Le bricolo (averti) est-il un mauvais citoyen ?

en deux ans, entre les travaux de soudure et de renovation/peinture des oeuvres mortres j'aurai economisé dans les 20000€ pour environ 1800€ de fournitures...et encore les fourniture il y en a au rabais de ches ebay ou autres
le travail est long demande beaucoup d'apprentissage de ratés de galeres car tous se fait en exterieur mais le resultat est plutot pro , enfin sera au primtenps quand j'aurai fini la peinture.
.
si l'on y reflechi faut il vous convaincre de cette demarche, qui est a mettre en rapport avec le defaut de croissance du pays ( tout ce fric ne va ni a l'etat ni aux artisanx mais directement dans ma poche...
est il mieux de consommer les produits finis ( a supposer qu'on est ait les moyens) ou apprendre se former et travailler a la place des autres ce qui revient a developper une economie paralelle qui profite aux individus donc a tout le monde ??on se mord la queue!!!

L'équipage
02 fév. 2015
02 fév. 201502 fév. 2015

Au niveau micro-économique, le seul hic éventuellement, serait que tu n'encourages pas une TPE/PME à investir dans des machines/emplois car il leur manque du cash... disons, environ 20000€.
Mais au niveau macro-économique, que ce soit toi qui épargne (bien pour la sécurité financière des banques, donc du pays, sur les marchés) ou mieux (pour l'économie court terme) dépense tes 20000€ ailleurs, plutôt qu'un autre (indépendant, entreprise...) le résultat est le même pour le PIB.

Du coup, tu joues le jeu du monde de la finance indirectement, bien que tu aies le sentiment d'être sorti du monde marchand... :-p

02 fév. 2015

alors je suis rassuré?

02 fév. 2015

Hello Motutunga,

Meuuh non, tu es un bon citoyen ! T'inquiète.

Ton hobby c'est le bricolage, tant mieux. C'est bon pour le moral et ta culture. Et ce n'est pas toi qui va ainsi plomber l'économie, l'emploi, les caisses... (tout ce qui va mal ici)

Faire soi-même sur son propre bateau, en tout cas pour moi, reste un hobby, même si il y a aussi l'envie de faire des économies.

Bricoler c'est bon, et ne mène pas à la déchéance de citoyenneté (c'est la mode)

Ce serait comme dire, faire du sport est bon pour la santé, donc ce n'est pas citoyen puisque ça risque de mettre les médecins au chômage.

Amicalement.
FX

02 fév. 2015

Oui tu es un mauvais citoyen, tu ne dépenses pas assez.

D'un autre coté si tu n'as pas les 20 000 euros à dépenser, tu ne les dépenseras pas non plus...

Là tu as quand même dépensé 1800 euros en achats divers, alors qu'autrement tu aurais gardé les 1800 dans ton bas de laine, sous ta bannette.
:blabla:

02 fév. 201502 fév. 2015

Euh... j'ai essayé de me mordre la queue... hélas, je n'y arrive pas... :mdr:
Sinon, n'oublions pas que, l'argent que tu n'a pas dépensé là, tu le dépenseras ailleurs (si tu ne l'as pas cet argent, le problème ne se pose même pas). C'est juste le choix de la dépense qui change. Tu as tout de même acheté les fournitures et les matières premières... Donc, à l'arrivée, ça change pas grand chose pour le "défaut de croissance". C'est surtout pour toi que ça change.
:alavotre:

02 fév. 2015

Bien des choses sont bonnes pour l'économie;
Tsunamis, tempêtes, ouragans, inondations...
Bon, les populations touchées par ces désastres ne sont pas contents, mais c'est bon pour l'économie.

Il faut reconstruire, acheter les matériaux, employer du monde, les assureurs payent (parfois) et augmentent leurs primes, donc plus de taxes qui rentrent etc etc etc...

Un peu fou tout ça non ?
:doc:
:acheval:

02 fév. 2015

le mieux est encore la guerre :acheval:

02 fév. 2015

Tu oublies la guerre (hors de chez soi, comme les USA ou la France) et l'extraction polluante des gazs de schistes et autres minerais...

