Les bateaux étaient mieux construits avant.CMA...

interview d'un technicien:Alexandre Cocheril, directeur de l’ICNN (Institut pour la certification et la normalisation dans le nautisme).

Son analyse me convient sur ce fameux débat qui nous occupe tellement souvent.
Faut il faire confiance a une construction ancienne avec des épaisseurs pas possible et donc, un poids énorme aussi bien dans les bas que dans les hauts, avec des manilles de 50' dans les haubans ou des chaines de 15' sur l'ancre/trop fort n'a jamais manqué....

voilesetvoiliers.ouest-france.fr[...]4bce8a6
:oups: :oups:

L'équipage
26 août 2019
26 août 2019

Il parle des bateaux du début des années 2000. Il a peut-être raison. J’ai un vieux Gin Fizz surdimensionné partout d’après MJoubert le mât renforcé très lourd est d’origine le pont sandwich balsa n’est pas delaminé. Il y en encore pas mal qui tournent autour de la planète. Rendez vous dans 40 ans pour voir l’etat des constructions récentes. Il restera sans problème les Najad HR mais sûrement les caravanes pas chères

26 août 2019

C'est évident que la construction composite à fait d'énormes progrès depuis une vingtaine d'années.

Reste que quelle que soit la période, il y a des bateaux plus ou moins bien construits, hier pour des raisons de techniques de construction (très bien expliqué dans l'article), aujourd'hui principalement pour des raisons économiques.

Il y a fort à parier que les bateaux modernes de type Pogo ou équivalents vieillissent très bien, n'en déplaise aux CMA ... :heu:

26 août 2019

On peut dire que son avis est clair et tranché : c’est une conn...ie !

26 août 2019

Bonne analyse

26 août 2019

Bien sûr il parle de bateau construits par infusion..... mais cela est loin de concerner toute la production actuelle.
Évidemment en haut de gamme c'est super, mais pour le "tout venant" pas si sûr qu'il soit vraiment concernés par ces techniques, par contre, les réductions d’échantillonnage... :scie: :scie: :scie:

26 août 2019

Hello,
Du pur journalisme, le sujet est vaste et la réponse trop binaire.
Du pur Voiles et Voiliers...

26 août 2019

Les chantiers ont aujourd’hui de meilleurs moyens pour optimiser leur production mais dans quelle direction choisissent-ils de mettre la priorité ? Fiabilité, performance ou réduction des coûts ?

26 août 2019

Les 3

26 août 2019

:heu: J'en doute.

26 août 2019

c'est bien là la question !!

reduction des coûts surement et c'est normal
performance ,ça depends ce que l'on sous entends ..vitesse à F2 surement securité à f6 et plus , à voir
fiabilité :surement pas

26 août 2019

les bateaux sont-ils mieux construit aujourd'hui qu'hier …

surement et heureusement mais la question qui nous interesse nous plaisancier sont-ils plus solide ? amha ,surement pas

26 août 2019

Il faudrait déjà déterminer ce que l'on entends par "avant" !
Est-ce que l'on compare entre une décennie ou davantage ?.
.
J'ai l'impression qu'une "cassure" à eu lieu fin des années 80 début 90. Par contre ça ne repose que sur mon avis lors de diverses navigations ou de recherche de voilier.

26 août 2019

J'ai coutume de dire en pensant à certains bateaux d'antan qu'ils étaient solidement mal construits...

26 août 2019

avant , beaucoup de mat de verre donc de résine , les tissus pas imprégniés en meme temps , pour le sandwich beaucoup de balsa une ame pas terrible

26 août 201916 juin 2020

En tout cas "avant" il était impensable de faire des cadènes de haubans comme ça. infusion ou pas

www.hisse-et-oh.com[...]haubans

26 août 2019

Et encore la c'est du luxe, ils se sont quand même fendu d'une contreplaque en inox, si tant est qu'elle soit d'origine. J'en ai vu sans. C'etaitbpeut être pas mieux avant mais pas sur qur ça le soit maintenant. A prouver.

26 août 2019

Tout à fait, la contre plaque, c'était après modif.

26 août 2019

Bien vu aprés la lecture du lien . Comme le copain, avec son pied de mat de F 310, trés beau bateau, le congés choucroutes poly , même si il peuvent se trouver en diffusion de finition en série , sont souvent un pis allé des traficoteurs.
Pour cela j'ai questionné il y a peu un contributeur sur un projet de congé perso qui me dépasse. Mais la on est dans une configuration pas sympa .

27 août 2019

a une epoque lointaine on avait un établissement qui fabriquait des deriveurs 445 ...ils étaient "solide" ,trop on a fait enlever une couche de mat...ils étaient plus performent (plus leger) mais surtout moins couteux a produire ,le prix de vente n'a pas changer lui ...

