Matériel Français où importé?

Je citais récemment le cas de panneaux solaires de 80w vendus 180$.(www.ul-solar.com[...]85m.htm )
Suite à cette info un annonceur m'a contacté afin de justifier le prix de son matériel: le transport et la TVA sur l'ensemble, les frais de douane, et a même invoqué la qualité de ses panneaux solaires,(il n'est pas fabriquant, il importe, paie tout ce qu'il y a à payer, et rajoute sa marge) ceux-ci devant subir des contraintes sur un voilier, etc.
Tout ceci m'amène à m'interroger: combien de temps va-t-on nous prendre pour des vaches à lait, des demeurés, des inadaptés incapables d'interroger le net en Anglais?
D'autant que, pratiquant moi-même , je trouve des trésors sur le net à des prix sans commune mesure avec les prix Français.
Il est inutile d'aller trop loin, il suffit de chercher des outils en Angleterre, et là, bingo, moitié prix de la France, transport et frais compris...
J'ai acheté un poste à souder mig, en Angleterre,650€, le tiers du prix Français,(1850€) et avec une garantie de 2 ans au lieu de l'année que l'on m'offrait en France. En Australie, il m'aurait coûté, livré en France, 1100$, cherchez l'erreur, c'est du matériel fabriqué...en Finlande.
Alors, nous prend-t-on pour des crétins dans l'hexagone?
Doit-on acheter Français pour aider certaines entreprises à prospérer, sur notre dos, au sacro-saint nom de la solidarité, soit disant pour protéger les emplois?
Et bien, non, pas d'accord!
Si nous somme incapables de faire ce que font nos voisins, nous coulerons.
Sinon nous ferons comme les autres, nous évoluerons, nous changerons nos habitudes obsolettes.

@+
JJ

L'équipage
20 août 2010
20 août 2010

hi, you said it mate...

quand ils comprendront que l'on ne peut pas jouer le meme jeux avec des règles différentes. Perso, tous mes outils viennent de GB, fabriqués aux usa ou autre et quand on pense que c'est une ile ou il faut du transport maritime à coup sur... meme mon bois vient de la-bas, aprés avoir transité par Le Havre, à 150 bornes de chez moi... à des prix bien inférieurs transport compris... mais pas de soucis, dans quelques mois (semaines???) tout va faire BOUM et meme les places de port vont etre gratuites... (les banques foutent le camp d'Irlande, la Grande Bretagne est en train de couler grave, la France, la Grece, l'Espagne et le Portugal pas loin derriere...) On va rigoler...

20 août 2010

Service livraison

Et en plus ce site référence un moyen de pouvoir acheter au US sans avoir d'adresse là-bas. ça devient de plus en plus intéressant.

20 août 2010

il y a une grande différence entre

acheter français et acheter en france, mes voiles je les achète en france a un artisan qui les fabrique. L'électronique, de fabrication ext orient ou gb ou us ou europe de l'est je la prend au moins cher, seule le rapport qualité/prix compte. Il est rigolo de voir une cuisinière plastimo moins chère les les boeufs rotis que chez nous

20 août 2010

possible

d une explication par benoit DM qui vient tj gentiment nous expliquer sur le matoss , mais comme revendeur il doit pouvoir nous expliquer pourquoi de telles differences de prix entre la GB est nous

24 août 2010

franchement...

j'abandonnerai volontiers, je l'ai fais 100 fois ca sert a rien ;) -- on est tous des voleurs ! :)

trois raisons :

  • les fabricants appliquent des prix différents selon les pays, ou des politiques de distribution avec plus ou moins d'intermédiaires.
  • la concurrence ne joue pas a fond en France, car la distribution est organisée d'"une certaine façon".
  • les charges sur les société sont 10% plus importante en france qu'en UK.

Exemple : Plastimo (Lorient - France) nous vends les compas fabriqués à Lorient au meme prix qu'ils sont vendu aux particuliers en Angleterre. Est ce de notre faute ?
Pourquoi ? Pour conquérir des part de marché, parce que le marché est plus concurrentiel et plus gros. etc etc...
Il y a toujours une bonne raison.

a prendre ou a laissé, c'est ma réalité de tous les jours en tout cas :)

20 août 2010

Y pas que les règles et les taxes

Il y a aussi un certaine culture commerciale qui d'un côté privilégie les marges ou détriment du volume et de l'autre côté (UK) fait l'inverse.

La concurrence est aussi inexistante sur les prix chez nous. Dans quelle revue française verrait-on 15 ou 20 pages d'annonces de shipchandler avec des liste de prix pour les mêmes matériels.

Quant à la question des volumes, une bonne boutique de shipchandler anglais moyen va vendre plusieurs systèmes électroniques ou plusieurs survies sur l'année alors que sur le continent, la plupart de ces trucs doivent être commandés (et mettent des plombes à être livrés) car les ships en vendent (au mieux) un tous les deux ans à deux fois le prix.

Les prix HT anglais n'ont aussi rien à voir avec ceux du continent. Ce n'est évidemment pas l'écart de TVA (17,5 % en UK jusqu'au 31/12/2010 - 20 % à partir de l'an prochain) qui influence significativement les prix.

Autre facteur aussi : les réseaux de distribution sont plus long et toujours monopololistiques sur le continent. c'est souvent l'inverse chez les anglo-saxons.

Il y a aussi cette stupidité très française qui veut qu'un colis qui doit faire Paris - Bruxelles coûte en frais d'envoi 4 à 10 fois plus cher que Paris - Rennes (même distance) ou même Paris - Marseille. C'est aussi un frein terrible au développement des VPCistes français en Europe. Par contre, les frais d'expédition pratiqués par les anglais et les américains sont très raisonnables.

20 août 2010

sans y connaitre rien

mais en écoutant les artisants et commerçants, il parlent souvent des charges importantes en France, c'est peut être une des raisons sur les écarts de prix.