02 fév. 2015

@Motutunga

Tu apprends ainsi tous les jours, te fais plaisir malgré les galères, bref plus les journées passent et plus tu es "bon", expérimenté et "expert"
:pouce:

Et c'est bon pour le moral comme pour la bourse du marin !
:bravo:

02 fév. 2015

ce que dit baboujoli me parait judicieux..et en combinant vos raisonnements : si on bricole on depense quand meme alors que sinon on ne ferait rien , donc ne pas travailler ( ne pas travailler officiellement) est benefique a l'economie..de la il n'y a qu'un pas pour dire que le travail au noir est benefique puisque travailler pour soit meme c'est bien du travail au noir dont on est le client.
cependant ce qui m'interpelle c'est que dans le raisonnement deconecté des dirigeants cet "auto employement"n'est meme pas supposé exister..le PIB c'est avant tout officiel et imposable

02 fév. 2015

c'est comme quand on fait le ménage chez soi

Le pire, c'est d'épouser sa femme de ménage, cela fait baisser le PIB.

Un truc moche aussi, c'est la diminution des accidents de la route, cela fait baisser le PIB :mdr:

02 fév. 2015

"le PIB c'est avant tout officiel et imposable"
Depuis quelques mois, l'UE intègre aussi l'économie parallèle (drogue et prostitution) dans ses calculs. Seules manquent ici les rentrées fiscales mais les trafiquants aussi paient la TVA et la TIPP quand ils font le plein. Et généralement ils ont des gros moteurs! :mdr:

Toute l'UE? non, un pays résiste... :litjournal: www.lemonde.fr[...]34.html

02 fév. 2015

raté
la définition du travail au noir est une prestation entre deux personnes physiques ou morales engageant une activité économique qui non déclarée échappe aux charges de sécurité sociale et de retraite, ainsi qu'à la tva
travailler pour soi même n'est pas pour une personne physique un délit
par contre une personne morale qui travaille pour elle même doit s'acquitter de la tva sur le matériel utilisé, la prestation fournie par ses employés sinon elle commet un délit

pour faire en gros et simple

02 fév. 201502 fév. 2015

Tu n'es ni le premier ni le dernier !
Même si dans la plaisance ça ne se fait pas sous une forme si organisé !
Il existe d’autre système que l'économie institutionnelle.
seldefrance.communityforge.net[...]/
Mais qui n’a pas filé un coup de mains à un pote pour gratter son bateau en début de saison !
Passer de l’anti-fouling sur les bateaux du club.
Qui n’a pas apporté ces compétences dans un domaine particulier pour dépanner un copain !
Qui n’a pas convoyé le bateau d’un pote pour faciliter son retour après des vacances trop courtes ou une panne survenue un weekend loin de son mouillage !
Tous ce si peu tomber sous l’étiquette ‘mauvais citoyen qui prend le travail des ‘’vrais professionnel’’.
 

Donc tu peux dormir tranquille et continué à bricoler ton bateau en toute quiétude, pour qu’un professionnel tourne il lui faut dans sa clientèle ou ces relations deux types de contacts .Les riches qui paye bijoux sur l’ongle et ne discutent jamais, mais aussi des crasseux en bleu de travail qui l’oblige à réfléchir, inventé, corrigé. Sinon il se sclérose !
:mdr:
 

Donc choisie ton camp camarade !

 
 
ps On fait quand une ’’ SEL de MER ‘’ ?

02 fév. 2015

Ce n'est pas nécessairement être un mauvais citoyen que d'utiliser ton pouvoir d'achat à autre chose.
L'argent économisé sur l'entretien du bateau, tu l'utiliseras probablement à autre chose (ta maison, des restos, ...) et il rentrera dans le circuit économique.
Le pire (du point de vue sociétal) serait de ne rien faire de ton argent et de le laisser improductif sous un matelas. Il est nécessaire que l'argent circule.

02 fév. 2015

Donc le pire c'est le rentier qui fait rien que regarder la télé
:mdr:
... ou qui passe son temps sur les forums
:mdr:

Alors je serais aussi un "bon citoyen" ? :-p
:acheval:

03 fév. 2015

Pas nécessairement. Le vrai rentier met son capital au service de l'économie contre une rémunération. Donc son capital est activé.
Maintenant, la question de savoir si la rémunération de son capital est correcte, justifiée voire morale est une question qui ne doit pas être abordée ici.

