Naufrage du Cereluna

Ci joint le communiqué de la Premar,
www.premar-manche.gouv.fr[...]na.html
Je vous invite à le lire.

Je trouve que tout y est intelligemment exprimé, et que contrairement aux centaines d'échanges sur le sujet dans le forum, ça donne un information juste, sans jugement, et des rappels qui peuvent être utile.

L'équipage
21 mar. 2016
21 mar. 2016

Extraits:
"Cette opération, qui s'est heureusement bien terminée pour les deux membres d'équipage, est l'occasion de rappeler que toute navigation, et a fortiori des navigations hauturières et de longue durée, doivent être préparées très en amont et requièrent, dans tous les cas, de l'expérience, de la pratique, et une très bonne connaissance du milieu maritime. Avant tout départ en mer, il est indispensable de s'informer des conditions météorologiques, de s'assurer de l'état général du navire et de disposer à bord de l'ensemble des équipements de transmission adaptés à la navigation envisagée et du matériel obligatoire de sécurité et de survie.

Dans le cas d'un projet de navigation hauturière, il est fortement recommandé de remplir une déclaration de traversée et de l'adresser au CROSS. Ce document est précieux pour les navigateurs puisqu'il donne des informations utiles sur les équipements obligatoires et conseillés, rappelle la réglementation en vigueur, et permet au CROSS de recueillir des éléments précis sur l'équipage, le navire, les moyens de communication ou bien encore le programme de navigation.

Aussi belle qu'elle puisse paraître, la mer ne pardonne pas. Pour ses usagers, elle demande en toutes circonstances de l'expérience, de la prudence et de l'humilité."

21 mar. 2016

et un bon plan de navigation!

21 mar. 201621 mar. 2016

ce qui était justement le cas du céréluna;
ils étaient très préparés en amont, avaient de l’expérience et de la pratique, une très bonne connaissance du milieu maritime; ils s’étaient informés des conditions météo, et s’étaient parfaitement assurés de l'état du navire.
J'ai beau retourner le problème dans tous les sens j'arrive pas à comprendre ce qui a pu se passer .....
Non, vraiment, à part la scoumoune je vois pas

21 mar. 2016

des rappels qui peuvent être utile.
En fait, si on résume, ils ne sont ni ornithologues, ni marins?

21 mar. 2016

le problème essentiel, en ce qui nous concernent, est qu'ils n'étaient pas ornitholgues :heu:

21 mar. 2016

déja - contrairement aux moqueurs du forum - la Prémar parle de conditions météo difficile.

21 mar. 201621 mar. 2016

raison de plus, en plus ils n'ont pas regardé la météo juste avant de partir, surtout quand t'es pas à deux jours près; je te prendrai jamais comme avocat sailoturn22....

21 mar. 2016

Je ne te comprends pas Sailoturn : dans l'autre sujet tu voudrais qu'on leur lâche la grappe et là tu en remets une couche ?

20 à 30 kts de vent et une mer forte au ras de la côte ne sont pas des conditions "dantesques" pour un voilier de 11,50 avec timonerie !

Dans son langage administratif le rapport de la Premar est assassin pour eux.
Dire qu'il est incompétent, qu'il a multiplié les erreurs et qu'il est toujours dans le déni (panne d'électronique, positionnement incertain : ben tirer au large, à supposer qu'il sache lire un compas ...) n'est pas excessif.
Moins buté, il aurait écouté les conseils de bon sens largement prodigués dans le premier fil.

Ce qui n’empêche pas la compassion pour le rêve avorté et surtout pour sa compagne.

21 mar. 2016

Bonjour à tou(te)s,
Leur témoignage est en ligne:cereluna.fr[...]de-mer/
@+
JLG

21 mar. 2016

cereluna.fr[...]de-mer/

A lire ce texte, effectivement il y a un sérieux manque de préparation / connaissance de la voile et du bateau en conditions difficile.

C'est triste pour eux et leurs projets, mais ils s'en sont sortis vivants.

21 mar. 201621 mar. 2016

"dans l'autre sujet tu voudrais qu'on leur lâche la grappe et là tu en remets une couche ?"

Désolé je n'avais pas anticipé que l'autre sujet serait fermé et que la dérive se poursuivrait ici.
J'avais juste volonté - dans un cadre apaisé, de présenter le communiqué de la prémar - que je trouve instructif (je me répête un peu là ;-) et dont les propos se veulent générique.