20 août 2010

c'est moi l'annonceur

et je confirme ce que je t'ai envoyé en MP.
va sur le site que tu indiques et choisis ton panneau de 80W. Tu fais comme si tu voulais l'acheter et tu choisis ensuite le mode de livraison par ups worldwide (c'est le meilleur rapport prix et qualité du transport (autrement dit le fait de ne pas avoir son panneau en miette à l'arrivée).
donc 200 dollars le panneau de 80W.
choisis ensuite ups et UPS worldwide expedited 127 dollars.
donc 327 dollars.
la, on voit tout de suite que ça n'est pas le même prix.
ensuite, il faut payer.
ajouter les frais de change : 14 euros dans ma banque (CMB)
les frais de transaction vers les USA : 24 euros (toujours au CMB)
ensuite votre panneau vous arrive en France et la, la douane vous réclame la TVA ainsi que la taxe d'importation des produits venant des USA (variable suivant les commandes donc j'en tiens pas compte ici). soit 20% de TVA sur le prix du panneau ET de la livraison. donc 257 X 0.2 = 65.4
(257 c'est le prix en euros des 327 dollars)

on arrive donc à un total de 257+65+14+24=360 euros.

sur mon site, je vends le 100W à 380euros.
Si il y a un probleme j'habite à perros (et le bureau est à la rochelle) le remplacement est fait dans la foulée (c'est arrivé avec 2 régulateurs et jamais avec un panneau) et je parle français.
De plus, je livre gratuitement en bretagne et à la rochelle, je conseil les clients sur leur installation, je leur file même un coup de main pour le faire quand ils me le demandent.

bref, je suis pas la pour faire de la pub (d'ailleurs je ne donne pas le nom de ma boite),
mais quand tu dis :
"Tout ceci m'amène à m'interroger: combien de temps va-t-on nous prendre pour des vaches à lait, des demeurés, des inadaptés incapables d'interroger le net en Anglais?"
et bien la je ne suis pas vraiment d'accord.
je ne me moque de personne et mon matos est de qualité.
sur leurs panneaux, quid des diodes (y'en a t 'il seulement), quid de l'étanchéité, quid de l'assemblage...

un produit se voit dans son ensemble et le prix n'est qu'un facteur.

20 août 2010

Tant que ...

Tant que je n'aurai pas l'occasion de saluer l'audace du petit commerce qui vend à perte pour me faire retrouver le sourire, je n'achète plus rien :-D

20 août 2010

Moi, j'aurais des raisons de me plaindre

Dans une boîte française connue, pour un petit bazar à 15€, on me demande 35€ de frais de port et, à l'arrivée, j'aurais à payer des frais de douanes...

Et il parait que la Martinique, c'est la France.

RV

20 août 2010

T'aurais dû les déclarer

pour valeur zéro, non? ou en SAV.

Ce pb des taxes douanières est un vrai casse-tête, on ne sait jamais à l'avance combien on va payer.

RV

20 août 2010

j y avais pensé

mais hors cote

20 août 2010

imagine

que pour mes safrans que j ai fait moi même en france , expedition a payer , mormal , mais 350 euros de taxe martiniquaise ??????????????????? ah bon la france

20 août 2010

Une idée

en bagage accompagné, dans l'avion, ça doit pas être bcp + gros qu'une planche à voile.

RV

20 août 2010

et une bouteille

de champagne pour la galére du pote , a boire ensemble , faut pas deconner :-D :-D

24 août 2010

DOM TOM

l'expédition dans les DOM TOM est faite hors taxe (19.6 TVA france metro) a l'arrivée vous payez la TVA locale (8.5%) et l'octroi de mer (15%)

"En Martinique, l'octroi de mer représente 48 % des rentrées fiscales des communes de moins de 10 000 habitants et 37 % de celles des communes de plus de 10 000 habitants"

le prix d'un colissimo outre mer (seul service disponible depuis la métropole) de 500g : 11.75 EUR HT, j'ai le prix sous les yeux.

Donc...
15 EUR TTC
= 12.55 EUR HT
+ 8.5% (TVA)
= 13.61
+ 15% (octroi)
= 15.65 EUR
+ 11.75 EUR de frais de port
= 27.40

Il est ou le vol ?? C'est la france mais entre la métropole et la bas il y a quand meme 5/6h d'avion.

20 août 2010

Réponse à Johann

Tout d'abord, il est normal que tu défendes ton gagne-pain, tout le monde l'aura compris.
Ensuite, nul n'est besoin de passer par UPS.
Ensuite, et là tu me fais franchement rire"ici on parle français"
Il faut arrêter, beaucoup de français parlent des langues( pour ma part, et je ne suis pas une exeption, je suis trilingue et en comprend 4)
Que tu te déplace de Perros me fait plaisir, et me rassure, je suis aujourd'hui en Martinique, demain au Vénez, ensuite au Brésil, etc...Je t'attend donc avec tes petits panneaux sous le bras.
Tu ne réalises pas que beaucoup d'intervenants voyagent, ce qui semble être l'avantage du bateau sur la maison.
Autre chose: tu ne fabriques pas tes panneaux solaires, et les achète au même endroit que la plupart des importateurs, au prix de gros, ce que nous pouvons faire en nous groupant, si nécessaire.
Je comprend également que tu soies effrayé par l'évolution des habitudes d'achat, c'est la mort des entreprises comme la tienne, à court, très court, terme, ce que je ne te souhaite pas.
Mais bon, créer une entreprise implique une étude de marché, et le marché est aujourd'hui très ouvert sur l'extérieur. L'époque du bérêt et de la baguette sous le bras est révolue. Le Français a changé, comme le contexte...
A qualité égale (arrête de tenter de nous intoxiquer avec des diodes qui claquent, ça coûte trois francs six sous et se soude en 10 secondes) C'est le même matérie que le tient, ça ne tombe donc pas en panne, et les plaisanciers n'ont pas tous 2 mains gauches, tant s'en faut...
Je n'ai jamais claqué un panneau solaire ( ce qui doit certainement arriver), et j'ai acheté mon premier en 1986.
Et, pour terminer, il ne s'agit pas de t'attaquer, je ne te connais même pas, mais de proposer aux plaisanciers, qui s'apauvrissent de jour en jour, des alternatives plus proches de leurs moyens, afin de les amener à une plus grande autonomie pour affronter des temps de plus en plus durs.
La prochaine étape devrait être, ce à quoi contribue fortement ce site: apprendre à tous ceux qui le souhaitent à (presque) tout réparer sur leur bateau, sans être pris en otages par leur matériel.
@+ les amis
Cordialement.
JJ

20 août 2010

Donc, si comprends bien jojonas.............

..........sur les i, ya un point et sur les t, ya une barre..........c'est bien ça ?
:reflechi:

20 août 2010

temps de + en + durs ?

C'est un peu en marge du sujet, mais je dubite là-dessus aussi...

Si les temps étaient si durs que ça, et surtout + durs qu'avant (CMA?), serions nous devant un ordi en train de causer panneaux solaires, éoliennes et déssalinisateur ?
Ou seulement de récupération d'eau de pluie ?