02 fév. 2015

j'ai pas la tele, je passe mon temps sur le forum en attendant d'etre rentier , alors ca va

02 fév. 2015

@mototunga et en plus ,tu diffuses gratos toutes les infos sur le forum que l'on partage tous,et tu encourages les autres à bosser sur leur bateau au lieu de regarder la télé... :pouce: :mdr: :mdr:

02 fév. 2015

Tu n'est pas le seul à te poser la question Motu, Stiglitz et Fitoussi se penchent sur la question depuis un moment.

En gros, si le travail domestique n'est pas inclus dans le PIB (l'INSEE le valorise à 1/3 du PIB) il participe cependant à l'augmentation du niveau de vie.

Bref, plus tu bricoles, balayes, ou jardine, plus tu participes à un monde meilleur. Elle est pas belle la vie?

En revanche, les forums et autres distractions internet sont de la perte nette d'heure effectivement travaillées.

02 fév. 201502 fév. 2015

meme po vrai; c'est de la recherche pour ne pas dire de la recherche fondamentale....le forum est ma bible quand je sais pas, ma tribune quand je crois savoir....le jour ou ils vont decouvrir que apres le siecle des lumiere il va t avoir le siecle des bons a rien prets a tout.attention la reglementation..
comme je l'ai dit dans un autre fil ( le bien aimé 240) s'il etaient coherents ils interdiraient le travail amateur pour cause de securité et pourquoi pas d'ecolo...celui pris en pocession d'un atelier complet sera contraint en comparution immediate ( valable aussi pour auto moto velo maison elctronique informatique, )....
.
magnez vous de finir vos bricolos c'est pour l'année prochaine. vous marrez pas c'est couru d'avance :policier: :scie: :non:
pieces a convictions de cat1: perceuse, ponceuse , disqueuse, pinceau , tournevis
de cat 2: defonceuse, rabot, resine, peinture, controleur, fer a souder
de cat3 : pistolet a peinture , poste a souder, compresseur, tissu de carbonne,imprimantes 3D, composants electroniques, mains calleuses
de cat 4: bateau rutilant avec proprio clodo

02 fév. 2015

Ça me rappelle des propos tenus par un journaliste dans "Compléments d'enquête": l'état mène une lutte molle contre les cigarettiers pour une raison pas ou peu avouable. En effet, le cancer du fumeur évite radicalement d'augmenter le montant à payer par l'état pour les retraites.
.
Corollaire et parallèle avec le sujet de Motu: l'état vous encourage à travailler sur votre toit, en haut du mat, à naviguer dans les 40èmes et 50èmes, au large du Yemen, etc.

02 fév. 2015

Dans le cadre privé, on laisse beaucoup plus de place au risque.
par exemple... :heu:
En France, il est interdit de travailler (pour un pro) sur une échelle. L'échelle étant considérée comme un moyen d'accès et non un poste de travail. Heureusement (?), l'inspection du travail ne vient pas souvent dans les chantiers et autres terres-pleins...

Les problèmes d'échelles sont souvent graves, un voilier de la Volvo Race ne s'est-il pas mis au sec pour un pb d'échelle ?

C'est le genre de rumeur un peu simplette : le traitement des cancers coûte horriblement cher et ce sont souvent des actifs qui sont touchés et ils ne cotisent plus quand ils sont morts.

04 fév. 2015

bonjour les propos ont été rapportés par un journaliste mais dits pas le plus grand cigarettier du monde (americain) et qu'en fin de compte les Etats faisaient des économies sur le domaine santé car les gens vivaient moins longtemps.
Gilles

04 fév. 2015

Euh...
Vu l'espérance de vie qui ne cesse d'augmenter...
Vu ce que prend l'état en taxe sur le tabac...
C'est dingue ça : Aller va en prison pour avoir planté planté du tabac dans son jardin !

02 fév. 2015

là tu t'attaques à la reine merline et à l'animal à queue plate ,
qui ont un chiffre d'affaire en expansion .
alain

02 fév. 201502 fév. 2015

L'animal à queue plate qui pousse au consumérisme 7j sur 7 et se fout des amendes, les amendes coûtent moins cher que les bénefs réalisés :policier:

Et tant pis pour la vie de famille des employés :lavache:

J'aime bien l'animal à queue plate (aucune admiration pourtant pour son appendice :mdr:) mais beaucoup moins son avatar commercial :non:

