L'ère du "do it yourself"

Bonjour à tous,
Je m'occupe conjointement de la rénovation d'une maison en France, d'un appart au Luxembourg et, dans mes heures perdues, de celle de mon bateau.
Je constate le même phénomène dans les 3 cas.
Des demandes de devis courtes mais détaillées et courtoises.
Taux de réponse dans les 3 cas, +/- 15%.
Quand je reçois une réponse c'est des prix que je trouve relativement absurdes. Du type "je n'ai pas envie de faire le boulout mais si un saisi est prêt à me payer un pont je pourrais peut-être dire oui".
Ma compagne qui rénove un appart à Vilnius en Lithuanie constate la même situation.
Elle me dit que les abrutis qui ont géré la période covid on tellement fait tourner la planche à billets que l'argent ne vaut plus rien, je n'ai pas de réponses à ce propos.
Du coup mes soirées sont consacrées à regarder sur Youtube des vidéos de plomberie, comment placer un raccord sur du multicouche (pour y adjoindre un robinet). Ou en électricité, comment placer une prise de courant.
C'est pas mal, valorisant et une bonne façon de passer ses loisirs.
Mais bon, gare au retour de baton dans 5 ans quand 1/3 des mecs seront faire de la plomberie et de l'électricité à force d'attendre des pros qui ne viennent plus/pas.
Avez-vous la même expérience avec votre bateau ?
C'est une mise en garde à faire au nouveau proprio de bateaux je pense. Pas tous s'en rendent compte. Peut-être existe-t-il des poches ailleurs en France (je suis en Lorraine) ou les choses se passent mieux cependant ?? En tous les cas mon chantier à Carentan n'arrive pas à trouver du personel pour le peu que j'en sais et j'y vais ce WE avec mes boites à outils...
Entretemps je deviens plombier, électricien et menuisier pendant mes loisirs, je laisse la mécanique aux autres, trop compliqué pour moi. Curieux de lire vos retours sur la question.

L'équipage
17 nov. 2021
17 nov. 2021
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Au Paradis Terrestre l'homme ne travaillait pas ! Malheureusement pour lui Eve a précipité l'homme dans l'Enfer des hommes, mais sa génétique n'a pas changé. Quand les conditions évoluent favorablement l'homme retrouve naturellement sa tendance poil dans la main et son indépendance qui fait qu'il n'a aucune raison de travailler plus que ça pour un autre.
Que ce soit pour le bateau ou pour la maison de nos jours il ne faut compter en premier que sur soi d'abord, même pour des chantiers engagés et bien payés faits par des soit disant pros.
Ma génération travaillait dur et celles de mes ascendants encore plus pour des salaires de misère, mais statistiquement le travail rendu était très bon (par exemple Tour Eiffel ou homme sur la Lune).
Mais ces époques du travail bien fait sont bien révolues.


Pierre3:Oui, la qualité du travail pose aussi problème et ça accentue cette ère du "do it yourself". Non seulement les pros ne sont pas dispo mais quand ils le sont on a quand même la tentation de faire les choses "correctement" soit-même.·le 17 nov. 13:42
17 nov. 2021
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Avec mon bateau je fais quasiment tout moi meme.
Mais j'ai la meme expérience avec ma maison ou j'essaye déseperement de faire faire des travaux.
Raison avancées par les pro: Prix des matières premières qui ont flambé et difficulté à embaucher donc ils choisissent leurs chantiers.
Les deus raisons sont vraies, je le vois aussi dans un contexte professionnel.


Pierre3:Oui les pros ne sont pas à blâmer mais quand un électricien est obligé de faire sa compta et un comptable est obligé de faire de l'électricité il y a quelque part un truc qui a foiré en chemin. Je ne sais pas ou et je ne sais pas comment mais la situation qui existait déjà avant le covid devient tout doucement absurde (je suis le comptable qui commence à faire son électricité et sa plomberie lui-même...).Dans une société qui fonctionne à l'endroit chacun se spécialise et la productivité max est atteinte quand le comptable fait de la compta et l'électricien fait des travaux d'électricité.·le 17 nov. 13:38
baronyan:Moi, je suis vétérinaire, et je fais ma comptabilité ET mon électricité moi-même, et bien d'autres choses....C'est gratifiant, plutôt bien fait même si plus lent qu'un pro, et beaucoup plus rapide au final!·le 30 nov. 19:40
17 nov. 2021
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bonjour

même constat pour moi , que ce soit dans le domaine du batiment ou de la plaisance , il devient difficile de trouver des artisans compétents , on a tellement dévalorisé les métiers manuels pendant des années qu il n est pas étonnant que nous soyons dans cette situation
même constat pour les demandes de devis , et quand vous en acceptez un , il faut être trèèèèès patient pour voir les travaux se réaliser , et parfois avec des prestations réalisées qui frisent le foutage de gueule

quant aux prix demandés , dans le domaine plaisance , les temps de main d oeuvre sont laaargement exagérés

je précise que je suis fils d artisan , petit fils , etc , donc pas d artisan bashing ;) de ma part

je me demande si je ne vais pas retourner au voilier transportable ou l on peut tout faire sois même !!!!

bref comme tu dit , faux mieux faire le maximum par soi même , encore faut il en avoir les compétences , l outillage , le temps , et la forme physique


Pierre3:Oui dans le passé je me disais que le temps d'acquérir le savoir faire serait trop important et que ça ne vaudrait pas la peine d'apprendre ces choses. En 12 mois j'ai complètement changé d'avis. Je suis d'accord avec la dé-valorisation du métier d'artisant. La société le paye trés cher aujourd'hui mais cette dévalorisation est un des maux de cette maladie dont la société souffre.·le 17 nov. 13:46
xabia:C'est bien connu une femme s'offusquait du tarif de son plombier pour une réparation "vous êtes plus cher que mon psy" ...tout à fait lui répondit le plombier..."avant j'étais psy !"·le 17 nov. 13:47
Pierre3:Pour les plombiers avec les matériaux modernes style multicouches ils devraient quand même faire un peu attention...les travaux sont bcp plus facile à réaliser par des amateurs qu'il y a 30 ans....·le 17 nov. 13:52
17 nov. 2021
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Le do it yourself fait parti du jeu en bateau.
Après on peut naviguer serein mais il faut pas mal d'outillage à bord mais c'est vite la pagaille...
Les grandes surfaces de bricolage oû l'on se sert, demande conseils sont pour le quidam moyen.
Les femmes y sont aussi bien présentes .
Un artisan ne va pas passer son temps à faire des devis et je n'ai pas trop envie d'attendre alors qu'un joli projet m'attends !!!


17 nov. 2021
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Le pense que statut d'auto-entrepreneur a aussi rebattu les cartes. Désormais, n'importe quel bricolo du dimanche peut s'improviser plombier ou maçon et proposer des services "à pas cher". Et c'est ce que les gens veulent en priorité aujourd'hui : du pas cher...


LoupBlanc:C'est faux, même en auto les metiers du btp sont des professions reglementées (diplome nécessaire ou équivalent), et assurance decennale obligatoire. ·le 17 nov. 16:21
Polmar:Assurance ou garantie décennale?la seconde hypothèse ne concerne que le clos, le couvert et tout ce qui y est indissociablement lié; et accessoirement ce qui rendrait l'immeuble impropre à sa destination (toutefois cela se discute). le reste, en gros, les corps d'état secondaires ne sont soumis qu'à la garantie biennale.Et il y a aussi la garantie de parfait achèvement de 1 an.par ailleurs, n'est-il pas choquant que le maître d'ouvrage soit obligé de prendre une assurance dommage ouvrage qui n'est là que pour pallier la défaillance du constructeur qui devrait, normalement, être assuré?·le 17 nov. 17:11
LoupBlanc:Assurance ET decennale si je ne m'abuse·le 17 nov. 17:32
carpe diem:Sans parler de ceux qui travaillent au noir sans assurance.·le 21 nov. 14:00
17 nov. 2021
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Le souci, côté du professionnel, est qu'un client devient plus une source d'emmerdements multiples que de revenus nets.
Le client veut du haut de gamme pour le prix du chinois (puisqu'il compare les deux), une disponibilité immédiate, un stock de marchandises, un artisan qui ne compte pas ses heures pour faire un travail de qualité, qui lui donne la priorité sur tous les autres pour un travail à 100 EUR, et qui répond le dimanche pour une question de SAV et, parallèlement, utiliser du personnel compétent, équipé, formé, poli et ponctuel, il doit faire face à une inflation de réglementations diverses affectant son activité (certification, agréement, contrôles,...) + éventuellement gérer son e-réputation sur les réseaux. Et au bout du compte, il est responsable de tout vis à vis de tout le monde (car ni le client, ni ses fournisseurs n'assument quoique ce soit de leurs choix).
Pour financer tout cela et gagner sa vie à la fin du mois, il faut que chaque tête de l'entreprise "produise" 4 à 500 EUR/jour de marge brute.
Vu comme cela, face à une pléthore de clients, le bon artisan peut se permettre de choisir et/ou de se faire payer cher et vilain. Le mauvais rogne sur ses obligations et est peu fiable.
Pire, la tendance chez mes clients artisans est au down-sizing radical : on réduit la taille drastiquement de l'entreprise pour diminuer les emmerdes et pour pouvoir dormir la nuit...et puis ils s'aperçoivent qu'ils ont retrouver du temps pour eux sans perte de revenus. Du coup, cela convainc les autres de suivre.

Et cela vaut depuis les artisans, les petits commerçants jusqu'aux médecins libéraux et avocats. Il devient rare d'en trouver qui ont encore des envies de croissance.


Now:@brufan, tu as bien résumé la situation!·le 17 nov. 15:29
LoupBlanc:+1, 35ans de sellerie marine dans la famille, chacun a son compte, pas de boutique pas de structure pzs d'employé. On a essayé, ca gagnait moins, bcp de contraintes. Rester petit en France, ca marche. ·le 17 nov. 16:26
Pierre3:Effectivement du côté Belge (sud), même son de cloche en ce qui concerne le "downsizing", mon menuisier avait deux ouvriers temps plein et depuis 2 ans il ne travaille plus qu'avec son fils.J'ai deux autres exemples côté plomberie/électricité. Des artisans surchargés qui n'engage pas ou qui carrément licencient. Je n'ai pas pris le temps de comprendre pourquoi mais il semble que ça soit la charge de gestion et l'obligation/stress de garder des carnets de commande plein dans la longue durée pour couvrir les salaires + charges associées. ·le 17 nov. 16:31
tuperware:"Le client veut du haut de gamme pour le prix du chinois etc. "Tellement vrais, artisan en Suisse.·le 17 nov. 17:21
La godille:D’accord avec Tupperware , ces clients sont toujours des personnes qui n’ont aucune idée du travail manuel , et le compare à leur emploi, fonctionnaires qui ne produisent rien et n’ont pas de compte à rendre . Du coup, on entend des «  toi qui sait faire ».ou «  je ne suis pas un manuel » . En oubliant que dans beaucoup,de boulot dit «  manuels » il faut aussi réfléchir ! La revalorisation de ces travailleurs a bien trop tardé pour rattraper les salaires des «  intellos » ou dit comme tel . L’avenir appartiendra à ceux qui sont «  couteaux suisse » . Et ce n’est que justice ·le 17 nov. 19:12
Pierre3:Je ne suis pas trop d'accord. Je suis assez bicoleur car j'aime ça. Du coup je ne sous estime pas le temps de main d'oeuvre car suis bien placé pour savoir que les situations se révèlent souvent plus complexes et chronophages qu'on peut se l'imaginer. Le soucis quand on est bricoleur sois-même est qu'on a un "bullshit detector" hypertrophié. En français, un gros pif qui détecte les bobards qui ne tiennent pas debout tout préparés pour des clients non bricoleurs qui n'en touchent pas une. Je n'ai pas ce problème avec les vrais artisans, mais comme ceux-la sont tous occupés jusqu'en 2027 je suis obligé de m'adresser à la couche du dessous des bricolos opportunistes de tout poils. Et la les conneries qui faut pas entendre...donc ont fini par faire soit même....·le 17 nov. 19:34
Estran:Pas trop d'accord non plus avec La Godille : depuis quelques années, on parle de paupérisation des professions intellectuelles (enseignants, journalistes, traducteurs, etc.) ·le 17 nov. 20:05
tuperware:Quelques années ? Perso je te parle de bientôt 40 ans de carrière. Je vais bientôt plus faire d'argent avec des reportages, des photos sur mon super métier et les louanges sur mes talents. Mais dans les faits beaucoup de personnes te parlent d'acheter local mais cela n'est que discussions. Le pire... Ils payent plus cher au final. Je ne crois pas que des artisans soit complets jusqu'en 2027. Pour l'instant je suis à la bourre pour la fin de l'année. Je remercie encore et encore des fidèles qui m'ont soutenu ces derniers temps et ceux là passeront avant. ·le 17 nov. 20:29
La godille:J’aime bien ce post . Je crois , Estran , que les professions intellectuelles dans leur ensemble ont une bonne marge pour encaisser cette paupérisation 🤣. Cela dit en toute amitié!!! . Mon avis est juste de rétablir un équilibre . Mais je suis un très mauvais exemple , car inconditionnel de l’individualité , tant en construction de bateau que navigation … mon slogan «  on est jamais mieux servi que par soi même » , oui , je sais ,irrécupérable 😜!. ·le 17 nov. 21:47
Sarkis:La godille: les policiers, infirmières, enseignants et autres conducteurs de trains et de métro seront bien contents d'apprendre que tu ne feras plus appel à eux pour toi et les tiens puisqu'ils ne produisent rien. Ton orthographe irréprochable ne montre pas que tu n'as sûrement jamais profité de la "production" d'un instit.·le 18 nov. 00:30
La godille:Hoé Sarkis : il était question de professions dites « intellectuelles «  sans vouloir dénigrer les policiers , chauffeurs de train , etc … et pour pas mal de savoir on peut être autodidacte … ( mon post en mode humour !) ·le 18 nov. 09:22
Sarkis:La Godille. En relisant ton post je ne vois pas le distinguo. Qu'il y ait des fonctionnaires (en particulier dans les ministères ou certains bureaux) qui produisent de la norme dont on ne perçoit pas le sens c'est possible. Pour autant, la production de services ou de biens non marchands est une réalité (éducation, culture, assistance, ...). Elle a d'ailleurs un coût. Elle est même révélatrice du niveau de développement d'une société (IDH).·le 18 nov. 10:03
Sapha Pani:100% d'accord. J'ai un très bon ami plombier qui m'a invité un jour à un diner avec les plombiers du coin. Un seul voulait développer son entreprise, un jeune qui était passioné par le management mais qui disait aussi qu'il avait plus d'emmerde et ne gagnait pas beauoup plus avec 10 employés qu'avec un ou deux. Les autre ne voulaient pas avoir plus de 2 employés. Ils ralaient aussi tous contre le client dont il faut réparer en urgence la chaudière pourrie un dimanche matin et qui ne veut jamais la changer.·le 18 nov. 10:04
La godille:Pas mal ,l’emploi du verbe produire dans «  des fonctionnaires qui produisent de la norme » . La tendance générale ( européenne) semble être à la réduction de ces «  productions » qui par empilement et saturation ont un effet « contre productif » empêchant les vrais productifs de fonctionner .d’accord avec le niveau de développement d’une société , AMHA , on est arrivé au bout d’un système . 1 «  acteur » pour combien de « spectateurs »? ( dans ce post chacun défend son bout de gras ) ·le 18 nov. 10:18
Sarkis:C'est bien pour ça que je fais un cas particulier de cette "production".·le 18 nov. 10:31
Sarkis:Quant à l'Europe, je ne suis pas sûr qu'elle réduise et simplifie le cadre réglementaire. Au mieux, elle l'harmonise.·le 18 nov. 10:34
La godille:Sapha pani : notre système actuel de taxation , charge patronale , impôts divers ( artisan et autres ) fait que employer des personnes ( le plombier qui veut pas plus de 2 gars ) diminue la rentabilité de l’entreprise et que ça représente une charge de travail considérable ( paperasses ) supplémentaire.en dehors des heures de boulot . Il faut savoir sur une journée de 10h Combien d’heures le professionnel travaille pour lui ..3h ? 4h? Le reste part dans toutes ces charges … c’est ce que se dit «  la France qui se lève tôt » il y a des limites à la ponction …·le 18 nov. 10:36
Lulu2:Juste une petite remarques concernant les normes et les réglementations techniques : elles ne sont pas produites par des fonctionnaires, mais par les professions concernées et à leur initiative.
Quand les professionnels se plaignent des normes contraignantes ou inadaptées, qu’ils s’en prennent donc à leurs représentants plutôt qu’aux fonctionnaires..En fait, les normes et les réglementations techniques améliorent globalement la qualité des prestations et évitent aux professionnels qui les respectent d’être concurrencés sur leur terrain par des prestations de mauvaise qualité.·le 18 nov. 10:46
Lulu2:@ La godille. Quand tu parles de taxes patronales, il s’agit en fait de cotisations sociales. Le vocabulaire n’est pas neutre dans la perception de ce qu’il désigne.
Les cotisations sociales sont en quelque sorte une part de salaire différée ou redistribuée. ·le 18 nov. 20:55
Sarkis:Merci Lulu de rappeler ce que beaucoup oublient (avec l'aide du medef et des médias).·le 18 nov. 21:34
17 nov. 202117 nov. 2021
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Le DIY n’est pas seulement une adaptation à une nécessité.