21 mar. 2016

euh....générique, générique, c'est vite dit.....ils en mettent une sacré couche sur l'immaturité du projet pour un propos qui se veut générique....

21 mar. 2016

Faut que l'on m'explique ce qu'il y a d'instructif dans le communiqué de la prémar...

21 mar. 2016

@nono1

ça par exemple :

"Dans le cas d'un projet de navigation hauturière, il est fortement recommandé de remplir une déclaration de traversée et de l'adresser au CROSS. Ce document est précieux pour les navigateurs puisqu'il donne des informations utiles sur les équipements obligatoires et conseillés, rappelle la réglementation en vigueur, et permet au CROSS de recueillir des éléments précis sur l'équipage, le navire, les moyens de communication ou bien encore le programme de navigation."

21 mar. 2016

Mouai....

21 mar. 201621 mar. 2016

RAPPEL DES CONSIGNES SUITE AU NAUFRAGE DU VOILIER CERELUNA
18/03/2016

Dans la soirée du mardi 15 mars 2016, le Centre régional opérationnel de surveillance et de sauvetage (CROSS) de Gris-Nez coordonnait une opération de sauvetage au profit du voilier Cereluna et de ses deux membres d’équipage, un homme de 52 ans et une femme de 48 ans. Victime d'une voie d'eau, le voilier de 10 mètres, battant pavillon français, a rapidement coulé au large de Saint-Valéry-en-Caux (76).Les deux occupants ont été secourus de nuit, dans des conditions météorologiques difficiles, et ramenés à terre sains et saufs.

../..

Cette opération, qui s'est heureusement bien terminée pour les deux membres d'équipage, est l'occasion de rappeler que toute navigation, et a fortiori des navigations hauturières et de longue durée, doivent être préparées très en amont et [b]requièrent, dans tous les cas, de l'expérience, de la pratique, et une très bonne connaissance du milieu maritime.[/b] Avant tout départ en mer, il est indispensable de s'informer des conditions météorologiques, de s'assurer de l'état général du navire et de disposer à bord de l'ensemble des équipements de transmission adaptés à la navigation envisagée et du matériel obligatoire de sécurité et de survie.

../..

Aussi belle qu'elle puisse paraître, la mer ne pardonne pas. Pour ses usagers, elle demande en toutes circonstances [b]de l'expérience, de la prudence [u]et de l'humilité[/u].[/b]

:pouce:

23 mar. 2016

Ce fil a été totalement dénaturé du fait de la mise à la cape du fil précédent, "Projet réalisable ou doux rêveurs", pourtant fort intéressant. Les mises en garde d'intervenants de qualité tels que : Micmarin, TDM, Jeanlittlewing, ChristopheK et quelques autres sont passées aux oubliettes parce que deux intervenants Calou et Gilles 76 (avant qu'il ne soit naufragé) ont dérapés puis quelques autres interventions ont pu donner l'impression de tirer sur une ambulance

23 mar. 2016

Sur H&O, je me souviens que l'on on a débattu sur :
- le Swan 44 et le Lagoon 38 abandonnés au large des Açores.
- un Samouraï abandonné par des jeunes.
- le Karaté en route pour l'Antartique abandonné après 48h
- Un Folie Douce errant une semaine en Méditerranée
A cela, je peux ajouter deux ou trois cas de "naufrages" étonnants dont nous n'avons pas parlé.

A chaque fois, un choeur de vierges effarouchées (ou d'abrutis) s'élève pour souligner : "on ne sait rien, attendons les résultats de l'enquête, n'accablons pas ces pauvres gens..."

Ce sont généralement les mêmes qui n'imaginent pas un instant de naviguer sans leur radeau de survie ou leur brassière de sécurité. Ce sont eux aussi qui encouragent des gens sans expérience à foncer: "Partez, foncez, vivez vos rêves, vous apprendrez en naviguant, tout le monde a fait des erreurs"; les mêmes qui jugent scandaleux de ne pas cotiser à la S.N.S.M et qui croit que leur voilier court un risque important de couler.

Pour ceux qui ont rempli leur fiches de renseignement, je constate que, généralement, leur mansuétude est inversement proportionnelle à leur expérience. Et ceci explique, peut être, cela.

