la solution pour en finir avec les moteurs thermiques sur nos bateaux ?

Le Fin5 est un moteur de bateau innovant sans hélice, 100 % électrique, robuste (bénéficiant d’une protection anti-corrosion) fonctionnant sur une batterie de 48 V. Breveté et à haut rendement, le Fin5 convient parfaitement aux annexes et autres petites embarcations ainsi qu’aux voiliers jusqu'à 3 tonnes.

Précurseur de la bio-inspiration, le Fin5 ne présente aucun risque de blessures, car sans hélice, aussi bien pour les humains que pour les animaux marins. Sa puissance est de 2 000 W, équivalente à celle d'un hors-bord à essence de 5 CV.

En phase avec les grands défis du XXIe siècle, ses membranes ondulantes permettent une propulsion à même vitesse qu'avec une hélice, sans mixer l'eau. Cette technologie bio-inspirée provoque beaucoup moins de remous, elle est plus silencieuse que les moteurs thermiques, perturbant moins la vie et la communication aquatiques.

C'est ici : finxmotors.com[...]/fin5/

L'équipage
24 oct. 2022
24 oct. 2022

Ce modèle là, je ne connais pas mais au Grand Pavois cette année, il y avait toute une partie consacrée à la propulsion électrique (notamment les excellents moteurs d’annexe Témo)
Sans oublier que certains constructeurs proposent maintenant en option une propulsion électrique ou hybride

24 oct. 2022

Les bateaux à propulsion "hybride" que j'ai pu voir au fil des ans ne sont rien d'autre que des "diésel-électrique", le moteur thermique servant à produire l'électricité qui sera utilisée par le moteur électrique. A part un avantage de meilleur centrage des masses, je ne vois pas ce que cela apporte, d'autant plus que l'on ne peut pas compter sur les descentes et ralentissements pour charger une batterie.
Pour une propulsion réellement électrique, il faudrait disposer de batteries de grande capacité et faible poids et des panneaux solaires de haut rendement, même en hiver...

26 oct. 2022

@ladyC
La notice "greenline hybrid ne fait que confirmer mon commentaire.
Ils proposent trois modes de propulsion : Diesel classique, "Hybrid" et électrique.
En mode électrique, le schéma montre un générateur qui alimente le parc de batteries. L'énergie ne se créant pas par génération spontanée, les batteries ne peuvent emmagasiner que ce que le générateur leur aura envoyé.
En mode dit hybride, on trouve dans l'ordre un moteur thermique qui charge les batteries et alimente le moteur électrique et un moteur électrique.
Le parc de batteries apparemment important permet sans doute de naviguer en mode électrique, mais il faut toujours recharger avec le thermique. Sinon, on est en mode "diésel électrique" comme les locomotives de la SNCF!
C'est tout simplement de l'escroquerie intellectuelle à visées marketing!

26 oct. 2022

tu as lu trop vite.

tu as l'option diesel (seulement diesel), ou l'option électrique (seulement électrique), ou l'option hybride

modèle hybride
en propulsion, tu as le choix entre propulsion diesel OU propulsion électrique.

la recharge des batteries se fait par le diesel entraînant le (moteur)générateur (ainsi que les hélices) ET par les panneaux solaires.

27 oct. 2022

Je pense avoir bien compris l'existence des 3 options comme indiqué dans ma troisième ligne!
J'ai également bien compris ce que tu mentionnes dans tes deux dernières, c'est à dire que "la recharge des batteries se fait par le diésel entrainant le générateur ET par les panneaux solaires". Je doute fort que les panneaux solaires fournissent assez d'électricité pour une charge destinée à la propulsion. On est bien dans une chaîne diésel électrique comme je le mentionnais, avec les inconvénients d'une perte de rendement à chaque conversion et du poids des batteries.

27 oct. 2022

simple, tu regardes les données techniques des panneaux, des batteries, et des moteurs électriques.

évidemment, si tu penses pouvoir faire 20 noeuds pendant 20 heures, tu ne seras pas convaincu.

25 oct. 2022

Il était aussi au grand pavois

24 oct. 2022

Pourquoi en finir avec les moteurs thermiques sur nos bateaux ?

Les moteurs à hydrogène sont des moteurs thermiques peu polluants et qui n’utilisent pas directement d’énergie fossile. Ils vont avoir leur place à bord un de ces jours.

24 oct. 202224 oct. 2022

"Pourquoi en finir avec les moteurs thermiques sur nos bateaux ?"

Parce que c'est bruyant, sale et que ça pue ?

Une pile à combustible est bel et bien une pile : il y a oxydation d'un composé reducteur sur une electrode et reduction d'un composé oxydant sur l'autre électrode.
Il ne s'agit nullement d'un moteur thermique.

Je pense que c'est sous cette seule forme que l'hydrogène a de l'avenir dans la plaisance. Certainement pas dans des moteurs thermiques.
Les piles a methanol sont deja "presque" abordables.

25 oct. 2022

La Mouette

reste à produire de l'hydrogène propre , ce qui n'est pas le cas actuellement.
le principe d'électrolyse n'est pas assez " rentable" pour les producteurs et les autres sont très polluants.

www.planete-energies.com[...]drogene

JF

25 oct. 2022

Mais il n'y a pas d'énergie propre ...
L'énergie quantifie le changement d'état d'un système : il accélère, il ralentit, il s'échauffe, il refroidit, une plage est remplacée par un port, une foret par des champs, ...
Dans chacune de ces opérations de l'energie est transformée. La quantité refletant strictement l'ampleur du resultat.
Ce n'est qu'une affaire de bilan.

25 oct. 2022

La solution anti pollution est pourtant simple : un pédalo géant.
Yaka installer des roues à aubes sur chaque bord, reliées par une manivelle ad hoc avec des cale-pieds pour l'actionner.
Hiffo alors trouver des cyclistes cherchant à se reconvertir dans le nautisme et la planète est sauvée ! :-))

25 oct. 2022

Bonjour, pourquoi chercher des cyclistes? tu n'as qu'à pédaler toi, ça te fera le plus grand bien, et tu verras ça de fera de belles jambes.

25 oct. 2022

Peux pas, je suis un vieillard cacochyme qui a besoin d'un déambulateur.
Mais je peux te vendre les plans du voilier-pédalo si ça t'intéresse. ;-)

24 oct. 2022

Oui mais pour l’instant il faut reconnaître que c’est excessivement cher alors que les grands constructeurs ont déjà dans leurs catalogues des propulsions full électrique qui ont au moins le mérite d’être là
Avant qu’on ait des voiliers avec une propulsion secondaire full hydrogène avec ce que cela implique comme solutions de stockage à bord et fabrication, il va malheureusement certainement s’écouler un bon moment…

24 oct. 2022

Pas pressé d'avoir un moteur bourré d'alarmes qui clignotent pour me dire que le concessionnaire à besoin de mes sous, comme les bagnoles actuelles...

24 oct. 2022

L'hydrogène "vert" pas polluant .... Il pourrait finalement être produit avec du charbon, même en Europe !

reporterre.net[...]charbon

24 oct. 2022

la solution n'est peut-être pas la pile à combustible hydrogène, mais plus simplement, le thermique à hydrogène, encore faut-il que celui-ci soit "vert", ce qui est peu le cas actuellement... :
www.actu-environnement.com[...]95.php4

24 oct. 2022

Je suis absolument convaincu du contraire. Nonobstant les questions de rendement et de couple qui n'avantage absolument pas le thermique (quel qu'il soit), je pense que l'electrification est dans une dynamique qui sera très compliquée à inverser ...

24 oct. 2022

Bonjour,

L'hydrogène est très utilisée, mais ça n'est pas une solution pour la décarbonation (a ce jour) ...

Une bonne explication ici :

24 oct. 202224 oct. 2022

La problematique du H2 lui meme, c'est juste des choix. Ca produit du CO2 mais extraire, rafiner et bruler du petrole aussi ... Mes cours sont anciens mais j'ai en tete que le bilan C d'une pile a methanol est meilleur que celui d'un moteur diesel. Et le bilan environnemental global l'est sans doute encore plus.

Mais de toute facon, l'energie etant la quantification du changement d'etat des systemes, il n'existe aucune energie "verte" ...

Pour un usage plaisance a voile je trouve l'option convaincante.

Evidemment pour un 10000 EVP ou pour un semi-mou avec 3×350 CV au q ...

Moi j’attends le jour où ils feront des EPR miniatures pour le grand public :)

24 oct. 2022

Plus d'info ici : www.nouvelobs.com[...]ux.html

On y apprend entre autres qu'est à l'étude un moteur à pile à H2 de 150 cv, (les semi-mous sont la cible, on est pas encore débarrassés de cette plaie...)
Les premiers modèles 2kW sont des pré-séries pilotes, on peut penser que le prix de vente ne reflète pas celui de la série à venir.

25 oct. 2022

(les semi-mous sont la cible, on est pas encore débarrassés de cette plaie...)

C'est pas faux, mais le problème n'est pas les semi-mous, mais les gens qui les utilisent.

Moi j'ai possédé un semi-mou mû par un 90 CV qui marchait très bien......Tranquilou, et y'avait une bande de fous furieux qui prétextaient qu'à moins de 140 CV installés, ce même bateau était quasi dangereux pour naviguer en sécurité. Ce semi mou, était d'une longueur de 5,40 M, et on peut tous très bien imaginer que 90 CV sur un SR de 5.4 M, c'est bien suffisant pour de la plaisance du dimanche.

Le comportement va avec, quand tu as une 2CV, tu ne te comportes pas comme quand tu as une Porsche. Toutefois, je connais des Porschistes très raisonnables, peut-être dû à leur capacité de réflexion. Mais des plaisanciers qui se transfèrent de par leurs attributs qu'ils n'ont pas par un gros moteur, je n'en connais pas de raisonnable.

24 oct. 2022

Pour les voiliers on peut faire differenent : avoir juste un petit moteur auxiliaire pour sortir et rentré au port ... comme avant !!

24 oct. 2022

Tout à fait d'accord. Et avec un utilisation aussi réduite, il n'est pas sur que le moteur électrique soit une bonne option écologique. Les batteries se dégradent même quand elles ne sont pas utilisées.

24 oct. 2022

Je pense que ce n'est pas ainsi que le problème va se poser.
Industriellement, les moteurs thermiques vont disparaitre. Pas forcement parce qu'ils sont moins ceci ou plus cela, ou meme pas parce que les politiciens ont plus ou moins decreté leur fin. Et pas plus d'ailleurs parce que le petrole est tendanciellement en phase baissiere.
Mais tout simplement parce qu'ils n'interesseront plus les jeunes generations d'ingenieurs. Pas de cerveaux, pas de moteurs.

20 nov. 2022

Je poussoir ;-)

24 oct. 202224 oct. 2022

Moi ce que j'aimerais voir, c'est un voilier naviguant en orbite basse autour de la terre pour cause d'explosion de son réservoir d'hydrogène.

Une autre chose que j'aimerais voir, c'est un voilier avec la ligne de flottaison au niveau du rail de fargue pour cause de la présence à bord d'un nombre de batterie suffisant pour obtenir les 48 heures de fonctionnement en continu que me donne mon réservoir diesel actuel.

Ok ok ok, tappez pas sur la tête... je sors, je sors ;-)

24 oct. 2022

Bien sûr Calypso 2, le problème n'est pas le carburant mais son usage.

24 oct. 2022

La motorisation électrique ????
Voir le présent de PlanetSolar, échoué sur une plage pour cause d'incapacité à naviguer vent de travers à vitesse suffisante. (Un grand bord réellement face au vent lui aurait sans doute éviter cette infortune)

24 oct. 2022

Je ne suis pas specialement un aficionados de l'utilisationn des batteries et des moteurs electriques tous azimuts.
Mais les performances n'ont rien a voir la dedans.
Le couplet du voileux qui veut pas de l'electrique parce qu'il passerait pas le raz blanchard avec, alors qu'avec son diesel, me fait meme bien rigoler.
Non pas qu'en l'espece ce soit faux a la date d'aujourd'hui et a budget et poids equivalents.
Mais l'evolution des performances des systemes ne laisse aucun doute sur l'evidente possibilité a court moyen terme.
Il faut je crois etre tres naif pour ne pas l'envisager : toute l'industrie des transports a travers toute la planete ne travaille que sur ca !

24 oct. 202224 oct. 2022

Disons qu'avec la technologie actuelle un moteur électrique convient pour un fin voilier avec un équipage patient.
Or avec un fin voilier et un un équipage patient la conso diesel est tellement basse qu'elle serait probablement moins nocive pour l'environnement que les 200 kg de batterie, les moyens d'extraction mis en oeuvre des différents métaux qui la composent et les aléas du recyclage de ces batteries après une dizaine d'années (15 ?).

Je pense que c'est Pierre André Huglo (concurrent longue route) qui disait qu'il consommait un réservoir de diesel par année alors qu'il navigue pas mal (0,3l pour la sortie du port et 0,3l pour la rentrée au port).

Cela dit les moteurs diesels "are a pain in my assholes" comme dirait Borat. Pas adapté à nos bateaux à moins de naviguer régulièrement, de parler avec eux tous les soirs et d'être un pro de la psychanalyse des sièges de soupapes.

25 oct. 2022

C'est évident Pierre3. Autant je suis pro énergies alternatives non, ou moins polluantes à l'utilisation que le pétrole, autant il est évident que le gars qui sort et rentre au port avec son petit Diesel (et uniquement), ce n'est absolument pas une priorité.
Au passage, certains mettent en avant le côté sale de produire des batteries, mais produire un moteur thermique est-il moins sale ? Idem pour le recyclage.

Je pense que ce qu'il faut arrêter, c'est la possibilité d'utiliser ou au moins d'arrêter construire de gros bateaux à moteurs pour la grande, et moyenne plaisance, et pour la petite plaisance, limiter la capacité de puissance pour un bateau donné. Bien entendu, passer sur des énergies alternatives au pétrole va devenir obligatoire, puisque de pétrole, il y en a de moins en moins, et qu'il va couter de plus en plus cher. Alors autant s'y mettre maintenant.

24 oct. 2022

Je le redis mais je pense que c'est absolument determinant : ce qui fait qu'une technologie s'impose ou au contraire périclite est plurifactoriel. Mais dans ce mix les avantages comparés et les performances brutes ne pesent pas plus, sinon beaucoup moins, que l'emulation ou l'agitation que telle ou telle technologie genere.
Manifestement la transition, les ENR, l'hydrogene, l'electrique, quelque soit ce qu'on en pense ou ce qu'elles valent par ailleurs sont du coté de l'emulation.
Je ne soutiendrais pas la meme these pour le bon vieux thermique a huile lourde ...

24 oct. 2022

Bref, en résumé, il faut suivre la mode même si ce n’est pas la bonne direction.

24 oct. 2022

Nous avons "appris" à sortir à contre courant, sans trop nous soucier du vent ou plutôt de son absence pour le retour... c'est tout la voile de plaisance de sortie à la journée sur des bateaux " lourds" (la question ne se pose guère en dériveur léger, ou quillard de régate) qui d'ici 20 ans risque d'être remise en question : nos grands anciens comme le Toumelin et autre attendaient parfois des jours pour rentrer dans un port à la godille, alors la sortie vie fait le dimanche avec retour à 16 h pour être au boulot le lendemain à X km....Je ne dis pas que c'était mieux, je me questionne sur le modèle consistant à déplacer X tonnes pour une sortie de 3 h quand finalement pour cet usage un autre bateau serait adapté, bien sur nos moteur thermique ont donné à nos croiseurs une polyvalence qu'ils ne possédaient pas intrinsèquement...

