Le Vendée Globe n'a pas fini de nous étonner ! (3)

Compte tenu de la vitesse potentielle des bateaux actuels, Eric Tabarly avait quatre fois plus de temps pour anticiper un risque de collision en mer que nos coureurs d'aujourd'hui. Première édition du Vendée Globe (1989) : 0 collision, dernière édition (2012) : 4, prochaine?
Aucun humain ne peut exercer une veille continue pendant les 80 à 100 jours que dure la course. Avec cette épée de Damoclès que constitue le risque de collision, chacun peut comprendre que l'on hésite à lancer sur l'océan nos plus brillants marins.
C'est le problème majeur que pose cette course à ses organisateurs. Tout doit être fait et tout est fait pour ne pas mettre les coureurs en danger. Vive les nouvelles technos … donc. Puisque l'horizon se rapproche avec la vitesse des bateaux, tentons d'en éloigner les bornes. Le drone est la réponse. Survolant le bateau lancé à pleine vitesse à trois fois la hauteur du mat, il explore l'horizon sur une distance d'environ 80 miles grâce à son puissant téléobjectif. De quoi voir venir, puis de décider pour le coureur s'il est temps de piquer ses 20 minutes de roupillon récupérateur. Seule limite, le drone est aveugle la nuit. Du coup, les grands fauves du Vendée Globe se pourchassent la nuit et dorment le jour.

L'équipage
06 oct. 2016
06 oct. 2016

Deux ont tapés un chalutier, un radar et un ais suffit.... ils sont peut être un peu trop confiants et joueurs? Pour les ofnis, avec ces vitesses folles et ses appendices nouveaux qui ratissent large tout en rajoutant de la fragilité le facteur chance rentre en ligne de compte.

06 oct. 2016

il faut relativiser ,ils ne vont pas plus vite qu'une mobylette rouillée
même un scout 50cc va plus vite ,évidement on ne dort pas dessus
autrement on se casse la gu..
alain :-p :lavache:

09 oct. 2016

ma grand mère , sur sa bicyclette , avec son chapeau de paille et sa grappe de cerise , allait encore plus vite qu'eux

06 oct. 2016

La comparaison avec la mobylette peut être bonne à la condition de lui mettre une échelle en travers du porte bagages et de l'utiliser à fond, de nuit, en forêt... si tu tiens la nuit entière sans te péter la gueule tu as des chances de finir le vendée globe. Pour aller plus vite en mob faut la bricoler un peu ;-)

La course en solo sur les tri de 60 pieds a trouvé ses limites : le combat cessa faute de combattants ...

Si les 60 pieds devienne trop fragiles, cela fera pareil ou on passera à la monotypie

06 oct. 2016

Je suis de ton avis Hubert. Trop de technologies tue la technologie!!! A l'époque de l'orma certains coureurs militaient au sein de la classe pour limiter la puissance du bestiaux prévoyant la catastrophe, d'autres en voulaient toujours plus. J'imagine que ce même débat hante la classe imoca aujourd'hui
Pour la série le mod 70 n'à rien résolu, le multi 50 peine à s'imposer, seuls les géants tirent leur épingle du jeu.

06 oct. 2016

j'ai l’impression que sur les tris le combat a aussi -céssé-c'est-sur, du fait de la casse récurente aliée a la dangerosité des bestioles pas faites pour l'exercice solo au grand large . Chose ,bête quand on sait que cette même jauge accouchée des accident survenues aprés les crash des années Maxi multi ,et contre laquelle le Monnsieut Bruno Peyron s'est toujours insurgé avec le résultat que l'on connait aujourd'hui; a savoir qu'un peu plus grand ,c'est un peu plus sur .Lui même avait été obligé de tronçonner son cata pour s'aligner sur le rhum,chose qu'il gouta moyen .Puis en bataillant a imposé seul et contre tous aprés son tour du monde sur commodore ,une réflexion nouvelle .
Pour les monos ,ça fonctionne bien mais peut être que la notion de dangerosité arrivera ,ou reviendra , a un moment car cela devient vraiment surhumain .(une autre impression )

06 oct. 2016

Si ça continu, les bateaux de courses seront équipés comme des bateaux de combat. Non, les drones militaires ne sont pas aveugles la nuit !
Méditons la belle phrase pleine de bon sens de Francis Joyon pour son TDM en solo, "la mer m'a laissé passer".
Sans la chance, sans l'intuition, le marin n'est pas grand chose. C'est sans doute pour cela que l'on va en mer, développer son intuition, sa perception de l'invisible.