Ne pas se faire plumer, OK! Mais pas dans la morosité non plus...

OK, je sors... :jelaferme:

20 août 2010

excuse moi

Tu viens de racrocher d'avec un client...Pipoteur, va...
Tes notices sont donc en Anglais, elle devraient être en Français, selon la loi Française.
Installer un régulateur, 4 fils.
Je comprend que tu défendes ton commerce et tentes de te justifier, quite à éloigner les gens de ce qui pourrait les aider.
Quel service après vente? Arrête donc de brandir l'épouvantail de la panne, tu ne vends pas des réacteurs nucléaires, mais des panneaux solaires, où il n'y a rien, absolument rien à réparer. Un schéma, même avec sous-titres en Serbo-Croate est compréhensible par une gamine de cm1.
Pour ce sujet, je vais clore le débat, afin de ne pas entrer dans ce jeu infantile, et de polluer le post, dont ce n'est pas la vocation.
Je me propose de monter un dossier documenté, avec prix, expédition et taxes, que je vais mettre en ligne, afin d'en faire profiter tout le monde, mais chez moi il est 13h30, je vais continuer la construction de mon cata.
Ceux qui sont intéressés, il y en aura peut-être, feront leur choix, et au moins seront-ils informés.
Ils peuvent dors et déjà se renseigner sur le net, et voir par eux mêmes.
Cordialement à tous.
@+
JJ

20 août 2010

excusez moi

je mets du temps à répondre mais je viens de raccrocher d'avec un client qui se posait des questions sur l'installation de son régulateur.
Son probleme c'est la notice d'1 demi page avec schéma qu'il ne comprend pa parce qu'elle est en anglais...

et puis ne t'en fait pas, je ne me sent ni attaqué ni en colère. Si vous avez des solutions pour payer moins cher, faites en profiter tout le monde.
je viens juste de vous démontrer que vous proposez au même prix un panneau de 80w à des métropolitains qui peuvent m'acheter un 100W pour le même prix.
ils vous sont reconnaissant, j'en suis sur.
Le service après vente, c'est vous qui vous en chargez?

20 août 2010

Pour des panneaux solaires

j'avais il y a quelques temps proposé un achat "croupé" (désolé Tropicat je garde l'expression, elle me fait réver et tant que tu ne me demande pas de droit d'auteur...)pour des panneaux solaires de 85w rendus en France Tva payé à moins de 190 euros :retour trois MP un peu léger pour vider un container.

20 août 2010

Bon

peut etre heureusement que je n'ai pas fait venir un container ,car depuis on trouve des 85w à 199 euros + 29 euros de transport pour le 1° et 19 euros pour les suivants depart d'allemagne

20 août 2010

Pour infos

la derniere cotation que j'ai recue,au taux de change d'aujourd'huis en CIF un 90w :126,56 euros ht rajouter la TVA et un transitaire...allez moins de 160 euros le 90w en France tout compris.Fabriqué aux même endroit que ceux de nos (cher)accastilleurs

21 août 2010

bonjour;

en grande partie, la différence s'explique par le niveau de prélèvement des taxes professionelles et sociales. Un exemple concrét... je suis charpentier de marine résident en Angleterre et travaillant de partout en europe avec un atelier mobile (trafic et remorque). Mes charges sociales s'élèvent à -tenez vous bien...- : 1.50 GBP (2.0€ environ) par semaine
et basta... Soit moins de 10€ par mois... Par contre il faut voir l'état du pays. Pas de couverture sociale (chomage maladie), pas d'éducation dans les écoles publiques, pas de réseau routier digne de ce nom avec des routes au revètement éxécrable, pas de transports en commun (12 heures pour faire moins de quatre cent kilomètres en train), pas de service de santé (Dickens ne serait pas dépaysé en visitant la plupart des hopitaux),un absentéisme uncroyable, ouverture des supermarchés 24/24, 7/7, une productivité par actif ridicule, une richesse mal répartie avec 20% de la population créant 80% du GDP et la plupart des petites classes devant avoir 2 boulots, c'est commun de voir les gens travailler 120 heures par semaines avec un taux horaire de la première payé la meme chose que la 120eme, pas de dimanche ou jour férié, tu pars à l'usine ou au bureau le matin, tu ne sais jamais si c'est ton dernier jour avec cet employeur, la majorité des ouvriers agricoles sont des travailleurs sans papiers payés une misère et tout le monde est au courant mais ce n'est pas un problème, ce ne sont pas vraiment des etres humains... la famille Lambda est endéttée de 8000 GBP en moyenne rien que sur leur carte de crédit, le taux d'education est le plus bas d'europe, le taux d'handicapés ne pouvant travailler le plus haut, le taux d'écolières enceintes au Collège le plus élevé, je pourais écrire des pages de faits de ce genre. Les investissements qui devraient etre faits dans les infrastructures ne sont pas réalisés et partent directement dans la poche des actionnaires américains ou russes (edge funds, pension funds etc...) l'immobilier est en chute libre et la plupart des gens sont en équité négative (ils doivent plus que la valeur de leur bien en cours d'acquisition) bref, il est beau le systeme anglo-saxon qui semble étre ce vers quoi on va... On va droit dans le mur et à grande vitesse, je crois qu'on ne freine meme pas. La faillitte des banques n'aura pas servi d'avertissement... pardon pour la longueur du post. (je me pose des questions pour l'avenir de nos enfants...) bont vents à tous quand meme

21 août 2010

le taux d'écolières enceintes au Collège le plus élevé

Tout ne va donc pas si mal!!! :oups:

21 août 2010

viens donc voir

quand tout autour de toi presque tous tes potes font des quarts de 12 heures par jour bien souvent 6 jours sur 7, avec obligation de trouver un deuxieme boulot (serveur dans un bar, station essence, stockeur d'étagères la nuit...) pour pouvoir payer leur mortgage (crédit foncier) de 1800€ par mois, la taxe foncière municipale (perso 150€/mois) pour une petite maison 3 chambres petit jardin devant/derriere trés modeste (perso finie de payer donc aucun crédit), la taxe télévision (80€:mois)la facture d' électricité (98€/mois) et j'en passe, c'est vraiment une grande majorité de la population qui est prise dans un engrenage et ne peux se permettre de souffler sous peine de se voir prendre leur bicoque par la banque... sans compter les crédits revolving dements avec lesquels ils finissent le mois pour pouvoir bouffer. C'est pourquoi je crois que dans quelques semaines tout va péter. Je vois et entend des choses extra ordinaires et venant d'un peuple de moutons de Panurge amorphes à qui on fait faire ce que l'on veut en les privant d'education (ils ne parlent pas de langues étrangères pourquoi? pour ne pas pouvoir faire de comparaisons avec les autres...) ils bouffent de la merde, sont éxploités dans des usines ou les normes de sécurité en ce qui concerne le bruit et l'air datent des années 60. Pourquoi croyez vous qu'ils viennent (venaient !)en France? Seul le profit est respecté. Tu leur donnes de la télé réalité, du foot et des barres de chocolat et ils ferment leur gueule d'habitude mais en ce moment il y a un souffle de révolution qui fait plaisir à entendre... watch this space...