25 oct. 2022

Entièrement d’accord avec cette réflexion qu’on devrait développer

25 oct. 2022

Ce n'est pas simplement un problème de poids. Bien longtemps j'ai naviguer avec un Armagnac équipé d'un HB 6cv poussif. Et bien je m'appliquais à chaque sortie de tenir compte de la météo et des courants. Par exemple je rentrais toujours dans un port marée montante et inversement, car naviguant en Bretagne Nord nom petit 6cv n'était pas assez puissant.
Et finalement ça le faisait très bien, seulement parfois je devais partir à 4h du matin, mais ça m'a laissé de très bons souvenirs, assisté au lever du soleil en mer !!!

24 oct. 202224 oct. 2022

Petit rappel chiffré:

1 litre de diesel a un pouvoir calorifique de 10 kWh.

prenons un moteur diesel avec un rendement médiocre de 35%, ce litre de diesel se transformera en énergie propulsive pour 3,5 kWh.
A partir de la, disons qu'on est comme Pierre André Huglo (voir plus haut) et on utilise le moteur que pour sortir et rentrer du port. Dans ce cas un équivalent batterie d'un réservoir de diesel de 10 litres suffirait. Donc des batteries d'une capacité de 39 kWh (et non pas 35 kWh car les moteurs électrique et périphériques ont leurs pertes aussi).
Comme on ne veut pas se trouver naviguant en orbite basse suite à l'explosion des batteries on prendra une chimie stable, des batteries lifepo4.
Celles-ci sont relativement stables mais pas d'une densité énergétique à couper le souffle.
On dira 100 Wh/kg dans un trés bon jour.
Comme il en faut 39 kWh il faut 390 Kg de batteries.
Il vous faudrait probablement les utiliser 100 ans + pour compenser l'empreinte environnementale causée par l'extraction, conditionnement, transport etc. des matériaux nécessaires à la fabrication de 390 Kg de batterie.
A côté de ça le type qui n'a pas de sous et donc recycle un moteur diesel de vieille citroen pour mettre dans son bateau sera la mère Theresa ultime de l'environnement comparé à vous. En plus il aura dépensé 1/10 de ce que aurez dépensé.
Je ne suis que le messager...OK la technologie évolue, mais comme nous sommes en moyenne ici pas des perdreaux de l'année ça ne sera pour propulser nos fauteuils roulants plutôt que nos bateaux.

24 oct. 2022

35%, c'est le rendement d'un moteur dans des conditions optimales (bien chargé avec la bonne hélice). Dès qu'on sort de ce cas, comme par exemple sortir du port et rentrer, circulation à vitesse réduite sans parler des manœuvres, ça chute pas mal. Si on arrive à 15% c'est le maximum.
De 39 kWh on passe à 15 kWh et 150 kg.
Si c'est que pour manœuvrer et qu'on n'a pas besoin de sortir du port et rentrer 10 fois de suite sans recharger, 50 kg de batteries suffisent.

24 oct. 2022

Ça change pas la donne en admettant les 15% qui me paraissent bien pessimistes sans compter les pertes de rendement dues aux déperditions lors des recharges successives ; il faudrait donc au moins 30 ans et plus pour amortir ce système. Et le durée de vie des batteries ?

25 oct. 2022

Les 15% de rendements sont en partie applicable a l'électrique, l'hélice est la meme.

24 oct. 2022

Se convaincre qu'un moteur diesel a un rendement de 15% pour passer à l'électrique me fait penser aux "early adopters" des Nissan leaf (électriques) avec batterie de 24 kWh qui m'expliquaient en me regardant droit dans les yeux et sérieux comme le pape "que de toutes façons il faut s'arrêter sur l'autoroute toute les 1h30 pour faire pipi pendant 1 heure même avec une voiture thermique" ;-).

24 oct. 2022

1 petite pile a methanol de 80Ah/j ne pèse aujourd'hui que quelques kg.

25 oct. 2022

80 Ah/j ça ne fait pas beaucoup de puissance (40 W), il faut une batterie chargée par la pile si on veut s'en servir (pas trop souvent) pour de la propulsion.

25 oct. 202225 oct. 2022

Bien sur l'usage prévu est la recharge du parc de batteries. Il existe des piles a capacité de charge plus importante, a la louche 150 ou 200 Ah/j dans les gammes grand public.
A 3000 euros certes mais cela ne restera pas éternellement à ce tarif là ...

25 oct. 2022

200 Ah par jour ça fait 100 W de puissance, c'est insuffisant pour alimenter directement le plus petit moteur.
De plus ces piles à combustible fonctionnent au méthanol et rejettent du CO2.

25 oct. 2022

Une pile à combustible est, pour le moment tout du moins, indissociable d'un parc de batteries. Elles recharge mais n'alimente pas en direct les consommateurs.

Ces produits sont au début de leur cycle de développement. Ils étaient inexistants sur le marché grand public il y a une dizaine d'années. Que seront-ils dans 10 ans ?
Je suis prêt à parier mon canot et même le suivant qu'ils finiront à court moyen terme par enterrer les moteurs qui puent.

Et oui il y a dégagement de Co2. Mais beaucoup moins de risque de pollutions, plus de trainées ardentes à la surface de l'eau qui massacrent le plancton, etc etc etc ... Les bilans toujours les bilans ...

26 oct. 2022

Ca doit bien faire 40 ans que certains camping car en trimballent et tres peu,de progres sur les rendements et sur l'approvisionnement en voyage (par contre cote design ...)

26 oct. 202226 oct. 2022

Ce n'est pas exact. Les progrès de ces 10 grosses dernières années sur les membranes notamment sont (et seront) déterminants.

24 oct. 2022

Un moteur diesel moderne de voiture a un rendement optimal de +/- 40%.
A froid etc son rendement sera effectivement beaucoup moins bon.
Mais le fonctionnement des voitures a des contraintes de variation de régimes et de régulation de température qui sont plus complexes pour obtenir un fonctionnement optimale par rapport à nos bateaux ou le diesel ronronne a régime constant dans une température de fonctionnement optimale rendu possible par son confinement dans un endroit clos dans nos cales et sans air frais qui circule à 60 km/h sous son ventre en permanence.
Donc on peut compter sur 35-40% de rendement sur nos moteurs diesel à moins d'avoir récupéré un moteur de chalutier d'avant guerre qu'il faut démarrer avec de l'explosif. Et non, il ne faut pas une heure pour un moteur diesel encapsulé dans son isolement phonique pour arriver à sa temp. de fonctionnement optimal.
Donc l'électrique dans nos bateaux oui, 1000x oui, avec:
1) une source d'électricité décarbonnée.
2) une densité énergétique d'au moins 300 Wh/kg au niveau batteries.
3) une prix des batteries Lifepo4 bcp plus bas que maintenant (1/2?).
4) quand on aura décarboné une foule d'autre sources de pollution de notre vie quotidienne qui sont d'un ordre de magnitude plus polluantes que sortir et rentrer d'un port 10X par an.

24 oct. 2022

je préfère la solution de Mouette et sa pile a combustible que les énormes batteries lifepo4...
J'imagine que la solution électrique bateau passera par un stockage de l'énergie autre que des masses de batteries lourdes, chères et polluantes...dans 20 ans.
Maintenant si je pouvais ne pas avoir d'hydrogène à bord ce serait sympa même si, parait-il, le décès par explosion de qlq kilo d'hydrogène est parfaitement indolore (dixit un type du dept. marketing).

20 nov. 2022

l'hydrogène on navigue dessus , il suffit de la séparer de l'oxygène on s'en sert et elle y retourne avec sa copine ?
au passage elle nous fournit la propulsion et l'alim de tous nos gadgets .
alain

25 oct. 2022

Et si on nous laissait peinards avec nos diésel?
Notre empreinte carbone (nous les plaisanciers) est infime , comparée au reste de ce qui se déplace sur la terre (voitures, avions, cargos).

25 oct. 202225 oct. 2022

Oui, d'accord avec dgedg, c'est un non débat cette histoire de moteur électrique à bord. OK ça donne une solution à l'excès de temps libre mais apprendre à jouer un instrument de musique c'est bien aussi (par exemple).

25 oct. 2022

Pensez vous qu'un vieux machin Diesel à 2 moteurs de 220 CV chacun qui fume noir et laisse un nuage derrière lui quand il pousse de l'eau pour arriver à peine à 16 N, partant de Marseille pour rejoindre la Corse n'est pas polluant, même en imaginant que ce soit noble ?

25 oct. 2022

Et les volcans ?

22 nov. 2022

les voiliers qui se servent intelligemment du moteur pour les manoeuvres et entrées de port ,éventuellement aussi par pétole ,OK
mais comment faire la différence ?
par contre la propulsion exclusivement mécanique qu'elle soit diesel ou essence détruit la vie en surface sur la largueur de son sillage et la longueur de celui-ci ,multiplié par la quantité industrielle de ces batos le long des côtes ,ce n'est pas tant le co2 qu'ils dégagent mais la toxicité du mélange gaz d'échappement avec l'eau de refroidissement .
mais maintenant ils n'empoisonnent plus rien puisqu'il n'y a plus de poissons pélagiques le long du littoral .

25 oct. 2022

Le hors bord electrique je suis pour mais absolument pas pour de fausses raisons ecologiques

Parce que c’est plus leger pas bruyant et surtout que ca permet de se passer de cette saloperie de lanceur qui ne marche jamais quand on en a vraiment besoin.

Pour l’instant les batteries sont lourdes et hors de prix.

Il n’est pas possible d’avoir 10h d’autonomie en electrique. Donc avoir un moteur électrique c’est ne compter sur lui que pour les manœuvres de port.

C’est possible c’est un choix mais à deux fois le prix du thermique c’est dur à avaler.

Et encore je parle pour mon surprise qui n’a pas besoin de puissance.

Pour un croiseur on est encore dans un autre monde.

Mais une chose est sure le Hb électrique n’est pas écologique
Non plus que la plaisance

25 oct. 2022

Petit rappel, au début du siècle passé, il y avait avait plus de véhicule électrique que thermique, c'est juste le lobby du pétrole qui a fait changer la donne.

25 oct. 2022

Non, c'est parce que le moteur thermique était une meilleure solution, qui , en plus, s'est beaucoup améliorée depuis...
Au plan écologique, un diesel alimenté à l'huile végétale est difficile à battre...

25 oct. 2022

Non Trimaran, ce n'est pas le lobby du pétrole qui a pris le pas sur l'électrique sur le début du siècle dernier.
C'est l'opulence du pétrole, sa facilité de transformation, bref, la fameuse génération " charbon, gaz, pétrole " à laquelle nous appartenons vous et moi.
Le PIB des pays développés dont on fait partie, est l'image de notre consommation de pétrole.
Mais dans pétrole, il y a: essence, gasoil, GPL, fioul, bitume, plastiquessssssss (avec plein de S ), et même résine polyester que forme la majorité des coques de bateaux de nos jours.
Quand on va chez Ikéa, pourtant bien connu pour ses meubles en bois de récup réduit en miettes compressées, la colle, les plastiques, accessoires en caoutchoucs y est omniprésente.
Il suffit de se poser dans la salle et salon de sa maison et de répertorier tout ce qui est issu du pétrole, pour assez vite comprendre, puisque les stocks de brut fondent comme neige au soleil, qu'il va falloir réinventer un mode de vie pour les générations futures. Je parle là, à 50, 100, 200 ans. Ce qui est epsilon à l'échelle de la planète.

25 oct. 2022

Non, il y a un article dans le Monde, c'est le lobby du pétrole, depuis l'émergence des bénéfices du carburant, il y a eu 50 milles milliards de dollars de benef, de quoi acheter et corrompre tout le monde. Il y a un chercheur qui a fait le taf, il suffit de lire ou de savoir lire.
Le principe d'un lobby n'est pas la quantité disponible, mais son intérêt.

25 oct. 2022

Le fait que la densité énergétiques des batteries de l'époque était du genre 10 Wh/kg a aussi fortement contribué à l'effort des lobby du pétrole.
La chimie a ainsi très sournoisement collaborés main dans la main avec le grand capital.
On peut faire confiance à absolument personne en ce bas monde.
Bon, assez rigolé, je vous souhaite à tous une bonne nuit.

25 oct. 2022

Moi j'utilise un plein par ans, juste pour sortir et rentrer au port ou lorsque il y a pétole et que je dois rentrer (et oui je travaille), mais quand je croise en traversée vers Minorque un ferry et que je passe derrière, on ne peut plus respirer, ou que je vois un tanker au loin avec un nuage de fumée sur tout l'horizon, ça me fait doucement rigoler cette tendance à me culpabiliser de consommer 2.5 litres à l'heure avec mon 30cv.
Effet de mode pour être dans l'air du temps et surtout occulter les vrais problèmes
Et d'accord avec Pierre3

25 oct. 2022

Alser, il faudrait ramener au kilo/conso transporté, entre toi et ton cargo.

25 oct. 2022

Bonjour, pourquoi chercher des cyclistes? tu n'as qu'à pédaler toi, ça te fera le plus grand bien, et tu verras ça de fera de belles jambes.

25 oct. 2022

Un monde écologique, sans pollution, ou une pollution que sait ingérer notre planète, c'est le monde d'avant.
Sans train, sans voiture, ou les bateaux ne fonctionnaient qu'à la voile, ou l'on se chauffait et cuisinait au bois, on déplaçait à pied, ou à cheval, ou avec une bourrique.

Pour faire court, la meilleure énergie, est celle qu'on utilise pas, et si on ne l'utilise que lorsqu'elle est utile, c'est encore mieux.

J'ai 56 ans, mon père aurait 93 ans, ma mère en aurait 89.
Ils n'ont jamais pris l'avion de leur vie, ils ne sont jamais montés sur un bateau, sauf à quai pour visiter
Ils avaient une maison de 70 M² avec 4 sales morpions dont je fais partie, 2200 M² de terrain. Mon père cultivait un jardin de 800 M², en autosuffisance totale pour les légumes, et il n'avait pas de motoculteur, tout à la main et au pied, on a eu jusque 80 lapins en élevage, des poules, mon père travaillait en usine, le mois de vacances qu'il avait était consacré aux travaux d'entretien de la maison, au jardin, les haricots verts, les patates, ma mère faisait elle même ses conserves, et quand on partait en vacance, c'était à 200 kms maxi, et moins d'une semaine.

Moi, j'ai 2 enfants, ma maison fait 140 M², avec 700 M² de terrain, je n'ai pas de jardin potager, pas de poules ni lapin, j'ai 3 bagnoles, une piscine qui consomme, eau et électricité + produits d'entretien (en seaux plastiques), J'achète tout ce que je mange et bois, je ne compte plus les dizaines de milliers de kms que j'ai fait en avion, en train, et de par mes précédents jobs, mon 1,2 millions de kms à brûler du GO en bagnole.
J'ai 2 bateaux, et en ai possédé 6 en tous.

Je ne vous raconte pas ma modeste vie, je fais juste une comparaison de mon emprunte carbone avec celle de mes parents. Une génération d'écart ! Mode de vie absolument délirant en ma défaveur. J'entends encore ma mère me dire, " gâche pas la flotte, éteint la lumière ". Et ça me soulait ! Si elle était là pour en parler, elle me rappellerait aux bons souvenirs.
Conclusion: la sobriété au delà même des énergies que nous auront ou pas à consommer est la première solution à laquelle il va falloir se soumettre, et si on ne veut pas s'occuper de nos problèmes, ces derniers s'occuperont de nous. La pilule est raide à avaler, la couleuvre aussi, mais au fond, est-ce qu'on a le choix ?

25 oct. 2022

oui on a le choix , idem mes parents comme les tiens , seulement je suis plus agé que toi et j'ai gardé "l'emprunte" de mes parents : je cultive mon jardin , je fais du vélo, j'ai isolé mon habitation à fond, pompe à chaleur depuis 12 ans, je pompe l'eau de mon puits , et j'éteint les lumières, je fais ma boisson , et j'ai des poules ,.Et au lieu d'acheter ,je fais , j'ai fait ma table de cuisine ,mon salon, mes placards, et m^me dernierement le lit de ma fille (44ans) et les chambres de mes petit enfants ...et ce n'est pas du Ikéa ... et j'en oublie...je viens de faire une porte ...tiens je viens d'aller aux châtaignes ..donc tout celà circuit court

Alors on peut faire mieux , c'est certains mais on peut eviter de consommer

25 oct. 2022

Parfaitement d'accord, mais quel changement radical, je parle en ce qui me concerne. J'ai pris conscience de tout ça essentiellement grâce à ma fille qui a 28 ans, et qui depuis 5 ans, m'a remis les yeux en face des trous sur tous ces sujets.

