L'indécision !!!

Bonsoir à tous, j'ai posté récemment en vous expliquant que j'avais "pratiquement" acheté un GIB SEA 105 Q. Je pensais aussi qu'il s'agissait d'un achat raisonnable. J'étais loin d'un achat "coup de coeur" avec ce bateau "passe-partout", classique sans grands défauts ni sans grandes qualités. Et puis finalement, on me propose un bateau avec UNE PLACE DE PORT, à côté de chez moi. Ok, quel bateau ? Un dufour 31. Beurk, je ne connais pas mais j'ai horreur des vieux dufour (2800,3800...). Enfin, allons voir, si ça me permet de récupérer la place de port qui va bien (un de ces ports à l'ancienne ou les ports se transmettent avec les bateaux ou avec le nouveau bateau d'un même proprio !). Et finalement, je trouve que ce boat est bien fichu, malgrè son mètre de moins. En gros, je me demande si "l'agrément" ne serait quasiment pas le même qu'avec le GIB SEA pour des nav hauturière en solo ou à deux et du cabotage en famille pour quelques jours. Accessoirement, le coût est de 10 000 € inférieur au GIB SEA, c'est à dire environ 20 000 € pour un équipement équivalent (voir mieux avec le genois sur enrouleur) et un traitement osmose préventif. Le bateau est au sec avec sa place à flot qui l'attend. le pied !!! Du coup, me voilà indécis. D'autant plus que si je demande l'avis des proprio sur ce voilier, ce sera forcément bien. (j'ai remarqué que sur les 3 bateaux que j'ai sérieusement envisagé, j'aurais pu faire un copié/collé des commentaires : mon bateau est forcément bien). Je tourne en rond et ce n'est pas mon habitude (ce serait même plutôt l'inverse). Difficile premier achat dans ce milieu !!!
Alors ce DUFOUR 31, vous en pensez quoi ? Est ce vraiment délirant de penser que son programme n'est pas si éloigné que celui du 105 ?
merci pour vos réactions à venir.
Laurent

L'équipage
05 déc. 2011

non c'est pas delirant et souvent on s'appercoit qu'avec un bateau plus petit on peut faire le meme programme et, meme si je ne suis pas un fana du dufour 31 ,j'en connais au moins deux qui ont fait le tour du monde !

08 sept. 201208 sept. 2012

j ai connu un qui avait fait le tour , je crois que le nom de famille était lartigue ?
puis il a travaillé a la capitainerie de nice

05 déc. 2011

S'il est en bon état ce DUFOUR 31, pourquoi pas ? Il est réputé pour être un bon bateau. Pas un foudre de guerre, mais une valeur sûre. En plus, il a une place ? Alors, y a qu'à ...
Un autre argument : 1 mètre de moins, c'est un coût d'entretien moins élevé, des escales moins chères, etc. Budget maîtrisé !
Vérifie au moins une chose : la couchette avant sera-t-elle suffisante pour 2 adultes pendant plusieurs nuits d'affilées ? Elle m'avait parue petite. En revanche, le carré est énorme.
Et puis, je rejoins Pierre 2 pour le programme.

05 déc. 2011

la cabine avant me parait au moins aussi large que celle du 105 avec de la hauteur sous barreau en plus. Il y a une cabine en moins. ca oblige a des manips le soir pour faire dormir les enfants dans le carré. A part ça, pas beaucoup de différence. C'est déjà beaucoup me direz vous...

juste une remarque : vigilance quant à un tritment osmose préventif ...

Hubert, de Cherbourg

05 déc. 2011

mais encore ? J'imagine que des fils traitent du sujet. J'irai voir...

05 déc. 2011

Si c'est mal fait… c'est un cache misère possible… un traitement sans séchage suffisant par exemple… ou réalisé dans de mauvaises conditions.
Comme d'hab… une expertise permet d'éviter parfois bien des problèmes… 10000€ ça va vite…

06 déc. 2011

"allons voir, si ça me permet de récupérer la place de port qui va bien (un de ces ports à l'ancienne ou les ports se transmettent avec les bateaux ou avec le nouveau bateau d'un même proprio !)"

PRUDENCE: Les ports où les places se transmettent avec le bateau n'existent pas.
Je ne suis pas naïf et même dans des ports que je connais bien, plutôt bien gérés, je connais des transferts de propriétés douteux. Mais cela reste illégal.

