Le porte avion Charles De Gaulle et sa flotte 473 vont partir la semaine prochaine

Bonjour,
tous les équipages ont été vaccinés anti COVID quelques soit l'âge. Le porte avion et son équipe du GAN (groupe aéronaval ou Task Force 473) vont partir la semaine prochaine pour réaliser 3 missions autour du Globe. Rien à voir avec le VDG!

Méditerranée d'abord, puis Mer Rouge et Golfe Persique; ensuite une partie du GAN ira en Inde puis en Chine sans le porte avion.

Il y en a des Milliards pour l'attaque militaire!

On ne pourra pas les suivre par AIS. sauf si quelqu'un oublie de le couper pendant les transits.

L'équipage
05 fév. 2021
05 fév. 2021

"Il y en a des Milliards pour l'attaque militaire!"
Pas compris...

05 fév. 2021

je crois qu'il s'agit de crédits qui "seraient sans doute plus judicieux ailleurs"....

05 fév. 2021

Et pendant ce temps la on cherche les vaccins et les lits de réanimation....no comment

05 fév. 202105 fév. 2021

Budget consacré aux Armées: 46 Miliards d'euros,
Budget consacré à la Santé: 413 Miliards d'euros,

No comment

07 fév. 2021

la médecine au privé, et la sécurité au public?
bref toujours la mémé chose on privative les bénefs et on ................ le reste?

05 fév. 2021

Pour le CDG une grande partie de l'équipage avait été massivement autovacciné en une fois !!!!
Aucun décès et un hospitalisé (un vieux)

05 fév. 2021

J'ai un jeune ami, pilote sur le CdG, qui a été hospitalisé COVID. Pas en réa. Il n'a pas été le seul.
De l'âge et de la promo de mon fiston, il doit avoir 34 ans. Totalement rétabli. Je ne sais pas s'il est en partance, mais normalement oui.

05 fév. 2021

"en Chine sans le porte avion." On remarquera la nuance, histoire de ne pas froisser la susceptibilité de nos "amis".
Bon, ils vont faire des manœuvres, s’entraîner, nous représenter, c'est leur boulot.

05 fév. 2021

L'inde c'est à la suite des premières livraisons de Rafales d'ou le porte avion pour la démonstration de Rafales "marine"

En Chine il n'y a pas de projets de vente de Rafales !! Donc pas de porte avion, mais peut être, ça m'étonnerait énormément quand même, une petite croisière autour de Taiwan

05 fév. 2021

L'inde et le PA, cela me rappelle l'Arromanche (porte avion américain d'escorte prêté par les USA) allant livrer des Aquilons (version marine des Vampires) alors que nos militaires en Indochine manquaient d'appui aérien (ce qui a conduit à la défaite catastrophique de Dien Bien Phu et à la perte programmée de la colonie Indochinoise). Pour la Chine les Chinois, n'en ont sans doute rien à faire de nos démos maritimes, leur marine devenant très puissante (3 porte avions) en partie grace aux Russes

05 fév. 2021

C bien ce que j ai écrit 😎

05 fév. 2021

Bof, ces porte-avions ne sont que des anciens sovietiques ou des copies.Ils sont a propulsion classique et sans catapultes.Et les avions qu’il y a dessus sont loin des capacités d’un Rafale, sans meme parler de l’absence de catapultes.Bref un seul Charles de Gaulle est deja largement supérieur aux trois (dont un en construction) porte-avions chinois réunis.

05 fév. 2021

Point besoin d'avoir des rafales pour nous m'être a genou, il suffit de ne pas nous livrer des masques et on est tous morts..

05 fév. 2021

sépafo !!.......... on est surtout imbattable pour ne rien faire........

05 fév. 2021

excellent !

05 fév. 2021

Une marine a toujours été le reflet de la politique d'un pays. Mais avec péniblement un porte avion, nucléaire ou pas, indisponible une fois sur deux, on ne fait pas le poids face à une superpuissance, très grande puissance nucléaire avec un immense territoire et 1,4 milliards d'habitants. La politique de la canonnière vis à vis de la Chine, c'est bien fini. La Chine a simplement repris la place qu'elle aurait toujours du garder, si il y a longtemps un Empereur n'en avait pas décidé autrement. Notre France aurait tout à perdre à vouloir se mêler de trop près des rapports tumultueux des deux superpuissances. On n'est plus à même de jouer dans la cour des très grands. Et les armements tactiques marins ont depuis assez peu de temps considérablement changé. Et participer à un conflit nucléaire serait un suicide collectif (note amusante: Il y a 60ans déjà, une simulation d'une petite bombe atomique sur la rade de Brest envoyait un gros bateau se balader dans les hauteurs de la rade, et on a fait mieux depuis).