Le nez dans le guidon depuis l'âge de 20 ans, on nous a formaté, moi en tous cas, à être de bons consommateurs (de merde). J'en veux à personne, c'est comme ça, mais si je suis très conscient de ce nécessaire changement, changer ses attitudes, son mode de vie est très compliqué. Ce n'est pas dans la nature humaine de se forcer à faire ce qu'on obtenait hier trop facilement, moyennant quelques billets.
Hier, j'aurais pris la voiture pour un oui ou pour un non, aujourd'hui, je regroupe un maximum de choses que j'ai à faire pour mettre la clé dans le contact. Y compris, et surtout à titre professionnel.
Hier, je faisais du bateau avec 40, 90, 150, 200, 250 CV aux fesses, aujourd'hui, je ne me sers plus du bateau, et on peut dire qu'il est à vendre. J'ai même des scrupules à le vendre, si j'en avais les moyens, il partirait à la casse. Et il est dans un état neuf. Ca me fait chier de savoir qu'un autre va cramer 30 L/H d'essence à ma place. De là à le donner, je vois les filous arriver, ça ne change pas le problème.

25 oct. 2022

Bravo pour ta prise de conscience, ta fille a fait du bon boulot ;-) Tu as tout compris. Espérons que cela fera un petit déclic chez certains qui te lisent ici.

20 nov. 2022

Bravo Calypso !
Mais ça demande de sacrées compétences en ébénisterie !
J'essaie moi aussi de faire pas mal de choses mais parfois c'est au dessus de mes compétences ;-)

20 nov. 2022

la compétence depends de la motivation avec de la motivation on arrive a tout

21 nov. 2022

Oui, on arrive à tout mais pas toujours au résultat espéré ni à un résultat "ébénisterie"
;-)

25 oct. 2022

Je ne vais parler que pour moi chacun utilise son bateau comme il veut après....
Voilier 10.40m 6 t utilisé 4 à 6 mois par an .
Volvo 2002 consommation annuelle ne dépassant pas 150 litres.
Calculé comme vous voulez mais je doute qu'un autre moyen de propulsion soit moins polluant.
Extraction du lithium etc etc...

25 oct. 2022

J'allais le dire.... si on utilise le moteur juste pour entrer et sortir du port cela ne fait pas beaucoup à l'année.

25 oct. 2022

Mon tri de 24 pieds est sur corps mort. J'allume le moteur quand je lâche le corps mort juste au cas où, pour pas risquer d'abîmer les voisins, mais je pars à la voile. Le bateau vire comme une toupie, avec un foc ayant peu de recouvrement. Donc ça passe même au près dans un bras de mer étroit. Et il avance suffisammentavec peu de vent, à toutes les allures. Il n'y a que l'arrivée sur bouée et quand je met l'ancre que je me sert vraiment du moteur. Mais là encore, sous foc seul ça se fait assez bien, surtout grâce à l'enrouleur. C'est comme ça que je faisais quand j'étais jeune.
Je n'ai pas d'instruments ni de pilote. Du coup, je n'ai pas fini mon bidon de 5 litres d'essence cette saison.
Bref, si on veut en finir avec le thermique, c'est possible de presque tout faire à la voile, mais il faut un bateau relativement performant et maniable, du temps ou de la patience, et pourquoi pas un autovireur sur enrouleur.
Il reste les manœuvres de port au ponton... Là c'est difficile de se passer de moteur.

26 oct. 2022

Les bateaux d'avant étaient lourds et la godille aller bien.

25 oct. 2022

Thierry compte et surtout rajoute le carburant pour y aller et en revenir, le carburant de tes achats bateau, le carburant du carénage, etc+etc

25 oct. 2022

voile et godille ou rame sont imbattables ! il y a des photos des départs de transats ou des bateaux de 12 m rejoignent la ligne à la rame, on le voit plus aujourd'hui, et même un bateau léger, un 5,5, a son moteur, on ne pas ramer une heure pour rentrer, il y a aussi qu'on le veuille ou non un savoir qui s'est perdu !

25 oct. 202225 oct. 2022

Le savoir probablement un peu, quoique manier les avirons ne soit pas terriblement compliqué, mais surtout plus globalement le courage et le gout de l'effort qui ont fuit vers l'arrière a bride abattue ...

Je ne vous raconte pas les inepties que je peux entendre a propos de mon petit bateau non motorisé ... sois disant dangereux, surtout ce genre de gréement ( ah ?) pour surtout ne pas reconnaitre que ramer 5 minutes leur arracherait la gueule en meme temps que les bras et l'envie de refaire du bateau !!!! 😂😂😂😂

25 oct. 2022

Ca ne fait pas beaucoup à l'année, mais c'est la part du colibri. (Cf Pierre RABHI).
Et si tous les oiseaux de la forêt tel le colibri apportaient leur goutte d'eau, le feu s'éteindrait.
Mais je suis quand même d'accord qu'il y a d'autres priorités que les petits moteurs Diesel des voiliers pour sortir et entrer au port.
A 20 ans, le voilier sur lequel j'ai navigué, le fameux 7.30 Loisir Nautic était en bois, fait maison, avec un petit HB, ce dernier ne fonctionnait que pour sortir ou rentrer du port. Pour faire de la voile, on s'assurait qu'il y aurait du vent. Je ne me souviens pas être sorti par pétole avec ce voilier. Et pour cause, la nourrice devait faire 5 litres.
C'est aussi pourquoi je pense que la voile à de beaux jours devant elle, à condition de naviguer à la voile.

25 oct. 2022

La difficulté, comme pointée par thierry, est que pour obtenir cette "part du colibri", on va en fait polluer beaucoup plus en extraction de minerais, etc...
Dans le cas d'une utilisation ponctuelle, l'optimum est un petit moteur thermique de faible conso (et donc un voilier qui marche bien sous voiles). S'il s'agit de ne naviguer qu'au moteur voiles repliées c'est différent.

25 oct. 2022

Cool, les mecs, vous oubliez un "petit" détail : grâce à l'énergie bon marché, essentiellement fossile, et aux progrès médicaux permis par les excédents de la croissance, la population mondiale a plus que doublé depuis 1950 et cette population, toujours grâce à cette énergie, a un mode de vie bien différent.
Et puis franchement, à 70 balais, désolé, mais je pense comme Coluche : "c'était mieux avant ! Non, avant, c'était tarte !"
Alors aujourd'hui, l'économiser et mieux la choisir OK, mais rêver au retour à avant, c'est à la fois utopique et non souhaitable, à nous d'inventer un nouveau monde ...

25 oct. 2022

ah non ancien il ne s'agit de revenir comme avant ,au contraire il suffit de tirer les leçons et de profiter du "progres" a bon hessien , c'est super le telephone portable , mais resté branché 3 ou 4h dessus par jours c'est une connerie .
je viens de faire des plantations ,mes petit jeunes (16 ans) ont pris la pelle !!!non mais !!!

25 oct. 2022

Bonjour Ancien

Tout ça est juste, mais si c'est une croissance sur 80 ans qui fera crever d'une manière ou d'une autre les générations en cours et à venir, on ne peut pas appeler ça le progrès.

Quand certaines régions du monde ne seront plus habitables à cause du climat et qu'on aura des réfugiés climatiques en veux tu, en voilà, et c'est déjà le cas, ce sera autre chose que les OQTF actuels, ce sera hélas autre chose que la guerre en Ukraine et ce sera la guerre généralisée tout court. C'est écrit d'avance. On ne veut pas d'un monde comme avant, mais si on ne change rien, on ne veut pas non plus de ce monde futur. Même si on ne sera plus là pour en causer.

Car le débat sur le pétrole, les énergies fossiles, quand bien même il y en aurait encore pour 2000 ans, la croissance mondiale de ce siècle dernier a généré ces milliards de tonnes de CO2 dans l'atmosphère, sans même parler du méthane (plus marginal), et ça on sait aujourd'hui que c'est la cause du réchauffement climatique et de ses conséquences morbides voire létales pour l'humanité ( au moins en partie ).

25 oct. 2022

donc, nous sommes d'accord

25 oct. 2022

Le gros problème de la voile, c'est le transport aérien, je suis effaré par le nombre de voyage en avion, pour une traversée à la voile (teintée d'ecolo).
Il suffit de voir ici, ce qui laissent leurs voiliers au sec aux Antilles, pour revenir voir les petits enfants en Bretagne.

25 oct. 2022

Oui tout à fait.
Plus généralement le problème ce sont les transferts.

Cet été convoyage Dunkerque Fécamp début été et retour fin été.
A deux on a fait plus de 1000km de voiture en aller retours et dépose de véhicule.

Alors que sur tout l'été moins de 25l d'essence furent dépensées.

Quand je vais au bateau, je fait 300 bornes et j'utilise ensuite le moteur au maximum une heure sur le bateau

Donc j'imagine bien le cout écologique des transferts en avion vers les iles, la Grèce les Maldives...

La paille la poutre tout ça.

25 oct. 2022

Perso, je préfère quand même stocker à bord la principale réserve d’énergie sous forme de gasoil que d’hydrogène ou que de batteries.

Question de sécurité.

25 oct. 2022

Et bien sûr tu n'as pas de réchaud gaz ??

25 oct. 2022

Je n’ai pas de réchaud à gaz, mais un réchaud à alcool.

Question sécurité. 😊

25 oct. 2022

La plaisance telle que la majorité la pratique actuellement avec tous ses "à côtés" (dont les transferts en avion cité ici plus haut) est un sous produit de décennies d'énergie et de matières premières à très bon marché comparé aux générations avant nous.
Déjà le fait qu'on ai le temps libre de glander sur ce site avec toute notre électronique est un sous produit de cette abondance.

25 oct. 2022

Merci pour les spécialistes de calculer et me dire combien couteront ou pollueront les déplacements nationaux et internationaux en 2024 pour les JO. (avions, véhicules, constructions, chauffage pour les athlètes) et j'en passe.
Pour info ! J'espère des médailles d'or à la France.

Je n'en mets pas ma main à couper, (je ne suis pas maso),
mais ça dépassera largement une année voire beaucoup plus qu'une consommation "plaisance" juste pour quelques jours.
Donc, faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais. C'est triste.

25 oct. 2022

quelle couillonade ce haro sur les moteurs thermiques pour un prétendu effet du CO2 indémontré et contesté,
bien sur pas contesté par ceux qui n'ont aucune culture scientifique et qu répètent sans savoir le rabachage médiatique

le principal impact du CO2 est de booster la végétation et donc l'agriculture

quel était l'impact du CO2 quand les viking ont découvert le greenland, groenland ?

renseignez-vous, allez sur le site des climato réalistes

25 oct. 2022

Houla, une telle somme d'ânerie dans un seul post de 5 lignes, c'est du lourd ! ...

26 oct. 202226 oct. 2022

Attention il a peut être raison. La verité d’aujourd hui n’est pas toujours celle de demain?

Où en est le trou ds la couche d’ozone qui devait nous fgiller sur place quoi que l’on fasse?

Où en est l’invasion irremediable en med de la taxifolia?

Le nuage de tchernobil a t’il stoppé à la frontière hexagonale?

Combien d’oedinateurs sont tombés en rade à cause du bug de l’an 2000

De fois on amplifie, des fois on minimise, on est rarement mesurés…

26 oct. 2022

N'importe quoi ...

25 oct. 2022

A ce propos, on peut aussi affirmer que la terre est plate, personne ne portera plainte contre personne.
On peut aussi dire que les glaciers ne fondent pas, que ce sont les Russes qui nous racontent des histoires, que les calottes glacières ont grossi, que les feux dans le 33 de l'été dernier sont un pur montage des climato-septiques, que le coup de Trafalgar en Corse en Août dernier est un coup monté de la Corée du Nord et que les tornades en Normandie et dans les hauts de France de ce WE dernier sont pures fake news de Donald Trump.

Bah voyons !

25 oct. 2022

Mais bien sûr, les gens du GIEC n'ont aucune culture scientifique, il répètent ce qu'ils entendent à la TV, à la radio ou lisent dans la presse...un jour il faudra tout de même penser à atterrir !

26 oct. 2022

Non, le GIEC est un organe politique qui s'appuie sur les études scientifiques qui l'arrangent et le "Rapport pour les décideurs" est assez différent du rapport complet, que pas grand monde lit, surtout pas les journalistes !
Un détail : la traduction française EXPERTS est une escroquerie intellectuelle apparue tardivement car le sigle initial était "Groupement intergouvernemental sur l'EVOLUTION du climat", conforme au sigle anglais IPCC : Intergovernnemental Panel on Climate Change!

26 oct. 2022

Le Giec n’a rien de politique. Ce sont des scientifiques, point. Cela dit, j’ai du mal avec ceux qui racontent n’importe quoi sur le climat par pur intérêt personnel ou par fanatisme politique. Je met là dedans les climatosceptiques, les extrémistes ecolos et les marchands de technologies «  pour sauver la planète » qui empirent encore la situation. On a besoin d’avoir la tête froide et un bon plan pour gérer tout ça au mieux, ou au moins pire. Pas de gens qui s’agitent à la recherche de la solution miracle et font marcher à fond l’industrie sous prétexte de baisser les émissions de CO2. Mon hors bord émet du co2. Mais au vu de ce que je consomme (moins de 5l par ans), le politique qui m’obligera à le remplacer par un truc électrique qui vient de Chine sera à l’origine de pas mal de kg de co2 dans l’atmosphère pour rien.

26 oct. 2022

@Fregoli : Tu répètes des bêtises mais mal en plus, le "E" dans GIEC est bien traduit par "Evolution", c'est le mot "panel" qui a été traduit par "groupe d'experts".
La co-présidente du GIEC, Valérie Masson Delmotte a un CV de politique tu trouves ? Centrale paris, doctorat en physique appliquée au climat, médaille d'argent du CNRS, elle n'est pas une scientifique ? mais qui l'est alors ???
Dénigrer le messager pour ne pas entendre le message est-ce la bonne solution ?

26 oct. 202226 oct. 2022

Je maintiens ce que je disais : le GIEC n’est pas une association de personnes physiques, mais une association de pays : ses membres sont des nations, non des personnes physiques. Aucun individu – et en particulier aucun chercheur – ne peut être membre du GIEC « en direct » : les personnes qui siègent aux assemblées du GIEC ne font que représenter des pays membres.
C'est donc un organe politique, chaque nation nommant qui elle souhaite. le président a été pendant de longues années un ingénieur indien en Chemins de Fer (!). Il est vrai qu'il y siègent de vrais experts, mais pas que...
Ma remarque porte sur le fait que le résumé pour "policy-makers" fait du sensationnalisme en mettant en avant les conclusions les plus extrêmes sur l'évolution des températures ou du niveau de la mer, reprises par les journalistes en mal de scoops, alors que le rapport lui-même est le plus souvent beaucoup plus prudent et humble dans ses conclusions.
Exemple dans le 6ème rapport:
D’ici 2100, l’élévation globale moyenne du niveau de la mer (GMSL) devrait augmenter de 0,28 à 0,55 m ( intervalle probable ) avec le scénario SSP1-1.9 et de 0,63 à 1,02 m ( intervalle probable ) avec le scénario SSP5-8.5 par rapport à la moyenne 1995-2014 (degré de confiance moyen ). Selon les scénarios d’émissions de CO2 plus élevées, il existe une profonde incertitude dans les projections du niveau de la mer pour 2100 et au-delà en raison de l’incertitude sur les réponses de la calotte glaciaire au réchauffement. Dans un scénario à faible probabilité et à fort impact et dans un scénario d’émissions élevées de CO2 , l’évolution des calottes glaciaires qui sont entachées d’une profonde incertitude pourraient entraîner une élévation du niveau de la mer (GMSL) allant jusqu’à environ 5 m d’ici 2150. Compte tenu des décisions à prendre sur le long terme pour l’adaptation, l’incertitude pesant sur les dates auxquelles tel ou tel niveaux d’augmentation du niveau de la mer seraient atteints est problématique .