Ce peut être aussi une source de satisfactions et de plaisir. Satisfaction de réaliser ce qu’on a conçu, plaisir d’apprendre, plaisir de travailler de ses mains, satisfaction de connaitre à fond son bateau, plaisir parfois de partager la tâche avec d’autres, etc.


Pierre3:Oui temps que ça reste un choix, mais on tends vers l'obligation.·le 17 nov. 16:32
carpe diem:Il faut pouvoir stocker le matériel et avoir le temps; pas facile quand on n'habite pas sur place et qu'on veut passer le maximum de temps en mer le week-end après une semaine bien chargée.·le 21 nov. 14:07
17 nov. 2021
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Aujourd’hui il faut faire un choix.Soit on occupe son temps libre comme avant c’est a dire par exemple, je me leve le matin et je me dit: « que vais je faire aujourd’hui, tiens je vais faire un tour de planche a voile » ou « je vais lire le dernier livre de trucmuche », soit on l’occupe en regardant des tutos et lisant des documents Scribd et en faisant soi meme ses réparations et ses bricolages.


17 nov. 2021
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Certains ont plus de facilités que d'autres. En exemple , le médecin qui achète une grosse maison de bourg en très mauvais état, la restaure et s'y installe avec ses associés.
Une vieille maison en pierre , ce n'est pas si facile et il l'a fait.
Certains sont devenus bons en informatique mais incapable de vernir , stratifier , installer.
Chacun ses talents mais on est pas égaux...


17 nov. 2021
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Je ne veux pas généraliser: je dois changer mon presse étoupe (un joint à lèvres volvo). Bateau de 34 pieds bien entretenu, apparemment pas de risque de mauvaise surprise, pas de rouille, presse étoupe précédent changé il y a 5 ans, ligne d'arbre très accessible par la cabine arrière. Le travail se fera assis (et non couché comment c'est parfois le cas). Je demande 2 devis (à l'oral) de main d’œuvre en montant toutefois des photos de la ligne d'arbre:
* le premier 5 à 6 heures (je peux comprendre que le mécano se donne un peu de souplesse en fonction de la difficulté à désolidariser le tourteau coté arbre de l'arbre).
* le deuxième: "Ah, ce n'est pas un tourteau à pinces. ça peut prendre jusqu'à 10 heures".
Je regarde 2 tutoriels (un en anglais sur le même bateau mais sous forme de roman photo), l'autre en français (mais uniquement sur un schéma).
En galérant bien (surtout que j'avais voulu faire le malin et ne pas employer la méthode préconisée au bénéfice de "ma méthode" avec l'utilisation d'un extracteur, cette dernière méthode se soldant par un échec), ça m'a pris 2h30 alors que je n'avais pas les outils les mieux adaptés à la chose. Je pense qu'un mécano aurait, lui, mis bien moins de 2 heures, car il serait venu avec son expérience, ses procédures efficaces et les outils les mieux adaptés.
Précisions utiles: les 2 mécanos n'ont pas établi de devis écrit (qui leur aurait demandé du temps et m'aurait logiquement été facturé en temps). Le premier mécano a son atelier à 80m du bateau, le deuxième à 700m.
Taux horaire 60 eurosTTC et 70 eurosTTC (ce que je trouve correct!)
Alors, oui. Vive le do it yourself.


LoupBlanc:Surtout dans le nautisme, en tant qu'artisans on est obligés d'avoir de la marge sur les devis car ca compense a peine toutes les emmerdes qui surviennent sur 80% des chantiers... Goujons grippés qui cassent, un grand classique... et bcp de clients ne digèrent pas que la facture dépasse le devis cause imprevus, meme en prevenant et demandant l'accord au fur et a mesure. De plus un pro engage sa responsabilité et a obligation de resultat.Dans ton cas 2h de facturation ca faisait 120ettc au taux horaire, je ne connais aucun mecano qui prend le risque de désolidariser un arbre chez un nouveau client pour ca. On est le pays de la fiscalité, mais aussi des proceduriers, ca pese parfois·le 17 nov. 16:33
Sarkis:Comme je ne me vois pas payer pour le goujon casé sur le bateau voisin, j'aimerais bien que l'artisan qui a mis 2 heures au lieu des 10 prévus m'en rétrocède une partie. Si on suit ton raisonnement (je sais, j'exagère) et dans mon 2ème exemple, tant que ça va bien, un mécano peut donc facturer 5 fois une heure de travail. ·le 17 nov. 17:05
tuperware:Et si il mets 10h au lieu des 2 de prévues tu payes ? ·le 17 nov. 19:31
brufan:C'est simple : le client qui veut un marché à forfait suivant un devis fixe doit intégrer qu'il transfère le risque que cela se passe mal et prenne 2, 3,... 10 fois le temps sur le pro. Ce transfert de risque se paie, il a une valeur et ce que le risque se réalise ou pas. Une fois le pro gagne, 5 fois, il perd. l'ensemble, bien calculé est censé se compenser.
C'est comme dans les contrats de sauvetage "no cure, no pay". Si le pro sauve le navire, il empoche une rémunération en général très élevée. Si l'affaire tourne mal, il n'a rien. C'est l'ensemble des opérations qui équilibre l'entreprise.Si on ne souhaite pas conclure un contrat comme ça, on peut essayer de s'accorder sur un marché en régie... mais là, il ne faut pas venir pleurer après qu'il y a eu un incident qui à décupler le nombre d'heures de travail.·le 17 nov. 20:01
Carlit:Ça m’est arrivé avec un artisan, le truc impossible à prévoir, j’ai rallongé en fonction du travail supplémentaire effectué, faut pas charrier quand même…·le 18 nov. 00:18
Sarkis:Tupperware, si je suis sûr que c'est la faute à pas de chance, je serai peut-être enclin à payer 10 heures. Mais si c'est tout le temps, j'invite cet artisan à changer de métier. On est tout de même dans un rapport de 1 à 5. A ce prix, je peux même payer un artisan à découper l'arbre d'hélice qui ne veut pas sortir et à le remplacer par un neuf. Alors, la nuance je veux bien (je l'exprime d'ailleurs dans un post précédent)mais là, franchement, non.·le 18 nov. 00:34
Sarkis:A Brufan, si l'artisan perd 5 fois sur 6, il vaut mieux qu'il passe à autre chose.·le 18 nov. 00:35
Sarkis:A Carlit, je pense que je réagirai comme toi.·le 18 nov. 00:36
17 nov. 2021
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Donc je ne suis pas le seul à faire le même constat.
Pour les personnes curieuses, touche à tout c'est finalement assez sympa comme situation mais d'un point de vue sociétal c'est incroyablement inéfficace et témoigne d'une disfonction.
Le rendement le plus éfficace est atteint dans la spécialisation du savoir faire et des mécanismes fluides d'échanges de ces savoir faire doivent exister.
Ces mécanismes semblent à présent partiellement en panne et je me demande vers quoi ça va évoluer.


Lulu2:Je ne te suivrais pas sur ce terrain. Je crois au contraire que l’efficacité d’une prestation et très largement liée à la polyvalence des intervenants, tout au moins pour les petits et moyens chantiers. La polyvalence supprime les interfaces entre les différents corps de métier qui sont beaucoup à l’origine de pertes de temps, de surcoûts et de malfaçons.·le 18 nov. 09:27
La godille:Moi non plus .la spécialisation appartient à la culture Anglo saxonne , surtout les USA. Effarant pour un latin de voir le degré atteint . Pour y avoir «  grenouillé » , normal pour un «  froggy » 😜 j’ai compris que ce mode de fonctionnement n’était pas pour moi , en exemple des ateliers dédiés à l’automobile , l’un spécialiste dans les radiateurs , l’autre les alternateurs , le troisième uniquement les systèmes de freinage … ce qui fait qu’au final , on vit dans une inter _ dépendance , ça coûte des ( gros) sous et c’est très difficile de s’en sortir financièrement , même pour les classses dites moyennes . Il suffit de voir la bas tous ceux qui cumulent deux ou trois jobs . Par contre ça fait tourner la boutique , le business ( la société 😆)·le 18 nov. 09:43
Estran:Je suis plutôt d'accord avec Pierre. Vaut-il mieux être moyen (voire très moyen) dans 10 domaines ou excellent dans un seul et bien rémunéré pour cette expertise ?·le 18 nov. 09:44
La godille:«  parfait est souvent l’ennemi du bien « 🤣. Tout dépend de l’importance que chacun accorde au matériel …·le 18 nov. 10:03
Sarkis:Ca me fait penser aux travaux chez mon fils. Il y a 40 ans, il aurait fait appel, au mieux à un maçon, un électricien et un plombier. Eventuellement, le maçon aurait aussi fait la plomberie. Aujourd'hui, uniquement pour le placo, il a vu passer un artisan pour faire les structures, un autre pour poser les placo et un 3eme pour réaliser les joints. Avantage pour les artisans: ils font plus vite ce qu'ils savent bien faire. Inconvénient: le jointeur s'est plaint de ne pas pouvoir bien travailler parce que le poseur de plaques n'avait pas noyé les têtes de vis. Du coup, je ne sais plus si l'hyperspécialisation est un avantage.·le 18 nov. 10:07
Polmar:C'est pour cela que le métier de "coordonateur de chantier" existe.·le 18 nov. 20:44
Pégase :C’est effectivement une bonne solution. Le coordonnateur de chantier ou maître d’œuvre à son réseau d’artisan et sait où frapper. En définitif le chantier ne revient pas plus cher et avance !·le 19 nov. 16:42
Lulu2:Euh ! Pour installer un propulseur d’étrave sur ton bateau, tu vas prendre un coordonateur de chantier ?·le 19 nov. 17:45
17 nov. 2021
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Je vois aussi dans les exemples cités que dans le système actuel plus personnes n'est content. Vu du côté du "client" la situation actuelle de manque d'artisants donne l'impression que c'est le nirvana pour les artisants qui peuvent choisir leurs chantiers et facturer lourd.
Or dans ce que je lis ici plus haut des témoignages des artisants/prof. libérales sur ce fil ce n'est même pas du tout le cas.
Ca donne une situation perdants/perdants apparement. Alors la chapeau, toutes mes félicitations émues pour ce brillant résultat.


17 nov. 2021
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Pour la compétence des intervenants sur chantier il y a le problème de la méconnaissance des produits à mettre en oeuvre.
Constat 1: Ces derniers sont de plus en plus performants, du moins en laboratoire; mais supporte de moins en moins la médiocrité de l'utilisation.
Constat 2: le personnel est de moins en moins formé, comme déjà remarqué. les organismes de recherche d'emploi envoient souvent quelqu'un, et qu'importe son cursus professionnel. La satistique est bonne.

Conséquence 1: des désordres.
Conséquence 2: les règles professionnelles (normes DTU dans le bâtiment) sont de plus en plus nombreuses et étoffées.
Constat 3: Ce qui fait que les applicateurs les connaissent de moins en moins.
Constat 4: en tant que maître d'ouvrage, il y a de quoi désespérer.

Et si je prends l'exemple malouin. le montant( du devis est exorbitant et vous le refusé. Pas de problème, il y a dix clients qui attendent.


17 nov. 2021
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Depuis en gros 1974, nous n'avons plus vraiment connu de période prolongée de plein emploi. Conséquence: pendant plus de 40 ans, les employeurs et les consommateurs ont développé un certain ´sense of entitlement' vis-à-vis de tous ceux qui travaillent, que ce soit en tant qu'employés ou en tant qu'artisans. En terme de prix/salaires. En terme de disponibilité.

Et bien, cette ère touche à sa fin. Dans quasiment tous les pays de l'UE, les taux d'emploi ont progressé année après années jusqu'à atteindre des niveaux qu'on peut qualifier de plein emploi. Juste un exemple: en Pologne pour la tranche des 20-64 ans, le taux d'emploi est passé de 55% en 2000, à 75% en 2020. C'est une augmentation énorme en 20 ans. Et la Pologne n'est pas un cas isolé.


Pierre3:Oui la ressource précaire actuellement ne semble pas temps être l'argent que le travail et les matières premières. De plus l'économie du "just in time" (pas de stock) était/est éfficace mais fort sensible aux disruptions de tout poil.Si je devais faire une analyse à 5 balles/café du commerce de la situation je différencierais les facteurs endémiques et conjoncturels.En endémique je dirais: a) un cadre réglementaire, administratif et fiscal qui n'est pas adapté à la profession d'artisan (trop lourd, trop complexe, taillé sur mesure pour les grands groupes qui ont les équipes juridiques et fiscales pour y faire face) b) un biais culturel qui ne valorise pas la profession d'artisan. c) complexité croissante des produits qui dépasse souvent le savoir faire des artisans.En conjoncturel je dirais: a) comme dit Numawan l'évolution vers le plein emploi avec cependant variation importante de pays à pays b) disruption dûs au covid, c-à-dire ralentissement de la production, ralentissement dans les transport, manque de visibilité des producteurs par rapport à la situation future. Probable mise hors travail lors de la période covid de beaucoup de monde, difficulté à relancer l'activité dans certains secteurs. La quantité énorme de milliard injectés par les différents états dans l'économie donne une inadéquation entre la ressource "argent" et la ressource "travail".Voila un début, j'ai probablement oublié plein d'autres facteurs.·le 17 nov. 19:36
CapRac:Well, bravo pour ton analyse, Pierre3. Tu nous as gâté ! Tiens, tu mériterais d’être payé pour ton temps et ta réflexion, et en plus, contrairement à ce qu’on entend souvent, tes propos sont cohérents. Merci, en tout cas.·le 18 nov. 00:39
17 nov. 2021
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Depuis des années, toutes les formations sont tirées vers le bas. Des journalistes, des littéraires a priori, donc, ne savent plus écrire sans faute d'orthographe (voir les bandeaux défilants sur les chaines d'infos, les néologismes anglicisants à 2 balles dans les discours "branchés").
Un mécano qui réglait le train avant de ma voiture me dit que ce qu'il doit faire, c'est tourner la bielle que son chef lui a montrée jusqu'à ce que la lampe verte s'allume. Il n'a strictement pas la moindre idée de ce qu'il fait.
Dans un docu sur la formation des adultes, une brave dame remercie pôle emploi de lui avoir trouvé un stage qui a fait d'elle une soudeuse en trois semaines. Je n'ose même pas imaginer le travail qu'elle va me rendre en disant que si je suis pas content ...
La France s'enfonce inexorablement dans les classements de formation scolaire. Les profs n'y arrivent pas puisqu'ils ont eux-mêmes été formé à "l'école de l'égalité", vous savez, l'ascenseur social qui doit mener tout le monde au bac.
Je n'oublie pas que la France n'est pour rien dans le développement du vaccin anti-Covid, et pour cause. De quoi se plaint-on?
Moi qui ai construit, modifié et amélioré mon bateau seul, la seule fois que je donne à faire un joint de sail-drive parce que je bossais à l'étranger, je me retrouve avec un joint torique mal remonté et une fuite d'huile. Tout à redémonter.
Alors, oui, vive le DIY.
Je n'arrive pas à trouver un dentiste avant septembre 2022. Tiens, ça me donne une idée ...