06 oct. 2016

"chacun peut comprendre que l'on hésite à lancer sur l'océan nos plus brillants marins"

Bin on pourrait envoyer l'équipe de réserve :coucou:

07 oct. 2016

Les réserves partent avec les autres sur Compagnie du lit et Etamine du lys.

07 oct. 2016

Moi je me demande ce qui va se passer quand un des foils va chopper un truc qui flotte ou pire un animal qui n'a rien demandé à personne

07 oct. 2016

le même genre de choses que quand c’était une dérive ou une quille.

07 oct. 2016

Tabarly critiquait la limitation de la longueur dans la transat anglaise, trouvant que cela donnait des bateaux dangereux puisque la seule solution était d'augmenter la puissance.... aussi il était pour limiter la puissance : la surface de voilure. Bien sur le risque sera peut être l'extrême légèreté, mais un bateau qui casse ne gagne pas. Il me semble d'ailleurs que cela a existé entre les deux guerres.

07 oct. 2016

Le fait d'avoir créée des ligne de passage beaucoup plus nord qu'au début a grandement sécurisé cette course .Bien ou pas je ne sais pas ,mais on se rappelle des plongée abyssales ver le sud des Auguin ,roufs et consort qui en terme de danger et d'engagement mettaient vraiment la barre trés haute ,,ou basse .Les dépressions sont mieux négociées maintenant ,il y a moins de glace aussi .

07 oct. 2016

@dofin; j'aurais bien aimé te donner une étoile pour cette réflexion pleine de bon sens, mais j'ai épuisé mon quota (dsl).
Qu'est-ce que je ne donnerais pas pour vivre une telle expérience, le large, un bateau puissant au top de la technologie, une équipe à terre qui débroussaille la météo... c'est vraiment un super boulot, de grosse responsabilité, mais un beau job!

07 oct. 2016

Je me souviens de commentaire de Sam' Davies qui disait vivre dans son frigidaire (5°c 24h/24...) ou notre Maitre Jean qui disait voir son corps une fois par semaine (le reste du temps, c'était on se découvre sûrement pas et on reste bien calfeutré dans ses 8 couches... 3 couches de gants par exemple !)

J'adorerais, mais je leur laisse mon tour ! :acheval: :acheval: :acheval:

07 oct. 2016

Merci . le bon sens ça peut m' arriver, j'ai compris depuis longtemps la différence entre ce monde et le mien et le fait de m'y intéresser me va très bien . Et puis on peut aisément se le faire a note échelle.
on navigue en first 25 ,on jette une poignée de glacons vers l'avant on loffe en grand , et ,,hop on vient d’éviter un growler .On s'est gavé .
. :alavotre:

09 oct. 2016

Tiens j'ai jamais pensé à la faire celle là :mdr: :mdr: :mdr:

08 oct. 2016

Les médias poussent au sensationnel, aujourd'hui tous les navigateurs ressemblent à des mecs majors de promo! On en arrive à ne rechercher que la belle image...c'est sûr nos yeux se régalent et encore! Pourtant malgré ma relative jeunesse pour un marin je ne m'y reconnais pas trop.

En tout cas depuis Cammas sur la Volvo en 2012 j'ai perdu un peu le goût de tout ça. Celui que je vais suivre c'est Vandhenede par contre...Cherchez un peu et vous verrez que la course qu'il préparé est, elle, super sympa! Je parie un retour d'ailleurs ces prochaines années à ce type de courses...plus humaines, plus accessibles et plus en rapport avec la notion de navigation avec laquelle j'ai grandi!

Les foils pour ma part je suis contre!

09 oct. 2016

Tu est contre faire voler les bateaux ? La résistance hydrodynamique est contrée par l’ajout des foils. Il en résulte donc un gain de puissance.Ce qui devrait théoriquement améliorer les performances.
les développements techniques dans le cadre d'événement sportif améliore la technologie de toute la plaisance.
Puis l'esprit de compétition c'est aussi ça...............la nature humaine.