06 fév. 2021

Discours vraiment a coté de la plaque...
politique.

05 fév. 2021

qui imagine qu'on se batte contre les chinois ?......... tout le monde sait que la France est imbattable voyons !!.... voire Napo en Russie, voire en 70, voire en 14... voir en 39-45.... voir en Indo.... voir en Algérie.... voir même en Afrique où ne parvient pas à faire cesser le terrorisme EN Y METTANT LE PAQUET... alors les chinois, de la rigolade !!

05 fév. 2021

@Submersible2 : Juste un petit mot, même si ce fil n'a rien à faire ici :-)

Le PA chinois en construction va faire aux alentours de 100 000 tonnes ( le CDG c'est 43 000 tonnes). Non seulement il est nucléaire mais il aura des catapultes magnétiques et non à vapeur. On est donc loin du Bois Belleau XD

05 fév. 2021

Gildas_Shom>>merci de ton intervention. Le 3eme PA chinois ne sera pas nucleaire, ni a catapultes magnetiques.Parce que les americains, avec leurs grande experience des portes avions nucleaires et a catapultes, ont du mal a mettre au point ces catapultes magnetiques.Donc ce ne sont pas les chinois qui vont soudainement, a partir de rien, mettre au point demain un PA avec catapultes magnetiques.Ils ne sont meme pas encore capables de construire un avion de ligne autre que des copies, ni un moteur d’avion de chasse comparable aux moteurs americains ou français.Ils PRETENDENT beaucoup de choses, comme par exemple que leur chasseur J20 est un avion de 5eme generation, ce qui est faux.Ou que ce PA pourra lancer des J31 ou J20.Faux, ces avions n’ont juste pas la structure necessaire pour resister aux lancements ou aux appontages.Les renforcer reviendrait a les alourdir d’une façon inacceptable.

La taille ne fait pas tout.Un Rafale qui pese la moitie a vide d’un Su 33 peut pourtant emporter un plus grand poids d’armement, tout en ayant plus d’autonomie.Et les Rafales marine peuvent se ravitailler entre eux et ainsi etendre leur autonomie (important, pour exposer le PA le moins possible).Et ils peuvent apponter avec leurs armements non utilisés.Etc etc...Les PA chinois et leurs avions peuvent ils en dire autant?Tout ça ne s’invente pas en claquant des doigts juste parce qu’on a envie d’etre une grande puissance.C’est des decennies de travail.La copie chinoise d’un Su33 qui en plus décolle d’un PA sans catapulte, ne peut pas faire grand chose d’autre que de la figuration, quand bien meme ce PA ferait 100000 t.

05 fév. 2021

Ce n'est pas tout d'avoir des porte-avions, il faut aussi les pilotes sachant apponter.

Pour Dien Bien Phu, la principale cause de la défaite est le non adhésion du peuple français à la défense de l'empire.

05 fév. 2021

Sur le plan militaire confier à un Général d'aviation (Navarre) toute cette stratégie terrestre, au départ absurde, ne serait ce que vue nos très faibles moyens militaires terrestres et aériens était une idiotie. Bigeard avait d'ailleurs prévenu Navarre juste avant de sauter sur Dien Bien Phu (et le gouvernement de Mendès France (grand politique ET aviateur militaire de bombardement) a immédiatement utilisé cette défaite programmée pour mettre un terme à la présence française). Les Viets n'ont pas fait ensuite de cadeau à nos troupes prisonnières défaites et cocufiées. A noter que pour l'opération des Malouines, commandée par l'Amiral Woodward, sous-marinier, les troupes terrestres ont demandé en urgence à Tatcher d'envoyer un major général de l'armée de Terre pour diriger l'opération terrestre !

06 fév. 2021

ha ha ha !
Pour Dien Bien Phu c'est surtout un manque de réalisme, une incompétence et arrogance des militaires en place !!!