24 août 2010

il y a quant même un truc qui m'étonne,

c'est le nombre d'anglais qui, en plus des 2 à 3 emplois qu'ils sont obligés de faire, trouvent le temps de naviguer ... un bref séjour de leur coté de la Manche m'a permis de constater qu'il y a beaucoup, beaucoup de monde sut l'eau ... Peut être que le "Grand Soir" ne concerne pas TOUTE la population ??? ;-)

24 août 2010

oui negofol

tu as raison. J'ai le privilège d'avoir deux maisons et quand j'ai écrit mon post j'avais sous les yeux le récapitulatif budget que ma femme venait de m'envoyer avec les deux "dépenses" en parralèle et le post télé est en fait le post télé ET téléphone (télé-vision 12gbp plus deux forfaits télé-phones à 45gbp x 2)J'aurais du mieux lire... Je vous demande de m'excuser pour ce manque impardonable de précision...

21 août 2010

120 heures/semaine

ça fait 17 heures jours , tu n est pas du sud un peu ??

24 août 2010

@Alwoodrat, an aparté.

Sans ton post sur la GB je ne me serais pas arrêté sur un papier de Virginie Mallingre qui s'intitule "Lettre de Grand-Bretagne" (Le monde du 24/08).
Effectivement, il semblerait que la rentrée sociale là-bas soit à hauts risques cette année.
Comparable à la fin de l'année 78, juste avant l'élection de M. Thatcher.
"Des rues qui ne sont plus nettoyées, des poubelles qui restent pleines, des métros qui ne roulent plus ...."
Suppression de 10% des effectifs du SP, gel des salaires, amputation des retraites, et Cameron qui voudrait voir l'âge de la retraite portée à 66 ans en 2016.

Quant aux mouvements sociaux, dans ce pays ou les juges considèrent que le droit de grève viole les droits des employeurs,je ne savais pas qu'il était à ce point compliqué tant ils sont soumis à des procédures d'une extrême complexité juridique : pour rappel, en décembre 2009, un tribunal a stoppé net le syndicat Unité (British airways) jugeant cette grève contraire à la loi au seul motif que le syndicat avait consulté des salariés en cours de licenciement qui ne pouvaient donc pas faire grève.

24 août 2010

une autre pratique de la plaisance

si tu te promènes à Southampton au mois de Fevrier à 1400hrs, ou chez moi sur la mer du Nord (un peu moins certes), n'importe quel jour de la semaine, tu verras qu'il y a des dizaines de bateaux sur l'eau (dans le solent, des centaines). Un chantier sur lequel j'ai bossé il y a quelque temps a une grande bannière de quatre metres de long accrochèe sur le quai ou il est écrit "WORK IS FOR PEOPLE WHO CAN'T SAIL". Il n'y a pas de comparaison. Sans sortir le 9 tonnes tous les jours, j'ai aussi un Enterprise qui des que j'ai fini mon boulot se retrouve à l'eau, (au moins trois fois par semaine je dirai) été comme hiver sur Oulton Broad qui est un petit lac de l'autre coté de l'écluse à quatre miles de mon "home sweet home" et je n'y suis pas seul. Pour ce qui est des privilégiés qui seraient moins touchés par la crise, il doit y en avoir (le secteur est sinistré, réparation bois ou plastoc... mon fils qui lui aussi est charpentier de marine se reconvertit dans l'enseignement du sport) de toutes façons c'est pas une crise qui va empecher les brits de naviguer. La plaisance en Angleterre n'a rien à voir avec la France...

24 août 2010

Pour alwoodrat

C'est bien de vouloir exposer ses vues, mais faut pas dire n'importe quoi : la taxe télé en UK est de 145.50 £ par an (couleur) soit 180 €, pas 1 000 € (80 € par mois). C'est un ami anglais de passage chez moi qui me la fait remarquer.

21 août 2010

Et le Français....

comme d'habitude se plaint!!!
de ne rien avoir

21 août 2010

Merci pour cette mise au point..

..(éclairage) vu d'un autre angle.

A la lecture attentive nous ne pouvons que frémir à l'idée de ce qui attends les générations futures.

Makhno, reviens on a besoin de toi !

Philippe
PS : l'étoile que j'ai mis elle est pas rouge ! J'ai encore la mémoire des vaincus..

21 août 2010

Merci Alwoodrat

pour ce post.Rien à rajouter!

25 août 2010

l'avenir de nos enfants

passe peut être par un changement radical du système, qui ne se fera surement pas sans violence, mais qui semble effectivement de plus en plus proche. Cessons d'être esclave du système et faisons entendre nos voix.

Et si vous avez un peu de temps à perdre, visionnez ceci :

www.delaservitudemoderne.org[...]eo.html

25 août 2010

ben oui

mais c'est déjà pas mal de s'en rendre compte... Je fais des efforts pour le reste :-)

25 août 2010

oups c'était pour

allwoodrat plus haut

25 août 2010

Bateau + Ordinateur...

Donc, tu fais partie de ces esclaves du système totalitaire du marché. :-D

21 août 2010

Revenons sur terre ...

... ou plutôt sur mer :heu:

C'est le résultat qui compte : si le petit commerçant nautique "du bout du quai" arrive à vivre convenablement, c'est qu'il y a une clientèle pour lui, et qui a besoin de lui.

Cela n'empêche pas qu'une autre clientèle, plus cosmopolite, qui gère son temps et son argent différemment, achète là ou le produit manufacturé est le moins cher. Mais tout le monde n'a pas ce profil, et de loin, suffit de se balader sur les pontons.