09 oct. 2016

L'esprit de compétition je l'ai entre deux bouées t'en fais pas mais sur des voiliers accessibles...
Quant à supprimer la résistance de l'eau sur la coque d'un bateau en y greffant des foils, quand on parle de navigation au sens propre du terme, autant mettre des pneus sleek à un rafale pour qu'il aille plus vite sur les pistes d'aéroport :jelaferme: :jelaferme: :jelaferme: :mdr:

Et puis la dedans ce qui me gave c'est qu'on fait de la vitesse la recherche ultime! Je suis persuadé que je vais davantage suivre le Golden Globe car je me sent de plus en plus en rupture avec ces nouvelles tendances. Pourtant je suis loin d'être anti progrès!

On se fou également du respect de l'environnement marin que tout naviguant doit avoir, quid des impacts avec des cétacés??? Il y a déjà assez de dommage fait à la mer pour en rajouter une couche!!!

Si on réfléchit un peu c'est aussi l'avènement du HD en vidéo, des drones et autres nouvelles technologies qui ont permit de communiquer au public de belles images. On peu se poser la question de savoir si il y aurait un tel accroissement médiatique avec un tel impact sur les spectateurs, nouveaux et anciens, si la technologie des voiliers n'avaient pas tant évoluée??? Bien filmés, on peu tout faire apprécier ...

Bref
:bravo: :blabla:

09 oct. 201609 oct. 2016

@ Funnywave, merci !
je viens seulement d'apprendre l'existence de ce projet de course à l'ancienne et j'applaudis des deux mains. Enfin une course qui va me redonner l'envie de suivre une course !

Par ailleurs, je me sens parfaitement en ligne avec tes commentaires sur les courses actuelles. Gaspillage économique , écologique et carbone pour continuer à narcotiser le public avec des illusions de sensations fortes.

@ sv0t : l' "amélioration technologique pour toute la plaisance", ça me titille depuis plusieurs années, comme argument. Une des répercussions de ces améliorations, c'est un discours sur la sécurité en mer qui fait que beaucoup plus de gens qu'auparavant naviguent, pas toujours avec la formation ou la santé ou la vigilance qu'il faudrait, d'où accidents. donc pas sûr au final que ça soit une bonne chose. La mer reste dure et le discours sur son accessibilité grâce aux technologies est trompeur.

Finalement ça bénéficie surtout à l'industrie de la plaisance, et on finit avec des ports pleins de bateaux qui ne naviguent pas.

09 oct. 2016

Hé les mecs, faudrait pas oublier qu'il y a toujours deux faces sur une médaille.... Quoi qu'on en dise, un foil ou une quille dans la tronche d'un cétacé ça ne fera pas grande différence. je suis d'ailleurs presque sur que la marine marchande percute plus d'animaux que la plaisance. mais c'est un autre débat.
je ne dit pas que chaque avancée technologique est vraiment un progrès, mais c'est comme ça, certaine choses marchent parce qu'on à eu le courage de les essayer. pour la même raison, d'autre chose ont été abandonnées...
Je n'ai pas les moyens de me payer un imoca, ni une formule un, encore moins un rafale, mais ça ne m’empêche pas de regarder les développements issu de ces activités. Al'age de pierre, celui qui aurait possédé un briquet bic aurait été un roi aux yeux des autres. Au temps de louis XIV celui qui aurait possédé une voiture aurait eu plus de gloire que le Roi Soleil. Qui peut bien se vanter de prédire ce que vont nous apporter, en terme de confort, les nouvelles technologies dans l'avenir.
/2cents
/Bons vents à tous et toutes
@+
==>[]

09 oct. 2016

@ sv0t : deux faces à une médaille... hum.... donc la tienne aussi elle a deux faces, d'accord ?
les comparaisons provocatrices que tu nous propose (briquet / imoca) occultent la dimension de la finitude du monde dans lequel nous vivons.
on s'arrête quand, dans cette course effrénée ?
aujourd'hui, tu crois vraiment que PLUS de technologie dans nos vies quotidiennes est MIEUX ?

au fait, moi c'est Isabelle.( mais j'imagine que tu m'incluais dans ton "les mecs") :cheri:

09 oct. 2016

Pas d emballement :mdr:
Il faut de tout pour faire un monde, l'idéal serait que tout le monde s'y retrouve mais aujourd'hui l'évolution est tellement rapide que même le navigateur aguerris ne peu plus suivre le rythme si il veut apporter des améliorations à son voilier issu de la course!
Pour ma part je me retrouve davantage dans le mini 6.50 par exemple. J'ai adapté des idées à mon voilie. Je prends également du figaro. J'ai toujours aimé faire évoluer mon fidèle destrier sans le dénaturer...
Les solutions proposées dans le haut niveau ne concernent pas le marin lambda comme moi! Que cela fasse rêver certains c'est une chose, qu'on en voit les aboutissements sur nos voiliers plus tard. ..j'en doute! Surtout quand on voit la dégradation du niveau de connaissance/maîtrise/expérience du plaisancier aujourd'hui!!!