05 fév. 2021

bof, il faut bien qu'on roule la caisse......... quitte à être ridiculement prétentieux ... j'étais sur l'Arro entre mars 1964 et juin 1965............

05 fév. 2021

Dans le temps dangereux ou nous vivons , je suis très heureux que nous ayons un PAN et des Task Force qui dissuadent les fous qui président nombre de pays . Nos 50 mrds de budget annuel pèsent sur nos comptes , comparé à la RFA (14 mrds ) mais un jour viendra ou l'EU conviendra de mutualiser ce budget pour nous délivrer de la tutelle américaine .
On peut néanmoins constater l'effet de cette dissuasion nucléaire , Herr Dogan a notamment mis de l'eau dans son vin et en Grèce , on respire un peu mieux .

05 fév. 2021

Avant la dissuasion nucléaire il y a les rapports de forces en tous genres.
En 1956 lors de l'affaire de Suez déclenchée par la nationalisation du canal de Suez par Nasser,
avec en réponse un débarquement rondement mené des paras Français et Anglais et l'attaque d'Israel,
nous avions été rapidement obligés de rembarquer le Soviet Kroutchov et l'Atlantiste Eisenhower s'étant mis d'accord pour nous faire déguerpir vite fait, les Anglais disposant déjà des fusées Polaris américaines! C'était sous la IV° République. De retour au pouvoir en 1958 De Gaulle s'est empressé de finir de mettre en oeuvre la dissuasion nucléaire entamée sous la IV°, et de sortir la France de l'Otan
qu'on a réintégré avec Sarkosy (très grosse erreur).

05 fév. 2021

Une erreur magistrale en effet, et ruineuse

05 fév. 2021

ah le brave gars !!... dommage qu'il parle SANS RIEN SAVOIR (mais ça c'est courant)... il faut lire "j'ai tiré sur le fil du mensonge et tout est venu" de De Villiers......... l'Europe !!!! elle est belle ! avant de dire quoi que se soit il faut avoir un minimum d'infos, sionon on pédale dans la choucroute

05 fév. 2021

Je ne pensais plus aux Rafales, désolé. Taiwan, pas sûr, mais... Perso, j'aimerais bien.

05 fév. 2021

Avant Taiwan, le Rafale est candidat pour l'Indonésie. Selon les sources, il s'agirait d'une commande de 36 ou 48 appareils.

05 fév. 2021

Désolé je ne comprends pas ce que vient faire ce post !!!

05 fév. 2021

Des fois on parle de cargo, des fois de pêcheurs et des fois de bateaux gris...Pourquoi pas?

05 fév. 2021

Des fois je pensais que ce site abordait plutôt des problèmes de plaisance voile ou moteur, je me suis sans doute égaré. Tchaowwww

05 fév. 202105 fév. 2021

Ce message est en effet assez hors sujet.. mais puisque l'on y est, sans avoir une opinion particulière sur tout cela, je me pose la question:

Quand nos politiques (belges) ont achetés les F35, ils nous ont dit que les Rafales étaient de "vieille génération" et qu'il valait donc mieux travailler à la nouvelle génération (d'ici 40 ans) qui viendra après ces fameux F35. Ils nous ont dit également que les retombées économiques étaient TRES importantes (sous traitance etc..)

D'un autre côté j'ai l'impression que l'Armée (Française) joue le rôle de VRP (à grand frais apparemment) pour le compte de l'industrie aéronautique Française qui est du moins en partie une affaire privée (je peux me tromper)..

Donc, son rôle est donc de promouvoir des produits qui seront produits en partie par d'autres et donc les profits iront au troisième... Je sais évidemment que l'affaire est plus complexe que cela (amortissement des frais de programmes, "géopolitique etc..) mais je trouvais ce petit raccourci amusant ;+), sans plus.