08 déc. 2011

Ben, non. A Hendaye ou Capbreton, les places se transmettent effectivement avec le bateau, sans aucune arnaque et sans souci.
Ca ne durera probablement pas, mais jusqu'ici c'est le cas. J'ai acheté mon bateau, et la place m'a été transmise sans que j'aie à payer quoi que ce soit d'autre que le loyer annuel ; j'ai bien acquis 100 % du bateau ; et si je revois l'ancien propriétaire, c'est juste pour le plaisir !
Mon voisin pareil (sauf qu'il ne revoit pas l'ancien propriétaire, qui est mort, mais ses enfants).

09 déc. 2011

Deux cas : ou tu arrives avec ton bateau et tu demandes une place, alors tu es sur liste d'attente pour de nombreuses années (à Hendaye, minimum 5 ou 6) ; ou tu achètes un bateau qui a déjà sa place, si le propriétaire ne souhaite pas la garder tu peux la récupérer (officiel et tout, il suffit que tu montres l'acte de vente et l'accord du propriétaire à la capitainerie), et là tu as ta place tout de suite.
Je souhaitais de toutes manières un bateau dans le Sud-Ouest, mais du coup c'était décidé d'avance : ce n'était pas le bateau que j'achetais, c'était l'ensemble bateau + place.
Heureusement que dans ceux que j'ai vus, il y avait un Fantasia (à Capbreton) et un Arpège (à Hendaye) ! Mais là encore, la place a pesé plus lourd que le bateau : j'aurais a priori( par ignorance, naturellement, il faut me pardonner) préféré le Fantasia, mais le port de Capbreton ne m'inspirait pas du tout.
Donc ce système rallonge encore les délais des listes d'attente, mais c'est une bénédiction pour les vendeurs... et pour les acheteurs aussi.

09 déc. 2011

Je ne pense pas ; c'est tout à fait officiel, il n'y a rien à prouver. Il s'agit d'un port privé, le règlement est celui que décident les propriétaires. Un copain s'est renseigné pour une place éventuelle, le patron de la marina lui a bien précisé le système. C'est comme si la place était attribuée au bateau plutôt qu'à une personne.
De plus, aucun des plaisanciers de ce port n'ayant intérêt à ce que le système change, je pense qu'on irait tous témoigner qu'il était prévenu comme nous tous et que c'est comme ça. C'est, de plus, la vérité.

09 déc. 2011

et quid alors des listes d'attente ??

09 déc. 2011

"si le propriétaire ne souhaite pas la garder tu peux la récupérer (officiel et tout, il suffit que tu montres l'acte de vente et l'accord du propriétaire à la capitainerie), et là tu as ta place tout de suite....
Donc ce système rallonge encore les délais des listes d'attente, mais c'est une bénédiction pour les vendeurs... et pour les acheteurs aussi."

S'il y a une liste d'attente, si un plaisancier en ettente intente une procédure, il obtiendra gain de cause. Le cas s'est produit à Granville ou un plaisancier, après une vingtaine d'années en liste d'attente a pu prouver que des places étaient attribuées en dehors de la liste.

08 déc. 2011

viking, je connais meme un port languedocien où la transmission des places est officielle et même prévue dans le règlement

06 déc. 2011

Et pourtant !!! J'y suis repassé ce matin et le capitaine du port me confirme qu'il n'y a pas de pb. En reconnaissant toutefois que "ça ne durera pas".
Bon, mais à part ça vous en pensez quoi de mon pb ? Bon bateau ce Dufour ? Dufour vs Gib Sea, combat inégal ?

06 déc. 2011

S'il est considéré parfaitement normal de "récupérer la place de l'ancien propriétaire" dans ce port, sans nul doute de nombreux héossiens aimerait connaitre le lieu dans lequel s'est toléré.

06 déc. 2011

Ce sont certainement de bons bateaux (on construisait solide à cette époque) mais de tailles assez différentes et aucun n'est un bateau de régate, donc la vrai question n'est pas là. J'en vois deux

1 - CE Dufour 31 (et pas un autre) est-il en bon état ? (osmose, talonnage, heures moteur, état des batteries, âge du gréement dormant, usure des paliers du safran, passes-coques, étanchéité des hublots, état des bloqueurs et winches, électronique et câblage électrique, annexe, état des voiles...)
2 - la taille convient-elle pour les navigations envisagées (taille des coffres, des rangements intérieurs, nombre de couchettes, organisation du coin cuisine, contenance (et propreté) des réservoirs d'eau, taille du réservoir gazole, puissance du moteur, tirant d'eau...)