Mon bateau est dans un grand port-chantier, 500 bateaux à terre, autant à flots. Le schip installé sur le port se porte bien (avec ses prix conformes aux "standards du schip du coin"), et beaucoup d'usagers du port regretteraient son départ ... :heu:

21 août 2010

tu me rappelles...

... un temps où, vivant (et travaillant en libéral) dans un bled de campagne, j'avais absolument besoin de ma voiture, disponible à chaque instant.

Le garagiste du coin, un fameux Robert, m'assurait cela: dépannage immédiat, prêt d'une voiture si besoin, etc...

Eh bien je n'ai jamais dit que je n'achetais que des Peugeot: j'achetais une "Robert"... :heu:

21 août 2010

Que faite vous.

comme métier ?
Parce que tout est lié
Le fait que tout le monde cherche à acheter tout au moins cher fait s'écrouler le système
Parce que tout ceux ci bénéficient et souvent profite beaucoup :
Du système de santé
Du système des retraite
De l'assurance chômage
D'une fonction publique qui n'est quand même pas si mal par rapport à d'autre pays

Et si on continue , on finira un à un à être touché par la conséquence
Votre entreprise délocalisera et vous vous trouverez sans boulot dans votre bateau ( ça c'est bien ) , sans pouvoir l'entretenir même en achetant lowcost à l'étranger ( ça c.'est moins bien!!!!!)
Perdo je suis dans le transport aérien et on voit les conséquence ravageuse que font les lowcost car à part les pilotes , vous ne vous imaginez pas les conditions de travail du personnel
Un mot de travers , un arrêt maladie et vous êtes dehors....
Pour finir .:
Je n'ai jamais vu de shiplander roulant en rolls ou Ferrari !!!!!

Bonne nav

21 août 2010

et bien

mon cher jojonas, tout d'abord je vous félicite pour la construction de votre catamaran. J'espere que vous trouverez des fournisseurs qui sauront vous fournir l'écoute, les conseils et le soutien dont vous avez besoin et qui vous vendront les produits moins chers que le prix qu'ils les ont achetés.
Veuillez recevoir toutes mes excuses pour être en train d'essayer de monter une entreprise en france.
Je ne pensais pas alors que j'allais devenir un voleur, menteur (c'est bien ça le synonyme de pipoteur, non?) et que j'allais de ce fait prendre les gens pour des demeurés.
Promis je ne recommencerais plus et je vais peut être même aller casser la gueule de mon boulanger qui me vend sa baguette à 1 euro alors que le blé qu'il y a dedans coute moins cher.

Puis je toutefois me permettre une petite question?
Que faisiez vous dans la vie pour avoir les moyens aujourd'hui de construire votre catamaran sous les tropiques?

21 août 2010

Metier

En effet c'est justement la question que je leur posais ?

Et au fait pourquoi toute ces personnes qui veulent tout et tout pas cher ne monteraient ils pas une entreprise en France et comme ça ils pourraient enfin nous vendre des produits à un prix ras des pâquerettes ?
Pourquoi personne ne le fait ?
La est toute la question ?

Bon courage à toi Johann pour ton entreprise
Je pense installer cet hiver un panneau sur mon 31.7 à noirmoutier et je te contacterai certainement.

22 août 2010

Hoho

Merci Johann, pour tes chaleureuses et sincères félicitations.
Je vais toutefois préciser un point où deux. Je ne demande pas de conseils à mes fournisseurs, ni de soutient, ni d'écoute, juste un produit.
Quand au boulanger, puisque tu en parles, contrairement à un commerçant, il fournit ce que l'on appelle une valeur ajoutée.
De la farine il fait du pain.C'est un artisan.
Remarques, j'y pense, toi aussi: on te donne des panneaux solaires et tu fais du pognon!(enfin, peut-être...)
Les fabricants de panneaux solaires aussi, et ils gagnent moins d'argent que les revendeurs (à l'unité s'entend).
Les grandes surfaces gagnent également plus d'argent que les pêcheurs lorsqu'elles vendent du poisson, etc...
Alors, tu essaies de monter une entreprise en France? Bravo! libre à toi, il y a des pigeons partout, et peut-être arriveras-tu à en plumer quelques-uns: tu achètes un produit, il ne faut pas que l'on sache à qui il, car le processus consiste à nous vendre plus cher ce produit que l'on peut découvrir sans toi, aujourd'hui, grâce à internet. Tu te trompes d'époque.
Et tu as les boules lorsque l'on te dit: trop cher pour moi!
Pourquoi donc? Toi-même tu ne t'achèterai pas tes panneaux solaires au prix que tu les vends!
Et tu as le culot, en MP de me dire que tu souhaites une société de partage! Relis toi, et reveilles-toi, tu écrits pendant ton sommeil!
Tu as pourtant lu ce qu'écrit Oaristys 160€ le 90w Livré en France!
Et pour ceux qui disent que c'est Yohann qui paie ma sécu, je ne crois pas, il va être exonéré les 2 premières années, puis il va arrêter, ce n'est plus viable d'être commerçant en France, juste un intermédiaire de plus, stop, il y en a assez, et je ne veux pas être solidaire avec ces gens, comme dit patern. Nous le sommes déjà avec ceux qui nous tondent par scrutins interposés...
Quand à cdbbzh, qui a dit que nous voulons tout, et pas cher? Non, pas tout, nous parlons de panneaux solaires, uniquement.
Maintenant, si ce modeste sujet, qui a un peu dérapé, contribue à faire tomber le système, et bien...tant mieux, car finalement j'ai honte d'y plonger mon fils et de l'avoir laissé se développer, après avoir tant crié en 68, et d'avoir attrapé un tennis elbow avec ces put...s de pavés.
Nous avons, comme le chien, aboyé, mais la caravane est quand même passée...
Maintenant, pour les curieux qui voudraient savoir ma profession passée, pour vos fiches, j'imagine, j'étais artisan je fabriquait certains objets, et je ne vous dirais pas lesquels, car je tiens à conserver mon pseudo...
Je vais quand même dévoiler un pan de ma vie trépidante:
J'ai acheté une bouchée de pain une épave de wharram, que j'ai scalpée. J'ai, avec ma compagne, passé déjà 14 mois, tous les jours, à en faire un cata "normal", poutres(2) collées, nacelle, cockpit,safrans sur jaumière,barre à roue, 3 cabines, salle d'eau, carré dans la nacelle, cuisine et atelier en coursives. Et pour répondre aux jaloux :-( ceci m'aura coûté 4 tendinites, 3 cm de tassement, le dos hs, et ce n'est pas cher, vu l'apport en valeur ajoutée:pouce: Je signale qu'un bateau à construire en Martinique, c'est 44° à l'intérieur :-(
@+ les amis
JJ

22 août 2010

Moi je viens de discuter

Avec un brocanteur qui emmenait son cabriolet Mercedes SLK-je-sais-pas-combien chez le garagiste... Le gars demande 1000 euros pour vider une baraque, "parceque vous comprenez bien,cher monsieur, je peux pas me permettre de ne ne pas faire de bénéfice sur une affaire"... Tu parles, Charles ! Ça doit pas lui arriver souvent, de pas faire de bénéfices.... Tant mieux pour lui , et tant pis pour les braves gens...