MIKI 92:Je plussoie à fond.Ce détricotage systématique dure depuis des dizaines d'années.Le plus imméditement grave est la destruction de tout le système de santé.·le 18 nov. 00:07
CapRac:Et c’est exactement la même chose dans le transport aérien, en médecine et chirurgie… Ça va être sympa la vie demain.·le 18 nov. 00:41
Pexcha:T’inquiète : vu vos réactions vous devez être très vieux…. Vous serez morts avant la vie de demain 😂Excusez cette pique mais je n’ai pas pu m’empêcher. ·le 18 nov. 09:00
CapRac:Fais bien attention à toi, Pexcha, soit prudent, ça serait triste si tu devais crever avant tous ces vieux!·le 18 nov. 17:37
Pexcha:On meurt quand on meurt. Ma plaisanterie était un peu cruelle mais à lire certains commentaires, j’avais l’impression de voir les 3 vieux du muppet show. Je n’ai fait que partager cette vision comique 😋·le 18 nov. 17:45
Estran:Si tu connais le Muppet Show, c'est que tu n'es pas si jeune que ça 😂·le 18 nov. 18:00
Pexcha:Bien joué 😂·le 18 nov. 18:37
Polmar:Et es vieux qui ont dû endurer beaucoup de difficultés sont certainement beaucoup plus résistants que les jeunes nourri à la malbouffe. Plus clairement traduit: l'espérance de vie des nouvelles générations est plus faible que celle de anciennes!😀·le 18 nov. 20:49
KivoaLai:Il n'empêche... il vaut mieux être jeune·le 18 nov. 22:43
Marco9:@ Polmar : Faux.L'espérance de vie augmente, si on excepte la période Covid. www.observationsociete.fr[...]ie.html "Cette évolution va-t-elle se poursuivre ? Dans son scénario dit « central » de projection démographique, l’Insee applique aux années futures les évolutions actuelles. En 2070, dans cette hypothèse, l’espérance de vie à la naissance atteindrait 93 ans pour les femmes et 90 ans pour les hommes. Depuis le début des années 2010 cependant, les progrès semblent moins rapides. Entre 2011 et 2015 chez les femmes, et entre 2014 et 2016 chez les hommes, l’espérance de vie a stagné. On peut imaginer qu’elle plafonnera bien un jour, mais nul ne sait quand (voir notre article). Depuis 2016, les progrès ont repris (voir nos graphiques sur la période de dix ans ci-dessous)."·le 18 nov. 23:00
CapRac:Ah ben, si c’est écrit, hein, c’est que c’est vrai! En plus et surtout quand on parle de « scénario ». Dis, Marco, tu peux peut être nous citer qqs pages du Nouveau Testament, également . La aussi on trouvera des tas de vérités ! ·le 18 nov. 23:55
Marco9:Bof. Je n'ai rien trouvé qui appuie l'affirmation d'une baisse de l'espérance de vie à la naissance. Tu sais argumenter par autre chose des mises en cause personnelle ? j'en doute.·le 18 nov. 23:58
Café noir:Ahh, la Bible ! 🤦‍♂️Rien que des vérités, dites "Je le jure !" 😇😇😇🤦‍♂️🐒·le 18 nov. 23:59
CapRac:Hallelujah !·le 19 nov. 00:19
CapRac:Pas de mise en cause personnelle, Marco, c’est toi qui te pointe péremptoire avec un scénario ! Si tu veux douter, tu peux commencer par douter du scénario. On a vu mille fois ce genre de prédiction se casser la gueule !·le 19 nov. 00:22
Marco9:euh... ceux qui se pointent en affirmant une chose sans citer la moindre source, être des spécialistes des statistiques sur la société, qui prétendent que toute autre source que ce qui sort de leur cervelle serait un complot contre la Vérité qu'ils sont seuls à détenir, ce n'est pas moi... Il y a des tas d'études -suffit de savoir lire- qui disent le contraire de ce que Polmar écrit. Aucun intérêt à discuter avec des fake, continuez tout seuls.·le 19 nov. 00:36
Sarkis:L'espérance de vie se base évidemment toujours sur des scénarii... par définition. Scénarii qui sont tout de même plus sûrs que des déclarations sans source sérieuse.·le 19 nov. 00:41
CapRac:Certainement mais aucun scénario, aucune prédiction ne permet d’affirmer une certitude, telle que l’a présentée Marco. No big deal anyway.·le 19 nov. 00:52
Marco9:Certitude ? il semble que nous ne parlions pas de la même chose. Je n'ai trouvé aucune étude qui permette d'écrire ce qu'affirme de façon péremptoire Polmar que vous soutenez sans donner aucune référence précise. Toutes celles accessibles aisément portent sur le contraire. Je ne suis pas certain que vous connaissiez de quoi on parle, à commencer dece qu'est une espérance. Bref, je passe mon tour. ·le 19 nov. 00:58
CapRac:Excellente idée, bravo!Pour ton info, quand on aboie un « Faux », comme ça, en début de phrase, ça a une gueule de péremptoire. Tu savais pas?·le 19 nov. 01:04
Sarkis:Moi aussi je renonce.·le 19 nov. 01:08
Marco9:Y'en a quelques-uns pour qui l'avenir est un long passé... :-)·le 19 nov. 01:09
Pexcha:J’ai du mal à comprendre comment une plaisanterie certes pas forcément au top finisse en eau de boudin comme ça. Et aussi comment le seul qui étaye son affirmation par un lien se fasse traiter de mystificateur par ceux la mêmes qui balancent des assertions gratuites sans aucune référence.Alors oui l’espérance de vie augmente en France malgré un infléchissement temporaire probablement lie au Covid : www.insee.fr[...]2416631 Et oui il faut se détendre un peu le string et savoir rire un peu même quand ce n’est que moyennement drôle. Bonne journée à tous :-)·le 19 nov. 08:31
Estran:En même temps, pour que les enfants qui naissent aujourd'hui atteignent 90 ans et plus, il faudrait déjà que l'humanité existe encore au siècle prochain... (c'était pour détendre l'atmosphère 😂)·le 19 nov. 09:13
Pexcha:Avec la montée des eaux, seuls ceux qui savent naviguer (et pas au moteur puisqu’il n’y aura plus de gasoil après le cataclysme) s’en sortiront 😄·le 19 nov. 09:18
mitch58:aaaah heo,ca derape et ca demarre au quart de tour..mettre les gens dans des cases en fonction de leurs age,professions ..que c’est interessant 👍🏼👍🏼comment ta tete est faite ( fête.?!) dans quel etat est ton corps,quel est ton experience …on peut voir que les resultats ne sont pas lié a l’age .mais a qui tu es.·le 19 nov. 13:11
Polmar:Marco, sors de France et va regarder ce qui se passe aux USA; que nous suivons avec 10 ans de retard..fr.wikipedia.org[...]_de_vie ·le 19 nov. 13:25
Marco9:Ligne USA : 68,7 70,1 71,4 74,4 75,7 77,2 78,9elle est où, la baisse ? ? ? pas présente sur wikipedia, en tout cas.Suivons l'article cité en référence (article de journaliste, pas vraiment une référence) : recul, si recul il y a dans cet article du journal suisse, est relative aux autres pays. Mais en aucun cas il y aurait recul de l'espérance de vie à la naissance. Au contraire, il est clairement précisé que : "Aux Etats-Unis, la longévité n’augmentera que peu: elle devrait passer à 83,3 ans pour les femmes nées en 2030 contre 81,2 ans pour l’année de naissance 2010 et respectivement 79,5 et 76,5 ans pour les hommes."elle est où, la baisse ? ? ? ·le 19 nov. 14:44
ourob:Ce qui est intéressant c'est l'espérance de vie en bonne santée, et là on est pas si champion que ça...Et surtout cette espérance de vie en bonne santée est directement reliée à l'activité professionnelle.Les soudeurs, peintres utilisant des solvant et des résines, ceux quu font de la strat' etc... Sont exposés toute leur vie à des substances terriblement toxiques, et c'est normal que la dégradatiin quotidienne de leurs corps pour satisfaire le client se paye sur la facture (si j'était pro dans ces domaines je serais bien plus cher encore!).Mais ça ne les dispense pas pour autant de faire fu travail de qualité.Si je voulais faire tel ou tel travail avec des exigences de qualité et d'esthétique que je ne pourrait atteindre moi même, alors je chercherais un pro qui bosse bien. Ça coutera cher et ça sera très long mais le résultat sera là.Si je n'ai pas ces exigences, alors je fais moi et je me plaint pas.Je connais des artisan qui sont de vrais magiciens dans leur domaines, ils refont un bateau comme neuf, voire mieux. Mais ça prend beaucoup beaucoup de temps et donc ça coûte cher.Faut savoir ce que l'on veut.Et pareil, avant de consulter un pro il est important de se renseigner en amont pour savoir qui bosse comment.Sur la zone où je suis par exemple, pour une formule carénage (nettoyage, ponçage, mastiquage, primaire et antifouling) il y a bien une dizaine d'artisans différents, et chacun d'entre eux représente une gamme différente niveau prix et qualité de travail. En se renseignant un peu on a juste à employer celui quu correspond le mieux à nos besoins. Mais celui quu débarque la gueule enfarinée et qui demande au premier qui lui passe sous le nez aura de grandes chances de tomber sur le gars qui correspond pas à ses attentes.Et pour ce qui est de la mécanique et de l'élec je pense qu'il est complètement irresponsable de se balancer en mer sans avoir une connaissance intime de son bateau et de son montage, donc il faut en faire un max sois même car au milieu de l'atlantique il n'y a personne pour dépanner...·le 19 nov. 19:36
17 nov. 2021
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Excellent post je trouve. Vos réactions sont toutes bonnes et notamment Pierre 3 lorsqu'il parle de cet état perdant/perdant que l'on peut tous constater aujourd'hui.
Mon petit témoignage est simple :
- j'ai découvert comment bricoler lors de ma 1ere maison en 2009 (parce que je n'avais pas le budget pour la faire construire)
- j'ai rénové une deuxième maison (en 2014, parce que je n'avais pas le budget pour la faire rénover)
- j'ai reconstruit entièrement un voilier entre 2010 et 2014 (parce que je n'avais pas le budget pour en acheter un tout fait)
- j'ai entièrement construit ma 3eme maison en 2017 (parce que je n'avais pas le budget pour la faire construire)
- j'ai construis une tiny house en 2020 parce que je m'ennuyais pendant le confinement

J'ai appris que :
- Construire un bateau rapporte bien moins de + value qu'une maison et demande 2 x plus de temps
- Faire soi même ses maisons rapporte plus que d'aller bosser de façon traditionnelle
- tout construire soi même est certes valorisant mais très fatiguant

Alors je pense que l’ère du DIY est très bien pour des gens comme moi qui aiment cela et ont sans cesse des projets, mais il est vrai que je trouve anormal que les gens qui n'aiment pas spécialement ça ou sont pas du tout aptes soient pénalisés aujourd'hui de devoir tout payer à prix d'or avec des délais déraisonnables. Nous ne sommes pas tous bricoleurs.
En revanche, je ne pense pas non plus que les pro soient les fautifs dans cette histoire (oui certains abusent, tout comme les clients, mais ca reste une minorité sans vision à long terme de leur business). je crois qu'ils sont autant dégoutés que nous de devoir affronter autant de législations contraignantes, voir bêtes et méchantes.
Nous avons tous le même problème : les prix s'affolent, les salaires stagnent (malgré un regain de l’emploi il est vrai) et le pouvoir d'achat n'est plus là tout simplement. Alors là où avori un bateau était jusqu'ici un loisir (certes couteux), cela va devenir un privilège qu'une minorité pourra s'offrir 1000 fois et qu'une majorité ne pourra jamais y accéder. Alors 2 options :
- soit on a suffisamment d'argent pour payer tous ces prix indécents
- soit on a suffisamment de temps pour tout faire soi même (à quelques exceptions prêt)
Seuls les privilégiés peuvent obtenir les deux.


17 nov. 2021
1

je suis dans le golf de St Tropez , il y a beaucoup de très bon pros dans le nautisme , mécanique , sellerie , soudure , voilerie , polyester etc ... je suis dans le nautisme ayant besoin de l ensemble des artisans , pas a me plaindre , loin de la .


rati:T'as du pèze 🤔·le 17 nov. 22:57
MIKI 92:Donc tu dois etre client de JPP ?·le 18 nov. 00:16
MALWINE:Tikipat pas vraiment d'accord avec toi les professionnels de la côte d'Azur ne pensent qu'au tiroir caisse et très souvent font du boulot de merde.·le 18 nov. 07:30
tikipat:il travail en fonction des frais très important ici , local et les salaires ·le 18 nov. 07:37
tikipat:les gens veulent des pros et les payer avec le minimun , alors faite seul et basta ·le 18 nov. 07:38
tikipat:et je confirme , ici des très bon pros , le travail est souvent compliqué car une bonne partie des bateaux sont très mal construits·le 18 nov. 07:41
MALWINE:S’ils travaillaient sur la côte Atlantique ils feraient faillite ·le 19 nov. 16:31
tikipat:pourquoi ils feraient faillite ? ·le 19 nov. 17:23
MALWINE:La clientèle est différente les atlanticos sont plus exigeants sur le travail effectué et les professionnels sont plus à l’écoute de leurs clients et le bateau n’est pas signe de niveau social·le 19 nov. 18:26
tikipat:Tu dois pas connaitre du tout le genre d ici , tu as des aprioris tout fait ·le 19 nov. 19:11
MALWINE:tu as peut-être raison mais j'ai deux ou trois exemples de boulot de merde je ne tiens pas à en parler car je n'étais qu'équipier sur ce bateau, Tikipat tu connais le propriétaire de ce bateau si je te dis dessal ça va te dire quelque chose. ·le 19 nov. 21:21
18 nov. 2021
0

Ah! j'oubliais, l'artisan qui m'a parlé de 10 heures de main d'oeuvre (voir plus haut) m'avouait lors d'une intervention précédente sur mon ancien bateau, qu'en 2020 (année covid/confinements) il avait réalisé son CA annuel en début septembre. Ceci explique celà. Encore une fois, loin de moi l'idée de généraliser.