Ces listes ne sont bien sûr pas exhaustives... et toi seul peut donner la réponse.
Si CE Dufour ne convient pas, alors il faut chercher un autre bateau.

PS Concernant la vitesse, il y a une différence notable dans le classement FFV
Dufour 31 Groupe de handicap : 14.5
GibSea 105 Groupe de handicap : 18.0
En regardant ce site, tu peux comparer avec des bateaux que tu connais pour mieux visualiser le différence
www.ffvoile.org[...]me2.asp

06 déc. 2011

Une question d'un novice qui essaie de comprendre : comment doit-on interpréter le handicap ? Plus il est élevé, plus le bateau est performant ?

06 déc. 2011

En théorie, la réponse est oui.
Ce sujet a déjà été traité . Faire "rechercher" jauge HN

1 groupe égale 54 s par heure.
Cela signifie que le Dufour 31 est censé mettre 3 mn de moins qu'un Gib Sea 105. Ce qui ne correspond pas à la réalité de la majorité des conditions.

tu as sans doute voulu dire "de plus" ? le Dufour 31 est moins rapide que le Gib Sea, il est plus petit.

Quant au sujet initial, ce qui est déterminant c'est le style de nav : à la journée avec occasionnellement une nuit, jalais à plus de dix heures d'un port ?
le dufour peut convenir (en dehors des considérations Hôtelières)
Pour des navigations plus lointaines, le Gib Sea est plus adapté, même si ces navigations ne sont pas inaccessibles au Dufour
Hubert, de Cherbourg

06 déc. 2011

Je ne connais pas personnellement mais j'ai un ami qui en a possédé un longtemps et qui en parle encore avec émotion, comme étant un excellent bateau. Et il l'a fait naviguer ! Pour ma part je n'aime pas trop les bateaux avec contre-moulage; ça peut cacher beaucoup de choses...La place(si c'est fiable) est un vrai plus de nos jours.

06 déc. 2011

Sans être "mystique", va les voir et les revoir, fouille-les du fond coffre à la tête de mat, pose toi dans le cockpit et dans le carré, ballade toi sur le pont, regarde les depuis le quai....et y en a bien qui va te parler

06 déc. 201106 déc. 2011

Hubert, je compte respecter mon programme.Cabotage année 1 et 2 et les açores et antilles années 3 et 4. Ca te semble irraisonnable ?
Merci pour tout vos conseils.
Quant au port en question, je vais garder cette info. C'est de bonne guerre pour le capitaine du port et le maire qui n'ont pas intérêt à ébruiter l'affaire.

bonjour
je ne suis pas qualifié pour répondre sur "irraisonnable" ! il y a des traversées en Muscadet.
Un du four 31 bien préparé est certainement tout à fait apte à traverser l'Atlantique par les alizés.
C'est plutôt une question de confort dans le gros temps et de tranquilité d'esprit. Voir aussi la capacité de charge, et comme évoqué la possibilité d'assurance.
Hubert, de Cherbourg

09 déc. 2011

Là, je ne comprends pas. Comme je le dis plus haut, là où ce système est officiel, c'est une bénédiction pour les vendeurs et les acheteurs. Un bateau vendu avec sa place a toutes les chances de se vendre plus vite qu'un autre, et un acheteur qui récupère une place pour son bateau est plus indulgent pour les défauts du bateau.
Pourquoi le capitaine et le maire n'ont-ils pas intérêt à ébruiter ? Ce n'est pas officiel ? C'est payant ?

06 déc. 2011

Pour du cabotage de 1 ou 2 jours, le Dufour 31 conviendra parfaitement. En revanche pour des traversées, même si quelques Dufour 31 ont fait le tour du monde, le Gib Sea 105 est indéniablement d'un cran au dessus en, habitabilité, confort, performances au portant (dans les alizés) etc.
Après, comme dit plus haut, il faut voir l'état (voiles, gréement, moteur....)

07 déc. 2011

Je voulais dire année 1 et 2, cabotage de plusieurs jours.J'ai fait des traversées en super daimio, j'avais 17 ans et le bateau me paraissait grand. Un 10 m, whaou, ça aurait été le luxe. Et aujourd'hui, c'est vrai que ça me semble "juste". Merde, j'ai vieilli.