AR6 page TS-44

Vous avez lu ça dans votre journal ?

26 oct. 2022

Tu mélanges tout, la couverture médiatique des travaux du GIEC n'est pas le sujet, je ne lis pas les journaux, je ne regarde pas la TV, par contre je regarde çà : www.ipcc.ch[...]ng-lee/
Lui non plus n'est pas un scientifique ? d'ailleurs Pachauri, l'ancien président du GIEC, était aussi un scientifique, spécialiste de l'énergie diplomé d'un PhD US, donc STOP à la désinformation par pitié !

Les représentants des états au GIEC sont des personnes physiques qui sont principalement des scientifiques, mais certains petits pays ne peuvent pas aligner des "calibres" comme nous ou les US évidemment, tout le monde peut comprendre çà.

Ce qui gêne le plus les négationnistes du dérèglement climatique est que la mission du GIEC est de dégager un consensus scientifique,justement pour empêcher que l'industrie des fossiles nous refasse le coup que nous ont fait Philip Morris & Co sur les méfaits du tabac, cad inonder les revues scientifiques de fausses études montrant que le tabac n'est pas si dangereux finalement et donc gagner du temps en entretenant une fausse controverse scientifique, temps mis à profit pour encaisser de juteux profits que ces pourris n'ont jamais rendus, pendant que des millions de malheureux mourraient du cancer ou d'autres maladies liées au tabac.
Si cela peut te rassurer déjà à l'époque il y avait plein d'idiots utiles n'ayant aucun intérêt direct dans l'industrie du tabac pour relayer les messages de ces meurtriers de masse.
Te rends-tu comptes qu'en jetant le discrédit général sur les travaux du GIEC tu fais comme eux ?

Ou alors tu es un gros actionnaire des énergies fossiles et tu n'as besoin de personne pour savoir dans quelle catégorie te classer.

26 oct. 2022

@missingdata,
Très bonnes explications, mais malheureusement, j'ai constaté que tenter de convaincre un climato-septique est une perte de temps assurée (j'ai arrêté depuis quelques temps), car c'est une posture qui n'est basé sur rien de concret, ça n'est qu'une posture donc aucun argument même le plus scientifique n'a d'effet. C'est malheureux, mais c'est comme ça.

26 oct. 202226 oct. 2022

@Now : je confirme, c'est un peu comme essayer d'avoir une discussion rationnelle avec un témoin de Jéhovah 😉

27 oct. 2022

Désolé, je ne me classe pas dans les climato-sceptiques.
Je suis moi-même de formation scientifique et admet que le climat change, comme il l'a fait tout le temps.
Ce qui m'indispose est que l'explication anthropique est mal étayée, notamment par des modèles incomplets qui négligent des phénomènes essentiels. Ceci amène à des décisions politiques aberrantes, sous l'initiative de lobbies divers.
Un exemple : la lutte antinucléaire au profit d'énergies intermittentes qui font moins bien au plan environnemental.
Au fait, aucun des modèles mis en avant n'a pu reproduire le passé, notamment les périodes chaudes à l'époque romaine et au Moyen-âge.

27 oct. 2022

Cela peut s'entendre, mais il est difficile de penser que les milliards de tonnes de combustibles fossiles brulés depuis depuis bientôt deux siècles, la déforestation, l'élevage et la culture intensive sur des millions de km² n'ont absolument aucune incidence sur le climat.

27 oct. 2022

FredericL : ta synthèse est parfaite. Merci !

27 oct. 202227 oct. 2022

@ Fregoli: Bref, tu es climatosceptique.
Et en plus tu mélanges tout. Par exemple, la lutte anti nucléaire ne vient pas des modèles de prédictions du climat, bien au contraire.
Va voir un peu le site de la NASA, ça te donnera une idée du sérieux, de la puissance de calcul et des moyens mis en œuvre pour l'étude du climat, passé et futur. C'est autre chose que les sophismes à deux balles des "climatorealistes"

27 oct. 2022

Puisqu'il faut expliquer :
- les modèles semblent accorder un effet prépondérant au dioxyde de carbone -> il faut décarboner à tout prix
- Nucleaire = kaka (à priori...)
- donc éolienne ou photovoltaîque
Il y a donc un lien entre les modèles qui indiquent l'intérêt de la décarbonatation de l'énergie et le choix aberrant des énergies intermittentes.

27 oct. 2022

Là où je te rejoins, c'est dans le développement massif des énergies decarbonees sous couvert d'écologie : on fait tourner l'industrie à fond, on force à consommer sous forme d'aides d'état, on se donne bonne conscience, et on fait bien plus de dégâts que si on réfléchissais un peu.
Les catas de 50 pieds en fibre de lin sont une grosse blague pseudo écologique.
L'argent investi en France dans l'hydrogène (puissant gaz à effet de serre!) donne le tournis.

20 nov. 2022

Il existe des voiliers en fibre de lin de taille plus modeste.
Avantages; production locale de fibre elle même plantée localement (circuit court) moins d'énergie dépensée dans sa fabrication etc...
Que du bonus !

27 oct. 2022

@ Fregoli, Les plus grands spécialistes reconnus pour le changement climatique sont à 100% pour le nucléaire. Ce sont eux les vrais écolos, pas ceux qui s'en donnent l'étiquette et qui poussent des gouvernements en Europe à ré-ouvrir les centrales à charbon (cf Allemagne).

27 oct. 2022

Pareil pour la foule anti VE. J ai abandonné aussi

27 oct. 2022

oui j'ai entendu tout celà il y a quelques jours sur Info , un scientifique énumérait ces scenarios les uns apres les autres

26 oct. 2022

Ca sent l'sapin...

26 oct. 2022

sauf que l'histoire du Greenland, pays de la vigne, c'était à l'époque de la pub, reprise et amplifiée ultérieurement jusqu'à ce que la science rétablisse une vérité beaucoup plus nuancée, confirmée d'ailleurs par l'abandon certes après qqs centaines d'années des colonies qui s'y étaient installées (et qui pourtant ne venaient pas de contrées spécialement riantes..).

extrait de Wiki : Erik le Rouge, riche propriétaire terrien banni ... Selon les sagas, il nomma cette terre Pays vert « car les gens auraient fort envie d'y aller si ce pays portait un beau nom ». (en effet)... d'après les historiens et paléoclimatologues, le Groenland était à l'époque bien plus vert et hospitalier qu'aujourd'hui, notamment sur les côtes sud et est (EN RAISON DE L'OPTIMUM CLIMATIQUE MEDIEVAL)

25 oct. 2022

Ce que vous dites est vrai Graffer.

Mais justement, on ne peut pas nous demander individuellement d'être vertueux quand collectivement on fait tout en dépit du bon sens.
Et vous avez raison de le souligner et même de gueuler un bon coup pour nous faire entendre sur ce point. Ceci dit, vu ce qui coure sur les réseaux sociaux, et dans les médias, je crois qu'on nous a tous déjà entendus.
Je crois que l'été 2022 aura été pour beaucoup une prise de conscience, or, tout ça a été décidé bien avant l'été 2022.

On peut aussi gueuler à juste titre en disant nous, petits Français, on va nous imposer, nous demander plein d'efforts pour commencer à décarboner, quand les plus gros pollueurs ont l'air de s'en foutre, la Chine, les US entre autres.

Sauf que, pour connaitre un peu la Chine, en 2013, on ne voyait plus jamais le ciel bleu de Shangaï, et en 2019, le ciel bleu était revenu.
Qu'est-ce qui avait changé? Le parc auto, et bus qui est passé de 80 % carburant essence / Diesel en 2013 à 80% électrique en 2019.
Les très nombreux scooters 2 temps de 2013 ont pour ainsi dire été totalement remplacés par de l'électrique.
Et les chinois ne sont pas idiots, ils savent qu'ils polluent énormément, mais savent qu'il faut qu'ils investissent sans compter pour dépolluer leur économie, ils le font et ils le feront jusqu'au bout, parce qu'il y va de la santé de leur peuple, et si Xi Jimping veut rester à sa place, sont peuple doit être en bonne santé, d'autant que les soins à personnes pour maladie chroniques, ou pas, n'est pas du tout leur spécialité ni leur priorité. Y'a qu'à voire leur gestion extrémiste de la crise COVID pour éviter les malades et les morts. Ca en dit long. Le peuple Chinois doit être en bonne santé sans que ça coûte. C'est quasi une des doctrines du parti.
Donc, pas le choix, ils savent qu'ils doivent se préoccuper et s'occuper de décarboner leur économie, et comme ils ne font jamais rien dans la demi mesure, je suis prêt à parier qu'ils nous dameront le pion sur ces sujets, comme sur les voitures électriques par exemple (Cf l'exemple NIO, Tesla, Porsche n'ont qu'à bien se tenir) .
Quid des US: ces gros bourrins de base seront obligés de se mettre à page, sinon, les Chinois seront les plus forts. Et le reste du monde industrialisé suivra ces géants.

Je peux me tromper, mais pour suivre avec intérêt ces sujets, c'est la trame actuelle qui est en train de se dessiner.

26 oct. 2022

Je m'étonne que personne ne relève le fait que dans ce système de propulsion il n'y a pas d'hélice, le fonctionnement de la membrane fait penser au mode de déplacement des méduses, pour moi c'est là qu'est la révolution. Il ne reste plus qu'à limiter la vitesse de déplacement des navires ainsi équipés à 10 nds pour respecter les milliards d'êtres vivants qui habitent dans la mer.

20 nov. 2022

@ missingdata;
ce propulseur électrique me parait effectivement révolutionnaire (s'il fonctionne correctement) et prometteur, bien que couteux.
Inventé et fabriqué en France en plus !

Plus de bouts dans l'hélice, plus de risques d'hélice pour les baigneurs, moins de risques de casse d'arbres, moins de frottements mécaniques...

26 oct. 202226 oct. 2022

A propos de la propulsion électrique dépendant de batteries, et pour ceux que l'électrification des transports intéresse, Volvo a fait une étude très fouillée qui compare l'empreinte carbone de ses modèles électriques et à essence.
Selon cette étude, pour compenser l'empreinte carbone élevée d'un véhicule électrique lors de la production, il faut rouler sur la durée de vie du véhicule un minimum de 49'000 km si électricité est 100% verte et 77'000 km pour une électricité d'origine mixte comme on la connaît actuellement en Europe. Donc dans l'état actuel de la technologie, il faut un usage relativement intensif pour compenser l'impact négatif sur l'environnement de la production des batteries. Certains diront que 2 heures d'autonomie suffit et qu'iln e faut du coup pas des gdes qté de batteries à bord mais je ne me rends pas compte si cette frange la des plaisanciers est suffisamment représentative ou non. Votre avis ?
Je joins l'étude Volvo en annexe pour ceux que ça intéresse, et le lien vers l'étude.
www.volvocars.com[...]ort.pdf


26 oct. 2022

Il y a l’empreinte carbone, et aussi l’épuisement des matières premières. Ça a du sens de faire des véhicules électriques légers pour de petites trajets en ville, à condition qu’on ne détruise pas des voitures qui rouleraient encore.

26 oct. 2022

Plus 1 ! A mon sens, les aides aux véhicules électriques devraient être ciblées sur les véhicules urbains ou péri-urbains, là où les thermiques polluent -et consomment - beaucoup au km, avec en général le seul conducteur à bord .
Et les hybrides rechargeables pourraient en bénéficier aussi sous condition de vérification d'usage (j'en ai un, génial, tous les trajets du quotidien en électrique, grosse économie de carburant et pas de problème s'il faut prendre la route).

27 oct. 2022

100 % d'accord pour l'hybride (j'en ai une ) mais il faut bien gérer le système

26 oct. 2022

L'âge moyen du parc automobile français est supérieur à 10 ans, et le kilométrage annuel moyen de l'ordre de 13000 kms. La plupart des véhicules dépasseront les seuils de 49000 et 77000 kms.

26 oct. 2022

Tout à fait, d'autres études donnent des chiffres comparables, dans la mesure où la durée de vie kilométrique d'un véhicule léger actuel est de 200 000 km le passage à l'électrique va en gros diviser par deux l'impact carbone sur la durée de vie du véhicule. Cela va dans le bon sens MAIS est insuffisant car il faut diviser nos émissions par 5 d'ici 2050. Donc il faudra réduire le nombre de km parcourus si on veut être sérieux, surtout si on prend en compte que certains secteurs eux ne diviseront jamais leurs émissions par 5 (exemple : la défense).

26 oct. 202226 oct. 2022

@Pierre3

Ce document est récent, et Volvo appartient aux Chinois.
Mon grand père me disait en bon cauchois: méfie té, méfié enco, méfié té toujou !
Je lui répondais: bon d'accord, mais le Dieu alors ? Il me répondait ah, le bon Dieu, c'est pas pareil, le bon Dieu, c'est le bon Dieu, mais.......Méfie té quand même.

26 oct. 2022

bah moi je suis en situation de sobriété subie, comme l'a dit une ministre, donc mon volvo 2020 et mon vieux C15 qui polluent ont de beau jours devant eux et le réchauffement climatique me fait économiser du bois pour me chauffer l'hiver...

26 oct. 202226 oct. 2022

Quand le jour sera venu de remotoriser mon selection 37 de 1988 équipé d'un yanmar 2gm20 j'envisage très sérieusement l'installation d'un pod électrique de type www.actunautique.com[...]on.html
Pour ceux qui brûlent 30 litres de gasoil par saison c'est presque sans contraintes ? Pour les autres qui naviguent en mode fifty c'est plus compliqué...

26 oct. 2022

Il faut plutôt regarder combien de litres on consomme en bateau, et mettre ça en regard du nombre de litre que l'on met dans sa voiture ou dans son chauffage.

Après, on peut regarder ou l'effort doit être mis (a mon avis, certainement pas le bateau, dans mon cas tout au moins).

26 oct. 2022

Non Louarn, il faut y mettre toute ta consommation car si tu prends l'avion (en ayant rejoint l'aéroport en SUV) pour rejoindre ton voilier, et que tu te vante de sortir du port à la godille !!

26 oct. 2022

Je crois que c’est ce que Louarn voulait dire …

27 oct. 2022

En tous les cas ce qui serait un tout grand progrès pour l'électrique ce serait de trouver un système ou une chimie qui rende comme par magie les fils HEO concernant l'installation et la gestion des batteries lifepo4 (ou futur équivalent) limpides et clairs pour la majorité.
Je dis ça car en général, concernant ces fils, personnes n'est d'accord, c'est du chinois pour 98% d'entre nous, c'est hyper complexe, interminables débats et au final on sent qu'on préfère mourir d'un réchauffement climatique de 120 degrés dans les vapeurs de diesel que se tapper un fil de plus sur les batteries lithium à bord sur HEO.

Merci Pierre 3, tu résumes bien !
;-)

27 oct. 2022

ce que je vois de positif c'est que bientôt nos gouvernement vont interdire la vente de moteur thermique!
les packs de batteries vontêtre hors de prix pour les zivas du dimanches à bord de leur bateau à moteur, il y en aura moins
de plus, pour ceux qui resteront ils seront moins génant.

pour les voiliers, cela ne changera rien, car un moteur accessoire reste un moteur accessoire: petit et pas trop cher en comparaison du prix du bateau.
Il se vendra donc presque toujours autant de voilier!