23 août 2010

Fini depuis longtemps ça Johan...........

.........EMMAUS ne vide pas les maisons.

Dans la maison il enlévent ce qu'ils choisissent le reste tu te dem.....de.

:-(

22 août 2010

si tu veux du gratuit et

en plus faire une bonne action, il y a emmaus qui vient chez toi avec le camion, débarrasse tout et remet en état ce qui peut l'être pour le revendre au profit de gens qui n'ont pas eu beaucoup de chance dans la vie.
Bon, je sais, on me répondra que ce sont des voleurs car il est possible de trouver le petit vase ou le petit meuble moins cher sur le bon coin.

21 août 2010

circuits de distribution ...

En fait cette polémique de prix ne se pose que pour les grands circuits de distribution internet de VPC, qu'il faut comparer entre eux, et non pas les comparer avec le commerce de proximité.

En effet, commander en VPC en UK, Allemagne, Pays-bas ou en France chez AD, Uship, Compas, etc ... revient du pareil au même pour le SAV ou le conseil personnalisé, proche de zéro dans tous les pays ... puisque ces interlocuteurs sont loin et gèrent des gros volumes, et sont donc dans l'impossibilité d'intervenir pour chaque client. C'est en les comparant entre eux qu'on comprends mal les différences de prix entre pays.

Un exemple intéressant, chez Surcouf (un gros de l'informatique) qui font de la VPC internet et ont aussi des magasins physiques. Le prix de vente en magasin est supérieur au prix en VPC sur le web. La raison officielle c'est la partie "conseil" et SAV sur place, justement, qui existe uniquement en magasin et qu'ils estiment à un certain prix.

22 août 2010

cdbbzh

Moi j'en connais un de ship qui roule en ferrari, et juste parce qu'il ne peut pas en conduire deux à la fois.
En France les prix donc les marges sont libres , le juste prix c'est ce que le client est près à payer pour un bien ou un service, pour faire simple c'est l'économie de marché, on aime ou on aime pas c'est comme ça.
Il y a un dicton qui dit "c'est celui qui tient la bouteille qui sert à boire",en étant comme jojonas un acheteur avertis peut être que les choses changerons (j'ai quand même des doutes), mais c'est bien de rêver.

22 août 2010

Pourquoi plus chere?

il faut arreter de cogner sur les pros là!!!
Là, ca m'énèrve...
Pour ceux qui cherchent des prix, allez en chines, brésil ou autres et puis vous serez content.Dans le meme temps calculez bien le prix global du produit importé ( frais de transport, TVA,...) et oui, la TVA, vous etes censé la payer.
cependant, il y a une multitude de pros qui travaillent très bien, font un service après vente, pratique des prix convenables et pourtant ne roulent pas sur l'or.
si les prix, en France, sont trop élevés, essayez de savoir comment est payer votre sécu., votre retraite,les différents avantages sociaux dont nous bénéficions tous... Et là, peut etre qu'on devient un peu plus solidaire...et qu'on se dit que ca vaut le coup de payer le prix.

22 août 2010

mal posée???

la question est mal posée, il n'est pas de savoir si on achète du matos français ou importé, il est de savoir si on importe en direct ou si on passe pas un revendeur. Ex: raymarine soir sd marine soit raydirect ou autre

22 août 2010

Tout dépend peut-être également

de ce qu'on achète et du montant de l'achat.

Pour des pbs de SAV, je me suis tjs adressé directement au constructeur qui est en général fort serviable, type NKE, Plastimo ou LS par exemple, voire Fountaine Pajot. Ils ne demandent pas en général quel est le revendeur et traitent en direct.

Ceci pour un professionnel ou un particulier, le service est le même et on a en général comme interlocuteurs des gens fort compétents qui ont réellement le souci de leur marque.
(je doute fort que ces employés roulent en voitures rouges).

RV

22 août 2010

Voilà, bravo Pascal!

Exactement la bonne formulation.Car en fait l'origine du matériel n'est pas le problème, mais les intermédiaires qui se sucrent trop au passage. A l'époque où l'on devait voyager pour trouver du matériel, les importateurs et intermédiaires étaient incontournables. Mais nous n'en sommes plus là. Si le système Français empêche nos entreprises d'être compétitives, changeons notre système, où perdons nos entreprises. Il m'est arrivé pour mon métier (j'ai été luthier, voilà pour les curieux)d'acheter du bois Européen aux Etats Unis, moins cher qu'en France. Comment était-ce possible? Facile. Une grosse boite étrangère achète toute la forêt et l'importe chez elle. Elle l'exporte au détail, moins cher qu'ici, bien sûr,c'est tout. La petite boite qui achète un tronc et le détaille ne peut pas lutter...
J'ai un ami facteur de violons à Paris.Il m'expliquait ceci: les Asiatiques vendaient des containers de violons à 150 fr. le violon, avec étui, archet, cordes et rosine, franco Paris.En France avec cette somme on achetait 2 jeux de cordes!
L'astuce consistait à inonder le marché avec ce matériel, très bien fabriqué, seul la qualité du bois était inférieure. Les principaux clients?: des facteurs de violons qui pouvaient vendre du matériel sans le fabriquer, ils collaient leur étiquette au fond, qui était ouvert, un coup de colle, un pinceau de vernis et 3000fr à la vente.
L'effet pervers, et calculé, était que nos luthiers perdaient leur savoir-faire, plus facile d'acheter/vendre que de fabriquer...Ensuite, lorsque nos fabricants étaient ancré dans leurs nouvelle habitudes, les asiatiques multipliaient le prix de vente. Et nos gars, bien accros à leur nouvelle profession, commerçants, ahetaient plus cher, et répercutaient l'augmentation sur leur marge, facile.
Alors que doit-on faire? Subventionner nos entreprises,avec l'A.C.C.R.E. les laisser se créer en leur faisant miroiter l'exonération de charges pour 1 an où 2, puis, les attendre au tournant. Celles qui ont résisté, normal, elles démarrent avec des prix canons(san
uf certaines ;)) pour accrocher une nouvelle clientèle, elle ne paient pas encore de charges, ne thésaurisent pas et se ramassent après 2 ans. Et pour ceux qui, afin de contourner tout ça travaillent au noir, on crée les auto- entreprises, afin de les fédérer, et de les ficher...
Voilà notre système, vision à court terme...
Alors, oui, on a la sécu, la retraite, mais est-ce que nous voulons? Vivre amarré à nos avantages sociaux, comme si la maladie nous guettait à chaque carrefour, comme si l'avenir, pousser un caddi et se réchauffer devant un bidon en brûlant des détritus était notre seule alternative...
Je précise que j'ai 61 ans, pas de retraite, et qu'à 65 ans on me proposera le minimum vieillesse, si je suis en France et si j'en veut...
Faisons nos choix de vie, l'idéal de liberté semble avoir disparu du monde des marins. L'égalité quand à elle, comme disait Coluche:"y en a qui sont plus égaux que d'autres" et la fraternité, celle là on peut la revendiquer et l'appliquer, au moins dans notre microcosme.
@+ les amis.
JJ