Que diront ils? Que direz vous, le jour ou un équipage d'hélicoptère disparaîtra en recherchant un "plaisancier" irresponsable égaré ?

23 mar. 201623 mar. 2016

Permet qu'un des abrutis en question te répondre.

Je n'ai effectivement ni ton expérience, ni tes compétences. Cependant, parfois, je me dis que tu es notre version maritime de la ligue contre la violence routière. En plus vache ! Ton exemple, sur l'autre fil, est, de mon point de vue, simplement dégueulasse. Tu nous montres des enfants écrasés pour justifier des radars à 1 point. C'est de la (mauvaise) manipulation.

Quel que soit l'accident, il te faut un fautif. Que dis-je, pas un fautif, un coupable ! Il semble que dans ton monde, la fatalité, le droit à l'erreur, n'existent pas.

L'an passé je suis parti en croisière avec une survie périmée. Cet été, j'aurai un radeau côtier. Ai-je eu raison de gratter 300 € par rapport à une survie hauturière auto-redressable ? Je le crois. Même si je sais qu'il y aura un viking quelque part sur le net ou dans un bistrot pour conspuer mon inconséquence, si jamais les choses tournaient mal.

C'est notre honneur - collectif - de disposer d'un service de secours en mer efficace. Effectivement, les sauveteurs risquent leurs vies. Ils l'ont risquée pour sauver les piafs. Un autre jour, ils la risqueront peut-être pour récupérer l'équipier d'un voilier qui surfe à 17 nds sous spi du coté de la Normandie. De ces deux pratiques, je me garderai bien de juger celle qui est la plus à risque. Je vote pour que les sauveteurs interviennent dans les deux cas.

La voile reste une activité à risques. Analysons nos erreurs et celles des autres. Servons-nous en pour progresser et mieux nous préparer. Souvenons-nous en pour refreiner les cadors d'opérette et ne pas sur-estimer nos propres forces. Voila ce qui me semble intéressant et a toute sa place sur ce site.

Mais de grâce, n'accablons pas jusqu'à l'outrance ceux qui sont les premiers punis de leurs erreurs.

Bonne journée à toi.

23 mar. 2016

Pitié, Viking35, ta croisade permanente est fatigante, même si tu n'as pas tort ... On a compris ton point de vue, et tu ne changeras pas l'humanité...
Et la caricature un peu agressive, ça va un moment, mais trop c'est trop...
En restant modéré et respectueux des intervenants, tu as plus de chance de faire réfléchir.

23 mar. 201623 mar. 2016

Salut Daniel
Si tu veux rejoindre le cimetière des éléphants, libre à toi, mais c'est surtout dommage pour toi...
Moi je trouve que la dame Calou a beaucoup de courage d'essayer de mettre un d'ordre dans ce monde de machos grandes gueules.. Un peu comme la maîtresse dans la cour de l'école... Quand on est môme, on n'apprécie pas, mais quand on devient adulte, on voit que c'était nécessaire...
A+

PS J'ai pas l'air con de répondre à un message qui a disparu...
(Faut PAS critiquer un modo, hein :mdr:)
Mais moi, je critique pas, hein !

23 mar. 2016

Lorsque les modérateurs interviennent dans les débats, ils le font à titre personnel.
La règle est qu'un modérateur ne modère pas un fil dans lequel il est intervenu et peut-être modéré par les autres comme un héossien lambda.

23 mar. 2016

Non, la règle n'est pas parfaite, aucune règle n'est parfaite, d'ailleurs. Une fois qu'on assimilé ce fait, on a déjà moins de mal à les respecter ou à les faire respecter.

23 mar. 2016

@iff : les modérateurs sont des matelots lambda comme toi, pas des fonctionnaires de police. Je doute que tu arrives à trouver des bénévoles qui ne feront que griser, ancrer et cadenasser.

23 mar. 2016

je suis d'accord avec toi pytheas54, quand on est grand on est content de voir sa maitresse :heu:

23 mar. 2016

Je me demande si c' est positif que les modérateurs interviennent dans les débats...
Leur boulot c' est de griser, ancrer, cadenasser.
Il ont les MP, pour expliquer à l'interressé.
Ce qu'ils ne font pas toujours !
Bien cordialement.
;-)

23 mar. 201623 mar. 2016

Je me posais juste une question, de savoir si cette règle était parfaite.
Je ne recommencerais plus !