Pour ma part arriver à destination en sécurité, entier tout en pouvant avoir un voilier qui se permet de surfer facilement reste mon souhait! Rêver oui mais plutôt sur des courses ou la navigation garde sa grandeur face à la technologie. La limite étant pour moi la Volvo Océan Race ou toutes les combinaisons sont respectées sans allé chercher l'extrême.
Regardez d'ailleurs la disparité du plateau des voiliers du Vendée Globe cette année!

On se perd. ..désolé!
Signé Le faux pessimiste de 34 ans! :mdr: :mdr: :mdr: :langue2:

09 oct. 2016

La réalité est que le Vendée Globe est devenu une course purement technologique c'est à dire une course au budget et que le facteur fric et le facteur chance supplantent la performance humaine. Il est difficile dans ces conditions de parler de course. Lorsque cette question a été posée de manière évidente pour d'autres grandes compétitions, cela précédait généralement leur disparition.

09 oct. 2016

@skol: Désolé que tu ai pu penser que je te manquais de respect, mais rien dans ton pseudo ne le laisse deviner, que tu est une femme.
Ma médaille c'est une expression, d'ailleurs je n'ai pas de médaille et je n'en veux pas.
Tu pourrais aussi lire les mots tel qu'ils sont écrit, rien ne t'oblige à les sortir de leurs contexte (briquet/imoca). je vais réessayer; - Imagine toi à l'age de pierre avec un briquet bic pour faire du feu alors que les autres ont des silex, et tu auras la comparaison avec un imoca et un voilier de plaisance.
Puis je te confirmer que plus de technologie c'est mieux dans la vie ?
Exemple:
je suis heureux d'avoir une machine à laver (ma grand-mère en aurait rêvé)
je suis heureux d'avoir un smartphone et que ma chérie en ai un aussi, car lorsque nous somme séparé par des kms, nous pouvons nous voir et nous parler.
je suis heureux d'avoir un bulletin météo qui m’avertis du fort coup de vent si je suis dehors.
je suis heureux d'avoir un GPS pour faire le point
je suis aussi heureux que le chirurgien ai pu enfiler un caméra pour m'opérer alors qu'il y a quelques années il m'aurait fait un trou gros comme ça et il m'aurait fallut plus longtemps pour récupérer.
Alors oui la technologie rend la vie plus confortable, mais elle ne fera jamais en sorte que tu te sentes bien dans ta vie.
Mais je comprend aussi que l'on puisse aimer la tradition, avoir envie de faire le point avec son sextant, hisser ses voile à la main, mais qui le fait ???
Ce qui nous semble banal aujourd'hui (un simple winch) a été une avancée technologique en son temps.

09 oct. 2016

@ sv0t : pas d'offense, juste l'allant de soi que les héonautes sont des mecs... d'habitude, je signe: isabelle, de Skol mais là j'ai zappé.

je lis bien ta litanie de bénéfices soigneusement sélectionnés de la technologie et je repose tout de même ma question : on va jusqu'où, dans un monde fini ? En plus, comme tu dis si bien, c'est pas ça qui fait le bonheur.

je trouve que la future course " globe challenge , le retour" (que l'ami funnywave m'a fait découvrir), illustre bien cette interrogation.

Dans la course au large, le sens de la mesure a été perdu, comme dans d'autres endroits de notre vie. Et la justification des retombées technologiques pour les autres ne tient plus, à mes yeux.

Isabelle, de Skol

09 oct. 2016

J'ai compté les bateaux à foils porteurs, à priori il y en aura 6 :
- Maitre coq
- Safran
- Banque populaire
- St Michel Virbac
- Edmond de Rotchild
- Noway back
Les autres sont de conception "ancienne" mais avec refit et update de tout ce qui peut booster l'ensemble..