18 nov. 2021
2

Je suis assez d'accord avec tout ce qui a été dit sur ce fil et en particulier que l'on va payer très cher le tirage vers le bas dans certaines formations techniques...pour exemple , j'ai été amener à recruter un électricien pour la base de location de voilier dont j'étais responsable en Polynésie. Un jeune arrive pour l'entretien d'embauche avec un beau BEP d'électricité en poche : je me dis que ce devrait aller mais je lui propose de faire un test pratique pour vérifier son niveau ... je lui propose donc de me câbler un guindeau en disposant devant lui les divers éléments de puissance et de commande...surprise totale ...il a été totalement incapable de faire le câblage correctement...quand j'ai dis au jeune homme que je ne pouvais pas l'embaucher il était surpris...j'ai un BEP ....j'étais vraiment désolé pour lui mais il n'a rien appris àl'école...je ne comprends pas qu'on ait pu lui donner ce diplôme
En 1973 , je suis sorti avec un diplôme d'électricien de bord marine marchande ( CAPM )et j'ai navigué seul comme électricien sur des cargos et des pétroliers automatisés pendant une bonne dizaine d'années...on a loupé quoi ? C'est où que ça a merde dans les formations ? A force de dévaloriser pendant des années les métiers manuels, on a oublié qu'un bon ouvrier manuel fait fonctionner son cerveau pour commander ses mains...chercher l'erreur....lol


bil56:il y aurait beaucoup à dire !·le 18 nov. 10:56
18 nov. 202118 nov. 2021
0

Il faut bien reconnaître aussi que le doityourself est la première victime de son succès. En tant que pro je ne compte plus les demandes de gens qui voudraient me faire intervenir à pas cher uniquement pour la partie pénible ou difficile ou risquée de leur projet … du genre «je veux faire une extension à ma maison je sais faire le terrassement et la dalle pouvez vous pour 10000 euros faire les murs et le toit et ouvrir un passage dans le mur porteur, et je me chargerai du second œuvre» … ben voyons … débrouille toi mon gars !


rati:Certains pro ne seraient ils pas par leur approche tarifaire... à l'origine de telles attitudes ?·le 18 nov. 08:51
18 nov. 2021
0

Est-ce que les discussions qui débutent dans la restauration/hôtellerie avec en préambule 5 à 10% d'augmentation permettront de retrouver les 240 000 emplois perdus?
Et quid du financement, par les clients? Mais vont-ils accepter?
On n'a pas le cul sorti des ronces. 😟


Sarkis:Les clients accepteront si l'augmentation des salaires permet de sélectionner les salariés et de retenir ceux qui produiront le meilleur travail et sa traduction dans l'assiette.·le 18 nov. 10:12
brufan:Il faut quand même observer que les prix dans la restauration en France sont étonnement bas par rapport aux autres pays d'Europe du nord. Du coup, ça ne doit pas permettre de payer très lourd ceux qui y travaillent. ·le 18 nov. 17:31
Pierre3:Oui c'est vrais. J'ai l'habitude de dire qu'en France on mange souvent mal mais que c'est vraiment pas cher. Un comble pour un des berceaux de la gastronomie. La plupart des restos ne font plus que réchauffer des plats achetés chez des grossistes spécialisés et ils ne sont apparement pas trés regardant des grossistes chez qui ils achètent. ·le 18 nov. 21:07
matelot@19001:C'est sûr que quand on vient du Luxembourg on trouve ça pas cher 😁·le 18 nov. 21:17
Café noir:Oh Pierre, je suis déçu, tu choisis mal la catégorie d'établissements, il y en un peu partout ou l'on déguste et d'autres certes plus nombreux ou l'on se restaure (et une multitude ou on peut tout juste bouffer)... Camarade choisi ton camp !·le 18 nov. 22:47
tikipat:On mange très bien en France , question de prix comme pour les aliments que vous achetez pour chez vous , du pas cher tu en as pour ton argent ... ·le 19 nov. 17:26
18 nov. 2021
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Je ne sais pas pour les restaurants et hôtels mais le développement du DIY favorise la création d'emplois dans les GSB, les fabricants d'outillage, les stages de bricolage, les garages et autres ateliers partagés, etc. Et il n'y en a pas que pour nous les hommes et plaisanciers.

Des amateurs se lancent dans des projets qui peuvent amener à se faire aider par des pros. Certains en on fait leur fond de commerce. Regardez rien que les coques nues pour construction amateur. Ca fait un moment que ça dure.

Donc, vive le DIY !


18 nov. 2021
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le DIY existe a la maison depuis bel lurette .
maman achetait elle meme les ingredients et faisait elle même le melange,et nous servait un repas.pas du DIY ca..?
pareil pour papa,qui sortait sa caisse a clous et qu’en plantait un pour accrocher la photo de tatie simone…en s’ecrasant un doigt..pas du DIY ca..?
du coups maman,sortait la trousse a pharmacie pour mettre un gros bandage autour du doigt tuméfié..pas du DIY ca..?
la grande qui gardait le petit pendant que papa et maman allait au ciné..
pas du DIY ca.?

restauration,reparation ,hospitalier et baby sitting..deja 4 corps de metier en difficulté :vous savez pourquoi maintenant.


Café noir:Et Grand-mère tricotait les pulls et les chaussettes....·le 18 nov. 17:45
Polmar:Et il y avait des repriseuses de bas!·le 18 nov. 20:52
rati:Et c'est ma mère qui a fait le carrelages des chiottes... bon ça a jamais été fini 😪·le 18 nov. 21:26
mitch58:et oui,maintenant tu veux juste savoir si y’a une appli qui peut le faire..quand tu as un bateau soit tu sais deja quoi faire de tes 10 doigts,soit tu apprends…soit tu as une putain de carte bleu..carte bleu qui,au milieu de l’atlantique ne te sers a rien si tu as un probleme (quoique..l’epaisseur de la carte doit pouvoir t’aider a caler quelque chose qui brinqueballe)·le 19 nov. 13:16
18 nov. 2021
2

Dans la plaisance, si tu soustraite, c'est que t'es le roi du petrole, donc les tarifs qui vont avec.
Donc t'a pas le choix, tu bricoles, tu apprends, tu fais des erreurs, tu lis les forums, tu ré-apprends et tu recommences.
Le cout c'est la main d'oeuvre, donc tu en a c'est gratuit pour toi.
Donc une fois motivé et que tu acceptes de prendre du temps, c'est plus un soucis de le faire sois même.
La plaisance c'est 50% de bricolo, 50% de plaisir. Des fois, le bricolo c'est aussi du plaisir.
bien respectueusement.


2

Je comprends pas votre probleme ! Moi je suis obligé de tout faire tout seul car je n'ai jamais eu de ronds depuis que je suis minot ,et ce qu 'on ne sait pas faire on l'apprends ,

avant c'etait avec des livres et maintenant avec internet c'est encore plus façile
Pierre : le pic de la mirandole du travail manuel


MALWINE:Comme je dis soit tu as une grosse caisse à outils ou un compte bancaire bien approvisionné ·le 19 nov. 16:35
Marco9:On peut aussi avoir les deux : c'est un faux problème. Le vrai souci, c'est que même avec un compte bien garni, le boulot du professionnel est quand même très souvent mal fait. ·le 19 nov. 16:41
Pexcha:Et avec les économies réalisées en faisant soi-même, on finance plusieurs fois l’investissement d’une bonne boîte à outils. J’ai toujours fonctionné comme ça.·le 19 nov. 16:42
19 nov. 2021
1

J'ai une connaissance qui avait Un First 27.7, ça remonte à quelques années,il fait venir un professionnel pour s'occuper de son guindeau électrique,le proprio était présent...le gars attaque avec burin et marteau... il le pète ! mon ami âgé bien embêté...le gars défait le guindeau et là il s'aperçoit qu'il s'ouvre sans peine... bon il a mis un guindeau neuf pour 2000 euros !
Mon ami était trop âgé pour le faire lui même...mais bon si c'est pour faire ça... un amateur aurait fait pas plus mal sinon mieux !


mitch58:euh si quelqu’un a un autre exemple comme celui ci,faites vous plaisir 😮‍💨😮‍💨si on commence à énumérer toutes les fois ou un professionnel ne l’etait pas ,on a pas finit.·le 19 nov. 13:19
Chtit Luma:C'est très exactement le problème soulevé.·le 19 nov. 17:51
19 nov. 2021
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Le problème de l’artisanat et du paiement des prestataires tient au système social et fiscal français.

Voici un calcul simple pour illustrer :
• Mon employeur encaisse 200 € au titre de ma prestation.
• Sans qu’il ne gagne rien, les frais de structure (la compta, les bulletins de salaire, les frais bancaires, l’assurance, les locaux...) coûtent 20 €. La réalité est pire, mais le chiffre a le mérite d’être simple. Restent 180 €.
• Oups ! La TVA… En réalité, avec une TVA à 20%, restent 150 €.
• Dans sa grande bonté, mon employeur affecte la totalité des 150 € restant à ma rémunération. Coût chargé : 150 €. Salaire brut : 100 €. Salaire net : 78 €.
• Mon salaire net est un faux net : Il me reste à payer l’IRPP… Je retiendrai un taux d’imposition de 30%, qui est celui qui s’applique à la plupart des contribuables pour les revenus qui excèdent le minimum vital. La réalité est que, avec l’abattement de 10% pour frais professionnels, le vrai taux d’imposition est de 27%. Mes 78 € de salaire net sont donc diminués de 21 €. Restent 57 €. (Note : Si je gagne vraiment bien ma vie, le taux d’imposition est de 45% sans abattement. Il me reste alors 55% de mon salaire net de 78, soit 43 €.)
• Résumé du calcul : 200 € payés par un client particulier à mon employeur me laissent, selon mon taux d’imposition, un revenu net disponible de 57€ où 43 €, soit 28,5% où 21,5% de ce que le client a payé.

Renversons à présent le calcul :
• Je dois payer 200 € à un prestataire. Il me faut donc un revenu après impôt de 200 €.
• Pour que je dispose de ces 200 €, il aura fallu que mon employeur facture et encaisse… soit 702 € TTC (si je suis imposé à 30% - mon revenu net est de 28,5% du montant facturé TTC), soit 930 € (si je suis imposé à 45% - mon revenu net est de 21,5% du montant facturé TTC).
• Plus clairement, pour pouvoir payer, il faut que je génère une richesse égale à entre 3,5 et 4,5 fois le montant TTC de la prestation que j’achète.

Conclusions :
Il existe un gouffre financier entre la demande solvable des particuliers et l’offre de service de qualité. Deux conséquences à cela :
• Les entreprises qui travaillent pour des particuliers peinent à recruter et conserver du personnel de bon niveau. Les gens efficaces et autonomes opèrent sous le régime de la micro-entreprise.
• Lorsqu’on est prestataire de services, il vaut mieux travailler pour une clientèle Entreprises que pour une clientèle de particuliers. La clientèle Entreprises est plus capable de payer, entre TVA récupérable et dépenses déductibles.

Quand on navigue, il vaut mieux ne pas avoir deux mains gauches, et l’on est "condamné" à faire beaucoup soi-même.
C’est tout de même plus simple de naviguer sur le bateau des autres…