:-D

23 mar. 2016

Un plaisancier, qui partage notre loisir, qu’il ait commis une ou plusieurs erreurs excusables ou inexcusables, volontaires ou involontaires, nos commentaires ne vont jamais dans le sens du jugement.
Seuls les censeurs jugent

23 mar. 2016

Bonjour
Je me permets de dévier le débat sur la phase suivante .: l analyse des éléments de la crise et leur solution .
Il se sont retrouvés avec un enrouleur de génois coincé par gros temps et grosse me.r.
Quelqu'un de plus expérimenté que moi peux til nous éclairer sur la solution ?
Est il réaliste de larguer les écoutes de génois et faire des tours sur place au moteur dans des creux de 5 M.
Y a til une autre solution ?
Merci de M éclairer cela peut être utile si jamais je pars en tour du monde

23 mar. 2016

????c'est une blaque?

23 mar. 2016

La question n'est pas abérante, vu que les creux de cinq mètres ne sont pas avérés...
;-)

Dans les conditions décrites, en partant grand largué vers le Havre, le vent apparent diminuait et la gestion du génois devenait possible
j'ai eu le pb sur un convoyage retour d'Irlande : enrouleur sous le pont, bateau mal entretenu, sac de nœuds avec la bosse qui sort du tambour et s'enroule sur le tube, on avait la place sous le vent et donc eu le temps de réparer, heureusement car quelques heures après il y avait 40 nœuds sur un Firts connu pour perdre son mat plus qu'à son tour !
Sinon en cas de grande urgence du genre génois qui s'est déroulé puis bloqué mais pas complètement déroulé donc on ne peut pas affaler, le bateau ne peut pas loffer ...
Il n'y a plus qu'à couper verticalement au couteau au niveau du point d'amure il devrait déchirer jusqu'en haut s'il ne vous a pas assommer avant ... Et en espérant que le point de drisse lâche avant le mat !

Penser à la drisse de spi (parfois à l'origine du blocage) qui peut servir à étouffer le génois en le saucissonnant

@adav29

Tout à fait : ris irlandais ce qui ne se fait pas sans risques

23 mar. 2016

si je dis pas de conneries couper verticalement au couteau ça s'appelle prendre un ris à l'irlandaise

23 mar. 2016

oui, bien sur, à faire quand il n'y a plus d'autres possibilités; j'espère ne pas avoir à tester :mdr:

23 mar. 201623 mar. 2016

dixit:

J’ai affalé la grande voile et continuer avec le genois affalé a la moitié.

Comme il y avait une zone avec des rochers dans ce coin nous nous sommes décalé vers le large.

La nuit est tombé et c’est au tour de l’electricité de rendre l’âme. (sauf les feux de navigations)

Plusieurs tentatives pour me mettre à la cape n’ont pas marché car le vent etait devenu trop violent et faisait pivoter le voilier.

J’ai voulu rentré un peu plus le genois mais il était coincé en entrée comme en sortie.

Peut on prendre la cap avec un génois affalé à moitié. sans la grande voile?

Un enrouleur de génois coincé par gros temps? Il n'a jamais parlé d'un enrouleur: génois affalé à moitié.

Sur cette photo
cereluna.fr[...]-filet/
On voit bien l'enrouleur...
Alors "affalé" ou "enroulé" ?

Oublions un peu le Cereluna et raisonnons d'une manière plus générale

Il serait bon éventuellement d'ouvrir un nouveau fil, instructif, sur le thème "que faire avec tel ou tel pb de voilure" ou autre pb.

24 mar. 2016

"affalé" ou "enroulé" ?
J'ai tiqué aussi sur le terme utilisé... :tesur:

24 mar. 2016

Il suffit d'enlever le mot cereluna dans le titre du fil.
Le remplacer par du "rutabaga"
C'est anonyme et chacun peut imaginer tous les problèmes qui peuvent mener à un chavirage.

24 mar. 2016

notons la grande expérience de hubert qui apporte des réponses précises sans accabler l'équipage en question.
J'ai vu sur leur blog le message que tu leur as adressé (probablement le seul d'entre nous) comme quoi expérience ne rime pas forcément avec suffisance.

24 mar. 2016

Vu l'expérience des protagonistes, que faut-il comprendre par coincé...........