PS: n'usez pas trop ce porte-avion, vous n'en n'avez qu'un.. ;+) et vive une mutuelisation de la défense au niveau européen, l'approche nationale est ridicule tant nous sommes interconnectés, relativement peu nombreux aux niveaux nationaux et de plus, contrairement aux US, nos priorités de dépenses sont autres que d'avoir une défense digne d'un regime autoritaire (même s'il est semble assez évident que les achats militaires aux US ne sont en fait que des subsides déguisés)

fin de l'Hors sujet pour moi ;+)

05 fév. 2021

Hors la France tous les autres pays européens se sont couchés devant les américains y compris par des moyens de corruption, pays bas, le non achat des Rafales par les belges est un scandale , le ministre néerlandophone a donné un bon coup de couteau dans le dos à l Europe de La Défense, la Belgique en plus 😬😬😬👎👎👎honte

Dassault avait proposé un transfert de technologie absolument unique plus une usine en Belgique etc

En plus les américains se marrent, ils contrôlent les avions à distance, et donnent les capacités qu’ils veulent

05 fév. 2021

mais là c'est RIEN........... le dessous ds cartes est BIEN PIRE......... Qui a "fabriqué l'Europe"... jean Monnet... et qui était à la botte des ricains ?........ et bien :Jean MONNET... et aussi Robert Schuman... les ricains ont TOUJOURS mené l'Europe par le licol, mais maintenant C'EST PIRE... il faut ouvrir les yeux et arrêter de dire les pires ânerie !

05 fév. 2021

Sulac je ne connais pas ton cv et tu ne connais pas le mien, pour les âneries dis moi ce une j ai dit de faux sur l achat des F 16 par tous les pays dont le prince Bernard des pays bas convaincu de corruption

05 fév. 2021

et alors etre à la botte des americains qui nous ont redonné notre liberté ou est le probleme ?

05 fév. 2021

1945 et 2021, le monde a changé

05 fév. 2021

oui c'est vrai la France est devenue une toute petite nation qui excelle dans le tourisme et la gastronomie ...le reste on le decouvre actuellement tous les jours à travers l'actualité ..

d'ou il est interessant de construire un second porte avions pour ne pas voir aussi disparaitre ce savoir faire et ainsi le transmettre aux nouvelles generations ..
pour le reste de savoir s'il est utile ou pas ...

j'aurai bien aimé participer à sa construction

06 fév. 2021

HS:
Année 2021 décrétée année de la gastronomie en France.
Année de fermeture des restaurants en France.

Chercher l'erreur

Fin du HS.

06 fév. 2021

Un second PAN 30% qui serait moins cher que le premier car les études sont majoritairement faites.

06 fév. 2021

@Calypso Ce n'est pas un raison pour être à la botte. Mais notre liberté c'est plutôt Churchill, non ? Il fut bien seul les premières années.

05 fév. 202105 fév. 2021

@jeanLW De un, je n'ai jamais dis que j'étais satisfait de la décision, mais c'est une démocratie et on respecte le vote de l'assemblée élue. Dassault n'a pas fait offre (même si on peut croire que les "experts" étaient un peu biaisés dans leurs décisions) et c'est comme l'on dit à la 11ème heure que EM a proposé une "offre" alternative. J'étais pour, pour tout dire (en tant qu'européen convaincu) mais si on regarde cela d'une autre perspective, on peut y voir une sorte de suffisance qui fait que l'on ne doit pas suivre les règles et faire une "offre" comme cela et s'attendre à ce que le client modifie toute une procédure pour rencontrer les désirs du vendeur... On pourrait y voir a un fond d'impérialisme de la part de l'hexagone qui subsiste et qui malheureusement pèse énormément sur l'intégration de nos ressources. Je ne suis pas expert, je ne connais pas les avantages respectifs des avions en question, mais les Hollandais (et les anglais par ailleurs) avaient déjà opté pour des F35 et il est vrai que le Benelux essaie d'être aussi intégré que possible (il y a beaucoup de programmes "tri partite" comme les chasseurs de mines et autres). On peut blâmer l'acheteur mais si le vendeur ne fait pas d'efforts, cela va être compliqué... ;+) ;+)

06 fév. 2021

L Appel d offres était fait pour écarter Dassault, c est assez classique dans le business, on fait soi disant un appel d’offres mais on met des clauses qui empêchent le plus dangereux concurrent de réussir ce qui explique l’offre de Dassault, honte à la Belgique mais surtout à ce ministre couché devant les américains

De par mon job j ai lu des choses confidentielles et discuté avec des gens qui savent

Etre un membre fondateur de l Europe, le siège de la commission, acheter cet avion hors de prix qui reste sous contrôle des américains Grace aux logiciels ca restera une honte indélébile