Bon, ben je pense que dans ces conditions on aura une idée crédible du gain apportée par cette innovation théorique.. Ça va bien occuper l'hiver je sens..

09 oct. 2016

@skol: Ok, nous ne somme pas si différent, je ne dit pas que chaque avancés technologique est un réel progrès, je ne dit pas non plus que je connaît les limites de l’expansion raisonnable. Il est indéniable que les temps changent, et que nous avons tous des craintes fondées sur tous ces changements technologique. Sans compter sur le nombre de laissé pour compte que le système produit dans sa course galopante... Qui peut dire jusqu’où ira le progrès ?

09 oct. 2016

Pour moi l'aventure humaine s'est accompagnée d'une aventure technologique. C'est une évolution tout a fait logique mais qui transforme ces épreuves. Sauf accident les meilleurs bateaux seront en tête a l'arrivée. Comme en F1 ou depuis trois ans on sait a chaque début de saison que Mercedes gagnera les deux titres.
Il y a quelques décennies le simple fait de faire le tour du monde était un formidable exploit humain. Aujourd'hui c'est une épreuve comme une autre, certes une très grande épreuve. L'exploit desormais c'est d'arriver premier, comme aux JO. Le fait de tourner autour de la boule s'est banalisé.

09 oct. 2016

Un copain qui bosse chez EADS est allé installer des capteurs sur l'aile d’Oracle à Portmouth. Le fameux AC40 de l’America... Durant des test le vérin babord (je vous parle pas des forces en jeux dans ce truc!!!) Installé dans le sens de la longueur de la coque et qui permet de régler l'assiette du bateau en inclinant le foil d'avant en arrière c'est désolidarisé de sa stratification carbone! Je vous dis pas, outre le bruit à rendre imberbe un grizzli, la réaction en chaîne qui s'en est suivi! Bobos humains et matériels! Le bateau était lancé à plus de 25 nds par un 14 nds de vent sur mer légèrement formée...
Pendant ce temps là le gros zodiac du team qui suivait difficilement, recevait en instantané toutes les données retransmisent par puissant réseau wifi! A ce sujet ne cherchez pas, la puissance de ce réseau est strictement interdite en France... à mon avis le crabe doit pas tarder à survenir en restant sous ses ondes!!! Tout ça pour dire que l'équipe d’Oracle va mettre plus d'un an à analyser toutes ces données sur l'aile afin d'améliorer le rendement et les réglages de celle ci...

On arrete plus le progrès :mdr: :mdr: :mdr:

La les amis on parle plus d'un simple enmagasineur issu de la course et qu'on adapte à la plaisance :lavache:, ou encore la forme d'une carène à bouchain qu'on extrapole pour des voiliers de régate de série...non la on a atteint une vitesse supersonique d'évolution technologique qui, si un jour arrive dans la série va coûter une blinde au plaisancier qui voudra s'acheter un voilier neuf!!! Dès lors les écarts se creuseront encore plus entre caravanes, voiliers de régate à technologie dépassée et ces nouveaux trucs!!! Je doute qu'on y prenne plaisir car faire marcher ces engins en solo voire en équipage va demander du temps et surtout beaucoup d'argent!!!

Personnellement je me suis tapé un 17,2 nds avec mon vieux coucou dans des conditions dantesques...ça me suffit et je mets au défi de mettre un tel engin diabolique dans ce que le diable à pu m'envoyer ce jour là comme conditions météo!!! Outre la fiabilité il y a aussi la sécurité...Ces bateaux la seront toujours dangereux pour nous autres marins lambdas!

Alors non cette technologie la ne me fait pas rêver ...tout juste m'amuse t’elle et encore le terme est mal choisit!

10 oct. 2016

C'est bien ça le pire... ça n'amuse même plus le voileux moyen. :alavotre:

10 oct. 2016

Toutes les avancées technologiques (ou toutes les innovations) ne se valent pas. La question pour le Vendée Globe n'est pas tant que les meilleurs bateaux le termine en tête mais qu'un plus grand nombre de bateaux soit à l'arrivée. Depuis les premières éditions la perte en ligne (d'arrivée) est de 50%. Jusqu'à maintenant ce ratio de perte n'a pas varié d'une édition à l'autre. Peut- être que le Vendée Globe 2016/2017 finira-t-il enfin par nous étonner.