24 mar. 2016

que le bidule marchait plus quand on tirait sur la ficelle du truc, encore plus quand le bateau allait par là et que le vent venait de là-bas :heu:

24 mar. 2016

L'enrouleur a pu se "coincer" du fait de la force du vent et d'une usure des roulements du tambour, ou peut-être la drisse s'est elle enroulée autour de l'étai.
J'ai déjà rencontré par vent très fort des difficultés pour rentrer un génois sur enrouleur mais j'y suis arrivé en jouant sur l'enrouleur et en déventant le génois avec la GV débordée au grand largue avec en plus une personne à l'avant pour aider le tambour d'enrouleur.
J'ai aussi eu la drisse enroulée autour de l'étai avec l'embout Norseman de l'étai en passe de se détorronner. On avait heureusement vu le problème et mis la drisse de spi puis l'étai largable pour tenir le mat et on a pu affaler le génois.

Une mise à la cape courante avec grand voile au troisième ris et génois bloqué à moitié bordé légèrement à contre avec la contre écoute pour compenser le fait que l'avant est surtoilé aurait peut être été possible?

"Une mise à la cape courante avec grand voile au troisième ris et génois bloqué à moitié bordé légèrement à contre "

à condition que le génois soit assez roulé pour ne pas porter sur les barres de flèches, auquel cas on réinvente le ris irlandais !
et par nord Est, la dérive aurait peut-être été vers la côte.

et sans la grand voile, la route naturelle aurait été un cap à l'ouest plus ou moins grand largue, bateau rapide et confortable, le temps de reprendre ses esprits et pourquoi pas rentrer au Havre.

Mais quand on débute, on a souvent envie de regagner le port le plus proche quand la situation se complique, c'est assez naturel.

on parlait d'une cape avec beaucoup trop de génois et un lest peu profond.
la dérive pourrait bien être au 250 pour un vent venant du 45

sur qu'une vraie cape aurait peut-être un pu moins dérivé, mais un PTE dérive beaucoup à la cape, j'avais essayé avec mon gib sea 105 DL, on tombait doucement sous le vent et sans vagues (il y avait tout juste 20 noeuds)

24 mar. 2016

Il serait intéressant de connaitre les renverses de courant en parallèle.
Je comprends que le vent était NE. Il me semble donc qu'avec un génois plus ou moins enroulé, un retour vers Le Havre, au portant donc aurait été judicieux, en évitant Fécamp sans doute dangereux dans ces conditions, surtout avec un bateau plus totalement opérationnel et St Valéry en Cx à éviter également, même avec assez d'eau pour entrer car une entrée par mauvais temps y est problématique. Mais c'est une perception très personnelle (s'ils étaient entre Fécamp et Dieppe, au nord de St Valéry en Cx), c'était tout de même au moins 6 heures!
Nous n'avons pas non plus les détails sur la météo car le temps se dégrade rarement aussi vite dans ce coin, sauf cellule orageuse, peu probable en cette saison.

Jean François Deniau disait que les emmerdements commençaient par s'additionner avant de se multiplier, en fait dans une croissance exponentielle.

25 mar. 2016

"par nord Est, la dérive aurait peut-être été vers la côte." Tribord amure, ils auraient dérivé vers le milieu de la Manche.

24 mar. 2016

Destresse Dominique

Le destress qui vous destresse.
Là tu vas devoir tout reprendre depuis le début car c'est la panique à bord, il faut au moins 5 équipiers pour que je m'en sorte. :doc:

24 mar. 2016

Bah!, y'a une option améliorez vos calembours à l'école du rire, tu pourrais t'y inscrire! y a bien longtemps qu'on me l'avait pas faite (à la récrée quand j'avais 6 ans...)

24 mar. 201624 mar. 2016

donc, si on résume, ça fait:
-sondeur puis
-vhf à priori car ils ne pouvaient recevoir un bms puis
-electronique puis
-electricité puis
-genois coinçé puis
-pilote en rade puis
-infiltration par aération puis
-talonnages puis
-voie d'eau puis
-pompe auto qui ne marchent pas.....
moralité: y a pas à ch.er, on peut rien contre la loi de murphy, quand ça veut pas ça veut pas, même avec une préparation aux petits oignons...

24 mar. 2016

Dommage, on n'assistera pas à la descente à bord de l'annexe.