22 août 2010

voila

c'est clair, chacun pour sa gueule.
ça a le mérite d'être clair.
excuse moi de ne pas partager ton point de vue.
Je ne sais pas combien tu vendais tes violons et je m'en fous, je suis bien content que tu ais pu mettre de l'argent de côté et je n'irais jamais te traiter de voleur parce que tu les vendais ce prix la aux acheteurs. Je n'irai pas dire non plus que tes clients étaient des pigeons, ni que tu les prenais pour des demeurés.
question de respect.
Tu connaissais certainement ton boulot, moi je connais le miens.
Si j'ai des questions le jour ou je dois m'acheter un violon, je me tournerai vers toi, mais à chacun son boulot et ses compétences.
un violon ressemble autant à un autre violon qu'un panneau solaire ressemble à un autre panneau solaire.
de la à dire qu'ils se valent tous...

22 août 2010

c'est un sujet délicat en effet

J'ai eu à maintes reprises acheté des produits en GB voire aux USA (après avoir longuement cherché et comparé sur le net) avec des écarts, rendus maison, frais de banque et différence de change inclus de 30 à plus de 50%. Que faire refuser l'aubaine d'un tel écart ou sortir le drapeau tricolore et ne pouvoir faire qu'un achat sur 2? Par contre, il m'est arrivé pas plus tard que le mois dernier d'acquérir un controleur de batterie auprès de Discount Marine, le prix était correctement placé par rapport aux concurrents étrangers. Donc j'ai acheté en France. Je pense que, nous sommes très nombreux dans ce cas, pas contre les achats en France quand ceux-ci sont compétitifs mais décidés à ne pas être pris pour des moutons à tondre. Quant à l'argument de la couverture sociale, de la retraite, cela ne vous choque pas que sur un autre fil on puisse poser la question "où vivre décemment avec 1000 € de retraite?" et que la plupart des réponses proposent des endroits à 1000 lieus de la france. Parce que notre pouvoir d'achat déjà rogné en activité le sera de façon bien plus importante à la retraite et ce n'est pas le geste symbolique d'acheter en france qui changera la donne.
Nous sommes sur une fin de cycle économique (relire Schumpeter) avec sa cohorte de déséquilibres financiers, sociaux et philosophiques et également écologiques et sans jouer les cassandres nous n'avons encore rien vu. Alors ces petites réflexions franco-françaises ...!

22 août 2010

bonjour

Bonjour à tous,
je crois que ce que veut dire jojonas c’est que tout est en train de changer et que l’on ne peut continuer à raisonner comme avant. Tous les jours il y a de nouveaux clients potentiels qui se forment à la vente utilisant l’internet (ma mère qui a 84 ans s’y met elle aussi...). Les fabriquants ne font plus des produits durables ou réparables. Ces objets sont conçus pour etre connèctés, interconnèctés par des non professionnels avec des standards internationnaux (chargeurs de téléphones etc... mon fils s’est construit lui meme son « ordinateur à concurrencer la NASA » sans jamais avoir eu à souder un seul fil et sans avoir été à l’école d’électronique, avec des composants venant du monde entier directement par la poste...) La rapidité des transport aerien fait que le monde est maintenant un gros village et qu’il faut (malheureusement) faire avec. Le metier d’intermédiaire est donc appelé à disparaitre et le commerce change. La tendence, que ce soit dans l’industrie ou l’agriculture est au direct producteur consommateur comme on peut entendre tous les jours avec les producteurs laitiers qui en ont marre de se faire bananer par les transformateurs/distributeurs. Je sais que c’est con mais j’achete mes fringues par VPC « redoutable », mes outils par VPC « Axminster tools », mes bouquins sur l’Amazonie, j’ai un choix mondial, que nulle boutique au monde ne pourra stocker ou représenter. Je n’ai pas à me déplacer et peux passer commande à une heure du matin si ça me chante. La journée perdue passée avec ma femme à me chopper des varices dans tous les magasins surpeuplés et les rues polluées des villes, je la passe en mer ou dans mon jardin avec mes potes. Reste à savoir si c’est bien ou pas mais en attendant, mon porte-monnaie s’en porte-mieux. bon vent.

22 août 2010

crotte

le post de Gwenhadu est arrivé pendant que je rédigeais le mien est exprime exactement ce que je tentais d'expliquer... en mieux formulé.

22 août 2010

Les fils

de gwenhadu et alwoodrat resument parfaitement la situation. En plus parfaitement écrits, argumentés. Tout est dit d'une manière calme courtoise. Loin des diatribes vomitives aigries soixantehuitardes des cocus de la société que l'ont retrouvera dans quelques années,l'age venant, à la charge de la société sur laquelle ils ont allègrement c...r.