02 fév. 2015

j'ai toujours dit que motu était un drôle de citoyen ,mais de là à dire mauvais il y a un bras de mer à franchir ou un delta du rhone par exemple ...
en faisant tout lui même et avec sa formation continue il reste en bonne santé physique et intellectuelle donc il ne coute pas à la société en soins neuropsychatriques et physiques
en plus il fait des adeptes ,attention à la secte ,
déjà que le forum n'en est pas loin .....
enfin je ne fouillerais pas plus loin je sens que les sables deviennent mouvants
alain :doc: :whaou:

02 fév. 2015

Bon les amis, c'est peut être le moment de dire que, "la croissance" n'est pas la bonne porte de sortie...
À ce jeu là, où allons nous ? Consommer plus, produire plus, fabriquer plus... etc. Les politiciens (de tous bords) n'ont que cette solution à la bouche. C'est reculer pour mieux sauter. On va droit dans le mur !
Demandez à la planète ce qu'elle en pense...
:oups:

03 fév. 2015

la croissance ??????
quand le pib n'augmente pas et que la population croit ,pour moi c'est la décroissance ....
la part de gateau devient de plus en plus petite et surtout rassit par manque de renouvellement ...
alain :alavotre:

02 fév. 201502 fév. 2015

merci mon ami musicien , un adepte de plus..c'etait le sujet deguisé de ce fil, une fois encore je pervertis le forum

04 fév. 2015

:alavotre:

02 fév. 2015

Ben, faut de tout pour faire un monde !
Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) disait que la vie, c'est un combat quotidien pour faire rentrer le fric et empêcher qu'il sorte.
Certains ont le talent de le faire entrer, d'autre (dont le matelot motutanga) le talent de ne pas le faire sortir.
Tant au niveau économique que citoyenneté, les règles du jeu (ie juridique) ont été respectées; alors que rajouter ?

02 fév. 2015

tres bien vu,dans le meme esprit de gueulardise je vous invite a vous penchez sur
www.hisse-et-oh.com[...]-trouve
et bien sur
www.hisse-et-oh.com[...]otegees
car la il est question de ceux qui veulent faire rentrer le fric, et comme je le disais le roi actuel du monde c'est le PIB et sa reine la croissance.

02 fév. 2015

J'ai entendu dire que les grecs sont bien plus heureux depuis que leur PIB s'est contracté de 25%.
:tesur: :heu: :jelaferme:

03 fév. 2015

Yep, et 26% des travailleurs qui prennent des congés sabbatiques ... le rêve quoi!

03 fév. 2015

c'est encore les meilleurs qui s'en vont ,
tu peux y aller en vacances pour sortir de l'isolement celles qui restent
amène un bombe et un rasoir
alain :cheri:

03 fév. 2015

T'as raison, 30% de suicides en plus chez les hommes.

03 fév. 2015

@numawan , y'avait longtemps que tu ne l'avais pas dit, je m'inquietais pour toi

03 fév. 2015

Ben je travaille et je contribue au PIB, moi!
:acheval:

03 fév. 2015

Pour en revenir au sujet de départ, cette économie "parallèle" à toujours existé.
Le potager dans le jardin :bravo:
Le pêcheur du dimanche qui remplit son assiette :langue2:
Le braconnier qui fabrique lui-même ses pièges :lavache:

03 fév. 2015

La question posée par notre ami Motutunga montre le désarroi des gens en face d'un système globalisant qui promeut l'économie libérale comme le seul modèle référant pour l'humanité entière. Ce système a pour conséquence l'atomisation de la société, je veux dire par là que chacun se retrouve seul face à des groupes, des organisations, tellement grandes qu'on a plus à faire à des individus responsables mais à des masses indéfinies sur lesquelles la personne singulière n'a plus aucune prise.
En plus, et c'est le comble, celui qui ne laisse pas partir son savoir faire dans le monde marchand (le marché) se trouve culpabilisé de ne pas participer à sa dépossession au nom d'une humanité plus grande plus progressiste, dont personne ne connaît les contours. L'humanité, comme les mots désignant des concepts ou des masses reste une entité abstraite, pas la personne qui se trouve là.
De plus, l'économie pensée comme but de l'activité humaine et non plus comme une image de celle-ci achève la dépossession.
Je considère donc que l'activité de bricolage que cite Motutunga est un acte de résistance et de réappropriation des activités vernaculaires (qui veut dire "faites à la maison") de ce que nous tous avons laisser aller dans le monde marchand.
C'est pourquoi, tout ce qui peut être fait pour se réapproprier un savoir faire, une envie de créer afin de devenir autonome loin d'être contraire à la citoyenneté la renforce.
L'individu créatif, perdu dans la masse, retrouve ainsi la fierté de faire et le goût du partage et de l'entraide.
On ne partage pas avec des masses et des systèmes, on se fait voler. On ne partage qu'avec des personnes, le prochain, ceux qui sont dans notre environnement proche.
Pour moi, sans aucun doute, le bricoleur est le citoyen le plus exemplaire.
N'a-t'on jamais vu un bricoleur ne pas être fier de partager son savoir faire, ne pas aider celui qui ne sait pas faire dans le domaine où il excelle ?