07 déc. 201107 déc. 2011

dufour31.pagesperso-orange.fr[...]ION.htm
tu peux trouver là des documents et articles intéressants sur ce bateau… qui, même s'il n'est pas tout à fait aussi destiné au hauturier que le GS 105… semble être vraiment taillé pour la croisière... après, le confort est relatif à l'idée que l'on s'en fait…
Je dis cela… sans ne jamais être monté sur un Dufour 31 (à la différence du 105, qui est un bateau que j'ai trouvé agréable à barrer et très sûr)… dans cette gamme de taille et prix, je préfère quand même le Symphonie… ou plus grand, le Mélody ;-)

08 déc. 201108 déc. 2011

le Gib Sea 105 a été construit (et homologué) pour la 1re catégorie, donc pour une navigation hauturière sans limite de zone.
Il me semble que c'est un point important à prendre en compte.
Je ne me poserais pas ce genre de question et mon choix serait vite fait, pas d'état d'âme le GibSea pour ton programme après 2 ans. Entre temps tu auras fait le tour de la maitrise de ton bateau et quand tu iras plus loin, il n'aura plus de secret.

07 déc. 2011

Pour l'impossibilité d'assurer un bateau conçu à l'époque en 2ème catégorie (Dufour 31) pour une transat, voir le fil récent ici
www.stw.fr[...]ers.cfm

07 déc. 2011

Si tu veux naviguer sur la côte atlantique, le tirant d'eau et les possibilités de béquiller peuvent être à considérer

07 déc. 2011

Nous avons connu en sud Grèce un couple de Bretons en Congé sabatique sur un Dufour 29, c'est à peu près la même bête. Ils en étaient très contents et il tenait bien la mer. Ca semblait du solide, fonctionnel, efficace, robuste et sans frime comme ça semble être la mode actuellement.

09 déc. 2011

Bon, voila les dernières nouvelles du front. J'ai visité en détail le DUFOUR 31. Étonnant d'habitabilité pour sa taille. A part la cabine en moins (couchette cercueil à la place), c'est carrément plus agréable que le GIB SEA 105. A cause de la hauteur sous barrot je pense. Le bateau est sur tous ses aspects impeccable. Les points négatifs sont les suivants : moteur volvo d'origine 25 cv (sans certitude sur le nb d'heure, 2 ou 3000. Bien entretenu et check up complet par pro + joint changé), très peu d'électronique, électricité à rafraichir (déjà revue il y a 15 ans). 1 grand voile à changer. Pas d'annexe, pas de bib. Proposition 19 ou 20 k€.
Point fort : état intérieur et extérieur quasi parfait pour son âge. pont teck, menuiserie aménagée, qualités intrinsèques du bateau, place au port, prix.
Votre avis ?
Pour un différentiel d'environ 10 K€ avec le GIB SEA.

09 déc. 2011

Bonsoir,
Pont en teck tu dis ??? sur un Dufour 31 ?
Des lattes collées sur le pont d'origine en stratifié, je suppose ?

09 déc. 2011

Oui, une lubie du précédent proprio. Du teck collé sur le stratifié. Très bien fait en bois avec des teintes roses.

09 déc. 2011

Tu as l'air bien accroché par le Dufour, on t'a déjà donné tous les arguments "contre". Mais as-tu visité le Gib'Sea également ?

09 déc. 2011

a moins que le pont soit délaminé ?

a programme egal je choisirai toujours le plus petit bateau possible !mais bon la plupart des gens ferons le choix contraire !donc ecoute ton coeur pour choisir ;-)

