattachent ,mais fiscalement tu es considéré comme un étranger ( autorisation de transport de devises ,achats an cash avec plafond bien plus élevé ,etc ... )

08 mai 2021

Super Marin-thai,
merci pour toutes ces précisions.
Ca va être l'heure d'aller se coucher pour moi.

Je ne savais pas que, sans l'inscription à ce registre, il était impossible de refaire le passeport à l'ambassade et qu'il était nécessaire de rentrer en France. J'apprends, j'apprends... C'est bien.

Pour ce qui est de la tranche je n'ai malheureusement pas encore ce genre de soucis, en général ça ne vole pas très très haut entre mes revenus français et chilien. Surtout en ce moment. Du coup les impôts ne me plombent pas trop non plus.

Je ne pense pas avoir bien compris ce que tu veux dire ici: "Pour les impôts ,le taux pour les non-résidents est de 20/100 forfaitaire au premier € ( voir 30 /100 au delà d'un certain seuil )"
Si je déclare ce que je gagne en France et au Chili à la France, que je paie mes impôts au Chili et que je donne en plus 20% à la France il ne me resterait plus grand chose. J'ai du mal comprendre. Ou alors c'est à partir du premier € mais au dessus d'un certain seuil.

Bonne journée!

08 mai 202108 mai 2021

Je vais essayer d'être clair .Sachant que je ne suis pas avocat fiscaliste !

Si tu deviens non-résident ,et que tu ne déclare pas tes revenus mondiaux ,le fisc va te piquer 20/100 de tes 2000€ ,plus certainement les 20/100 de Csg-Crds ,suivant la nature de ces revenus Français .

Si tu déclare tes revenus mondiaux ,si tu es célibataire ,une part ,si ces revenus totaux dépassent 10064€ ,il vont te piquer 14/100 de tes 2000€ ,si ton total dépasse 27800 ce sera 30/100 ,toujours des 2000€. Après si tu est marié et as deux parts tu multiplie des seuils par 2.
Pour la CSG se sera le même tarif sur tes 2000€.

Ajoutons que le statut d'expatrié t'enlève droit à toute prestation sociale et affiliation à la sécu .
Si tu veux une protection tu dois t'inscrire à la CFE ( caisse des Français de l'étranger ,pas gratuit ,mais nettement moins chère que les assurances totalement privées °.

Bonne nuit .

08 mai 2021

Je pense qu'il ne faut plus trop s'en faire pour la navigation sur les bateaux hors taxes, en effet l'Etat a décidé de se couper un bras en retirant à la douane ses missions fiscales à l'horizon 2024 :
www.senat.fr[...]24.html
Or, sur l'eau seul ce service disposait des moyens de contrôle et de coercition pour constater les anomalies.
Bref, sans marchandises illégales à bord, on devrait être tranquilles avec les pavillons exotiques maintenant !

08 mai 2021

Bonjour marin Thai et piquero , vous oubliez un point clé dans votre raisonnement , pour l'administration fiscale , la principale activité fiscale ne peut être taxée 2 fois , au nom de la régle de la " non double imposition " existant entre les pays . Il faudrait vérifier l'existence de cet accord entre le Chili et la France , ce qui voudrait dire que tes revenus Chiliens ne pourrait être taxés une deuxième fois en France .
J'ajoute qu'il ne faut pas confondre taxes et impôts , ainsi ,j'habite en Grèce , je paye des taxes et je paye mes IR en France , même si la Grèce commence à faire les yeux doux aux retraites ( mais pour une durée de 5 ans ) .
Dans ton cas , il faut évaluer le montant des taxes et frais de propriété d'un bateau en France , comparé au Chili . Pour le Delaware , compte tenu du faible coût de ton bateau je ne vois pas l'interêt de se trimballer un pavillon ou tu ne sera jamais chez toi , nis dans les Caraïbes , ni en France , ni au Chili ni ailleurs , seul les yachts d'une certaine valeurs ou des propriétaires de pays où les bateaux sont fortement taxés ( Turquie ) y ont un intérêt .

08 mai 2021

Toi aussi mon cher Safioran ,tu oublie un point clé ,tu es en Gréce ,donc UE ,nous non ,et les régles sont bien différentes .
Par exemple depuis l'arrêté De Ruyters ,vous n'êtes plus soumis aux cotisations sociales Françaises Csg ,Rds,nous si .
Ce qui est une aberration ,mais c'est comme ça .

De plus dans les pays hors UE ,il y a deux sous-catégories ,les pays qui ont une convention fiscale avec la France et ceux qui n'en ont pas .
Pour le Chili je ne sais pas .

Ceci posé ,dans les infos que j'ai donné il n'y a pas de double imposition ,ce qu'il gagne au Chili est imposable au Chili .
Ce qu'il gagne en France est imposé ,en France ,soit au taux forfaitaire si il ne rajoute pas ses revenus Chiliens ,ou au taux progressif ,si il rajoute ses revenus Chiliens ,mais c'est juste pour déterminer sa tranche d'imposition pour payer sur les 2,000€ ,les revenus Chiliens ne sont pas ponctionnés .
Il n'y a donc pas de double imposition .
Je ne sais pas si j'arrive à être clair .

Quant à ta conclusion ,je suis totalement d'accord ,le montage sophistiqué d'une acquisition off-shore n'est valable que pour un bateau ( ou autre chose ) de valeur .

08 mai 2021

On est d'accord 👍 mais la double imposition est aussi valable dans d'autres pays que UE , il serait utile de vérifier l'existence d'un accord France / Chili, ce qui est fort probable.

08 mai 202108 mai 2021
08 mai 2021

Donc cette convention existant , on peut choisir le pays ou l'on devient résident fiscal , voire même les deux .
On en revient au choix du pavillon selon le coût annuel et les escales prévues .

08 mai 2021

coût annuel, escales, et possibilité et coût d'obtention...les aff mar demandent désormais une certification CE sur les bateaux d'avant 93, donc une expertise relativement coûteuse sans garantie de résultat , pour peu que le bateau ait été quelque peu "amélioré"(moteur changé, par exemple...)...1700E + une sortie d'eau(400E) pour un 40 pieds, devis reçu par l'unique expert agrée sur St Martin( aux Antilles Françaises, qui sait?)
A mettre en parallèle avec l'obtention du pavillon Polonais, qui me coûtera 550E, MMSI et pavillon fournis.

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