10 oct. 2016

Tous les bateaux ne sont pas au top. Certains sont là pour participer.
Des abandons sont liés a des erreurs humaines.
Sur les bateaux au top les architectes prennent des risques en matière de fiabilité. De plus ils ne peuvent pas encore simuler correctement tous les efforts subits par le bateau et il n'est pas possible de faire des tests en vrai grandeur dans le grand sud. Ils font des bateaux pour terminer parce que c'est indispensable pour gagner mais leur objectif c'est surtout de gagner.
Donc le taux d'abandon est un indicateur, mais difficile a comparer tant les paramètres sont disparatres.

10 oct. 2016

Ca finit pas faire un sacré bilan carbone, ces "pertes en lignes"....

10 oct. 2016

C'est dans l'adn d'un coureur de devoir prendre des risques pour aller plus vite. Qu'il se mette en danger, qu'il casse sa machine ne me regarde pas. Qu'il entraîne dans sa prise de risque, celles de ceux qui vont devoir aller le chercher nous regarde, qu'il puisse decider, avec son partenaire et son assureur, sur un bilan comptable, d'abandonner leur bateau nous regarde aussi. Ils sont tenus de ramener leurs poubelles, c'est bien, ils devraient aussi s'engager à tout mettre en oeuvre pour ramener leur Bateau.

20 oct. 2016

Invitation a suivre , seulement ceux qui aiment.. La circumnavigation entamée il y a quatres jours par Gaetano Mura miniiste et comparse de Sam Manuard . De Cagliari a Cagliari par les trois cap en 40 pieds en solo . Ce gars la est un bon. Croisé par hasard un jour ,Bon vent a lui .Et a son bateau . Je ne peux mettre un lien . Affaire a suivre lors du vendée en petit plus.

20 oct. 2016

Le dernier V&V laisse une belle place au Vendée Globe dans ses pages. ..en revanche rien sur le Golden! Pourtant je vais suis Vandenhende croyez moi!
Perso en dehors du circuit figaro, mini et la Volvo j'avoue ne plus suivre grand chose pourtant j'adore la régate! Allez savoir...on change :heu: :langue2:

20 oct. 2016

J ai appris l'existence du golden il y a un an tous juste . Ici meme en Sardaigne avec les copains . Et bien que grand fan des courses au large et de ce modernisme qui pour ma part laisse un place au skipper, je regarderai avec plus de proximité cette nouvelle épreuve a venir . Vdh est un maitre en la matiére mais Armel et ses copains ne mentent pas , c est la même famille pour moi .

21 oct. 2016

@"Vdh est un maitre en la matiére mais Armel et ses copains ne mentent pas , c' est la même famille pour moi "
Oh que oui! Et il est stupide de vouloir opposer les deux.
Ces gens là jouent sur la même scène et (presque) la même musique, c'est juste l'instrument qui change!

21 oct. 2016

Bonjour,
pour moi, même si le terrain de jeu est identique, le Vendée globe et le Golden globe n'ont rien à voire, pour la simple raison que les premiers "choisissent" quasiment leur météo(grâce à leurs routeurs et la vitesse de leurs bateaux), alors que les seconds ne font que la subir.
Et sur un tel trajet, les seconds prennent infiniment plus de mauvais temps que les premiers.
Gorlann

23 oct. 2016

Aucune comparaison possible, l'esprit compétiteur reste c'est évident mais la course n'a rien à voir!
C'est comme comparer une course Anglo saxonne à une course française. D'un côté on affronte, on subit de l'autre on navigue à la Mozart! Pour ma part je pense pas qu'un VDH vive les mêmes choses qu'un Gabart et le premier à toute ma confiance pour ce qui est de rallier les lassés de ces courses à la sophistication à lui en offrant aux yeux de tous une navigation comme on la connaît!

24 oct. 2016

C'est un peu comme si Vandenheade interprétait Mozart sur l'instrument d'époque alors que Le Cleach nous le jouerait au synthétiseur. C'est pas du tout la même symphonie.

24 oct. 2016

Mura est en st by a Malaga je crois ou il a du s arreter pour homologation d'une réference temps a cause d'une obligation British.. Une salade ,et il avait les boules . Partie remise apres un depart canon .

24 oct. 2016

Mura gaetano , pas l'autre .

24 oct. 2016

A Gibraltar ,aprés verification.

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