10 déc. 2011

Oui, je suis d'accord avec Pierre ... et fais-toi plaisir !
Je précise que le pont en teck ne cache pas forcément quelque chose. Un de mes voisins de ponton a un Dufour 31 avec un pont en teck. Il ne m'a jamais parlé d'un quelconque problème à ce niveau.
Si tu as un doute, marche sur chacune des parties non recouverte de teck et écoute bien pour repérer des craquements, signes de délaminage probable. Mais sur les bancs de cockpit, je n'ai jamais considéré cela comme vraiment grave (à moins de passer à travers !!!).
D'autre part, pour lever définitivement tes doutes, arrose copieusement le bateau, notamment au niveau des hublots, pour déceler des infiltrations d'eau et observe s'il se passe quelque chose à l'intérieur.
La GV : tu peux trouver d'occasion là www.microsailing.fr[...]/ par exemple.
L'annexe : occasion également ou bien chez les ship tu as des packs (annexe+moteur) à moins de 1500 €.
Le BIB : occasion ? neuf ? location ? Tu as toujours une solution. Et puis tu peux déjà commencer sans.
L'électronique : le minimum vital est, selon moi : sondeur, loch, pilote et GPS portable. Le reste se fait au fur et à mesure. Mais je me contente du minimum vital + 2ème GPS et je suis très heureux (je navigue jusqu'en Corse).
Le moteur : 2000 ou 3000 heures ? Révisé et entretenu par un pro ? C'est impeccable alors !
Tu vois, on est encore loin des 10000 euros du GIB SEA.
Bon choix.

10 déc. 2011

le GibSea a quelques atouts quand même :
- sa carène qui lui confère une très bonne stabilité au portant
- son safran protégé par un grand aileron et évite bien des ennuis avec les bouts ou ofnis qui trainent dans l'eau
- construit pour la 1re catégorie
Je ne connais pas le Dufour 31 donc je m'abstiendrai de toute critique.

10 déc. 2011

Tu as parfaitement raison. Je rajouterai simplement que, quelque soit le dispositif existant sur le bateau, si fortune de mer il doit y avoir, fortune de mer il y aura.
Il est également vrai que les GIB SEA sont de bons bateaux, bien construit, et malheureusement parfois pas assez mis en valeur.
Dans le cas qui nous concerne, il m'a semblé que notre ami a un faible pour le DUFOUR 31, notamment son prix de 1/3 inférieur au GIB SEA, ce qui pèse lourdement dans la balance. Il cherche à ce que nous le rassurions quant au choix de ce voilier.
Maintenant, Garry 17, si les bateaux retiennnent ton attention et que tu es indécis à tout points de vue, fait une proposition pour chacun des voiliers à leurs vendeurs respectifs. Que risques-tu ? Que l'on te réponde non ? C'est un moindre mal, mais au moins tu seras fixé.

12 déc. 2011

fait une proposition pour chacun des voiliers à leurs vendeurs respectifs. Que risques-tu ? Que l'on te réponde non ? C'est un moindre mal, mais au moins tu seras fixé.

c'est une phrase que j'aimerais lire plus souvent , combien n'osent pas faire de proposition d'achat, alors qu'il n'y a aucun risque ,aucun. Infiniment moins que de passer pour un poltron n'osant pas négocier par un vendeur qui avait augmenté son prix de 20% pour pouvoir négocier précisément .

12 déc. 201112 déc. 2011

Donc, le mieux est de mettre le prix escompté, non?

10 déc. 2011

pas un grand connaisseur mais de mon expérience, rien ne vaut la possibilité de profiter de son bateau et pour cela une place au port c'est quand même bien... je sais pas comment font ceux qui n'en ont pas, ponton visiteur? par contre pencher pour un bateau qui vous rebute, là je dis attention, parce que si vous n'avez pas de plaisir à le retrouver le week-end à quoi bon (sinon le revendre et garder la place..., la voile c'est avant tout le plaisir et le rêve qui va avec, non?
amicalement,

10 déc. 2011

vu l'age des bateaux, il faut voir l'état de chacuns, ensuite prendre ce qui est le plus adapté au projet et budget.

10 déc. 2011

encore que le manque d’électronique n'est pas forcement à classer dans les points négatifs. Au moins tu ne te retrouves pas avec du matos obsolète et plein de trous qui vont avec. Comme ça tu peux choisir ce dont tu as besoin et le mettre où tu veux

11 déc. 2011

C'est décidé, je fais une offre pour le dufour dès demain.
je vous tiens au courant et merci pour vos avis qui m'ont semblé globalement pertinents.
A bientôt.
Laurent

12 déc. 2011

ce qui compte, c'est la place de port..

Qu'importe l'ivresse pourvu qu'on ait le flacon !

14 déc. 2011

Alors l'indécis, no news??
C'est bientôt Noël! :reflechi:

15 déc. 2011

J'attends une réponse à mon offre...Des news bientôt j'espère !