22 août 2010

dis Bitkine 2...

je viens de relire mon dernier post et m'aperçois qu'il peut étre mal pris. J'ai privilégié l'effet rigolade au fait que je te suis reconnaissant pour ta remarque et espère que tu ne l'aura pas mal pris. Fraternelles salutations. Al

22 août 2010

dit Bitkine...

le cirage... tu l'achètes sur le wouèbe ou à la droguerie de la place de l'église? Pas de bol je suis pieds nus. Merci pour ta remarque et c'est un plaisir de participer à ce forum ou, comme dans toute communauté il y a, comme l'auberge espagnole, ce que chacun y amène et c'est aussi bien que les avis y divergent ou convergent... c'est toujours instructif. Bon vent à tous.

22 août 2010

Une chose

à ne pas oublier, sur le net ce sont aussi des revendeur donc des intermédiaires, ils s'affranchissent simplement de tout les couts que représente une boutique physique qui existent dans la plupart des pays.Le net est devenu un immense boutique virtuelle, un méga carouf le mal aux pieds en moins où il est plus facile,moins couteux et plus rapide de comparer les prix alors pourquoi s'en priver.
Le monde change,on communique à la vitesse de la lumière, mais un voilier marchera toujours à la vitesse du vent et c'est tant mieux.

23 août 2010

de mon coté

je travaillais dans une banque, il y a encore quelques mois. Ce boulot m'a permis de découvrir quelque chose.Nous rallons tous d'etre victime du systeme ou d'etre pris pour des vaches à lait...mais nous sommes tous coupables. En effet, ma clientèle faisait parti de la classe dites moyenne ( retraités, couple d'employés avec enfants,...). Et voilà le gros de mon activité.
- Trouver les meilleurs placements boursiers pour avoir la meilleur plus value possible.
- Acheter un appartement défiscalisant avec un loyer le plus élevé possible pour le locataire dans le but ne pas payer d'impots.
- Faire en sorte de réduire au maximum la note fiscale au mois de mars pour la déclaration.
et vous seriez surpris des personnes que je pouvais recevoir et qui pouvaiant avoir des discours bien différents en public.

Vous ajoutez à cela, notre volonté de tout acheter au moins chere pour en avoir le plus ou le mieux possible...

Le résultat, nous foutons, nous meme, notre systeme en l'air...le systeme, c'est nous.

Alors, achetons moins mais mieux ( meme + chere).

23 août 2010

sites UK

Bonjour,
En pratique, peut-on citer quelques bons sites en Angleterre pour dépenser moins cher pour nos bateaux ?

23 août 2010

a voir

99frs de jan kounen

23 août 2010

sites UK

Bonjour,
ok ! mais que les bons sites pour les autres......pas la peine.
:-D :-D

23 août 2010

Retirer les points de suspention....

à la fin des liens pour qu'ils fonctionnent.... ;-)

23 août 2010

asap : as soon as possible

à Beccles, Suffolk

pour tout ce qui va sur la coque, vannes, toilettes, machine, etc... ils ont un catalogue papier gratuit et sont trés serieux, avec des clients dans le monde entier. (mon fils a bossé chez eux pendant un temps et n'en dit que du bien.) Ils sont à cinq bornes de chez moi et je les connais bien.

Si quelqu'un du forum a un problème de traduction pour une commande ou un litige etc... je suis dispo... bon vents

24 août 2010

Faut pas s'énerver

On est (encore) dans un pays libre avec une liberté de pratiquer les prix que l'on veut (sauf de vendre à perte).

De même, on est libre d'acheter où on veut partout dans le monde. Ce n'est donc pas la peine de traiter quelqu'un de voleur, mais juste de ne pas acheter chez lui, et (s'il est vraiment trop cher par rapport au service ou à la qualité du service proposé) il devra baisser ses prix ou disparaître.

Maintenant, si vous voulez soutenir 'le système français' achetez local. Vous avez - en tant que consommateur - toutes les clés en main, et ce levier est bien plus puissant que le bulletin de vote.

Il y a des fois où on ergote pour des pécadilles, et d'autre où on est prêt à payer sans rechigner le triple de ce que vaut quelque chose; tout dépend des conditions et de l'urgence.

24 août 2010

juste pour dire

une pompre de brassage VOLVO 2030
En france presque 500€,
à Guernesey 208£

dans le même carton d'origine...je veux bien croire à une différence de taxe....

25 août 2010

Heuu...

Dans le genre : Le sachet de 4 rondelles nylon (vous avez bien lu 4 !) Diamètre 5 pour.....6€ !!!

à Castor**a.... :-(

25 août 2010

désolé...

mais depuis que je me suis rendu compte que le sachet de 7 boulons inox était à 4€ chez le ship du coin, et que les mêmes, mais en boite de 100, étaient à 11€ chez le fournisseur "réservé" aux pros à quelques mètres de là...

Et bien en ce qui me concerne c'est sans pitié sur ce secteur... achat en UK, USA, etc.
Ca ne m'empêche pas de tenir à faire tourner le boulanger du coin et autres... Mais eux ne me prennent pas pour un pigeon.

a +

27 août 2010

nous n'avons

plus toutes les clefs en mains:il y a quelques temps j'ai voulu acheter un composant d'ordinateur je me refusais à acheter Made in China ,impossible du meilleur marché au plus cher TOUT les modeles étaient Made in China.
Et pour les panneaux solaires...
Pour ce qui est de beneficier du systeme :pendant 30 ans nous avons payés tout nos frais medicaux exclusivement de notre poche et nous n'aurons pas de retraite,nous avons fait un choix de vie il faut assumer jusqu'au bout.
Le systeme ? Je revois les ouvriers de petit electromenager ,interrogés en sortie d'usine pleurant la delocalisation de leur entreprise ,majoritairement assis au volant de leur voiture etrangere...

25 août 2010

fonkytur

Tu es vraiment sur que ton boulanger et les autres commerçants de ton quartier ne te prennent pas pour une buse eux aussi?
Tu serais étonné des marges qu'ils pratiquent, mais c'est sur que faire venir son pain des US c'est plus difficile.Nous sommes parfois des clients captifs et ils ne se gènent pas alors quand on peut choisir il ne faut pas hésiter à faire jouer la concurrence internationale.
Pour le pain je le fais moi même que ce soit à bord ou à la maison, il y a toujours moyen de trouver moins cher.

27 août 2010

Justement

au sujet du pain ,nous venons de faire cuire le notre ,hum tout chaud...bon apetit à tous

27 août 2010

Merci

pour le lien par ce que le probleme avec les miches gonflées ,aprés un certains temps apres avoir gonflées emles s'etalent ... :-D

27 août 2010

les gars, j'ai ce qu'il vous faut !

www.breadexperience.com[...]es.html

:mdr:

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