Régis

03 fév. 2015

alors la mon pti gars je mets ca dans mes archives, je l'apprends par coeur, et la prochaine fois qu'il le faut je me ferai mieux entendre :pouce: :bravo: :mdr: :lavache: :topla: :-D :famille: :famille: :whaou:
Moi avant ca je ne savais dire que : "mort au banquiers", "pendez les tous", "les politicards a la guillotine", " jetez la TV aux ordures"...maintenant je sais parler

03 fév. 2015

Tu vois, moi aussi je suis un bricoleur des mots et des idées, je ne suis pas du tout un universitaire et je suis heureux de t'avoir donné un peu de mon savoir faire.
Amitiés,
Régis.

exelent et si bien exprimé jaoul ! :pouce:

03 fév. 2015

Jaoul écrit aussi bien qu'un politicien aguerri :mdr:

03 fév. 2015

... que je ne suis pas. Hi, hi, hi...

03 fév. 2015

un politicien aguerri pratique surtout la langue de bois
pas jaoul
alain :topla:

03 fév. 2015

Désolé, je n'avais pas vu que Jaoul préférait l'aluminium au bois ! Mais il sait néanmoins manier la langue :blabla:

Beau voilier que "Jaoul" ! :pouce:

Le site très intéressant, très fourni et bien écrit, bravo !
:bravo:
Je vous laisse là je retourne illico lire et le fouiller de fond en comble !
:-p

03 fév. 2015

Si je me souviens bien, il y a quelques années le gouvernement Belge espérait lever des sous sur la main d'oeuvre des bricoleurs qui retapent leurs maisons, leurs autos etc.

En plus de la TVA sur les matériaux bien entendu

Raison: Y a pas de raison que je ne touche pas les sous que je toucherais si le travail était fait par un pro.

Pour me délasser je m'évade en bricolant sur mon bateau amaré aux Pays Bas

Est-ce de l'evasion fiscale pour la Belgique et de l'invasion fiscale pour les Pays Bas?

Je m'interroge ?????

03 fév. 2015

Ce n'est pas tout à fait cela (pour la Belgique).
En fait, en matière de travaux immobiliers (d'une certaine ampleur), tu dois pouvoir prouver à l'administration TVA que tu as acheté les matériaux et la M.O. avec factures et TVA. Tu peux bien entendu établir que tu as fais les travaux toi-même avec ton beau-frère mais il faut un minimum de preuve (photos, témoignages, ...). Le but n'est pas tant de frapper la M.O. personnelle de la TVA mais de lutter contre le travail au noir très fréquent en la matière.

03 fév. 2015

Merci Brufan

Je cfm que j avais oublié les détails

Mais, j espère que nos ministres ne sont pas sur le forum car ils sont capables de prendre l idée :-)

03 fév. 2015

on devient reac en vieillissant ????
parce que moi plus je vieillis plus je m'enerve
ils sont capable de nous taxer un de ces jours pour les travaux bricolos chez nous a la maison....
voire a nous mettre, si ils lisent le post de motu .. , de nous imposer un de ces jours sur l'argent economisé et non depensé :) enfin on a deja des exemples, par exemple taxe sur un terrain non batit, taxe sur l'evacuation des eaux de pluie qui sont tombées sur mon toit sans que je demande rien, etc ...
je vais mettre un drapeau de pirate sur mon boat et plus rien payer du tout ....