06 fév. 2021

De plus refuser les centaines voire les milliers de job dans de l ultra hi tech qui auraient été créé, à ton avis quel est la part du F 35 qui sea construit en Belgique, nada, rien zilch

Les néerlandais méprisent les français on le sait, nous sommes un pays du club med et des gilets jaunes, ok, merde à dassault pour humilier les français, pourquoi pas l eurofighter, non de l US à plein pot

06 fév. 2021

MMW33, pour repondre a la question suggerée par ton post (avantages respectifs des avions) je peux te dire que c’est une erreur de la Belgique d’avoir choisi le F-35.D’un point de vue fondamental deja, le F-35 repose sur une erreur, que les US avaient deja commis avec le F-111.Grisés par la victoire de la guerre froide et de la guerre du Golfe et le sentiment d’invincibilité (et ils le sont effectivement) ils ont oublié.C’est tres long a expliquer en details mais en gros le concept etait un avion low cost, a tout faire, et furtif.Et avec le concept dont j’ai oublie le nom mais qui consiste a produire l’avion par petites tranches successives tout en poursuivant les essais.Avec 3 versions (terrestre, marine et atterrissage vertical), remplacant divers avions specialisés et vendu a tous les alliés (tandis que le F-22 plus performant serait exclusivement US).Ainsi, economie d’echelle, low cost etc.Sauf que les trois versions sont moins performantes que ne l’auraient été trois avions dictincts dans chaque domaine, tout en ayant pas grand chose en commun au final, vue la diversité des besoins.Les tests evidemment montrent beaucoup de defauts tres compliqués a resoudre vu l’ambition technique et donc, la chasse au poids et au final la fragilité (certains defauts ne seront jamais corrigés, c’est juste trop compliqué.Pour cela, ils sont simplement declassés de grave a acceptable.Facile...).Et il faut a chaque fois modifier tous les avions sortis precedemment etc.Il est tres cher a l’heure de vol.Tout ca est tres bien expliqué dans les rapports du GAO (cours des comptes americaines).Et la furtivité radar est mise a mal par d’autres systeme de détection car il est bruyant, son moteur est tres chaud car tres puissant (car il est monomoteur, necessaire pour la version verticale, bref...), en plus le F-35 n’est pas si furtif etc etc....On pourrait en faire des pages, c’est edifiant.

Pour resumer, d’un point de vue « operationnel »: le prix, le F-35 sera cher, a l’achat mais surtout en utilisation.Les US trompent pour l’instant les pays acheteurs sur les couts réels.Ce sera un cauchemar logistique.Il y a pas mal de littérature a ce sujet, et surtout les rapports du GAO, comme je disais c’est edifiant.L’avion lui meme est un avion d’attaque, pas de superiorité aerienne.Les US ont d’ailleurs dit dans le passé que pour eux le F-35 ne se concevait que comme complementaire du F-22 (de supériorité aérienne) car il est tres peu performant, mais ils se gardent bien de le repeter maintenant.Or la Belgique n’a pas de F-22 evidemment, comme tous les pays, et a en priorité besoin de defense avant de penser a l’attaque, comme tous les pays.Mais les US leur font miroiter un avion de « 5 eme generation » etc...

Le meilleur choix aurait effectivement été le Rafale pour plusieurs raisons, entre autre que c’est le meilleur avion multirole du monde en ce moment mais ok, pour des raisons politiques etc,...Alors la Belgique aurait mieux fait d’acheter la derniere version du F-16 (F-16V), un vrai avion de superiorité aérienne mais en meme temps multirole et bien moins lourd (dans tous les sens du terme et surtout financierement)

06 fév. 2021

Merci pour cette information très détaillée !

06 fév. 2021

Il y a à peine 2 ans un F16 belge s'est écrasé sur une maison à peine à 1km de moi. La pauvre dame a eu une chance inouï de ne pas être écraser mais elle est toujours choqué. La maison vient juste d'être réhabiliter. Une sacré histoire

06 fév. 2021

La plupart des pays qui ont choisis le F35 ont revu leur commande à la baisse...
A la heuteur de l'augmentation du budget phénoménal à la hausse !!!
D'autant que l'appareil ne tient pas ses promesses et qu'il n'est pas omnirôle.
Il coute une fortune et n'est pas efficace opérationellement.
Mais les US ont réussi à financier leur appareil par les alliers, ils sont malins.