Un point reste cependant à éclaircir, c'est les bassines immondes qui pollues nos ports: Je parle de tous ces "bateaux"v qui ne sont ni des bateaux à moteur, ni des voiliers: ces trucs avec des voiles mais qui sont plus des mobilehomes qu'autres chose... bon en fait pour eux ça ne changera rien! ils sont au port

27 oct. 2022

"Bassines immondes", heureusement que tu ne fais pas de la politique... ;-)

27 oct. 2022

Bien vue ! Vivement la fin prochaine du moteur thermique !

27 oct. 2022

😂😂😂

27 oct. 2022

Franchement ! La baie de Saint Jean de luz et plus précisément Socoa au mois d'août c'est une immense centrale thermique ! Voiture, bateau, jetski... Ça brûle de l'essence à gogo ! Pour le seul plaisir de quelques usagers...vivement un restriction drastique de l'usage des moteurs thermiques sur nos côtes !

27 oct. 2022

Yvesbtz, j'espère que toutes tes virées en voilier vers les îles se sont faites à la voile, aller/retour.

27 oct. 202227 oct. 2022

Comme toute les personnes de ma génération (1965) je me suis gavé d'hydrocarbures...mon souhait c'est moins de vapeur d'essence et moins de bruit ! Uniquement...le bilan carbone n'intéresse peu ! Mais mieux respirer en ville ou quand on va à la plage c'est devenu une obsession...je viens de passer quelques semaines à bord à Tanger au Maroc et vraiment en ville l'air qu'on respire...pffff ! Et cela ne date pas d'hier !

27 oct. 2022

Hello,
Lors de ma virée aux States, en 2017, j'avais été étonné par l'apparente qualité de l'air dans les rues pourtant bien encombrées de New York.
Pas de façades noircies, peu d'odeurs d'échappement.
Il faut dire que tout le monde ou presque roulait à l'essence, routiers et bus y compris...🙄

27 oct. 2022

Non, Yvesbtz, ne généralise pas. Et ta vision est purement nombrilique, voir pulmonaire 😂.

27 oct. 202227 oct. 2022

Je vie au milieu de la forêt de seignosse dans les landes. Je sais faire la différence avec vivre en ville et son cancer urbain...le béton et La voiture thermique sont les métastases du cancer des villes !

27 oct. 2022

Vous êtes sérieux ? 😮😯

27 oct. 2022

Plus d'arbres plus d'espace vert en ville et moins de béton... qui est contre ? Le béton c'est surtout pour l'espace urbain qui est envahi par la voiture. On peut construire des logements vert ? On peut faire des parkings à voiture vert ? On peut rouler sur des routes vertes ? On peut rouler en voiture thermique verte ? Cherchez l'intrus.

27 oct. 2022

Même réponse que sur le fil concernant les motorisations de 200 300cv etc

Bien sûr, je ne vais pas refaire le monde.

Mais est-ce bien sérieux de discuter de tout ça au moment où des milliers de décès aux frontières proches, ou certainement une pollution extrême (même si malheureusement il n'y a pas que sur notre continent) et aller dire aux concernés...
" Attention, vous voulez rentrer dans l'Europe mais... Il va falloir vous mettre au diapason...

Selon la formule cinématographique (pas de bras pas de chocolat) leur dire... Pas de chance...

" Pas de véhicule électrique, pas de véhicule thermique " Ou on vous laisse qu'un laps de temps très court d'adaptation. Sinon allez vous faire voir.
Serions nous si égoïstes et aveugles et surtout si inhumains.
Peut-être arrêter de regarder notre nombril.

27 oct. 202227 oct. 2022

La vie n'est ni blanche ni noire, elle est pleine de nuances.
Est-ce une raison au motif qu'il y ait des centaines, voire des milliers de morts ici ou là de laisser la planète se réchauffer pour nos conneries de nombrilistes, pour nos petits plaisirs solitaires. Et je ne parle pas de branlette intellectuelle là. Je parle de M. X qui bande du bulbe (atrophié) parce que son V6 ou son V8 fait un beau bruit.

L'ONU s'émeut de la guerre en Ukraine, en Ethiopie, partout où est la guerre, mais pas autant qu'aujourd'hui sur le climat où Antonio Guterres déclare un résultat pitoyablement pas à la hauteur, et qui demande de stopper immédiatement le "Greenwashing" d'affirmer que nous nous dirigeons à une catastrophe mondiale.

Je crains qu'il ait raison, quand les réfugiés climatiques par millions vont migrer, ce sera autre chose que la guerre en Ukraine, même s'il est légitime de s'en inquiéter et de défendre les agressés et de pourrir les agresseurs.

J'entends déjà les climato-septiques, les complotistes nous expliquer que l'ONU est la base arrière de je ne sais quoi, et que ces gens là racontent n'importe quoi.
On ne refera pas le monde effectivement, mais on risque de le subir grave si on continue de le défier comme c'est le cas aujourd'hui. La planète ne s'arrêtera pas de tourner, avec, ou sans nous. A nous de savoir ce que nous voulons pour nos gosses et ceux à venir.

28 oct. 202228 oct. 2022

le gars qui démarre son V8 me gêne beaucoup beaucoup moins que le dirigeant qui déclenche une guerre. Je m'en fous un peu que mon voisin roule avec un diesel. Et si c'est pour nourrir sa famille, je ne me vois pas le pointer du doigt. Mais j'attends des dirigeants qu'ils aient un peu plus de jugeote et ne se comportent pas n'importe comment. Comment pardonner à Poutine qui déclenche une guerre alors qu'on connait tous les problèmes écologiques? Comment pardonner à ceux qui réouvrent les centrales à charbon? Ou ceux qui décident de jeter des bagnoles qui marchent encore et d’inonder la planète de SUV électriques de plusieurs tonnes, décidant par la même occasion d'épuiser drastiquement les matières premières?

28 oct. 2022

entièrement d’accord,on ne mesure pas aujourd’hui le resultat de manque de nourriture,eau potable,travail pour ne citer que ceux la dans les pays voisins..la deferlante de population fuyant la famine,le manque d’eau va tomber sur les pays les plus nantis les plus riches…et là..🤫

27 oct. 2022

😯😯😯😯 rien compris ...

28 oct. 2022

godille?

28 oct. 202228 oct. 2022

une fois de plus , le biens penseurs ,la classe politique foncent sans se poser de questions , 2035 c est demain et interdire les moteurs thermiques alors qu il n y a rein pour les remplacer c est débile .

Bien sur ça marche l électrique pour aller faire faire les courses , déposer les enfants a l école , ou partir en week end ,mais pour travailler chaque jour , avec des utilitaires , des engins de chantier , des poids lourds, qui tournent ,pleine charge , 24h sur 24 ,6 jours sur 7 , ect ect , je ne vois pas ce qui peut remplacer le thermique a court terme

Mais bon comme d habitude , les ecolobobo et autres veulent donner des leçons au monde entier , péter plus haut qu ils on le cul .
Notre économie est a genou , aller autant la finir rapidement .

bien sur l écologie est un urgence et doit rester un priorité ,mais pas en faisant n importe quoi et en faisant payer le poids des décisions aux personnes qui déjà des bons élèves et qui on besoin de travailler chaque jours

28 oct. 2022

Ça ne concerne que les autos et les voiturettes

Et ce n est pas demain , c dans 13 ans et la durée de vie des vehicuLes permettra d utiliser ces véhicules au moins jusqu en 2040

Le progrès technologique existe et les voitures électriques et les batteries progressent et des sauts technologiques vont survenir vu les efforts extraordinaires de recherche

C sur qu avec les autos électriques d aujourd’hui ce serait absolument impossible, et je roule électrique depuis 5 ans, avec joie et bonheur renouvelés tous les jours

28 oct. 2022

Et faut pas desesperer, projet de mine géante de lithium dans l allier, les Renault R4 R5 seront fabriquées en France pas en Slovaquie ou au Maroc

Par ailleurs j habite dans la commune de Seillans mondialement célèbre , CNN, BBC et tous les médias français, 800 habitants sur 2600 alimentés par camions citernes depuis 6 mois

Hier réunion publique, hors pluies de mousson d ici noel, on va passer aux bouteilles d eau minérale

28 oct. 2022

et tu crois que les engins de tp ,de petites puissances qui représente un grande partie du parc et equipé de quoi , que kubota JVC est autres fabriquent leurs moteurs , ben non ils les achètent et ce sont de moteur "AUTOMOBILE" comme sur nos bateaux

28 oct. 202228 oct. 2022

pour aller faire faire les courses , déposer les enfants a l école , ou partir en week end ,mais pour travailler chaque jour , avec des utilitaires , des engins de chantier , des poids lourds, qui tournent ,pleine charge , 24h sur 24 ,6 jours sur 7 , ect ect , je ne vois pas ce qui peut remplacer le thermique a court terme`

Détrompe toi, c'est en route. Les utilitaires, les semi-remorques, les engins de chantier électriques sont déjà la. Il ne manque plus que la maturité et d'ici 2035, c'est largement suffisant.

De toutes façons, électrique ou thermique, il va falloir arrêter cette frénésie de croissance et de constructions tout azimut. Préparez vous à de grands changements d'habitudes dans tous les domaines, il faut voir un peu plus loin que le bout de son nez...

28 oct. 202228 oct. 2022

ha ben oui tous le fabricants ont de l électrique dans leurs catalogues , ça fait jolie ecolo ,mais avec une autonomie ridicule , un coup exorbitant ,je parle meme pas des pb de maintenance et de recharge c est peut être pour cela qu ils n y en a pas sur les chantiers , faut juste y mettre les pieds pour ce rendre compte

cette discussion et instructive , en matière de bateau une partie des intervenants fait le constat que l électriques et juste suffisant pour entrée et sortir du port , et d autre affirme que demain des poids lourds ou autres avec des masse de plus de 40t se déplaceront en utilisant des moteur electrique alimentés par des batteries et pour cela les chercheurs cherchent .......... peut etre trouveront ils je le souhaite vivement mais rien de sur pour le moment

Aller moi j y connais rien , mais comme pour les centrales nucléaires , on fait risettes a Nicloas Hulot et ses disciples , on ferment on entretient pas ,et au final , alors que l on devrait vendre des KW a nos voisins , ben ils vont nous en vendre et devine , produit par des central a charbon ou a gaz , et même si 2035 c’est dans 13 ans c est demain et on va dans le mur

28 oct. 2022

Moi j'ai souvenir de chariot élévateur électrique et sans problème.

28 oct. 2022

@eric60, j'ai du mal à te suivre...

1/ Oui il y a déjà des utilitaires (Amazon en a commandé 100 000 pour ces livraisons, mais ça n'est qu'un exemple) et il y a aussi des (plutôt un pour le moment, mais les autres seront obligés de suivre) semi-remorque qui arrive et qui prouve (c'est pas moi qui le dit) que l'utilisation sera plus économique que pour un semi thermique. Pour les engins de chantier ça arrive. Tout ça est en route, donc c'est normal que tu ne les vois pas encore mais c'est en route et c'est inéducable que ça soit bon ou pas, la direction est prise et tout va s'accélérer, c'est un fait.
Certains freinent encore des 4 fers, comme Porche avec son carburant synthétique, mais ils ont très peut de chance d'inverser la tendance.

2/ tu parles de nucléaire et la on est d'accord, c'est la seule solution que l'on connais et qu'on maitrise bien (si,si) pour produire l'électricité nécessaire à tout ça, à un cout "raisonnable" et décarbonné. En France, on est pas bien en ce moment, mais c'est temporaire, les centrales vont être remises en route (prolongées) le temps que les nouvelles arrivent (20 ans). Les "écolos" (ceux la méritent des guillemets) nous ont fait perdre du temps, mais ça arrive.

Cela dit, ça ne sera pas la solution au problème actuel si solution il y a. C'est juste un élément.

28 oct. 2022

Pour les poids lourds, le "shift project" terrifiant annonce une solution électrique avec des caténaires sur les autoroutes et un pantographe sur le camion. Comme une bonne partie de ce projet, cela implique des investissements colossaux d'équipement, qui devraient inclure les aires de repos et la question de la sortie d'autoroute.
Pour le dernier kilomètre en ville, ce seront les vélos cargos!!! Comment livre un lave vaisselle, l'approvisionnement d'u<n magasin, les matériaux d'un chantier avec un velo cargo??? Quant à l'appel au chemin de fer, la mise en état du réseau, l'investissement en matériel roulant poseront également le problème de l'investissement avec un état plus qu’impécunieux et une SNCF endettée jusqu'au cou qui ne parvient même plus à entretenir le réseau existant. Il faudrait tout de même redescendre sur terre.

Je perçois déjà le vent des rafales (je parle de celles des "Kalach..."!)qui ne vont pas manquer de se diriger vers ma petite personne...

28 oct. 2022

pffff! pas de rafale, mais bon, tu provoques?

Le Semi auquel je fais référence n'a pas besoin de caténaire et pour le dernier km (et bien plus), il y a déjà pas mal d'utilitaires électriques, camionnettes, petit et gros camions etc électriques aussi autant sinon plus performant que les solutions thermiques qui feront bientôt parti du passé. Vous croyez vraiment qu'un géant de la logistique aurait commandé 1000 000 velos cargo pour livrer des millions de colis? soyez un peu sérieux svp. (même si les vélos cargos sont une vraie solution pour certains usages)

Bon, c'est fatigant cette discussion vous ne savez pas rester sérieux et fournir des arguments sérieux également. Je laisse tomber d'ailleurs c'est ce que je disais plus haut, convaincre des septiques qui n'ont qu'une posture à afficher sans argument, c'est une perte de temps totale ...

28 oct. 2022

Déjà que la discussion pour savoir quelle est la bonne ancre n'est pas évidente, alors ce type de fil est effectivement une perte de temps. Et il y en a en permanence.

30 oct. 2022

A ce sujet, Cuba est vraiment un endroit plein de contrastes...l'énergie semble toujours essentiellement produite grace au charbon, mais on y voit également un nombre impressionnant de scooters électriques dernier cri, à priori made in China.
Ceci dit, les nouveaux scooters thermiques qu'on voit à Taïwan par exemple ne font pas beaucoup plus de bruit...🙄

28 oct. 2022

A propos de l'entretien de la sncf : www.francetvinfo.fr[...]29.html

Pour ceux qui ont la flemme de cliquer, les 30 centimes carburants représentent 2,5 ans d'investissement dans le réseau SNCF.
L'état a des moyens. Les politiques décident (malheureusement) des priorités.

20 nov. 2022

"des poids lourds ou autres avec des masse de plus de 40t"
Les lobbyes du transport ont imposé ce mode de transport, alors que toutes les marchandises lourdes / longues distances devraient voyager par le train... Electrique !
;-)

22 nov. 2022

Dans le domaine de la logistique, les ruptures de charges sont pénalisantes. Le transport par camion est le seul qui permette de prendre une marchandise à un point A pour la livrer à un point B sans rupture de charge, donc plus rapidement et pour moins cher. La rigidité du train ne répond pas à ces impératifs. C'est ce qui a fait le succès du transport routier et non l'action d'un quelconque lobby.
A l'époque de sa splendeur, j'avais lu que l'usine Renault à Sandouville recevait quelque 500 camions par jour, dont le chargement aurait nécessité une zone de stockage immense, donc des coûts et de la manutention. La souplesse du transport routier permet également le fonctionnement à flux tendus qui présente toutefois un risque si le rythme des livraisons est perturbé.
POur rester chez le même constructeur, l'usine de Cléon est doté d'origine d'un embranchement SNCF, un must au début des années 50, dont les arbres aujourd'hui poussent entre les traverses.

22 nov. 2022

La "rapidité" est justement ce qui économiquement et écologiquement un désastre.
Je te rappelerais que lorsque certains gouvernements ont voulu diriger vers le ferroutage ce sont bien les lobbyes des transporteurs routiers qui se sont rebellés.