Lulu2:Tu oublies de dire que sur les 43 € qui te restent, tu vas payer la TVA sur ce que tu achèteras avec. Et que le prestataire à qui tu achèteras quelque chose avec tes 43 € payera aussi des impôts. Etc.
Tout est impôt en fin de compte. L’important est que l’argent circule et génère une production et une consommation au fur et à mesure qu’il circule. Et que chacun y trouve son compte au passage.·le 19 nov. 13:46
Polmar:Les taux indiqués (30 et 45%) ne sont-ils pas marginaux? Et pas appliqués au total des revenus, heureusement!·le 19 nov. 13:15
mitch58:et apres on s’etonne que le travail au noir explose…·le 19 nov. 13:21
brufan:Comme disent souvent les scandinaves hyper-taxés : le problème n'est pas tant de payer des impôts mais de voir ce que l'on a en retour pour ce prix là.·le 19 nov. 13:35
Marco9:Je n'ai pas tout lu... J'ai arrêté après avoir relevé un étonnant calcul de la TVA ( 200 euros touchés, c'est 166 euros HT, pas 150...), et surtout après le très surprenant "taux d’imposition de 30%, qui est celui qui s’applique à la plupart des contribuables pour les revenus qui excèdent le minimum vital" . Je suis très loin au dessus du niveau du minimum vital (je possède d'ailleurs un trou dans l'eau où filent pas mal de mes économies), mais mon taux d'imposition est très très en dessous de 30%. ·le 19 nov. 15:40
CapRac:Marco, cette fois encore, tu n’as pas réfléchi suffisamment, et tu te prends comme « « « référence ». D’abord, Arturo a pris un exemple, ce qui est son droit, puis fait une supposition se basant sur la tranche d’impôt qu’il considère courante. Son chiffre de 30 % ne correspond pas à ce que tu paies d’impôt, mais à ce que les contribuables paient dans une certaine tranche (De 25 711 € à 73 516 € ). Exemple ici : www.tacotax.fr[...]ts-2021 ·le 19 nov. 15:54
Marco9:N'importe quoi. "Prendre un exemple" (sic) ne justifie pas d'écrire que 200 euros TTC = 150 euros HT. Le reste est à l'avenant.·le 19 nov. 15:57
Arturo:Marco 9, lis sérieusement avant de commenter désagréablement. Sois constructif !. C'est 200 moins 20 de frais de structure moins la TVA = 150 disponibles.·le 19 nov. 16:02
CapRac:Tu ne comprends vraiment rien à rien. Arturo explique clairement son calcul, ce que tu ne fais pas. Tu as qu’à lire, et 150 euros + TVA font bien 180 euros + 20 euros de frais de structure font bien 200 euros, Dur à comprendre, n’est-ce pas?·le 19 nov. 16:06
Marco9:Je lis sérieusement : " Mon employeur encaisse 200 € au titre de ma prestation."il a donc émis une facture de 166 euros HT + 20% = 200. ·le 19 nov. 16:06
Marco9:@CapRac : tandis que toi tu comprends tout, ainsi que tu nous l'as montré sur l'espérance de vie (wouarf !!! t'as pas digéré ? )·le 19 nov. 16:15
Pexcha:Sauf erreur de ma part le taux d’imposition cité est appliqué sur la tranche et pas l’intégralité du revenu. Pour estimer l’impôt il vaut mieux utiliser le taux par défaut de prélèvement à la source soit entre 10 et 18% pour les gens touchant entre 3000€ et 6000€ de net imposable par mois ce qui fait quand même de 36000 à 72000 net et donc de 45000€ a 94000€ par an. Par ailleurs la TVA est également mal calculée comme le dit Marco. Ça ne change pas le fond du problème mais ça élargit un peu la base des propriétaires de bateaux pouvant s’offrir les services de pros. ·le 19 nov. 16:18
Pexcha:J’oubliais : la TVA est récupérable pour les entreprises donc abattre de 20% le C/A est faux. Pour une entreprise commercialisant des prestations uniquement intellectuelles, on devrait sortir quelque chose comme 16-18% (location des bureaux, matériel bureautique, véhicules, consommables, etc) et sur les autres, on peut supposer que 10-14% est plus proche de la réalité. ·le 19 nov. 16:24
CapRac:Marco. Non, j’avais arrêté ce sujet, considérant qu’il n’y avait plus rien à dire de constructif, mais pour l’espérance de vie, en t’appuyant sur des scenarii, c-a-d des estimations, rien ne te permet de les présenter comme des certitudes. C’est tout. Deuxième point, à propos de ces estimations, on a vu mille fois que beaucoup des «prédictions » s’avèreraient inexactes. Enfin, dans notre époque actuelle, ou la désinformation circule partout et ailleurs, il est dangereux d’avaler tout ce qui est écrit et publié et il serait bien de garder un esprit critique. Mais ne t’en fais pas, je n’espère absolument pas te convaincre, surtout pas. ·le 19 nov. 16:28
Marco9:Pas d'erreur de ta part, Pexcha. Mais nombreux sont les Français qui se plaignent sans cesse, et sont persuadés que sur les 100 euros qu'ils viennent de gagner, il en donnent 30 aux impôts. Quant au calcul de la TVA, ça ressemble vraiment à une blague. Et donne une idée du reste.·le 19 nov. 16:27
Marco9:" en t’appuyant sur des scenarii, c-a-d des estimations, rien ne te permet de les présenter comme des certitudes." Tu n'as donc toujours rien compris à ce qu'est une espérance. Ni ce qu'est une étude scientifique. Reste donc au niveau des affirmations faite par un quidam sur le net : c'est bien moins "dangereux" comme tu dis, et surtout ça reste plus simpliste et facile à comprendre. ·le 19 nov. 16:34
CapRac:Le terme « d’étude scientifique » pour qualifier l’estimation de l’espérance de vie sera certainement appréciée par les Nostradamus concernés. Comme je viens de l’écrire, je ne prends pas non plus pour argent comptant l’allégation de Polmar. Je préfère les faits aux suppositions.·le 19 nov. 16:46
Pexcha:Excuse-moi mais les faits c’est une courbe qui monte depuis 2000 ans. Ensuite tu fais 2 hypothèses qui sont soit que la tendance se poursuive, soit qu’elle s’inverse. En l’occurrence la probabilité est objectivement plus du côté de la poursuite du mouvement existant donc l’affirmation selon laquelle l’espérance de vie va baisser est moins étayée que l’affirmation inverse. Je ne vois même pas pourquoi ça fait débat. Ensuite s’il y a un cataclysme, ben oui la tendance va s’inverser, brutalement, mais on ne parle plus de la même chose. ·le 19 nov. 16:51
Arturo:Pexcha, Marco 9, le niveau de compréhension que le grand public a du système TVA me consterne. Un salaire versé n'est pas une charge soumise à la TVA. Cette charge ne génère donc pas de TVA déductible. Dans l'exemple ci-dessus, les 10% de frais généraux intègrent l'effet TVA. Sur les 90% restant (les 180 € affectés à la rémunération), il y a bien un CA HT de 150 €, et 30€ / 20% de TVA. Si vous adoptez un raisonnement sur un taux moyen et ne faites pas une analyse sur les taux marginaux, vous terminez à coup sur dans le rouge dans la gestion de vos propres affaires. Faites des calculs de coin de table un peu sérieux ! Utilisez un tableur Excel, l'analyse vous éclairera sur la réalité. Pexcha, sur le taux moyen où marginal d'imposition, tu te trompes également. Pour la plupart des gens, le sujet, c'est : "Je bosse plus, donc j'augmente mon revenu (heures sup, commissions, bonus, prime...) soumis de fait pour cette tranche au taux marginal d'imposition, où bien je fais moi-même ?". Il faut donc effectuer les calculs sur la base d'un taux marginal d'imposition.·le 19 nov. 16:55
Marco9:Pardon de qualifier de scientifique les publications de l'INSEE. Manifestement, le vocabulaire te fait défaut (cf les termes "péremptoire", "certitude" -utilisé en en proba, ça fait doucement rigoler- "espérance" et ici "scientifique""Je préfère les faits aux suppositions." . C'est bien ce que je dis : tu ne sais pas ce qu'est une espérance, terme qui fait référence aux probabilités, donc très éloigné de ce que tu appelles "faits". Aucune étude ne vient appuyer l'affirmation de Polmar. Même celle qu'il cite vient la contredire. Sauf Polmar et Cap Rac, 2 éminents probabilistes emplis de certitudes.·le 19 nov. 16:57
Pexcha:@Arturo ok, ton calcul de frais généraux intégrait la récupération de tva sur les postes concernés. Je veux bien l’entendre même si ça me semble léger (comment ça fonctionne sur les pièces ?) mais pour l’IR pas d’accord. Ton exemple est celui d’un salarié et du C/A nécessaire pour le payer. On est pas en train de parler de l’éventuelle HS qui sera imposée au taux de la tranche supérieure mais de son salaire. C’est la base de ton raisonnement. Après ça n’a pas d’importance, mais ton exemple est présenté d’une manière clairement à charge et la réalité est plus nuancée. ·le 19 nov. 17:04
CapRac:Effectivement, Marco, je suis arrivé récemment à qqs certitudes, mais je ne pense pas qu’elles intéressent beaucoup de monde sur le forum. Merci pour cet intéressant échange de vues, et je te souhaite donc une grande espérance de vie, largement anticipée par tes copains scientifiques de l’Insee. ·le 20 nov. 02:31
Marco9:" je te souhaite donc une grande espérance de vie"Pour ceux qui connaissent un peu les probabilités et le sujet, cette phrase est un non-sens. Il me semblait pourtant que le domaine était relativement accessible, pour peu que l'on ait plus de doutes que de certitudes. La certitude n'est pas synonyme de compréhension, c'est même bien souvent le contraire : c'est le doute qui fait avancer la science. La certitude est au contraire une position statique. La certitude sans doute préalable n'est rien d'autre que préjugés.Etre perclus de certitudes n'est pas seulement une question d'âge. Contrairement à toi, plus j'avance et moins j'ai de certitudes et plus j'ai de doutes, et contrairement à toi je vais de plus en plus chercher les informations dans la littérature plutôt que dans mes idées reçues.Einstein disait qu'il est plus facile de désintégrer un atome qu'un préjugé. Cela se vérifie souvent sur ces forums où il suffit comme tu le fais d'utiliser les stratagèmes de Shopenhauer pour "avoir toujours raison" (ta première intervention en est un merveilleux exemple : "si c'est écrit c'est que c'est vrai", m'opposais-tu, quel fabuleux argument !!! ). ·le 20 nov. 06:35
Rederien29:Ca fait longtemps que vous n'avez fait de comptabilite .....c 'est a pleurer ...vous connaissez un pro qui ne gagne pas sa vie !!!!·le 21 nov. 10:57
tuperware:50.000 par an avant la crise sanitaire.·le 21 nov. 15:11
CapRac:Marco9. Sorry pour mon retard à te répondre. Ta petite leçon sur le doute va dans le bon sens mais, d’abord, à qqs exceptions près, tout le monde sait tout cela depuis longtemps, tout le monde est d’accord, tu enfonces des portes ouvertes, et ensuite tu ne démontres rien, tu ne fais que des assertions non expliquées, tu n’apportes rien pour soutenir ton propos. A part ça, je suis surpris que tu ne vois pas que la phrase « je te souhaite une grande espérance de vie » est une ironie, un clin d’œil à cette « espérance de vie » qui t’importe tant, alors que cette phrase n’a pas du tout vocation à être prise au sérieux, pas plus d’ailleurs que l’expression « si c’est écrit c’est que c’est vrai »; tu crois vraiment que quelqu’un serait assez stupide pour prendre cette plaisanterie au premier degré? Elle signifie ici exactement l’inverse du sens premier, quand toi tu prends pour argent comptant, apparemment sans beaucoup de « doutes », ce qui est écrit sur le site du « Centre de l’observation de la société », que tu cites plus haut, site qui est composé de six personnes, dont un directeur - il en faut au moins un pour six personnes, n’est ce pas?-, une secrétaire de rédaction et un webmaster. Voilà la « source scientifique » sur laquelle tu t’appuies, et qui donc a justifié mon ironie sur la validité de ton propos. Mais je ne suis pas sûr que tu vois cela. Pour la discussion, le grand Albert est très souvent cité, pas forcément bien compris, et pour ma modeste part, ne cherchant pas du tout à avoir raison à tout prix et me contentant, comme beaucoup, d’essayer de rester un peu rationnel, je ne suis guère intéressé par les stratagèmes de Shopenhauer. Pour la dialectique, ce serait plutôt Platon ou Hegel.Enfin, les nombreux commentaires postés au dessus et en dessous me rappellent combien on est hors sujet, on est loin du « do it yourself » et de l’artisan, le mieux serait d’y revenir au plus vite (au sujet), ne serait ce que par courtoisie envers Pierre3. Si tu ouvres un fil sur un autre sujet, je serais heureux d’y participer.·le 22 nov. 22:13
Café noir:Attention lorsque tu sites le "Grand Albert" ... tu penses probablement à Albert Einstein; mais voilà, "Le Grand Albert" est le nom d'un traité de magie noire du Moyen Age (vers 1200-1280) (Il y avait aussi le "Petit Albert" parait-il moins sulfureux) .🧙‍♂️🧙‍♂️🧙‍♂️fr.wikipedia.org[...]_Albert ·le 22 nov. 23:02
CapRac:Café noir! Super, tu m’apprends quelque chose! Je n’en avais aucune idée. Mais comment t’es tu demerdé pour connaître ce truc? Bravo, entouka, et merci.·le 23 nov. 00:15
Café noir:Oh tu sais la magie noire et moi, les vieux grimoires.... Une longue histoire !🧙‍♀️🤹‍♂️👻💀☠🐉🦎·le 23 nov. 00:26
Café noir:En fait cela à commencé avec mon frère quand nous étions gamins, il y a plus de cinquante ans, les parents d'Harry Potter n'étaient pas nés !·le 23 nov. 00:31
CapRac:J’espère qu’on se rencontrera un de ces jours et je serai ravi de t’écouter sur ce sujet! Je comprends ton intérêt pour les vieux bouquins… j’en ai qqs uns aussi qui traînent à droite à gauche.. les six volumes du dictionnaire de Moreri, par exemple.·le 23 nov. 00:37
19 nov. 2021
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J'ai du mal a comprendre la plaisancier qui fait tout faire, ca va etre trois fois le prix du bateau à la fin et souvent mal fait ou même pas fait...
On est parfois obligé car "pas la" ou "exemple corse" (mal vu si pas faire travailler le local)...


Pierre3:Les circonstances de la vie. Habiter loin de son bateau. Avoir un travail trés prenant. Avoir une famille assez prenante. Imagine un médecin vivant à Metz, travaillant 45 heures par semaine et ayant 3 enfants de moins de 10 ans.Tu me diras "il n'a qu'à pas avoir de bateau" ?·le 19 nov. 13:55
LoupBlanc:Je viens de demonter la GV et la trinquette d'un voilier de 16.50m d'un client pour les envoyer en révision, franchement quand on a 3 ronds je comprends bien pourquoi on ne s'embete pas a fzire ca soi même lol·le 19 nov. 17:17
baronyan:Mon voilier ne fait que 12m, mais pour retirer/plier/ranger les 80 kgs de la GV de 46m2, je commence effectivement à me demander si je ne ferais pas mieux de dépenser mes 3 ronds, plutôt que de me niquer le dos!....·le 30 nov. 20:18
19 nov. 2021
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en gros on peut dire:
- montre moi tes outils et tes pieces de rechange sur ton voilier,et je te dirais qui tu es…

ca me fait penser a une anecdote pas en mer mais a la montagne.
il y a des annees,en montant a une station de ski,a 3 km de l’arrivee,le soir,tous le monde est en vrac au milieu de chaussee a monter ( essayer) ses chaines.
tous les étés,en short et tong,je me fais 2 montages,tranquille a l’ombre..oui comme un exercice,ca prend 5 mn de le faire 2 fois,le plus long etant de sortir les chaines et les ranger,mais bon se remémorer comment s’attache cet embrouillamini de gourmettes n’est pas un luxe.
avec les chaines j’ai toujours une paire de gants de skis pourris pour ne pas me geler les doigts.
du coup ca me prend 7/8 mn a la louche.
au moment ou je range le p’tit bout de moquette dans le coffre( ah,oui,faut pas l’oublier lui,parceque comme tu te mets a genoux pour cette operation 🥶🥶) s’arrete une voiture avec 5 trentenaires,le gars il baisse sa vitre et me dit
vous savez monter des chaines?
oui
vous pouvez nous monter les notres je ne les ai jamais ouverte?
🤣🤣🤣🤣
euh non..

bon ok,maintenant tous le monde sait que je suis un gros encu…,certes,mais quand même,comme dit mon fils : ils abusent là..!

bin ouai,apprenez a vous debrouiller tout seul,vu ce qui se profil a l’horizon des prochaines annees ca risque d’etre..euh ,c’est quoi le mot la..comme la carte..aaaah…ah oui:
- vital..!


Polmar:Pour les chaînes, tu réponds : OK, 20€, ou plus; ou plutôt : combien êtes vous prêts à mettre pour que je fasse?·le 19 nov. 14:15
mitch58:meme pas en rêve,je ne suis pas une pute ,on baisse la votre ,c’est combien🤣..non,moi je suis en mode : SDC ,ou plutôt si vous ne connaissez pas encore,: Sortez vous les Doigts du Cul,posez vos smartfaune,ou plutôt non,allez chercher le tuto pour la marque de merde de vos chaines a 34,99€ a lidll…et comm…pardon..quoi..? t’as plus de réseau..oui je sais ,c’est moche la vie 😭😭·le 19 nov. 14:53
mitch58:on baisse la vitre,oooops·le 19 nov. 14:57
rati:Ça me rappelle ce gus en Ardèche qui braillait en gesticulant sur la plage de son camping 5/6 étoiles, tout ça pour que je récupère son parasol qui était par le vent retourné sur l'eau à quelques 50m de lui. Moi qui ramait de mon camping sans étoiles 🤑 à contre courant et qui était dans ce petit youyou gonflable qui se dégonflait..., aussi peut être à 50m de l'objet et qui me trouvait là par hasard à batailler dans ce léger contre courant depuis 1/2 h avec des bouts de plastique en guise de pagaies..., j'ai compris qu'il ne voulait pas se mouiller les tongs avec pourtant pas plus de 50cm d'eau et plutôt calme... Considérant d'une part qu'il était plus facile de faire le trajet à pieds plutôt que dans une médiocre embarcation, et d'autre part qu'il pouvait se bouger le f..., je l'ai ignoré et j'en étais ravi de cette belle sensation de ne pas avoir été pris aussi pour un ... 😎·le 19 nov. 15:23
bimak:En montant à la neige, je commence à trop glisser et doit m'arrêter. Je met mes chaîne. Arrivée d'un mec qui patine au même endroit. Je lui met ses chaînes il savait pas le faire. On repart... Plus loin même avec les chaînes je progresse plus. Arrive le mec.. idem. Il me dit "vous pouvez me pousser ? Ma femme ne peux pas elle est enceinte ! Je pousse avec ma femme et ma belle mère. Résultat il à fait de la luge à la station et moi sur le bas côté ! ·le 19 nov. 20:47
bernard1968:@mitch58 Si tu avais été artisan , le gars t'aurait appelé pour venir lui monter ses chaines , tu aurais du lui facturer ton déplacement ton temps .....la facture aurait dépassé le prix des chaînes, tu aurais été un voleur. cqfd·le 21 nov. 09:39
Kerare:Un matin, sur une route enneigée, je montais à Flaine avec ma vielle Audi 200 tractant (sans avoir monté des chaines) une remorque porte auto avec une voiture dessus.Lorsque je me suis arrêté à la boulangerie, sur le parking deux personnes s'affairaient à monter des chaines sur leur auto (ça n'avait pas l'air d'être facile pour eux). Ils m'ont regardé étonnés que je sois arrivé jusque là. Mais ils ont été écoeurés lorsque je suis reparti, après avoir pris les croissants, finir la montée du col sans chainer ;-)))On achète des pneus hivers et on a pas ce genre de soucis.·le 21 nov. 21:31
mitch58:certes mais’l’homme des plaines ou des grandes ville ne savent meme pas que les pneus neige existent.·le 21 nov. 23:26
La Contrie:Et l'Audi 200 était un transmission intégrale; ça aide.·le 22 nov. 10:23
dica:Un jour de neige en Belgique, je sors de l'autoroute sur une bretelle en montée.La voiture devant moi s’arrête, donc moi aussi, mais mon minibus version propulsion n'a pas envie de repartir.Une équipe TV était présente car la malheur des un font le bonheur des Journaux Télévisés.On sort les chaines, on les met en quelques minutes (on a essayé dans le garage...) et on rentre a la maison sans soucis.Au JT du soir, on regarde le reportage de la dite TV, on y montre les gens en galères, mais pas nous.Comme quoi être prévoyant n'intéresse pas les médias.....·le 22 nov. 11:35
21 nov. 2021
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c’est bien ce que je dis:
si tu n’as pas les competences,tu dois avoir une grosse CB.
comme dirais lapalisse: c’est le prix a payer 😮‍💨