A coté de cela, vous remarquerez que la Navy US n'a pas de F35...
Mais des appareils multirôles genre Rafale (en moins modernes) et s'ils ont fait ce choix, c'est par pragmatisme opérationnel, pas par choix politique.

05 fév. 202105 fév. 2021

J ai eue la chance de naviguer une journée au large de toulon , le décollage des avions sont incroyable , la vite du navire aussi . bravo au 2000 militaires a bord qui oeuvrent pour notre liberté . Et a l ensemble des militaires

05 fév. 2021

c'est beau de croire, c'est beau un bisounours, et puis l'héroïsme aussi, et les PA (même si en fait ça sert pas)... c'est beau la foi, c'est beau d'avaler tout rond les pires âneries (et on s'en prive pas en ce moment)... et puis la bêtise c'est un univers IMMENSE, lors pourquoi s'en priver ?

05 fév. 2021

je matiens mes propos , bravo a eux

05 fév. 2021

en parlant de bateau gris , je pense a ceux qui vont concevoir, construire le prochain porte avion ,ils vont prendre leurs pieds tout de m^me . Pour certains dans quelques domaines ça va etre un immense bonheur d'aller au boulot chaque matin ..

05 fév. 2021

Un porte-avions c'est une base aérienne, ce qui permet une énorme force de frappe loin de nos alliés et sans demander d'autorisation ou baisser son froc.
C'est également une plateforme de soutien.

05 fév. 2021

Il me manque, Cabu...
😳

05 fév. 202105 fév. 2021

Bien dit Totor!
Je pense aussi que ce post n'a plus rien à faire sur Heo,vu la tournure qu'il prend... c'est le sujet idéal pour que ça parte en live, ce qui d'ailleurs a déjà commencé...entre les chinois,les harkis tout le monde va s'etriper joyeusement ...ou pas diraient les journaleux...
Santé !
PS
Courtox je n'ai rien contre toi ,et tu n'es en rien responsable de ces échanges,qui auraient pu rester en dehors de la politique et du reste...
Cordialement!

07 fév. 2021

Des le début du fil j’avais émis des doutes sur sa place sur un site que je croyais dediè à la navigation de plaisance , je suis ravi de ne pas être le seul à le penser . Il y a sûrement des sites spécifiques aux bateaux gris , les longs discours sur l’intérêt de tel type d’avion, de reconnaissance a l’Amérique ou bien de l’intérêt d’une politique européenne de défense, me semblent loin, très loin de ce que je recherche sur HO, mais je ne suis pas administrateur

07 fév. 2021

Des le début du fil j’avais émis des doutes sur sa place sur un site que je croyais dediè à la navigation de plaisance , je suis ravi de ne pas être le seul à le penser . Il y a sûrement des sites spécifiques aux bateaux gris , les longs discours sur l’intérêt de tel type d’avion, de reconnaissance a l’Amérique ou bien de l’intérêt d’une politique européenne de défense, me semblent loin, très loin de ce que je recherche sur HO, mais je ne suis pas administrateur

05 fév. 2021

Les chinois n'ont pas besoin de porte avion pour nous combattre, il leur suffit d'une fourchette par personne.
Apres apprentissage, (normal, ils sont habitués aux baguettes) on fera bien les malins quand on verra en arriver une vingtaine par personne.

06 fév. 2021

Désolé, je pensais naïvement que l'on parlerait de techniques et de finances. Le routage maritime aussi m'intéresse plus que le "routage" politique

Ce n'est pas grave ces petites "dérives" on est en taverne. N'utilisez pas les "foils" SVP

Merci

06 fév. 2021

Ah ah ah

06 fév. 2021

Mais n'y a t'il pas de forums dédiés à la défense et aux guerriers de tous poils ???
Personne pour bloquer ou mettre une ancre ???

06 fév. 202106 fév. 2021

La question est:
Les bateaux gris font il partie de l'univers du nautisme. Eh bien non d'après la définition du dictionnaire.

A priori la Taverne concerne "l'univers du nautisme" (spécifié sur le forum). Donc le sujet de départ est déjà malvenu.
Mais alors fini les sujets sur les bateaux de pêche, les cargos (même à voile), les affmar, les douanes, les banques etc...

06 fév. 2021

Merci à l'équipage d'avoir commencé le ménage !

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Après la pluie en Patagonie

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