03 fév. 2015

taxe sur le terrain non batit, c'est différent

la meilleure idée de ces jeanfoutres c'etait de faire payer un loyer a un proprietaire ,alors taxer le travail personnel c'est pas loin ! :-D

03 fév. 201503 fév. 2015

bien sur qu'on va nous imposer un jour sur l'argent que l'on a economisé...il y a bien l'impot sur la fortune( que ne payent pas les fortunés bien sur)...ce n'est pas un delire c'est juste une question de temps...le prelevement obligatoire est de 57 % (officiellement) , le but est qu'il depasse 100% , c'est a dire le retour a l'esclavage....
vous et moi sommes des gens pacifiques et raisonnables donc on ne peut pas lutter contre ca....les autres ce sont des delinquants, mais le delinquants se mettent un jour ou l'autre au service d'un pouvoir ou alors sont excecutés..
.
et la je crois que le gouvernement va bientot demander de fermer le fil....
vous trouvez pas qu'il etait bien ce sujet !!! :mdr:

04 fév. 2015

:mdr:

03 fév. 2015

Toujours en Belgique

J espere ne pas me planter une seconde fois

Si Vous avez un puits perdu dans votre jardin vous devez le declarer
vous payerez alors une taxe sur l eau de pluie récoltée

03 fév. 2015

Je dois etre un délinquant

mon bateau est belge, comme moi
il est aux pays bas car le port y est moins cher
je ne mets que 1h30 pour y aller car c est moins loin, je depense donc moins de carburant que s il etait a la cote belge, manque de taxes pour l etat
j achete mes pièce détachées sur internet en allemagne, pays bas et Angleterre, encore un manque de revenus pour le pov état belge

Est ce que je vais finir au cabanon pour manque de sens civique?

03 fév. 2015

On risque alors de partager nos oranges derrière les barreaux !
J'suis exactement dans la même situation que toi... sauf que j'ai poussé le vice jusqu'à avoir un bateau sous pavillon français (entre autres pour une vague question de TVA sur les LOA)

03 fév. 2015

mes delinquant c'est pas ca, nous on est des citoyens

03 fév. 2015

citoyen du monde, oui… donc les choix venant d'un concept aussi archaïque qu'un "état"… plus ça viens, plus je m'en tamponne…
un peu comme quand on te vends le travail comme une "valeur' alors que c'est juste la forme libérale de l'esclavagisme…
mais bon, ne désespérons pas, tout ces systèmes qui fonce dans le mur en klaxonnant finirons bien par s'écrouler… ou se manger le mur…
et là, faut espérer qu'il resteras assez de gens censés pour reconstruire un nouveau monde sur les ruines de celui-ci, en allant dans le sens de l'intelligence, du durable, du partage, etc…

03 fév. 2015

ça fait bien longtemps qu'il a été demontré par des economistes realistes qu'en travaillant seulement 2h par semaine et le reste du temps faisant les taches que nous sous traitons aux autres nous serons aussi riche en les faisant nous m^me ...

Exemple : je suis auto suffisant en legumes toute l'année ,ainsi que ma fille avec ses 2 enfants depuis que je suis en retraite , avant nous achetions tout ,maintenant rien ... et en plus j'eprouve du plaisir à jardiner et mes tomates bio ont elles du gout... aucun pesticide

03 fév. 2015

Ben, on est pas loin de la proportion.... Celui qui travaille toute une journée en travaille une grosse partie pour la Grande Machine et pas pour lui directement.

travailler deux heures par jours pour subvenir a ses besoins est une idée d'economiste anarchiste pas d'economiste liberal :-p

03 fév. 2015

non, d'économiste intelligent pierre2 ;)

03 fév. 2015

mais y'a que des ecolo anarcho ici ; moi qui croyais etre isolé...y'a pas si longtemps on me traitais de parano quand j'exposait ce genre de raisonnement

03 fév. 2015

Thomas More «L’Utopie» en 1516

03 fév. 2015

saine lecture…
je vais ajouter ça à la bibliothèque de mes enfants, faut que je penses à y mettre Proudhon aussi :jelaferme:

03 fév. 2015

Pauvres gosses. :-)

03 fév. 2015

si tu savait à quel point ils sont maltraités… :famille: ;-)

03 fév. 2015

:-) Je n'en doute pas.

04 fév. 201504 fév. 2015

Tiens, so on relançait le sujet : "Quel est le matériaux le moins polluant ? En comptant tous les produits d'entretien utilisés durant toute la vie du bateau ?
:heu:
Bob, si ça vous intéresse, je le mets de suite sur la taverne, et vous y attends.

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