rati:Là, pas lisses... les pneus !·le 22 nov. 10:29
22 nov. 2021
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vous tournez en rond ,le problème n'est pas que dans le nautisme ,c'est général ,à force de payer des stages ,du chômage entre les stages on se retrouve avec une population qui ne sait rien faire de ses dix doigts et je ne parle pas de la tête .
la plaisance est un des métiers le plus difficiles qui soient ,ce n'est pas une concession automobile ou le personnel travaille sur des modèles connus et est spécialisé ..
les gros problèmes ne sont pas sur les batos récents et encore ...
il faut une bonne expérience pour intervenir .
qui doit connaitre le mieux le bato ,c'est son propriétaire ,le sav en mer n'existe pas .
quand je sévisais dans ce métier ,j'apprenais à mes clients à changer un impeller et réamorçer un circuit de go,
ils m'en étaient reconnaissants .
actuellement sur le forum j'essaie de vous faire profiter de mes souvenirs ....
vous en faites ce que vous voulez
mais je peux vous dire qu'en activité j'ai toujours été surbouké comme disait la chèvre de mr seguin et pourtant j'avais le tarif horaire le plus cher du coin ..
alain


La godille:Tellement vrai ! «  dans le temps , un CAP c’était trois ans , un BEP,, 2 ( a marche forcée ) BTS après le bac… de nos jours 6 mois de stage et on vous pond un mécano auto, un menuisier , ou un plombier ! On devait être soit très cons à l’époque où cette génération est composée de petits génies ! ·le 22 nov. 11:54
Lulu2:Est-ce beaucoup de personnes ont vraiment appris leur métier à l’école ? Je ne crois pas. L’école donne les bases, mais le métier s’apprend réellement sur le tas et par compagnonnage.·le 22 nov. 12:11
Marco9:On constate la même pseudo expertise en formation professionnelle que déjà montrée en navigation à la voile et voyages...
Aujourd'hui, un CAP c'est 2 ans, le BEP est inclus dans le bac pro et dure 3 ans, et le BTS c'est 2 ans après le bac. ·le 22 nov. 12:46
La godille:C’est plus Marco , c’estJacquot , le perroquet ! Si vous pouviez me lâchez la vareuse ,svp !!!!·le 22 nov. 12:28
fritz the cat:quand on veut exercer un métier technique ,il faut une base mathématique pour formater le cerveau à une logique cartésienne ,la philosophie ,ça ne marche pas ,un moteur n'a pas besoin de se reposer ,ni de réfléchir il en est de meme pour tout le reste .vous ne ferez jamais d'un élève en échec scolaire un technicien de valeur ,.c'est là que l'apprentissage et le compagnonage prennent tout leur sens .j'ai un ami prof à l'IPFN de la Seyne à part quelques exceptions il s'arrache les cheveux .s'il lit ce post j'espère qu'il interviendra ..alain·le 22 nov. 12:30
Kerare:Fritz, ça me fait penser à une anecdote: un jour j'était entrain de remonter un moteur (pistons neufs, coussinets neufs, soupapes neuves ...) bref un beau puzzle. Un jeune, ayant un CAP de mécanicien auto, passait par là. Il vient me voir et voyant ce que je faisais me dit: "j'aimerai bien savoir faire ça". Je me suis posé cette question: mais qu'apprennent ils à l'école ?·le 22 nov. 21:33
lolapo:La concevoir , tant pour la coque que l'équipement ne me semble pas super compliqué. Les anciens le faisaient , au pif, par expérience.Maintenant , on veux rendre les voiliers , fiables , performants et aussi confort qu'à la maison .Et là , ça devient compliqué et il faut un sacré cerveau pour que tout travaille en harmonie .·le 23 nov. 12:47
Lulu2:Parce que les anciens n’avaient pas de cerveau ? Parce que leurs bateaux n’étaient pas fiables, pas performants en référence aux connaissances et aux ressources de l’époque ?·le 23 nov. 13:04
lolapo:Mets un ancien qui n'à pas suivi les progrés de notre époque " voiliers de série " à réparer , modifier un voilier actuel , il en perdrait son latin .Neanmoins , si je vais dans un atelier pour créer , modifier une piece , j'y cherche un vieux...Car dans les 40 années oû il a exercé , il y a des chances qu'il y a eu le même cas de figure de par son expérience.·le 23 nov. 18:33
Lulu2:Mets un gréeur moderne sur sur un trois-mâts barque, il ne connaîtra même pas le nom de chaque manœuvre.
Mets un plasturgiste nautique sur un bateau en bois d’il y a un siècle, il ne saura même pas nommer les pièces de charpente.·le 23 nov. 19:55
lolapo:Tu n'es pas une personne avec laquelle on peut discuter.Pour moi , mr Cat à raison, pas à 100 %. Souvent , ceux qui n'ont pas pas étudiés assez longtemps longtemps ne seront pas de bons techniciens. Mais certaines personnes ont des talents !! Pas besoin d'aller à l'école.On est pas tous égaux ...·le 23 nov. 22:38
Marco9:@Kerare : Qu'apprennent-ils à l'école ? ce que l'on nomme "les règles de l'art", bien trop souvent oublié de ces gens qui se croient être les vrais professionnels qui savent comment on fait. Les compétences sont les suivantes : (inscrit au fichier RNCP.)"Résumé du référentiel d'emploi ou éléments de compétence acquis
Les activités principales de ce technicien ou cette technicienne consistent à :- réaliser les opérations de maintenance périodique et corrective - participer au diagnostic sur les véhicules ;- réceptionner et restituer le véhicule ;- participer à l'organisation de la maintenance." C'est donc un CAP de maintenance, pas de démontage remontage d'un puzzle mécanique. Les opérations dites complexes sont du niveau BTS, pas d'un CAP. Fritz a entièrement raison. Le problème est que l'on met en CAP des élèves en échec scolaire. Cela ne fait pas d'eux des bons manuels, sauf cas particuliers. Les bons continuent en bac pro, puis en BTS, et pour les meilleurs d'entre eux finissent ingénieurs. La technique, elle s'acquiert dans les stages ou mieux dans les périodes d'apprentissage.·le 24 nov. 04:13
lolapo:Les talents , si on en reste au nautisme de haut niveau: je ne pense pas que les navigateurs comme les freres Peyron , Authaud, Lemonchois , joyon et autres Bourgnons soient restés longtemps à l'ecole.Par contre ils ont exellé dans leur profession - passion .Maintenant , il y a des filieres genre figaro. Y auraient ils trouvé leur place ??·le 24 nov. 12:01
Marco9:Je n'ai pas cherché pour les autres, mais j'ai regardé pour le premier cité : Loick Peyron. Etudes chez les Jésuites jusqu'au bac, qu'il a raté comme plus de 40% des élèves à l'époque. Dans les classes à l'époque, il y avait 20 à 30% de redoublants. S'il avait été reçu, il aurait pu alors passer le concours d'instit. On ne peut donc pas affirmer qu'il a quitté l'école très tôt. D'autant qu'aujourd'hui, la réussite au bac atteint les 95%. Il y a des tas d'exemples de navigateurs de talents ayant également un parcours scolaire notable, à commencer par Tabarly.·le 24 nov. 12:23
Kerare:@Marco9: Ce qui me désole le plus dans l'école d'aujourd'hui c'est que comparativement aux titulaires d'un CAP passé il y a une quarantaine d'année les jeunes diplômés du même examen ne savent plus faire grand chose en mécanique (et je pense qu'il en est de même dans d'autres profession).·le 24 nov. 14:06
lolapo:On ne cherche pas le passé de ces navigateurs prestigieux. Surtout pas.Ça fait fait fouille poubelles...Ils ont navigué jeune d'oû pas de doctorat "navigation" Par exemple Cammas type ingénieur est toujours au top, tout comme l. Peyron. Ils touchent une barre et c'est gagnant.·le 24 nov. 17:49
22 nov. 2021
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L’arrivée en entreprise , avec un peu n’importe quel bagage et diplôme valable ( pas les stages de 6 mois ) est suivi d’un apprentissage « du terrain » disons que si l’ on a maîtrisé la théorie et les bases apprises en école , le reste l’adaptation en pratique se fait d’une manière naturelle , et ça prend « un certain temps » . ( un ami voulait apprendre à souder , pour cela il a acheté un poste et un masque …au bout de 2h d’efforts ,arrivant a rien il me dit « je pensais pas que c’était si difficile «  je lui ai répondu:
«  et oui, c’est un métier « ….


22 nov. 2021
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Haaaaaa! C était quand-même mieux avant 😄


23 nov. 2021
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Pascoq : « Haaaaaa! C était quand-même mieux avant 😄 »

Hier, je sais pas, mais demain on va bien rigoler. Un peu de fiction :

D’abord, t’auras pas besoin d’aller chercher de l’aide pour installer tes chaînes, tu vas voir arriver une « chose » d’un mètre de haut par un mètre de large, montée sur deux pattes articulées, avec deux grosses pinces et des yeux vert-jaunes, qui va te monter tes chaînes sur ta voiture en deux minutes. Une autre fois, par exemple, tu pourras aussi voir débarquer la même « chose », un matin blafard à six plombes, qui d’un coup de ses pattes en ferraille va éclater ta porte d’entrée et va se mettre à arroser ton living room avec avec son AR-15, simplement parce la « chose » aura reçu d’un computer Kafkaïen l’ordre de te démolir. Et toi, tu seras bien avec ton Opinel.

Ici, aux États Unis, suite à la diminution de main d’œuvre disponible sur le marché du travail (tous ceux qui ont découvert qu’on pouvait bien vivre sans bosser avec les contribuables qui paient), les commandes de drones et robots en tout genre ont explosées. On verra sans doute bientôt les résultats du travail de ces nouveaux artisans!

Tout le reste sera du même acabit dans tous les domaines, les exemples ne manquent pas, déjà aujourd’hui (aviation, chirurgie, services.), les machines vont supplanter l’homme… aussi loin que des savants fous pourront les programmer.

Demain, ça peut être très sympa, mais va falloir sérieusement faire gaffe et ne pas être naïf.
Just my two cents.


rati:De toute façon, y'aura plus de neige 🤫·le 23 nov. 04:04
Café noir:Avec le "Grand Albert" et un peu de Magie Noire, on va remettre tout ça dans l'ordre !😀😀🧙‍♀️🦉🧙‍♂️·le 23 nov. 12:14
23 nov. 2021
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Je me retrouve assez bien dans les commentaires de c'tain Marco ci-dessus. Je travaille à temps partiel pour le moment. Mon employeur voudrait m'employer à temps plein. Je suis frontalier, c-à-dire je vis en France mais à 7 km de la frontière Luxembourgeoise et travail au Lux.
Ma compagne et moi avons récemment acheté une maison en France qu'on rénove progressivement or il est plus intéressant pour moi de rester temps partiel et de rénover moi-même et ce malgrés l'attractivité des salaires Luxembourgeois (grosso modo = salaire Français x 1.5). Idem pour mon bateau.
Donc malgrés les salaires Luxembourgeois si il est plus économique pour moi de travailler mi-temps que de payer les montants demandés par des artisans français je n'imagine même pas ce que ça doit être pour un salarié Francais.
Alors si d'autres que moi on la même approche je peux bien imaginer qu'on soit en pratique de facto assez proche du plein emploi dans le sens ou l'offre des travailleurs s'auto réduit dans cette logique.

Si je fais une règle de 3 entre 1/ les devis qu'on me donne 2/ le temps que je mets à faire moi-même les travaux proposer dans les devis 3/ diviser le devis reçu par ce nombre d'heures.

Dans bcp de cas ça me donne un salaire temps plein "fictif" de +/- 10'000 EUR par mois. Comment un employeur peu lutter contre ça ? Résultat ils n'arrivent plus à recruter. On vit une époque intéressante...


tuperware:Pourquoi ne travailles tu pas seulement pour toi ? ·le 23 nov. 21:28
Pierre3:Couverture santé, garder mon savoir faire pro au cas ou, sortir de chez moi et voir du monde, bon mix boulot intéllectuel/manuel.·le 23 nov. 21:59
bimak:J'ignore les travaux que tu fais chez toi, mais dans ton calcul tu oublie notamment : le temps que tu as passé à réfléchir la partie réalisation de ton projet (je suis sur que tu y as passé des heures, à tout calculer, mesurer etc..., en plus du temps sur internet pour trouver les astuces et coup de main nécessaires). Ce temps n'est bien sûr pas facturé par l'artisan non plus, mais doit bien être compris quelque part.Et aussi tu oublie les temps morts, qui sont pour nous des pertes sèches, l'amateur s'en fout un peux , tu n'est pas venu trois fois discuter avec toi même des derniers détails. as tu intégré les congés payés, prime de précarité et de fin de contrat (qui doivent à la louche faire 20/100 pour un intérimaire), etc etc... Aujourd'hui pour mon exemple je bosse en extérieur , les voisins viennent me trouver pour des futurs travaux chez eux , hop 1 heure, pas perdue peut être mais 1 h.10000€ par mois ça fait ·le 23 nov. 22:08
bimak:Pardon, fin du message:. Ça fait beaucoup pour un seul homme, et peux d'artisan doivent y arriver. Mais je suis d'accord, c'est mal foutu: je suis artisan dans le bâtiment et je suis obligé de tout faire moi même car je n'ai pas envie de payer quelqu'un à le faire à ma place pendant que je fait la même chose chez les autres au même prix!·le 23 nov. 22:12
23 nov. 2021
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tout faire soi-même sur un bato requiers de grandes compétences ,je ne mets pas les tiennes en doute ,mais ce n'est pas le cas de tout le monde ,en plus il faut bien connaitre ses fournisseurs au meilleur prix et disponibilité .
souvent disposer de machines et celles à main ne suffisent toujours pas .
si on gagne bien sa vie ,il vaut mieux quelque fois travailler et employer quelqu'un de compétent dans le cadre de ses capacité pour chaque poste ...
alain


Pierre3:Oui bien d'accord. Pour le bateau je m'en tiens aux chipos esthétiques. Je parlais d'une manière + générale.·le 23 nov. 22:01
23 nov. 202123 nov. 2021
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Le problème de cette logique de faire de plus en plus les choses soi-même est qu'une part grandissante de l'activité humaine échappe aux filières ponctionnables par l'état et de fait il faut augmenter ces ponctions pour compenser, cela étant répercuté sur le client, les services proposés en deviennent moins intéressants et ainsi de suite, cela donne une spirale inflationiste et réductrice d'activité.