23 nov. 2022

Si on calcule la quantité moyenne de gasoil consommée par un camion sur le trajet "Lille - Lyon", cela représente plus que la quantité annuelle consommée par nos voilier (consommation moyenne: 35 l/100km, distance 700 km environ).
Imaginons que l'on oblige le ferroutage au quart des camions circulant sur cet axe, les économies de gasoil et de CO2 couvrent largement la consommation de la plaisance.
Quant au ferroutage, Lohr à mis au point des wagons spéciaux pour le transport des camions. Avec une volonté politique, ce transfert de la route vers le rail est possible (regardez ce qui se passe chez nos voisins Suisse).
Obliger les voiliers à se doter d'une motorisation électrique ne me semble pas très judicieuse vis à vis de la pollution engendrée et la quantité de CO2 émise pour: extraire les minerais, les transformer, fabriquer des moteurs, des batteries, des panneaux solaires (n'oublions pas que la plupart de tout ça se fait en Chine avec une électricité fortement carbonée). Il faut de plus renforcer les lignes électriques du port, des pontons, ainsi qu'accroître la production d'électricité.

23 nov. 202223 nov. 2022

La desinformation sur l'electrification du transport est bien enracinée, pourtant les calculs ont eté fait par l'ADEME, par le shift project, et par bien d'autres institutions gouvernementales ou non, sur la voiture individuelle le gain moyen d'impact carbone - tout compris - est de 50% en faveur de l'electrique.
En France l'amortissement carbone est obtenu entre 50000 et 100000 km. Transposé à nos voiliers cela donne 1000 à 2000h, comme la durée de vie d'un moteur de voilier est en principe superieure à 3000h je vous laisse en tirer la conclusion.

Precision : cette comparaison ne se fait pas a iso-fonctions car dans l'etat actuel de la technologie le passage à l'électrique se fait au prix d'une baisse significative de l'autonomie.

23 nov. 2022

Ne pas oublier l agrément sensations

23 nov. 2022

A missingdata: Ce n'est pas que je suis contre l'électrification des transport mais ce coté tout électrique que l'on veut nous imposer est plutôt utopiste et laissera une partie de la population de coté. La quantité de métaux à produire (surtout du cuivre dont les gisements on un rendement d'à peine 1%) pour mener à bien cette transition est presque irréalisable.

25 nov. 2022

@Kerare : dans ton premier message tu mettais en doute le gain en emission de GES qui résulte du passage à l'électrique pour les moteurs marins, relayant ainsi de fausses informations, j'espère avoir dissipé tes doutes sur ce point.

Maintenant tu parles du "tout électrique" et là encore c'est une idée reçue qui ne correspond pas à la réalité. L'UE s'est engagée à interdire la commercialisation de véhicules particuliers thermiques en 2035, mais la circulation des vehicules produits jusqu'à cette date ne sera pas interdite, or il faudra des dizaines d'années pour ecluser le parc de ces véhicules, surtout en zone rurale, donc on continuera à brûler des millions de tonnes de pétrole dans nos autos rien qu'en France.
D'autre part les vehicules particuliers ne représentent qu'une petite partie des transports, l'aérien, le maritime, le fluvial, le fret routier, les camionnettes > 3.5T ne sont pas concernés.
Parler de "tout électrique" comme de "tout nucléaire" est un mensonge, une exageration destinée à discréditer le changement en cours.

A propos de la discrimination par l'argent, qui existe déjà, je doute qu'on puisse l'evoquer dans le milieu de la plaisance qui ne se superpose pas vraiment à celui des necessiteux...
Pour l'automobile la oui par contre il y a un sujet.

23 nov. 2022

Concernant le ferroutage, un premier ministre avait décidé que les revenus des péages d'autoroutes soient consacrés au financement du ferroutage.
Depuis, les autoroutes ont été privatisées pour une bouchée de pain...

28 oct. 202228 oct. 2022

Ce matin, en parcourant - encore mal réveillé - ce fil, j'ai voulu y croire.
Je me suis dis que de l'eau avait coulé sous les ponts, et que les choses avaient peut-être changées depuis.
Je me suis dis qu'après tout, on faisait après tout rouler les voitures à l'éthanol (de façon rentable) tout en étant dans une démarche renouvelable,
alors, oui, peut-être, on peut faire avancer les bateaux au méthanol issu de l'agriculture.

-> on élimine direct l'hydrogène. L'hydrogène bio, il existe dans les laboratoires, mais pas sur les marchés. L'hydrogène, c'est juste du pétrole transformé, c'est aussi bio que de l'électricité allemande qui sort des centrales au lignite, c'est du foutage de gueule intégral, et malheureusement, la connerie des gogos a de réels impacts sur la planète.

Mais le méthanol, oui, pourquoi pas, peut-être !
Alors, déjà, je regarde la puissance des fabriquant de pile à combustible reconnus... -> Efoy, puissance max : 500W. Donc, pour avoir la puissance nécessaire, il m'en faudrait 100... Je veux bien avoir les idées larges, mais 100, ca commence a faire beaucoup. Ils précisent que je peux en avoir 4 en //, c'est gentil.
Bon, supposons qu'on fasse un gros effort de ce coté là, et allons voir le coeur du sujet : le carburant !

Bidon MT60 de 60L = 66kW...
Ah, oui, c'est quand même sacrément moins dense en énergie que le diesel (66kw propulsif seraient plutôt 17L)... Mais bon, mettons qu'on fasse aussi un gros effort sur la taille de nos réservoirs, ce qui compte vraiment (comme pour l'E85), c'est le prix.

MT60 de 60L = 400€

...

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA !

17L de biodiesel (agricole donc), c'est 40€.

10x moins cher

Voilà, je peux refermer le dossier pour les 10prochaines années, et continuer sereinement à penser que tous ceux qui parlent de pile à combustible sont des abrutis (ou des gogos qui se font avoir par le discours marketing, mais quand le gogo prétend construire un avion, c'est bien un putain de gros abruti). (évidemment, sauf quelques cas très spécifiques, genre au pole nord, ou dans une station spatiale, etc.)

Les solutions fonctionnelles pour remplacer les énergies fossiles existent déjà :
- panneau solaires + batterie + moteur électrique classique (autonomie complète, mais avec un rapport masse/autonomie très faible)
- moteur thermique et biocarburant

Les autres solutions sont à ce stade ridiculement hors sujet.

Désolé, je ne vise personne dans ce fil, j'ai pas réellement lu qui a écrit quoi, j'ai juste voulu rêver ce matin, j'ai voulu croire que les choses avaient changés.

28 oct. 2022

Mouais, la densité énergétique du pétrole est juste inégalable sauf à tous se balader avec notre baguette de Pu239 sous le bras ...
Ca, il n'y a pas tellement de doutes.

Je me trompe peut etre, ca m'arrive tres souvent -se tromper plus c'est juste un des corolaires de reflechir plus, mais mon petit doigt me dit que, la voie la plus intelligente etant justement de consommer moins, il n'est pas specialement handicapant que les sources alternatives d'energie soient moins denses ...

Pour ce qui est des prix, je ne trouve pas les ordres de grandeur particulierement deconnants a ce stade. Je les trouve meme plutot encourageant etant données les productions relatives ...

Une note au passage : ton calcul de puissance me semble erroné et pour tout dire d'assez mauvaise foi. Ce qui importe à mon sens c'est juste la capacité de charge/T vs consommation/T.
Je ne dis pas que ça matchera nécessairement mais à mon avis on n'est pas du tout dans un rapport de 1 à 100. Et surtout, et ça j'en suis absolument convaincu, il va y avoir une mutation profonde des bateaux et de leur utilisation. Les nouvelles solutions de motorisation ne seront pas implantées dans les mêmes bateaux qu'aujourd'hui. La taille et le poids notamment me semble inevitablement voués à diminuer. Le besoin de puissance avec ...

28 oct. 202228 oct. 2022

L'hydrogène, c'est sûr, c'est pas pour demain, et même s'il est produit "vert" (pas le cas actuellement), et en tout cas, le rendement est lamentable;
les agrocarburants : le pb est la quantité, combinée à la concurrence avec les productions alimentaires et en l'état, un rendement global faible dès l'instant où il faut des engrais;
alors, en voiture, la solution est sans doute la petite voiture électrique en zone urbaine -là où elle est efficace- et électrique rechargeable + thermique en usage polyvalent. Je m'explique : j'ai un Mitsubishi Outlander qui est en fait une électrique rechargeable à 2 moteurs électriques + un gros 2,4 à cycle Atkinson fort peu puissant, pas de boîte, résultat tous les trajets du quotidien en électrique rechargé de nuit et possibilité de puissance et autonomie si nécessaire avec alors une conso très raisonnable pour un trajet résiduel(env.7l pour un gros break, massif central et autoroute inclus). C'est déjà un vieux modèle, on peut faire mieux aujourd'hui, mais les français parcourant 60% de leur kilométrage en "petits" trajets, ça autoriserait une énorme économie de carburant et de pollution; malheureusement, la plupart des hybrides rechargeables européens sont à mon sens plus des bricolages à base d'éléments de thermiques (petits moteurs performants, boites de vitesse...).
Pour nos bateaux, le vrai pb semble la batterie et comme observé déjà, il y a peu de récupération d'énergie possible dans les pentes et au freinage. 10 cv, c'est environ 7,5 Kw, soit un groupe de 1200 à 2000€ chez ManoMano, à entretenir certes avec précaution en milieu marin et avec une batterie tampon servant pour les petits trajets de sortie de port. La solution à creuser en l'état de la technique m'apparait plutôt de ce coté pour les navires de plus de 8m.

28 oct. 2022

Si j'ai bien compris le rendement du processus de production de l'hydrogène vert est un net progrès ces dernières années, donc laissons la plasticité de notre cerveau entrer en jeux et acceptons de changer d'avis car ce qui est vrais il y a 10 ans est souvent faux aujourd'hui.
Soyons optimistes quand à notre capacité de progrès technologique qui est énorme même si la mise en production et commercialisation de ces progrès semblent toujours venir des mêmes pays ce qui est dommage (ceux qui ont compris l'intérêt de créer les bonnes conditions pour que le "venture capital" soit disponible en masse ce qui est précisément pas nous).
Pour ce qui est des batteries lithium & Lifepo4. Les filières de recyclage sont très importante, une batterie lithium de voiture électrique qui a perdu 30% de sa capacité après un certains nombre d'année peut/pourrait parfaitement continuer à être utilisé pour stocker de l'éolien ou du solaire, utilisation ou sa capacité amoindrie ne posera la aucun problème.
Donc OK pour l'électrique au travers des stockages différents (batterie, hydrogène) mais intelligemment et je ne pense pas que dans l'état de la technologie nos bateaux soit le réceptacle idéal pour cette technologie, mais par contre très probablement dans une dizaine d'années.

28 oct. 2022

Je suis encore sur le groupe FB des Peugeot ion Citoen c zéro et imiev Mitsubishi, les plus vielles ont 16 ans batteries à 85 90 % selon usage

Ça dure Très longtemps mais bon les fake news sont en roue libre

28 oct. 2022

Jean, ça dépend souvent de l'utilisation des dites batteries.
Une batterie lithium qui est mise en charge "lente" dans ton garage a des chances de durer un paquet d'années.
Par contre un pack de batteries lithium de taxi utilisant une infrastructure de recharge moderne (des stations de recharge d'une puissance de + de 100 kW) de manière systématique sera probablement verra sa capacité probablement fortement affectée avant 10 ans.
Les voitures que tu cites acceptaient que des recharges fort lentes et du coup protégeaient bien leur pack de batteries voitures mais c'est aussi la raison du faible succès commercial de ces voitures. Peu de gens acceptent de faire des longues et fréquentes haltes sur les long trajets or c'était inévitable avec les modèles que tu cites.
Cela dit la technologie progresse et il est certains que seront bientôt disponibles sur le marché des batteries qui acceptent des recharges très rapide de manière quasi systématique ET qui auront une longue durée de vie dans le temps. Il faut juste attendre que "les autres" mettent cette technologie sur le marché, cool, nous on navigue et on attends :-).

28 oct. 2022

Tu te trompes largement Pierre la ion avait une recharge chademo à 80 % en 20 mns , la Skoda ci Citigo a lent type 2 et combo ccs, on reprend 80 % en 25 mns

Les utilisateurs qui rechargent leur rapide tous les jours sont l exception

Dans le club dès tesla a un million de kilomètres il y a eu un changement de batteries et moteur à la moitié

As tu un VE ?

Nos 300 kilomètres voire plus nous satisfont, nous , pas pour tout le monde tout de suite, heureusement sinon on va nous taxer

20 nov. 2022

J'ai un ami qui roule en Tesla depuis 3 ans, il est super content va partout en France avec et l'utilise quotidiennement.
Il ne changera jamais plus pour une thermique.

Mais perso je pense que faire ce genre de voiture électrique sportive est un peu une aberration, une voiture électrique devrait être, dans sa philosophie, une voiture utilitaire, consommant le moins d'énergie possible.

28 oct. 202228 oct. 2022

Pour l'hydrogène, Stellantis de par la voix de son PDG Carlos Tavares, a annoncé hier produire 5000 véhicules utilitaires fonctionnant à l'hydrogène en 2024, c'est à dire, demain.
J'attends de voir les progrès réalisés et a réaliser pour produire l'hydrogène, car aujourd'hui, il faut plus d'énergie électrique pour en produire que l'hydrogène n'en restitue. Ca pose quand pour l'heure, un big problème.
Mais visiblement, des solutions, des essais sont en cours pour améliorer tout ça. Il faut aussi du temps pour faire avancer les choses.

Ca veut quand même dire que ceux qui ont des doutes sur la fin du pétrole dans nos moteurs devraient commencer à avoir la lumière qui s'allume, des projets comme ça à coups de millions d'Euros, si personne n'y croyait ou n'y serait contraint, personne ne se lancerait là dedans. C'est d'ailleurs bien pour ça que personne ne s'y est lancé jusqu'ici. Mais jusqu'ici seulement.

28 oct. 202228 oct. 2022

Pour la quantité d'électricité nécessaire à produire de l'hydrogène vert, c'est déjà moins un problème si on situe la production de cet hydrogène à un endroit ou l'énergie solaire (par exemple) est en abondance et difficilement exploitable pour les pays moins privilégiés sur ce point (distance/timing de la production).
Les soucis de l'énergie verte n'est pas la quantité disponible mais le stockage. L'hydrogène n'est, d'après ce que je sais, qu'un mode de stockage de cette électricité. Au même titre qu'une batterie, ou une retenue d'eau en altitude. L'hydrogène est ainsi utilisée dans une pile à combustible qui elle produit de l'électricité qui à son tour alimente un moteur électrique. Le gros avantage de l'hydrogène en utilisation comme mode de stockage est la densité énergétique par rapport aux batteries. Les inconvénients sont le rendement de production, l'infrastructure de distribution et le fait que ça vous pète à la gueule parfois.
Maintenant il y a probablement d'autres utilisations de l'hydrogène concernant l'énergie que pour produire de l'électricité via un pile à combustible mais je ne les connais pas. Si vous les connaissez ça m'intéresse.

28 oct. 2022

Tu devrais étudier le projet pilote à Ajaccio que des délégations du mon de entier sont venues visiter

www.universita.corsica[...]-myrte/

Soleil = hydrogène = stockage puis production électrique

28 oct. 2022

Il y a aussi l'essence synthétique produite à partir d'énergie solaire.

www.carmagazine.co.uk[...]-fuels/

Porsche est un grand investisseur dans cette technologie car leurs clients voient mal comment prendre leur pied sur le Nürburgring en trimballant 600 kg de batteries sous leurs fesses (à tord ou à raison mais le client est roi).
Pour le moment cette essence synthétique verte (eFuel) n'est pas donnée comme tout ce que Porsche touche.

28 oct. 2022

Merci pour ce lien Jean, tout ce qui touche à ça m'intéresse.