24 mar. 2016

Quand même...
Ceci étant :
-sondeur puis (OK, ça peut arriver mais dans ce cas, si comme eux tu es près de la côte, tu t'éloignes au large vite fait. ce n'est pas le moment de faire du rase cailloux)
-vhf à priori car ils ne pouvaient recevoir un bms puis (C'est un des coins du monde où la météo est la mieux prévue. Bref, on est pas en Med avec ses sautes d'humeur. d'autre part, il est prévisible que la mer allait se lever avec un vent déjà un peu soutenu de N-E et la marée qui allait s'inverser, le tout à proximité d'une côte rocheuse,...)
-electronique puis
-electricité puis (ça peut arriver ; raison de plus pour soigner la prépa du système électrique)
-genois coinçé puis (il est rare que l'enrouleur vient à coincer comme ça, subitement. Il y a des signes avant coureurs qui permettent d'apercevoir un problème potentiel)
-pilote en rade puis (lié à l'électricité ; en équipage réduit ça pose problème tout de suite si on doit se consacrer à une tâche urgente)
-infiltration par aération puis (ça, c'est un problème d'entretien et donc de préparation)
-talonnages puis
-voie d'eau puis
-pompe auto qui ne marchent pas..... (tout cela sont les conséquences de ce qui précède)
.
Je ne leur jette cependant pas la pierre ; je suis de tout coeur avec eux dans leur malheur.
Ce sont des erreurs humaines que beaucoup commettent (moi le premier sans doute). J'ai le sentiment que ce gâchis est dû à une forme de précipitation qui a fait que le bateau mais aussi l'équipage n'ont pas été testés progressivement dans différentes conditions (même sans aller jusqu'aux extrême).
J'ai aussi l'impression qu'une fois que les défaillances s'enchaînent, l'équipage n'avait ni la condition ni l'entraînement qu'il aurait fallu pour (tenter de) gérer.
En plus, l'Espace 1100, s'il a d'indéniables qualités, n'est objectivement pas le meilleur bateau pour s'éloigner d'une côte à la voile ; surtout en luttant contre le vent.
.
Bref, au-delà du malheur qui frappe ces personnes qui n'ont rien fait de méchant pour mériter cela, c'est une leçon d'humilité dont nous devons tous retenir les enseignements.
Sans aller à l'extrême, naviguons selon nos compétences et capacités.
restons sur bateaux qui restent maîtrisables même quand les choses vont mal.
Ne surestimons pas notre capacité physique et entraînons-nous
et surtout, ne cessons jamais d'apprendre

@brufan
tu dis :
"genois coinçé puis (il est rare que l'enrouleur vient à coincer comme ça, subitement. Il y a des signes avant coureurs qui permettent d'apercevoir un problème potentiel) "

je connais au moins deux facons de bloquer rapidement un enrouleur, et cela marche à tous les coups j'ai testé !
*laisser le génois se dérouler à la volée, si l'étai ne cass pas on risque un gros paquet de noeuds dans le tambour
*laisser la drisse de spi dans le balcon avant, pas trop tendue, elle va s'enrouler avec le génois et le bloquer en enroulement, normalement on peut encore dérouler.

il y a même un troisième moyen avec des génois à grand recouvrement : faire un coquetier comme avec le spi ! c'est possible, je l'ai fait, un dimanche après midi avec plein de monde dans la rade !!!
ce serait maintenant, la photo serait sur internet dans l'heure qu suit !

24 mar. 2016

Legiplaisance: En revanche ce qui nous intéressait serait de connaître les sujets qui selon vous mériteraient d'être abordés.
Ils vont pouvoir éditer un livre de 500 pages, par contre ils devront éviter les dessins d’humour ! :reflechi:

24 mar. 2016

euh....je crois que tu t'es planté de post foolontheisle....
Je pense que legisplaisance a rien à voir avec le naufrage du cereluna :heu:

24 mar. 2016

Tant qu'on n'a pas de preuve qu'il n'y a pas de lien, restons prudents.

24 mar. 2016

Ils m'ont demandé les sujets à aborder: donc voir ta liste plus haut.
Mais il faudrait que tu vois une approche législative pour chacun de ces points.
Merci d'avance.

24 mar. 2016

Salut à tous , c'est notre jeune conquérant des mers qui devrai lire cela :acheval:

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novembre 2021