Par dessus le marché le phénomène est augmenté par d'une part les tutos youtubes et d'autre part le matos et outils made in China à prix abordables (et en + la qualité "made in china" en ce qui concerne mon ressenti s'améliore avec le temps qui passe).

Je suis un peu péssimiste à moyen terme sur cette évolution, bien la première fois dans ma vie.


Arturo:Bonne reformulation de la Loi de Laffer.La courbe de Laffer (du nom de l'économiste américain Arthur Laffer) montre qu'au-delà d'un certain seuil de prélèvement fiscal, plus la pression fiscale augmente, plus les recettes fiscales diminuent, en raison de l'effet désincitatif sur l'offre de travail ; les mêmes recettes fiscales auraient été plus élevées avec des taux d'imposition plus bas. Elle est résumée par la formule trop d'impôt tue l'impôt (ou parfois : les hauts taux tuent les totaux). ·le 24 nov. 12:08
Marco9:On peut voir les choses autrement. Si un artisan se met à refuser du travail au motif que les prélèvements impôts lui sont trop élevés, ce qui peut se comprendre aisément, c'est qu'il estime gagner assez d'argent, grand bien lui fasse. Le travail sera exécuté par un autre artisan qui estimera, lui, que le jeu en vaut la chandelle, soit parce qu'il gagne moins que le premier, soit parce qu'il n'en a pas assez. L'impôt participe donc en quelques sorte à la répartition du travail. ·le 26 nov. 15:43
24 nov. 2021
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A contrario, j'ai croisé un propriétaire qui faisait faire par un pro une prestation (décapage complet de la carène) facturée moins chère que ce qu'il gagnait en travaillant.
Mais c'est peut être exceptionnel!


24 nov. 2021
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C'est logique. Je sais dépanner ou piloter un A320 (ou tout autre savoir particulier que vous imaginez) mais je ne sais pas faire de ciment. J'ai donc intérêt à payer un maçon avec ce que je gagne en dépannant ou en pilotant l'avion.

Mais si j'avais appris à faire du ciment, je me serais enrichi. Elargir ses compétences ne peut pas être négatif.

Et puis il ne faut pas voir les effets des changements de pratiques seulement dans un environnement immédiat ou proche. La disparition des diligences n'a pas eu plus d'effet sur la société qu'un caillou jeté dans l'eau. Le développement du DIY a quelques effets bénéfiques comme la fabrication et le commerce de tout ce qui touche aux besoins des amateurs. Donc, je ne crois pas que cela crée des filières non ponctionnables par l'état, sans doute bien au contraire.


La godille:Ça pourrait se discuter à l’infini , sur le sujet de la construction amateur qui était un secteur très florissant des années 70 a 2000. Les contraintes administratives ( un labyrinthe ou bcp se sont perdus ) ont précipitées la fin de ce DIY . Obligeant même les constructeurs amateurs à l’exode vers les pays limitrophes pour enregistrer leurs bateaux , quitte à revenir un an plus tard pour régulariser .. un retour organisé avec la bienveillance de l’administration concernée ( hé , faudrait voir à payer le DAFN ….) ·le 24 nov. 10:23
lolapo:🙏🙏🥂·le 24 nov. 11:53
fritz the cat:on ne peut pas travailler 36h par jour ,il faut bien se reposer de temps en temps si si on est en couple honorer madame ,donc après une semaine de dur labeur ,s'enfiler 300kms pour aller finir de d'épuiser sur son yatch au lieu d'en profiter ,ce n'est pas sain ni moralement ni physiquement .par contre à la retraite s'occuper de son navire est forcement enrichissant et permet de garder l'esprit actif ,ainsi que tout le reste ...alain ·le 24 nov. 16:36
24 nov. 2021
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Pour certains pros (pas pour tous un grand nombre travaillent très bien) :
« je travaille aussi mal qu’eux mais cela me coûte moins cher! » , expériences maisons et bateaux😊


24 nov. 2021
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Je suis d'accord avec beaucoup d'interventions précédentes.
Je rajouterai juste que pour moi le DIY (même partiel), au-delà de l'aspect intérêt économique qui est réel, c'est permettre la connaissance et la maîtrise de la techno et surtout l'aspect "plaisir" qui fait intégralement partie de notre activité au même titre que la navigation.


24 nov. 2021
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Oui, le plaisir et aussi un vrai sentiment de liberté et d'indépendance de pouvoir se dire "je connais mon bateau et je peux le réparer ou l'améliorer". Enfin moi c'est juste les petits bricolages. Pour le "gros" boulot, ce qui est "touchy" ou ce qui touche à la sécurité, je préfère encore passer par un pro. Mais plus on bricole, plus on progresse, et ce qui semblait inaccessible le devient progressivement de moins en moins.


24 nov. 2021
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Derrière les difficultés à trouver des techniciens de tout type,c'est aussi le sujet de l'obsolescence programmée donc de la société de consommation (je n'ai rien d'un extrémiste mais il y a qd meme des exces).
Il n'y a pas assez de professionnels dans ces métiers c'est certain mais un deuxième écueil est qu'ils vendent des appareils entiers et ne réparent quasi plus du tout.Car dans certains cas les pièces à changer n'existent pas,les matériels sont de mauvaise qualité et les pièces ont une durée de vie faible.
J'enfonce une porte ouverte mais ça vaut pour presque tout.
Perso j'ai effectué une formation en maintenance à l'AFPA il y a quelques années car j'en avais besoin pour une nouvelle activité.J'ai bcp aimé et cela me sert pas mal au quotidien.
Quelquefois (pas toujours heureusement) les techniciens sont mauvais car ils n'ont jamais à réaliser des opérations compliquées mais juste à remplacer un matériel.
Ce n'est pas que l'école qui est en cause mais l'évolution des habitudes de consommation,de notre monde moderne.On ne répare pas mais on change tout.
Ce qui est certain c'est qu'il faut aujourd'hui savoir se débrouiller soi meme dans certains domaines ou alors etre assez riche...


Pierre3:"Ce qui est certain c'est qu'il faut aujourd'hui savoir se débrouiller soi meme dans certains domaines ou alors etre assez riche...".Pour avoir à éffleurer des personnes riches dans mon activité pro, celles-ci ne sont en général pas devenus riches en ayant payé des montants excessifs pour des services. En fait je les ai trouvé souvent plus radins que les personnes de la classe moyenne, à l'exception des Russes mais la dessus un bouquin pourrait être écrit.·le 24 nov. 14:42
jerom-826:Oui quand je dis cela je parle du bateau qui est une activité de loisir.Dans une activité professionnelle qui exige une rentabilité,chacun fait ses comptes que l'on soit riche ou moins riche (la richesse c'est toujours relatif).·le 24 nov. 15:18
lolapo:Assez dac avec toi. Le navigateur moyen , meme s'il a joint.l'Arc n'est pas très bon à entretenir son voilier.D'ou une demande constante de bons technicos.Si on continue , les voiliers de série seront tout juste jetables par obsolescence . Tant mieux , ça fera de la place aux autres et donnera du boulot pour les nantis d'un CAP en déconstruction.·le 24 nov. 17:55
24 nov. 2021
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je viens de confectionner avec la collaboration d'un ami tourneur ,une pièce d'adaptation pour un accouplement souple entre l'inverseur et le moteur dans un disque de frein ,je ne savais pas que c'était de la fonte ...
ça fonctionne très bien
la pièce de rechange n'existait plus ....
alain


24 nov. 2021
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Hello,
Sacré fil...😀
Pour ma part, je suis assez mauvais bricoleur, je n'aime pas trop ça, mais je n'ai pas de gros moyens non plus!
J'ai la chance, heureusement, d'avoir pu rencontrer pas mal de très bons "bricoleurs", qui très souvent me filent un coup de main, voir bien plus!
Et souvent, quand je me propose d'aider, on me dit gentiment " ne touches à rien, laisse moi faire"
Donc...😎
Je renvoie bien sûr l'ascenseur dès que je peux...


La godille:Tu sers l’apéro le boulot terminé 👍😝!!!! ( un copain légèrement macho dans des manœuvres de voiles et d’accostage , pour son épouse «  touche à rien et tout ira bien 😉) ·le 24 nov. 19:18
Pat45:Bien sûr...je me propose pour gratter les coques, par exemple, ou pour aider en Anglais ou en Allemand, s'il y a besoin...😀·le 24 nov. 21:00
24 nov. 2021
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En tout les cas cette situation a (aurait...) Un grand avantage, c'est de rééquilibrer les salaires des manuels vers le haut. Je ne vois pas de raisons objectives pour lesquelles un travail intellectuel/administratif serait mieux payé de manière générale qu'un boulot manuel en gardant de côté les études hyper longues type docteur spécialiste etc.


Marco9:Le salaire médian d'un artisan en France est de 30 000 annuels, soit donc 2500 par mois.Cela signifie que la moitié des artisans gagne plus de 2500 mensuels. Les postes de niveau débutant commencent avec un salaire environnant 21 450 € par an, tandis que les travailleurs les plus expérimentés gagnent jusqu'à 49 725 € par an.Le salaire d'un prof des écoles (bac+5) est de 1500 en début de carrière à 2500 en fin de carrière.·le 24 nov. 18:43
tikipat:un prof a plus de 4 mois de vacances , sécurité d emplois ·le 24 nov. 18:44
Marco9:OK.Prenons donc le salaire d'une infirmière, Avec un bac+3, un début de carrière à 2000 euros net pour les infirmiersAprès cinq ans de carrière, le même infirmier percevra 2207 euros net/mois (+335 euros). Après 20 ans, 2924 euros net/mois (+461 euros). Enfin, en fin de carrière, il percevra 3398 euros net/mois. => elle bosse les week end, les jours fériés et les nuits. A comparer avec le salaire d'un chauffagiste, manuel titulaire d'un CAP (bac-2) ou d'un BEP (bac-1) que l'on prétend mal payé : Un chauffagiste gagne entre 2 500 € bruts et 3 333 € bruts par mois en France, soit un salaire médian de 2 917 € bruts par mois.·le 24 nov. 19:02
tikipat:c est quoi ton but ?? a chacun de s orienter en fonction de ses envies du style de travail j étais opticien , ça ma vite gavé , puis skipper voile et " capitaine " moteur yacht ou on peut bien gagner sa vie et ma vie pro fut heureuse ·le 24 nov. 19:36
Marco9:Pas de but particulier, et chacun fait sa vie comme il l'entend. Je lis ici qu'il faudrait rééquilibrer les salaires manuels vers le haut, sous entendant que les métiers manuels seraient moins bien payés que les intellos. Je ne prends pas chaque affirmation comme une vérité : je vérifie, c'est tout. Et quand je me rends compte qu'elle est fausse, j'apporte une information. Comme ce fut le cas plus haut avec l'affirmation que les navigateurs talentueux n'étaient pas allés longtemps à l'école; ce qui est totalement faux, bien sûr. Pour te plagier, je pourrais te demander : "c'est quoi ton but ?" à vouloir m'interdire de contredire une fausse information ? ·le 24 nov. 19:53
tikipat:pas du tout , mais on a la change dans se pays de pouvoir s orienter vers une affinité de vie , certes le salaire est important ,mais une vie pro qui s accorde avec ses envies et fantastique Si une personne trouve qu elle n est pas assez payée par rapport a ses études , change de taff , elle aura plus de facilité de changer du fait de ses études qu un bac 6 - x ·le 24 nov. 20:04
Marco9:OK. Mais le rapport avec l'affirmation de Pierre3 ? ? ? On entend beaucoup de manuels se plaindre (pas tous, hein, loin s'en faut) en jalousant souvent les intellectuels, alors que lorsque l'on regarde de plus près, la réalité change un peu. Tu as raison : si on n'est pas content de ses revenus, on change de produit (pour paraphraser Lilianne Bettancourt). ·le 24 nov. 20:11
aïrijawe:@Marco9 : où tu as vu qu'un infirmier débute à 2000 euros par mois ? En brut peut-être, ou en net en Suisse ? ·le 27 nov. 15:05
Marco9:Plusieurs sources vont dans le même ordre de valeur. Les salaires sont toujours donnés en brut, les prélèvements dépendant trop du cas individuel.·le 27 nov. 17:45
24 nov. 2021
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"do it yourself" finalement ça débouche un peu sur "self made man" non ?


24 nov. 2021
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On a tous nos points forts, nos points faibles et nos préférences pour l'entretien de nos voiliers.

Je trouve que ce forum devrait proposer une rubrique "Échanges de savoir-faire", du style "tu révises mon moteur, je fais ton carénage", "tu m'installes un guindeau, je refais ta sellerie", etc.

Qu'en pensez-vous ?


Sailortoun:Que du bien. Le troc reste le seul moyen d'éviter de nourrir le système.·le 24 nov. 19:11
Pat45:Oui, j'avais déjà pratiqué un genre d'échange de compétences, lorsque j'étais encore(hyper)" actif".C'est effectivement une façon simple de contourner le système, en toute légalité...·le 24 nov. 22:35
tuperware:Echange verroterie contre pilote neuf :-)·le 25 nov. 09:09
25 nov. 2021
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dites donc..on est pas entraine de se perdre façon coluche qui disait:
tu donnes le sahara a des tecnocrates,dans 2 ans il’faudra qu’ils aillent acheter du sable ailleurs.
on est parti du plaisir a savoir se debrouiller soi meme,d’apprendre et transmettre un savoir avec : un refonte totale du metiers des artisans et autres corps de metier,de leur remuneration,leur professionnalisme ( si ils en ont) et de leur ethique ( et tok).

apprendre a savoir se debrouiller devrait aller de paire avec l’achat d’un bateau..entre autres,valable pour pleins d’autres activite.

il faut des professionnels dans les marinas a qui ont paye un service,mais au milieu de l’ocean,ils ne te servent a rien..t’auras beau agiter ta carte bleu a bout de bras…ca ne va pas resoudre ton problème.


La godille:Une «  Gold » bien orientée face au soleil peut servir pour envoyer des signaux de détresse 😆. ·le 25 nov. 09:10
mitch58:je la range toujours dans un raque,ou je suis sur de la trouver…·le 26 nov. 03:20
mitch58:la godille,n’est’on pas sensé avoir un miroir pour cette activité,qui comme bcp d’intervenants ( trop) reflichissent, sans pour autant etre brillant ( comme aristide)·le 26 nov. 03:25
La godille:J’y avait déjà pensé , aussi ma réponse était préparée ( hi hi😜) le miroir est à bord , même deux ou trois , qui traînent depuis x années ! Le truc , c’est le temps de les trouver et de mettre le bateau à sac ! Par contre la carte de crédit , 2secondes chrono !!! ( comme tu dis ,pour bcp d’intervenants 😆)·le 26 nov. 10:20
alcatorda:Il suffit de ranger le miroir avec la carte ....·le 26 nov. 11:44
La godille:Carte pour naviguer ou carte de crédit ? 🤔😆·le 26 nov. 11:49
25 nov. 2021
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Bon on arrête les jérémiades, demain c'est le black friday,


25 nov. 2021
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Avec mon voisin on a fait ce que j'appelle du transfert de technologie, il sait faire de la soudure et de la charpente moi je sais faire de l'électricité et du courant faible, on y a trouvés chacun sont compte, chacun a fourni le matériel et l'autre a fait le boulot selon ses compétences. c'est tendance ce truc là.