25 déc. 2011

eh ben c'est fait. Après plusieurs propositions et contre-propositions, nous nous sommes mis d'accord. Je signe ce vendredi pour le DUFOUR 31. Et ce ne sont pas des arguments rationnels qui font pencher la balance mais plutôt une intuition. C'est comme une rencontre entre un projet, un objet, un moment et moi. Je ne saurais vous décrire l'énergie qui circule et qui est en jeu mais parfois, je crois qu'il faut se laisser aller à des "pressentiments". C'est le moment, le moment juste.
La prochaine étape sera plus "prosaïque" et pragmatique. Je sens que je vais avoir besoin de vos conseils et suggestions.
A bientôt
Laurent

25 déc. 2011

pour trouver un bateau grand il suffit d'aller naviguer quelques jours sur un plus petit
et quand on revient sur le sien on le trouve immense ..
ne jamais faire le contraire ou alors mettre des verres grossissants quand on revient a bord
alain

25 déc. 2011

Ça ne se vérifie pas toujours. Impression de volume intérieur du DUFOUR 31 plus importante que sur le GIB SEA 105. Peut-être à cause d'une hauteur sous barrot plus importante ?

25 déc. 2011

ce n'est qu'une illusion :mdr:

25 déc. 2011

C'est vrai! mais l'idée que l'on se fait des choses n'est elle pas aussi importante que la chose elle même ?

25 déc. 201125 déc. 2011

Et bien bravo Garry17.

Bonnes navigations sur ton Dufour 31.

Où es-tu localisé maintenant ?

26 déc. 2011

je suis dans l'estuaire de la gironde. Pas très loin de Royan et donc pas très loin de l'Ile d'Aix, Oléron, Ré, La Rochelle...Un chouette bassin de navigation pour prendre en main son bateau !
Bon, faut quand même passer le banc de la mauvaise qui comme son nom l'indique...

26 déc. 2011

Non pas "passer le banc de la Mauvaise", mais le contourner largement, même par beau temps!

25 déc. 201125 déc. 2011

tu as raison pour le presentiment et l'irrationnel garry 17,j'ai acheté tous mes bateaux sur un coup de coeur et ne l'ai jamais regreté !bravo a toi d'avoir bien mené ton passeport pour le reve

26 déc. 2011

Bravo pour ce beau cadeau de Noël. Finalement, même les adultes peuvent être gatés de gros joujou par le père noël !

26 déc. 2011

Comme le dit Ecumeur, c est le pire terrain de jeu de toutes les cotes francaises. Je me demande si ce n est pas le coin ou il y a le plus de morts chaque annee. Je prefere 10 fois passer les raz que de naviguer par la. Mais bon, quand on na pas le choix...
Je m explique : pas de nav, pas de caillous, pas de courants, que des bancs de sable. Juste 2 phares. Pas d escale au sud, quant au nord, il faut passer le Pertuis de Maumusson. Le pire etant les jours de petole avec une enorme houle venant de l ouest. Tu pries Dieu et tous ses saints que ton petit cheval ne te lache pas. Et pour atteindre la mer libre en venant de Royan, tu dois aller jusqu a la numero 3 qui est a 10/15 milles au large. C est un coin pour les cargos, pas pour se faire plaisir a la voile..

Sois prudent...

RV

26 déc. 2011

J'ai navigué en club sur un dufour 31 début des années 80, ce dont je me souviens, c'est sa robustesse sa tenue à la mer même par mauvais temps.
c'étaient les raisons de l'achat de ce bateau pour une association.
JJ

26 déc. 201126 déc. 2011

Merci captainherve pour ton message !!! tu veux me gâcher mon plaisir ? Non, je plaisante et en plus un marin averti en vaut deux, non ? Pour l'instant ce sera petites nav entre Meschers et Vitrezay. Le temps de prendre le bateau en main. Et plus tard, on verra. Pourquoi pas la Bretagne. J'aimerais bien faire un petit bout de chemin autour de Vannes. Je n'ai plus qu'à m'inscrire sur une liste d'attente pour dans 10 ans.

26 déc. 2011

Félicitations.

En attendant de te croiser dans nos paisibles Pertuis

26 déc. 2011

:bravo: et à bientôt sur nos côtes bretonnes ....

26 déc. 2011

Trouvé sur le net, concerne le dufour 31
Peut-être cela te servira-t-il
bonne navigation

dufour31.pagesperso-orange.fr[...]EIL.htm

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