27 août 2019

les vieux bateaux ... un océanis 370 rentre t'il dans cette case? un HR? un aubin? un prétorien? un Gin fizz?

Il faut savoir que quoi on parle.

Les méthodes ont progressées, les techniques se sont affinées, les matériaux DISPO se sont améliorés...

Question 1: Est ce que l'architecture a évolué, et là c'est sans doute un oui, et surtout est ce que les plans des croiseurs modernes en ont profité pour ajouter plus de sécurité? malheureusement pas toujours!
Question 2: Dans toutes les nouvelles techniques disponibles, est ce que cela est réellement utilisé par tous les constructeurs de mobil home? N'y a t'il pas un effet "allègement" qui compense le gain de solidité lié aux matériaux? un effet "recherche de profit" qui incite à utiliser les ancienne technique qui ne nécessite pas de formation, ou bien à prendre des raccourci en collant ce qui devrait être collé?

L'exemple des cadènes d'Océanis 38, les quilles de bavaria Match, les dégâts dès qu'un bateau fait une touchette en général, les finitions des grands chantiers en général, ou plus généralement la politique d'accastillage de ces grands chantiers: light light light... et on met de la "marque" pour faire bien dans la brochure et aux salons... sont malheureusement de plus en plus présent...
Un bateau ne se limite pas à sa technique de construction, pas plus qu'à sa conception, ou encore à son équipement!!! C'est un tout, qui doit être homogène, bien dimensionné, ni trop ni trop peu! un éléments qui est négligé, par appât du gain ou par négligence, et c'est le bateau qui est raté!!!
Après, vous conviendrez que rater un bateau quand on veut fabriquer un mobil home, c'est quand même pas dramatique hein!!!!

Moralité: On sait construire des bateaux bien meilleurs en 2019, que ce que l'on faisait dans les 80's... mais on en construit des bien pire aussi !!!

27 août 2019

Hello,
Je poserais simplement une question...
Quel sont les bateaux en polyester dont les cloisons sont encore stratifiées à la coque ?
Bateaux fabriqués en 2019,hein !
Alberg Rassy c'est sûr, ils en sont fiers et c'est mérité...
Wauquiez ?
Amel ?
On ne parle pas de leurs prix,seulement de la qualité de construction
Un bateau bien construit ne se déboîte pas même après un choc violent...il peut être défoncé, percé,mais il n'a pas le pont déboîté de la coque après...
Ah la magie des assemblages ikea des aménagements des bateaux modernes,et le bon gros bourrelet de mastic qui colle les cloisons ...et masque les défauts !

27 août 2019

Les hommes sont extraordinaire de solidité. Même les plexis sont collés

27 août 2019

les colles ...

27 août 2019

Wauquiez non
Amel il me semble
Solaris, coque stratifié au pont

27 août 2019

L'exemple vaut aussi pour les gréements. Mon Etap de 91 possède 3 cadènes de part et d'autre sur le pont avec tirant et renfort en dessous. L'ensemble permettant l'ancrage de galhaubans, bas hauban avant et bas hauban arrière. Gréement tout latéral très homogène, avec répartition sur plusieurs points d'ancrage des efforts du gréement. Aujourd'hui on retrouve bien souvent un gréement à barres de flèches poussantes avec une seule cadène sur le pont supportant avec une tension énorme les efforts du gréement qui doit être particulièrement réglé tendu pour être efficient ! Le but, bien sûr gain en terme de coût, 1 seule cadène, pas de bas étai.... Et en plus ce type d'organisation du gréement n'est même pas fonctionnel en empêchant de choquer en grand au vent arrière. Alors oui je pense que sur le plan de l'évolution du gréement c'était mieux avant. D'ailleurs les chantiers qui pensent d'abord solidité et réglage, (souvent des chantiers nordiques), en sont restés au gréement tout latéral.

27 août 2019

(très) légèrement poussant c'est pas mal, mais à condition de conserver les bas hauban avant

27 août 2019

Ah bon ?!?
Il faudra que je regarde mieux les HR, X-Yachts, Najad, Arcona ou Sirius !!!

Soit ils ils ont les haubans repris sur le livet en un point Soit le bas hauban est repris sur une cadène contre le roof et le galhaubans sur le livet. Dans tous les cas,, ils ont des BDF poussantes.
Mécaniquement, reprendre tous les efforts en un point ne pose aucun problème tant que c'est bien fait.

Et de toute manière, si une seule des cadènes d'un bateau vient à lacher, qul que soit le gréement, le mat est à l'eau (sauf pour le pataras avec des BDF poussantes).
C'est amusant sur ce forum : "les bateaux d'avant, jusqu'à l'époque de son propre bateau, étaient bien meilleurs ; ceux d'après, c'est de la m...e !"