28 oct. 2022

Je le donne régulièrement 😎

28 oct. 2022

Si c était aussi debile de rouler en électrique qu on le lit pourquoi diable les utilisateurs de VE n envisagent pas de revenir à une fumante ? Et après deux ans et 40000 kms je peux revendre mon auto 4000 € de plus que je l ai acheté !!! Tellement la demande est forte

En plus entre le prix du carburant et les grèves faut vraiment aimer

28 oct. 2022

C'est sûr que lorsque tu as touché une électrique, t'a pas envie de revenir au machin qui pue qui fait du bruit, avec de l'essence, du GO, de l'huile, des filtres....Beurk.

Je viens de toucher la Spring, pour mes trajets urbains et périurbains, petite voiture déjà bardée de technologies. Un pur bonheur!
Les amoureux des Tesla, ou autres Taycan me rigoleront au nez, m'en fout, j'ai choisi la sobriété. Pas besoin d'une bagnole de 200, 300 ou 400 CV. Et quand je dis que je n'en ai pas besoin, c'est vraiment, vraiment le cas. Comme tout un chacun d'ailleurs.
Dans les années 50 ou 60, et même 70 ou 80, on se contentait de quelques CV, et tout le monde était ravi.

28 oct. 2022

Et de bateaux de 30 pieds max idem ...

28 oct. 202228 oct. 2022

@MARILO83
J'espère que ta réponse est de l'humour...
Où est fabriqué le véhicule " spring "
Qui donne sa langue au chat ???
Alors...Alors... Pas de réponse ?
Donc, en chine... Bravo pour le coté écolo...
Et qui travaille sur les chaines d'assemblages ?
N'as-tu pas honte ? Brrr

28 oct. 202228 oct. 2022

Oui la Spring est assemblée en Chine, car la Chine est le 1er pays au monde a maitriser cette technologie. Et de loin ! C'est un peu la honte pour moi, car mon pays, mon continent, ne maitrise pas cette technologie. Mais la honte n'a pas la même origine.
Et toutes les merdes électroniques, télés, smartphones, Iphone tablettes, écrans tactiles GPS des bateaux, radars, c'est fabriqué où ?
Qui assemble ces équipements? Des chinois, la nouvelle classe moyenne en Chine. Et alors? Sais-tu à quoi correspond cette classe moyenne, comment elle vit ? Non, sinon, tu ne poserais pas cette question.
Non, je n'ai pas honte. Je n'achèterais jamais une voiture Chinoise, ou une MG parce que les capitaux appartiennent à la Chine, mais une voiture Spring fabriquée en Chine (parce qu'on a pas ce qu'il faut en France, ni composants, ni techniciens spécialisés), les capitaux restent ceux du groupe Renault, et donc, ça ne me gêne pas.
Si tu connais Shanghai, mais je pense que non, (moi oui ), pose la question de savoir d'où viennent les équipements électroniques des VW et AUDI, (pas que) mais aussi, les batteries et les moteurs des ID3 et ID4. Demande à ces propriétaires, bien plus nombreux que les proprios de Spring de savoir s'ils ont honte. Désolé, mais une Audi Diesel, essence, hybride, et de surcroît toute électrique, tout vient de Chine. Tu crois peut-être aussi que le saucisson pousse dans les arbres ?

15 nov. 2022

Faut quand même être complètement ignorant pour dire que pour les Volkswagen et Audi, tout vient de Chine...
Je suppose que les 60 000 employés du site de Wolfsburg (usine historique de Volkswagen) passent leurs journées à taper le carton...

20 nov. 2022

Bah toute la partie électronique oui, au même titre que la partie électronique des voitures électriques. L'ignorance est sûrement pas du côté où tu as bien voulu la mettre parce que ça t'arrange.
Tu crois qu' l'Allemagne fabrique des cartes électroniques et des écrans tactiles?
Tu crois que l'Allemagne fabrique des moteurs brushless ? Et la matière première, elle est extraite où, par qui ? Et comme les Chinois ont bien compris le processus, au lieu de nous vendre ces matières premières en vrac, ils nous les vendent finies. (Pas comme l'Afrique qui n'a encore pas compris ça ).

J'ai bossé 15 pour une Usine de Dusseldorf, à Krefeld très exactement qui fabrique des convertisseurs de fréquence, pour l'industrie, pour le photovoltaïque, tout vient de chine.
Il n'y a que les platines en ferraille et les carters plastiques qui étaient produits en Europe, tout arrivait par camion, la valeur ajoutée des Allemands se limitait à faire du picking dans des boites et a assembler les produits, et à les tester par échantillonnage.

Tu enlèves les produits Chinois et Taïwanais qui rentrent dans la composition d'une Audi ou VW, tes 60 000 employés de Wolfsburg, tu vas voir ce qu'ils vont devenir. (Clin d'oeil)

J'aurais préféré, de très loin que tous ces produits électroniques viennent d'Europe
Tout comme le logiciel Google Maps que tu trouves à bord de nos voitures, y compris et surtout chez Audi et VW.

20 nov. 2022

Je ne sais pas pour l'Allemagne, mais ma femme fait du montage électronique et ceci en Alsace.
Il ne faut pas raconter n'importe quoi et dire que rien n'est fabriqué en Europe.
Mai c'est un choix, on peut acheter de l'inox Chinois ou du Wichard...

20 nov. 2022

Tu auras toujours l'exception qui confirme la règle.

Pour autant, si ta femme monte du matériel électronique en Alsace, ne me dit quand même pas que les composants électroniques montés sur les cartes, microprocesseurs, CMS, sont fabriqués en Alsace, personne ne te croirait !

21 nov. 2022

La plupart des processeurs sont fabriqués aux USA ou à Taïwan, pas en RPC...

20 nov. 2022

Au train ou vont les choses notre meilleure chance est de devenir en Europe une espèce d'immense Disneyland pour les classes laborieuses de monde entier. Donc soignons bien nos espaces vert et notre patrimoine culturel.

28 oct. 2022

Ah mais si tu reconnais ta honte.
c'est bien... Tu es pardonné.
Mais qui essaie de trouver une excuse en tant de phrasés à rallonge en est le symptôme même.
Tu préfères l'exploitation de l'être humain et encore moins le coté écolo.
Tu connais peut-être l'environnement des grandes villes mais pas l'exploitation dans les contrées lointaines. Et ouiii.
Tu réagis comme si la France en était réduite qu'à notre capitale.
Serais-tu ce qu'on appelle un " bobo ", ce serait dommage, tu as parfois des bonnes idées. Je ne t'ai pas lu dans ce type de confirmations ou d'affirmations.
Ceci est ma réponse, je n’épiloguerai pas plus loin, c'était mon avis.
Et je ne répondrai pas plus loin.

15 nov. 2022

Graffer, on ne peut pas empêcher les gens de penser et de dire des âneries.
Heureusement pour toi.

29 oct. 2022

La première personne qui c'est féliciter de mon achat d'une voiture électrique c'est mon retraité de voisin...je le réveillais à 7 heures tout les matins de la semaine avec le bruit à froid de mon Dacia Duster diesel !

28 nov. 2022

Quand j'ai déménagé mes voisins se sont réveillé tardivement, donc course pour récupérer le retard 😊.
L'échappement de ma Harley, toujours pétaradant à la même heure leur permettait de caler leurs montres.

14 nov. 2022

BONJOUR
je pense que pour diminuer l'empreinte carbone c'est de conserver ce que l'on a ,de l'entretenir le mieux possible pour le faire durer et de ne l'utiliser que quand c'est nécessaire ,
sa voiture qu'elle soit électrique ou thermique pour aller a 500M
chercher le journal ,le vélo c'est peut être mieux ..
je roule depuis 8 ans en scooter électrique 6 mois par an conso 3kw pour 100KM .qui dit mieux en thermique,
ma voiture a 18 ans elle est majeure et mon voilier 35
depuis le début de l'année j'ai consommé 10L de G.O sur 700mn parcourus ,et je navigue tout l'hiver entre les îles .
je n'ai pas d'impératifs de temps.
en 90 nous avions réalise un petit voilier avec un moteur électrique lynch ,nous étions trop en avance ,
quand on voit les progrès réalisés en 10ans ,je pense que le pari
sera tenu en 2035.
tout le monde parle du danger du nucléaire ,effectivement ,la batterie réalisée avec les déchets est en cours de réalisation.
parlez en à malpasset ,et des barrages ce n'est pas ce qui manque
en politique dès que l'on touche un sujet qui fâche on passe vite à un autre pour masquer le premier .
epicetou

20 nov. 2022

Pour en revenir au sujet: finxmotors.com[...]/

www.voileetmoteur.com[...]/117255

J'espère que cette boite réussira son pari.
Et qu'elle n'ira pas faire de moteurs (hors-bord) de plus de 150cv
pour les kékés fans de vitesse !

20 nov. 202220 nov. 2022

Pour l'anniversaire de mes sept ans, j'avais eu en cadeau un avion à propulsion par élastiques.
Il y avait quatre élastiques qui reliaient l'hélice à un piton en bout de fuselage, juste contre la base du plan fixe de dérive.
Il fallait "remonter" l'élastique jusquà ce qu'elle soit entièrement couverte de noeuds, et là, on lâchait l'avion. Il est parti droit devant lui en prenant de l'altitude, on ne l'a plus jamais revu.
Ne pourrait-on pas adapter ce système sur des bateaux, sachant qu'ils ne volent pas et que du coup c'est plus facile d'en contrôler la trajectoire?
VdB

20 nov. 2022

la solution pour en finir avec les moteurs thermiques sur nos bateaux ???

C'est comme l'énergie, la solution c'est de ne pas la consommer ou le moins possible. Ca s'appelle la sobriété.

21 nov. 2022

Vraiment, mais alors vraiment pas convaincu que ce soit une priorité d'aller électrifier nos voiliers si ceux-ci sont bien utilisés comme des voiliers avec un usage minimal du moteur pour des manoeuvres de ports et quelques navigations sans vent.

L'hystérique climatique qui vise à croire que tout remplacer par de l'électrique commence vraiment à me tapper sur le système.
L'impact écologique d'aller électrifier tous nos bateaux pour un usage très limité avec un stockage de ces moteurs dans des conditions discutables l'hiver se pose vraiment.

Il y a bien plus de changement à faire, dans des choses qui polluent TOUS les jours, que de s'occuper de ça.

21 nov. 2022

Ben...
Il faut bien se poser la question à un moment ou un autre, lorsque le moteur in-bord en place est complètement HS...
Ou lorsque l'on part de rien (voilier en auto-construction).
Ou lorsque l'on a un vieux hors bord deux temps fatigué (mon cas).

21 nov. 2022

Rachat d'une occasion remise en état ? en bilan carbone ça doit être mieux que le tout électrique.

22 nov. 2022

@Domde : tout à fait, faire durer le plus longtemps possible ce qui a déja été fabriqué est une option, d'autant que le dit moteur est surement en fin de vie chez le constructeur, donc les pièces détachées necessaires à la remise en état sont déjà fabriquees et en stock, leurs émissions de GES ont deja eu lieu.

Ceci dit quand le support a une durée de vie très superieure au moteur, c'est le cas des bateaux (enfin en principe...) Il y aura bien un moment où il faudra envisager un remplacement du moteur par du neuf.

21 nov. 2022

@Iclo : justement on y arrivera pas si on ne change que ce qui pollue tous les jours, il faut aussi s'attaquer à ce qui pollue 1jour/2, 1jour/3, 1jour/4, etc.

Je te donne raison sur un point, l'électrification des usages ne suffira pas, il faut, aussi, limiter les usages. J'avoue que sortir de l'abondance pour entrer dans la pénurie n'est pas facile à accepter, pourtant c'est ce qui est en train d'arriver, et qui va se poursuivre en s'intensifiant.

22 nov. 2022

On estime que pour gagné en émission carbone une voiture électrique devient positive après la 4ème année.. Alors imaginez un moteur électrique dans nos bateaux. Le bateau sera à la casse bien avant

21 nov. 2022

en France, les transports représentent, camions et VL inclus, 14% des émissions de GES, le discours de la goutte du colibri est bien joli, mais le colibri a une consommation d'énergie à la minute phénoménale par rapport à sa taille, et il y a surement mieux à faire que de dépenser des fortunes en € et surtout ressources minières que d'électrifier nos voiliers, surtout s'il sont déjà construits ....

21 nov. 2022

Les voiliers doivent représenter 0.01 % des émissions de GES !

21 nov. 2022

D'où tiens-tu ces données ? pour moi c'est plutôt 30% la part du transport voir www.notre-environnement.gouv.fr[...]en-2017

21 nov. 2022

C'est vrai que le transport majoritaire est à la voile...

21 nov. 202221 nov. 2022

Merci du lien.
Effectivement, je n'ai pas pris le temps de vérifier, pan sur le bec, 14% c'est la part des déplacements quotidiens individuels (pour 83% en voiture et 11% en transports en commun), auxquels il faut ajouter les déplacements longue distance (9%) et le fret (9% aussi), soit un total de 32% environ; le transport automobile particuliers et utilitaires soit 40.000.000 de véhicules, une fois individualisé, représente 20% des émissions totales.
(source -réputée sérieuse - : The Shift Project).
Pour autant, à la louche, les voiliers doivent sûrement représenter effectivement 1/100 (ou 50e, qu'importe) de pour cent des GES, donc je maintiens "... il y a surement mieux à faire que de dépenser des fortunes en € et surtout ressources minières que d'électrifier nos voiliers, surtout s'il sont déjà construits ...."..

21 nov. 2022

@ancien : tu aurais raison en situation "normale" post 1945 - 2008 en gros, mais on a plus le temps de gérer des priorités, les combustibles fossiles étant systémiques, il faut s'attaquer à tout en même temps.

21 nov. 2022

Le tout électrique peut poser problème quand il y a besoin d'avoir de la puissance:
www.planetsolar.swiss[...]y/news/

21 nov. 2022

Ouais.Bof.
Je crois me souvenir que les interventions SNSM portent plus sur des moteurs en panne d'essence, échoués etc que sur des voiliers électriques !
;-)

21 nov. 2022

Belle argumentation par l'absurde. Le top du top c'est le voilier à propulsion nucléaire : jamais aucune intervention de la SNSM à e jour.

21 nov. 2022

Le contraire serait bizarre et très inqmuiétant il n'y a quasiment aucun voilier électrique dans le parc en circulation.

22 nov. 2022

L'électricité c'est nul et ça ne marche pas.
Malgré tout il y en a qui se débrouillent pas mal, a voir ce magnifique tour du monde:
aroundtheworld.solarimpulse.com[...]/

Il y a eu un superbe livre et un docu DVD tiré de cette belle aventure.

22 nov. 2022

D ailleurs les dirigeants irresponsables de Beneteau lancent au salon un Oceanis 30.1 électrique

22 nov. 2022

Silencieux, confortable et sans émission, le nouvel Oceanis 30.1 e propose désormais une propulsion 100% électrique. Avec une puissance équivalente à 14 cv, le moteur Torqeedo permet jusqu’à 6h d’autonomie, à 4 nœuds.

22 nov. 2022

il faut arreté d'etre naif tout de m^me .
aujourd'hui tout pousse pour passer à l'electrique ...pas cher le plein ...mais vous pensez quoi lorsque tout le fric du carburant actuel aura disparu et que l'on sera tous a l'electrique ?
il faudra bien recupérer le manque a "gagner" ..donc on sera prisonnier de la pompe "electrique" une nouvelle fois .. et une nouvelle fois on sera baisé...comme pour le diesel ..

22 nov. 2022

On the aime bien jose mais on sait que comme beaucoup tu es farouchement contre la propulsion électrique, les autos etc
D une part ça fait 4 ans qu on roule pour quasi rien, ça c fait et les 8 panneaux sur le toit prendront le relais si on taxe l électrique

22 nov. 2022

alors là absolement pas , je ne suis contre rien du tout , je me pose simplement des questions ,
moi pour rouler dans l'avenir j'ai fait comme Yves Cochet l'ancien ministre écolo , j'ai dans mon hangar une carriole pour atteler avec mes chevaux .