25 nov. 2021
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il y a une organisation qui s'appelle: le sel
chacun amène ses compétences au service de tous
alain


mitch58:et comme disait un presantateur célèbre :il faut amener le poivre d’abord pour s’inscrire au sel..·le 26 nov. 03:28
tuperware:Oui c'est bien et la forme de calcul du sel est très intéressante. Je ne savais pas que cela avait perduré. ·le 26 nov. 06:13
26 nov. 2021
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vous avez trouver..nan..mais si , je mets toujours ma gold au raque.
🗣dehors 💨💨


rati:Bien qu'avec sa Gold on raque... c'eut été plus facile de trouver "dans un rack" ?·le 26 nov. 11:27
La godille:C’est une riche idée ( le rack) vu qu’on finit toujours par « raquer »! D’où l’expression «  être ric _rack ». ·le 26 nov. 12:02
26 nov. 202126 nov. 2021
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Comme tout bon «  Goldfinger » qui se respecte !!! ( sur ce coup là, fallait mettre l’équipière au soleil ) pardon pour cette comparaison de «  héros » hasardeuse…


26 nov. 2021
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j'aurais du mal à plaindre les "vrais" artisans : outre que beaucoup de frais perso passent en pro, minimisant fortement le revenu réel, comme me disait un jour une avocate pourtant ni débutante, ni mauvaise "mon compagnon plombier gagne beaucoup mieux sa vie que moi".
Evidemment, il y a tous les bricolos qui se plaignent et la grande mode à pole-emploi a été (est ?) d'inciter tous les incapables de garder un job salarié à s'installer autoentrepreneur, ce qui est quand même plus compliqué.


Pierre3:Je pense au contraire que c'est compliqué d'être artisan. 1) ils ont un poid électoral relativement faible donc c'est souvent un peu "la chasse est ouverte" pour les impôts et autre charges.2) les fonctionnaires qui les contrôlent on souvent un ADN totalement différent et il y a du coup facilement incompréhension voir jalousie.3) les grosses boites n'ont pas de pouvoir électoral bien entendu mais sont trés fortes en lobbying. Les lois seront donc souvent taillées sur mesure dans leurs intérêts. La complexité des normes par exemple sera certainement mieux et plus rapidement assimilées par une boite de 5'000 personnes avec un dept. dédié que par un artisan isolé. Idem avec le mille-feuilles concernant les lois sur le travail. 4) la pénibilité des métiers d'artisans ne peut se comparer à celle des professions libérales que tu évoques.·le 26 nov. 14:20
ancien:merci, c'est exactement ce que je dit : être un "bon" artisan est compliqué, d'où les plaintes de tous les autres....·le 26 nov. 14:55
Marco9:Les charges et impôts existent pour tous, les fonctionnaires qui contrôlent cherchent les fraudeurs, et en trouvent certainement beaucoup plus chez les artisans que chez les fonctionnaires : ce n'est pas une question de jalousie, mais de faire son boulot correctement. Effectivement, pour être artisan il faut connaitre et respecter les lois et normes; si on 'en est pas capable, on se fait embaucher chez un patron. Ancien a raison : être "bon" n'est pas donné à tout le monde. ·le 26 nov. 15:38
Pierre3:On fraude comment quand on est fonctionnaire ? On détourne des rouleaux de PQ entamés ?·le 26 nov. 16:57
Lulu2:Marco. Pas charges, mais prélèvements sociaux.·le 26 nov. 17:16
La godille:Pour frauder, faut travailler 😂.·le 26 nov. 18:57
Lulu2:Ah elle est fine celle-à !·le 26 nov. 19:10
Polmar:Frauder en étant fonctionnaire? Facile à petite échelle. Le budget de fonctionnement (titre III) doit être consommé au 31/12, sinon c'est beaucoup de papier pour reporter à l'année suivante. Alors les restes sont utilisés dès septembre; le plus simple est d'acheter des fournitures de bureau. Et c'est la rentrée, alors trouver au bureau les fournitures scolaires est vraiment économique. (Alors je les achetais en décembre 😊).·le 27 nov. 09:01
Marco9:C'est sûr qu'à côté de ce que peut faire un artisan au niveau fraudes en tous genres, voler un stylo pour son gamin à la rentrée, c'est risible à se rouler par terre. ·le 27 nov. 13:36
26 nov. 202126 nov. 2021
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Je propose de laisser ce fil que j'ai entamé mourir de sa belle mort. Avec le nombre de commentaires et d'interventions on peut imaginer qu'on a fait le tour de la question.


rati:Pas sûr à propos de l'éducation/études/formation où il serait dommage et un peu simple de résumer à "c'était mieux avant", ce que j'ai cru comprendre dans ce fil ?·le 26 nov. 17:40
27 nov. 2021
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mais non,mais non,avant comme on avait pas de smart,ordi,et reseaux zozio
et pas de tuto tous premachés ( bien pratique quand tu remontes ton penn senator que tu as decider d’ouvrir et de lubrifier),on ecoutait ,regardait ,reproduisait et apprenait,ou on partait en free style à ouvrir ce truc pour voir ce qui y’a dedans et se retrouvait ,apres avoir tout remonté,avec cette petite vis dans la main..oh putain elle vient d’ou celle là 😱


ancien:plus UN, c'est frappé au coin du bon sens !Mais cet accès illimité ou presque à l'information -de plus ou moins bonne qualité, certes -, les "professionnels" l'ont aussi et s'ils le veulent, peuvent aussi se former; malheureusement dans de nombreux cas, plus ils sont mauvais, plus ils sont persuadés de n'avoir rien à apprendre, d'où ... retour ci-dessus.·le 27 nov. 11:16
La godille:A l’examen du bac pro «  bricolage » : ouverture , démontage et remontage d’un gros Pen Sénator: vous avez 2heures ! Sans tutos, ni tel pour photos au démontage ! crises de nerfs et hécatombe chez les participants 🙉😳.·le 27 nov. 15:00
Rederien29:Tu pourrais le,faire ?·le 27 nov. 17:52
La godille:Je l’ai déjà fait* , et si extérieurement ça paraît pas trop ardu , dedans on peut s’arracher les cheveux ! ( un point d’honnneur a ne parler que de ce que je connais même dans une réponse au second degré😉😜)
*et toi???( Je pourrais même t’envoyer une photo de mon matos , canne et moulinet )…·le 27 nov. 18:55
Rederien29:Donc tu ne proposes que des trucs que tu sais faire a des malheureux au bac pro ....en sachant qu'ils vont se planter ...pervers de nature ? (Moi , non aucune pretention à travailler sur les moulinets , ca me fait trop penser aux brasseurs de vent ) ·le 27 nov. 18:54
La godille:Tu n’as sans doute jamais eu l’occasion de pêcher à la traîne en traversée , quand tu remontes de la coryphène ou autre , ça brasse pas du vent ,!! Et ça améliore le menu !!au fait déjà dit : ce post était en réponse à Mitch , qui lui aussi navigue souvent dans le second degré , pas donné à tout le monde ….·le 27 nov. 19:00
27 nov. 2021
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Dans "artisan" il y a art.

Les bons sont ceux qui s'en souviennent...


27 nov. 202127 nov. 2021
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Bonjour,
le "do it yourself" n'est pas un concept récent. On l'a simplement anglicisé. Comme si le français n'était pas assez précis pour désigner une action. Mais bon...
L'argent étant une denrée rare et précieuse, ceux qui n'avaient pas la possibilité d'en posséder suffisamment n'avaient pas d'autre choix que de mettre les mains dans le cambouis, et par la même acquérir les connaissances leur permettant de se débrouiller sans faire appel aux professionnels dont les services étaient hors de portée de leur bourse.
Ado, j'ai appris très vite à dépanner mon Malagutti 49cc, sinon, les copains se barraient sans moi, on ne pouvait pas à l'époque monter à deux sur une meule.
Après le permis, faire rouler une Dauphine le Samedi soir pour aller draguer au bal nécessitait quelques heures de travail le soir dans la semaine, et une caisse à outils dans le coffre, ça alourdissait un peu l'avant ce qui n'était pas mauvais pour la tenue de route.
Et il y a eu le premier bateau... Les anciens de la "panne" (les Marseillais comprennent de quoi il s'agit) entretenaient leur bateau eux-même, et m'ont appris le B-A BA.
Ensuite, ce que je ne savais pas, je l'ai appris.
Et maintenant où mes moyens financiers me permettraient de déléguer l'entretien ou les réparations, je continue à le faire moi-même (do it myself) tout simplement parce qu'après les avoir pas mal cotoyé, je n'ai aucune confiance dans les "professionnels" de la plaisance.
De plus, en intervenant personnellement, je connais mon bateau de la tête de mât au talon de quille, ce qui me permet d'anticiper les éventuels problèmes et s'ils survienne quand même, de pouvoir intervenir efficacement sans aide extérieure.
Pas envie de déranger la SNSM...
VdB


27 nov. 202127 nov. 2021
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T’as raison , le concept n’est pas récent ( et le temps de la « malag’ ( 3 vitesses au guidon ✌️) non plus … perso je préfère le «  all by myself » façon R’n’R a l’expression Do it yourself .


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Le gros problème en France c'est que tout le monde veux rouler en Porsche, avoir une maison de 200m2, une piscine et des voyages chaque années ...

On arrive donc a des situation ou une simple intervention coute les yeux de la tête !

Il faudrait surtout que la population comprenne que OUI le travail est en relation avec les revenues, ainsi une caissière sera au smic et un artisan ne roulera normalement pas en porsche ... mais ca c'est très difficile a faire comprendre.

Alors l'artisan augmente ses prix, la caissière fait des grèves, etc ... pour avoir un salaire plus haut, parfois j'ai l'impression d'être dans une société communiste ou tout le monde devrait vivre de la meilleur façon possible !

Quand j'entends des jeunes sortir des écoles et demander 2500€ net a un entretien ca résume tout.


fritz the cat:et pourquoi un artisan ne roulerait pas en porsche ?mon voilier vaut le prix d'une porsche ,et ce n'est pas pratique pour mettre les pots d'antifouling et le portique pour lustrer la coque et la diffénce entre un clochard et un milliardaire ?le milliardaire change de ferrari tous les ans et le clochard de porche tous les soirs alain·le 30 nov. 17:48
Pierre3:"j'ai l'impression d'être dans une société communiste".Ma compagne qui est Lituanienne et qui à connu le système communiste jusqu'à ces 23 ans me dit toujours que le système communiste à raté en URSS mais à réussi en Europe de l'ouest. A savoir une énorme classe moyenne incroyablement dominante et homogène dans ces comportement et dans ses habitudes de consommation :-) . Voila, intéressant de la part d'une personne qui a vu le machin de près , je ne dis pas que c'est mal.·le 30 nov. 20:26
Lulu2:« classe moyenne incroyablement dominante ». Je ne suis pas certain que le deuxième adjectif est approprié. En tout cas, ce n’est pas la vision que j’en ai.·le 30 nov. 20:52
CapRac:“Classe moyenne dominante”? En France? C’est de l’humour?·le 30 nov. 21:39
touctouc:En voyage aux Etats Unis, en voyant l'uniformisation de tout, mon père avait eu cette formule : "Le capitalisme a réussi là où le communisme a échoué."·le 01 déc. 10:12
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et si la caissière ou l artisan quand un avocat il te demande entre 300 a 500 € de l heure , la c est normal ??
Elle doit subir une opération , le chirurgien lui demande plus de 1000 € de dépassement d honoraire
sa voiture tombe en passe , elle va chez son concessionnaire ,c est mini 75 € HT de l heure


Rushkof:7 ans d'études pour être avocat, 80H par semaine minimum rien empêche le tout venant de reprendre ses études ...·le 30 nov. 17:51
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un artisan a aussi des années d expérience , la caissière n a pas eue peut etre des parents qui finances des études ( c est souvent le cas )


tikipat:je bosse qu avec des gens " riches " , je dirais qu a 90 % du temps ils sont issus de familles aisées qui ont pu financer de bonne école cher a l année a leurs enfants ... ·le 30 nov. 17:53
Rushkof:Une caissière c'est un boulot que tout le monde peut faire, passer des articles devant un scanner code barre ... l'artisan, prenons l'exemple type, l'électricien, si tu n'est pas trop con, tu dois pouvoir le faire toi même pour poser 2 prises électriques, trois couleurs et section de câble ..., je t'invite à aller voir un tuto youtube pour remplacer un genou et le faire après ...Quand un travail peut être fait par tout à chacun en réfléchissant un peu il n'est pas normal que le prix soit élevé.Je parle en connaissance de cause, devis électricien dans le rhone, 3 prises à ajouter sur mur en placo, 1500€, et il est venu dans un bmw serie 1 M flanban neuve, je voulais pas me faire chier au départ en prenant un artisan mais j'ai fini par le faire en 3h ...Pour répondre à ta question des études, en france avec toutes les bourses et aides, un étudiant voulant faire des études pourra le faire sans problème, alors oui il ira pas à HEC et mangera des pates durant la FAC mais il aura un joli diplôme à la fin, j'en suis la preuve vivante c'est qu'une question de volonté·le 30 nov. 18:06
tikipat:je lisais pour le chanteur navigateur Antoine , que la pub quand il faisait pour les magasins d optique Atoll gagnait 10 000 € par mois ( ça a duré 12 ans ) et qu avec ça il a payé a ses 3 enfants de grande école ... ·le 30 nov. 18:04
Marco9:L'Ecole Polytechnique est non seulement gratuite, mais en plus les élèves y sont rémunérés. OK, mieux vaut (en plus d'en avoir les capacités intellectuelles) passer par une excellente classe prépa, donc un très bon lycée secondaire, donc vivre plutôt centre ville cathédrale que banlieue marseillaise. Cela dit, j'ai souvenir du discours du major en sortie de l'X qui a commencé par remercier son grand père et son père, tous deux ex-mineurs de fond en Lorraine... Impressionnant.L'école normale supérieure, qui elle aussi est gratuite et rémunère ses élèves, n'a pas du tout du tout le même profil de recrutement. Ses impétrants viennent de tous milieux et de toutes les villes de province. Suffit de passer le concours, et d'obtenir un 19/20 à l'oral dans une des matières. Quant à Antoine, outre qu'il a fait une très belle école d'ingénieurs (Centrale Paris, qui se classe dans le TOP 10), tout un chacun peut faire comme lui : créer une chansonnette et en faire un succès. ·le 30 nov. 18:15
tikipat:la caissière est une fainéante qui n a pas voulut faire des études gratuite , et l artisan un voleur ·le 30 nov. 18:21
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Un cas.
Un de mes fils fâché avec le système scolaire avait obligation parentale de bosser pour ne pas comater devant la TV ou s'abrutir sur les réseaux sociaux.
Il a du faire caissier dans tous les supermarchés de Brest.
Un jour à 21 ans il a regardé la caissière à côté de lui, une cinquantaine d'années, même salaire certainement. Il s'est rendu compte qu'il ne pourrait pas faire cela toute sa vie.
Reprise des études, DAEU. Il est maintenant ostéopathe 😊. Dommage, loin d'ici (il aime la mer ET la montagne).


Pierre3:Il a un des bons parents ton fils, c'est pas juste. Même carrément anti-démocratique :-P·le 30 nov. 20:31

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