30 août 2019

tout ce que tu dis n'est pas faux...

sauf la dernière phrase, et je comprend que d'entendre que les Hanse récents ne sont pas au niveau des plus anciens puisse agacer ... mais c'est la réalité et c'est pas la seul marque à avoir versé dans le syndrome "lidl / Dacia"...

27 août 201927 août 2019

Ceux qui pensent,et écrivent, que les barres de flèches poussantes sont le résultat d'une recherche de simplification de construction, de moindre coût, de cahier des charges adaptés aux sorties en famille à la journée, n'ont peut-être jamais évalué un mini650, un class40,un imoca.
Ce n'est pas la géométrie du gréement qui compte c'est sa conception et sa réalisation.

27 août 2019

La question qui est dérangeante est " quel sont les bateaux mal construits ? ",quelque soit leur année de fabrication...
Le soin mis aux reprises des efforts des cadenes est aussi révélateur du reste..
Je pourrais faire l'intégriste et dire que hormis les reprises directes sur les cloisons rien n'est bon...
Après vu la mollesse des bateaux de série on risquerait que la cloison arrache le pont !!
Je blague bien sûr...

27 août 2019

"La question qui est dérangeante est " quel sont les bateaux mal construits ? ",quelque soit leur année de fabrication... "
.
La vraie question est "quels sont les bateaux dont la construction n'est pas adaptée à l'usage auquel ils sont raisonnablement destinés ? (et je ne vise pas la question des catégories qui ne veulent rien dire)".
;
Il est clair qu'un Bavaria ou un Oceanis ne vise a priori pas le même usage qu'un Exploration ou un Allures et que ceux-ci ne visent pas les mêmes publics que les X-yachts ou J-boats.

30 août 2019

le problème est alors que l'on retrouve des Océanis à travers l'atlantique ou le pacifique?
non le problème est que ces bateaux sont homologués pour des traversées océanique alors que ce n'est pas leur programme de conception...

30 août 2019

Les homologations et certifications ne sont, dans les faits, que des niveaux purement administratifs qui donnent le faux sentiment que l'utilisateur ne doit se soucier de rien puisque l'Autorité a réfléchit pour lui.
En toutes choses, il est mauvais de laisser s'endormir son sens critique.
.
Mon bateau est certifié capable d'affronter toutes les mers du Globe. Il ne me viendrait cependant pas à l'idée de le sortir de sa zone de confort sans une sérieuse mise à niveau. Je la sais depuis toujours et j'ai eu ce que j'ai payé. Un bateau vraiment capable d'affronter le passage du Nord-ouest ou les 50èmes hurlants m'aurait coûté 2 ou 3 X plus ... pour rien puisque je n'irai jamais là-bas.
Personnellement, en dehors de la question de classification et de couverture d'assurance, je préférerai qu'en plaisance, il n'y ait aucune classification et que l'acheteur soit obligé de réfléchir à ce qu'il achète.

27 août 2019

Bon alors cma ou pas? :mdr: :mdr: :mdr: sujet futile à developpement infini.
Qui ne vaut pas la peine de se prendre le chou à mon avis.
Même si pour relancer un peu , sur un programme , 'naviguer', ce à quoi peut servir un bateau l'analyse des différentes aventures est intéressante, et ne va au final pas plus franchement dans un sens que dans l'autre, tant elle recense différentes approches archi, et millésimes.zim. ;-)

27 août 2019

J'ai oublié , dans l'analyse des différente aventures : ( de la longue route).

27 août 2019

Un bateau dont les cadenes arrachent le pont parceque ca lâche dessous est un bateau mal construit par exemple
Sans aller au pôle nord ,sans aller faire des régates, sans couper les cheveux en quatre ,sans pousser le canote systématiquement dans ses retranchements...
On peut ergoter à l'infini, si la nav est adaptée au bateau,si le vent et la mer n'étaient pas trop fort,si le capitaine avait les mains prises sur la poitrine de l'amirale au moment où la cadene a fait crac,etc...
J'en connais un il savait qu'il avait un bateau bien solide,avec quille longue en plus, et bien pour rester dans le thème, il était en train de conclure au lit avec une belle brésilienne tandis que ses potes échouaient le bateau en douceur sur du sable ne connaissant pas le coin,il ne s'est pas démonté et est resté dans le vif du sujet...
Il est sorti de sa cabine après son délicieux moment, ils ont deséchoué le bateau et sont repartis tranquille après...
Un bateau bien construit !

30 août 2019

un voilier de croisière doit résister à un usage d'amateurs, une touchette par ci, un empannages par là... il doit aussi procurer une sécurité maximum pour les familles qui sont dessus... donc coque bien dimensionnée, solide safran, gréement au sens large conçu un poil large... bref la sécurité!
c'est différent d'un voilier de régate, qui concède tout à la performance!

Dans la réalité, les bateaux de croisières sont plus fragiles que les bateaux de régate!!!
à la moindre touchette tout les fonds se décollent!!
et un empannage mal maîtriser et c'est la bôme qui se tord en 2...

Que diriez vous si une Clio pliait son chassis au premier nid de poule, ou cassait sa boite si l'embrayage était mal géré au changement de rapport???
Que diriez vous si une clio moderne envoyait ses occupants à l'hosto en cas d'accrochage à 20km/h???
Vous diriez que c'est une voiture de m..de!! et vous auriez raison!

Ceci est transposable à beaucoup de domaine autres que le nautisme!

Beaucoup de choses ont progressée, mais le contrat de base que l'on est en droit d'attendre d'un bien qui nous permet d'aller à plusieurs centaines de KM au large n'est pas respecté. moins de 10% des bateaux neufs serait homologué si l'on appliquait des critère stricts et objectifs comme c'est le cas en aéronautique (ou ne serait-ce que dans l'automobile!!!)

Les voiliers low cost actuels sont très majoritairement une honte pour les concepteurs & fabricants, mais aussi parfois leurs architectes complices du moyennisme en terme de qualité.

30 août 2019

Une Clio qui ne résisterait pas à un usage normal n'est pas bien conçue.
Par contre, je ne lui reprocherai pas de plier sa suspension ou de fausser sa géométrie si je rentre dans une bordure de 30 cm à 15 km/h. Si je veux une voiture qui encaisse ça, je prends un Land Rover Defender.
Désolé, mais pour moi, il n'est pas dans l'usage normal d'un bateau de talonner à 6 noeuds contre une roche. Il m'est arrivé de toucher le fond à très faible vitesse en ne faisant pas attention car je sais que je navigue au-dessus de vase molle. Mais si je navigue plus vite et au-dessus des cailloux, je prends une marge de sécurité énorme pour palier à mes faiblesses. Et je ne jouerai pas au Commandant du Costa Concordia.
Pour rester dans l'image automobile, je reste sur les routes carrossables, bien asphaltées; ça évite de faire mal à la suspension.
J'avoue cependant avoir un peu facile de l'écrire car, dans ma zone de nav, il n'y a quasi pas de roches naturelles à 100 miles à la ronde mais rien que de la vase molle.

30 août 2019

Hello,ayant bosser dans pratiquement tout les chantiers rochelais depuis 20 ans.alors oui les techniques ont évolué, l 'infusion est plus performant mais c'est surtout plus rapide. Les actionnaires ont la dalle ...

31 août 201916 juin 2020

Une devinette :
Quel chantier ? Bien construit ou mal construit ? Quelle année ?

31 août 2019

Dufour...

31 août 2019

C’est plus compliqué que ça, la il y a juste les échantillonnages de la peau.
Elle est fine mais suffisante pour tenir l’effort de la mer... à moins d’un choc en hauturier sur la coque elle tiendra. Mais cela ne suffit pas pour en faire un bon bateau.

Par contre quid de la structure derriere? Varangues ou contremoule ? Stratifié ou collé?

31 août 2019

La réponse est dans le 2° plan.

04 sept. 201904 sept. 2019

hi everybody..!
je viens de lire l’article sur voiles et voiliers

lorsque je cherchais mon catamaran,je me suis intéressé au fountaine pajot lavezzi et orana pour ne citer que ces 2 ,mais j’ai appris que d’autres modeles etaient touchés egalement.
par quoi me direz vous,par de l’osmose qui apparaît tant sur les oeuvres vives que mortes,et d’apres ce que j’ai pu lire ,ca vient de l’interieur ( humidité enfermée,ou mauvais tissus drainage lors de l’infusion..et certainement toit un tas d’autres choses)
bref peu importe,comment un chantier qui a fait face a un problème de stratification sur une serie ou un model peut il le diffuser ( oui ou infuser si ce n’est pas votre tasse de thé) sur d’autres modèles et sur plusieurs annees?
apres avoir voulu reconnaitre ces defauts,apres moulte turpitude des propriétaires bafoués,le chantier a fini par prendre en compte en sav par un pelage de coque et re stratification.
des mois a sec,pour un resultat dont on ne connaît pas la tenue dans le temps.

c’est aussi pire que quand avant c’etait pas mieux qui pensait que apres ca serait mieux vu qu’avant c’etait pas si piire ...et inversement !

04 sept. 2019

On peux pas tout confondre.

Un problème sur une série (de mise en oeuvre), un problème de conception (architecture/échantillonnage), et un choix de technique plus ou moins pertinent (strat au contact, infusion, contremoule collé etc)

Une fois que l'on a fait le ménage la dedans, on peut mener des comparaisons!

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