Quelle naïveté : tu crois vraiment que l'état va te laisser devenir autonome en énergie et ne pas te taxer ailleurs ?

24 nov. 2022

On a eu pareil avec les poeles à pellets... :)

25 nov. 2022

Ce fait là (les taxes), je pense que seuls les imbéciles ne l'ont pas compris !

Il faudra toujours des taxes sur l'énergie et les ventes, comme il y en a eu dans le passé sur le nombre des fenêtres sur les habitations, sur le sel etc comme tous les gouvernements en on trouvé (des taxes) au fil des siècles !
;-)
Il n'empêche que je préfère un moteur silencieux, qui ne pue pas, ne fait pas de fumée et a besoin de moins d'entretien !!!

24 nov. 2022

certains avis ici me vont penser au discourt que l'on nous avait tenu lors du l'avènement du moteur diesel . économie a partir de 40ou 50000kM, écolo (et oui) solide ,agréable, puissant ..etc
on voit la suite ...c'est presque du copier/coller

24 nov. 2022

? En tout cas je me félicite de ne jamais avoir eu de diesel lourd et liant et devenu une usine à gaz à l entretien parfois ruineux suffit de lire auto plus
Raquel argument bizarre, et merci aux millions de Jose qui repoussent le moment ou on sera taxé
Merci vraiment

24 nov. 2022

pour moi pas de probleme , mon prochain véhicule sera électrique ;un déambulateur ..mdr

25 nov. 2022

Que ce soit les voitures ou les bateaux, le plus gros problème sera de produire l'électricité nécessaire au fonctionnement de tous ces moteurs. Une étude a été faite sur le départ en vacances de 'été 2022 : Si toutes les voitures étaient toutes électriques, pour qu'elles puissent se "ravitailler" sans trop attendre, (il faut au moins une demi heure de charge, voire plus), les stations devraient être équipées d'environ 70 à 80 postes de charge !!! Utopie. Quid des centrales nécessaires pour alimenter ces stations. Le tout électrique est une aberration. Il n'y a qu'en Europe que les dirigeants pensent ainsi. Dans certains pays, la transition est moins brutale. Plutôt que de passer du jour au lendemain au tout électrique, ils passent d'abord par l'hybride. Bien conçu, il permet de bonnes économies de carburant fossile en rechargeant les batteries lors des décélérations, des freinages, en descente... Cela se fait en F1, pourquoi pas sur nos voitures ? Quant aux voiliers, je ne sais pas quel est l'impact sur les émissions de CO2, mais ça ne doit pas être grand chose.

25 nov. 2022

Ce que tu ecris est un condensé d'idées reçues qui sont toutes fausses et pour cela je te remercie, on va pouvoir tout traiter d'un coup 😉
1 - il n'y a pas de "tout electrique", j'explique pourquoi plus haut
2 - les vehicules hybrides, en moyenne et en utilisation réelle, n'apportent aucun gain en emissions par rapport aux modèles comparables 100% thermiques, cela a été prouvé par diverses études (exemple : www.transportenvironment.org[...]nt-des/ )
Le vehicule hybride n'est destiné qu'à donner bonne conscience au conducteur sans rien changer ni aux habitudes ni aux émissions, c'est du pur greenwashing.
3 - Il n'y a pas de sujet sur la quantité d'énergie électrique à produire, en revanche il y en a un sur les pics de puissance appelés sur le réseau.
4 - ce qui n'est pas du tout integré dans ton raisonnement c'est qu'electrifier les usages ne suffira pas, il faut aussi modifier nos usages : moins de véhicules et moins de km parcourus, etalement des départs, etc. Bon quand on a vécu toute sa vie dans l'ère du "toujours plus" je sais que c'est le plus difficile à accepter, mais on aura pas le choix, soit on s'organise soit on subira des pénuries sauvages.
5 - j'espère que tu ne découvres pas que derrière la F1 il y a l'industrie pétrolière...
6 - concernant les bateaux comme je l'explique plus haut il n'y a pas de petit gain car nous devons diviser par 5 nos émissions d'ici 2050, on doit gratter PARTOUT !

25 nov. 2022

Le véhicule hybride rechargeable apporte surtout un gain significatif d'émissions en zone urbaine, notamment lié au fait que les moteurs thermiques polluent énormément à froid, ce qui est pénalisant pour de courts trajets.
Pour obtenir tous les gains, il faut, bien sûr, les employer intelligemment, cad recharger systématiquement en usage urbain, ce qui limite le recours au thermique aux longs trajets (et ne pas trop utiliser la climatisation, surtout à l'arrêt !).
Sur un long trajet, ils se comportent comme des hybrides non rechargeables, après avoir consommé une partie de la batterie (ça se gère...).
Il faut reconnaître qu'aujourd'hui une grande partie des PHEV est vendue à des sociétés pour profiter des avantages fiscaux, mais beaucoup sont utilisés en réalité comme des véhicules thermiques, sans jamais les brancher...
En pratique, on peut ne jamais tourner en thermique en utilisation quotidienne en région parisienne, par exemple avec les PHEV Mercedes qui offrent une autonomie électrique de l'ordre de 100 km !
Et pas d'angoisse de l'autonomie et de stress lié à la recherche de points de chargement...

26 nov. 2022

Pas d'accord sur l'hybride. Une Corolla hybride consomme environ 2 l aux 100 de moins qu'une 308 (consommations réelles des utilisateurs, voir sur spritmonitor.de).

26 nov. 2022

Cette affirmation ne me convainc pas du tout et je ne domine pas l allemand

26 nov. 2022

Ce n'était pas une affirmation, mais c'est manifestement trop difficile de cliquer sur le drapeau français en haut de l'écran pour avoir la VF.

25 nov. 2022

Je pense surtout que vous n'avez pas bien lu entre les lignes.
A terme, peut être 10, ou 20% au mieux, du parc d'automobiles actuel pourra être conservé ...
Il ne faut pas écouter Elisabeth Borne.

25 nov. 2022

Pourtant il parait qu'a Pékin cette transition vers l'électrique est bien plus brutale qu'en europe, où ça reste le privilège des privilégiés ou de ceux qui ont "de la fraiche sous le coude" !

26 nov. 2022

Arzak, ce n'est pas "il parait", c'est une certitude, et Shanghai qui est une ville plus peuplée encore que Pékin en est l'illustration parfaite.

Je le disais précédemment ici, on va se faire damer le pion de partout.

Ce pays pourtant des plus polluants de la planète aujourd'hui sera un exemple dans 20 ans.
Car ils savent qu'ils polluent, mais ils savent aussi qu'ils doivent arrêter, et pour cela ils investissent des sommes pharaoniques.

Ce pays est passé en 6 ou 7 ans d'un parc auto 100% thermique à 70% électrique pour 30% thermique, en démarrant de 0.
Je ne nie pas que ça se fait à coups de triques, mais ça se fait, on ne peut pas en dire autant.

25 nov. 2022

La solution pour moi c'est de s'auto-discipliner: continuer à utiliser mon moteur thermique tout en minimisant son usage beaucoup plus qu'avant et l'entretenant au mieux pour le faire durer.

Par exemple une traversée Marseille Sardaigne on ne met le moteur que par pétole si plus de vent ou si annonce de mauvais temps imprévu. Sinon on se débrouille à la voile même si ça prend deux jours de plus, on sort le spi ou le gennaker par petit temps pour éviter de démarrer le moteur.

On rentre dans les avants ports à la voile sauf interdiction pour raison de sécurité dans certains ports. On prend les bouées à la voile et on en part à la voile si on sait faire sans risque et si les conditions sont adéquates.

On est autonome au mouillage et en navigation et on ne fait pas tourner le moteur pour recharger les batteries comme on le voit assez souvent. On diminue sa vitesse au moteur pour moins consommer.

On ne met pas son moteur pour remonter le mistral, on attends qu'il cesse ou on tire des bords si ça reste jouable et qu'on a le bateau équipé pour ou on modifie son itinéraire en fonction des vents portants et tant pis si on ne va pas ou on voulait aller. Etc..

A mon avis l'installation d'un système tout électrique sur un voilier qui s'éloigne un tant soit peu des côtes en méditerranée est une prise de risque énorme au plan de la sécurité, de plus c'est une solution extrêmement couteuse et peu performante en l'état actuel des technologies.

Penser à ceux qui ont subi le gros orage sur la Corse au large et au mouillage et qui pour certains n'ont du leur salut qu'à la présence d'un moteur puissant qui leur a sauvé la mise et imaginer dans les mêmes conditions avec un moteur de faible autonomie que l'on va solliciter à fond.

25 nov. 2022

Quand on cite une étude, le moins est de se donner la peine de la lire, ne serait-ce que le titre !
"les vehicules hybrides, en moyenne et en utilisation réelle, n'apportent aucun gain en emissions par rapport aux modèles comparables 100% thermiques, cela a été prouvé par diverses études (exemple : www.transportenvironment.org[...]nt-des/ )
Le vehicule hybride n'est destiné qu'à donner bonne conscience au conducteur sans rien changer ni aux habitudes ni aux émissions, c'est du pur greenwashing"
ce n'est nullement ce que dit l'étude, qui se contente de souligner que les émissions réelles sont supérieures à celles des cycles normalisés.
De plus, c'est quand même la première fois que je vois le directeur d'une "organisation" se citer elle-même en tant qu'expert !?
Enfin, l'article date de 2020 et concerne donc les véhicules antérieurement produits, choisit les "tanks" qui correspondent à ce qu'il veut démontrer et ne sont pas représentatifs de l'ensemble des PHEV, et la "Fédération européenne pour le transport et l'environnement regroupe "une cinquantaine d'ONG actives", ce qui n'est pas un gage d'impartialité (euphémisme).

Tous les utilisateurs de PHEV comme moi savent bien qu'en réalité la majorité d'entre eux utilisent la recharge et comme les trajets quotidiens représentent 98% des déplacements et 60% des distances parcourues (source "The shift project, considéré -lui- comme source sérieuse), ils permettent une importante diminution des émissions carbonées, d'autant que là où un thermique pollue le plus, c'est dans les embouteillages où le PHEV est généralement en électrique.
Après, d'accord sur le fait que les PHEV devraient être conçus essentiellement comme des électriques, pas comme des thermiques bricolées avec un apport d'électrique : c'est le bon choix que font les japonais, pas trop les européens.
D'accord également sur le fait que tout est question d'usage : un PHEV pour faire 300 km d'autoroute par jour, c'est idiot !

25 nov. 2022

Un peu de masochisme et de sous à gaspiller aident pour l achat d’une hybride

J espère que ces véhicules vont bientôt disparaître, ils cumulent les défauts des deux technologies, à mon humble avis

On roule avec une fumante ou avec une électrique mais pas les deux en même temps

En ville la solution est sûrement l auto partage ou dès auto lins moins nulles que celles de bollore

25 nov. 2022

Tiens j'ai déjà vu ces affirmations, malheureusement jamais argumentées et moins encore documentées.
quand à "beaucoup sont utilisés en réalité comme des véhicules thermiques, sans jamais les brancher..." j'ai tenté d'avoir les références de l'étude de cette affirmation, mais même en faisant appel aux participants d'"Automobile Propre" (pourtant spécialisés, nombreux et critiques), jamais rien, cela relève de la légende urbaine et au mieux de l'homme qu'à vu l'homme dont le cousin a dit avoir vu un PHEV dont le câble de recharge était encore sous blister après un an...(ce qui au passage ne prouve pas qu'il n'ai pas été rechargé avec une borne pro, domestique ou publique).

25 nov. 2022

@ancien : tu es surement un utilisateur vertueux mais tu n'es pas représentatif malheureusement, dans l'étude que j'ai citée il y a les références d'autres études plus complètes, notamment celle-ci qui répond à tes questions : theicct.org[...]0-0.pdf
Plus de 100 000 véhicules dans 6 pays et 66 modèles, ça ira pour toi ?
Après rien n'empêche de réfléchir : quand des véhicules parcourent moins de 20% de leur km en électrique à ton avis ils sont souvent rechargés à la prise ? quand la conso réelle est 4 fois celle annoncée, et quand tu rajoutes le CO2 en sus pour la fabrication + l'usure supérieure des pneus/freins à cause du surpoids et que tu compares au même modèle thermique tu aboutis à quelle conclusion ?
Les hybrides sont une arnaque psychologique et financière montée par les constructeurs avec la complicité des gouvernements et financée par nos impôts. Elle leur permet de vendre plus cher des véhicules plus lourds avec des gains environnementaux réels proches de zéro, le seul à considérer étant la réduction de la pollution urbaine en mode électrique.

25 nov. 2022

Missing data
En moins brutal tu confirmes mon sentiment

L’hybride rechargeable est une arnaque, une branche morte de l’évolution de l’automobile, une aberration

"une branche morte de l’évolution de l’automobile" Très bien dit, je suis entièrrement de ton avis.

Mais il y a un nouveau débouché pour l'hybride rechargeable, qui depuis les évenèments de 2022 prend de l'ampleur; les blindés hybrides !
;-)

Ce n'est pas vraiment dans un souci d'écologie (ha ha) mais pourtant dans la vertueuse idée de ne pas faire de bruit ni de fumée pendant les combats urbains, afin de moins se faire repérer (et détruire).
C'est quand même drôle de voir que ce concept hybride soit repris par les militaires !

Bien que ce soit la norme depuis un siècle pour les sous-marins.

26 nov. 202226 nov. 2022

Merci pour la qualification de vertueux, je m'y efforce et ne suis surement pas le seul, merci aussi pour ce lien qui semble plus fiable que le précédent bien que cela vienne encore d'un groupement d'ONG pro-électrique. En tout cas, intéressant, je le met en stock.

Pour autant, tout en reconnaissant son intérêt, j'observe :

1/ que la fin de mon intervention soulignait les limites du concept; or, l'étude de l'ICCT est basée à 80% sur l'ensemble USA+Canada, royaume des gros et en ce qui concerne les US, zone où le prix de l'essence est TRES inférieur au reste du monde et notamment entre la moitié et même par moment à peine plus du quart du prix français ,
2/ les test WLPT sont représentatifs ... du test, qui n'est pas une extrapolation sur des milliers de km, mais l'évaluation sur un parcours limité; je m'étonne d'ailleurs qu'on ait pas une différenciation comme pour les thermiques (urbain/extra-urbain/autoroute), je ne conteste pas qu'un usage standard soit moins favorable, c'est l'évidence,
3/ là encore, malgré ou peut-être à cause de ma compréhension limitée de l'anglo-américain, je n'ai rien vu qui indique que les PHEV consomment plus que leurs équivalents thermiques; ce ne serait pourtant pas illogique en fonctionnement purement autoroutier, surtout pour ceux que je qualifie de "bricolage de thermique"; en ce qui concerne mon gros PHEV Mitsubishi Outlander, base avec priorité à l'électrique, thermique 2,4l à cycle Atkinson (50 CV au litre seulement !) 4*4 à deux moteurs électriques et pas de boite de vitesse, je fais entre 6,8l et 8l avec autoroute et montagne - parcours 630 km sans recharge-, Zéro litre au quotidien, 1,5 à 2,5l pour les trajets "moyens" entre 40 et 100 km, il ne faut pas oublier que le PHEV est aussi un hybride qui recupère pas mal d'énergie au freinage et surtout descente, ce qui hélas ne peut être utilisé en mer,
4/ la consommation/pollution durant une phase de recharge par le thermique en roulant, le pire scénario, ne veux strictement rien dire puisque cet excès de consommation est liée à un stockage d'énergie qui sera utilisée ultérieurement en zéro émission; il faudrait là encore une analyse globale,
5/ la conclusion du rapport ne condamne pas le PHEV mais en synthèse, demande d'une part que les évaluations de conso soient plus réalistes et basées sur des analyses de la réalité, d'autre part, que certains types de PHEV (long range) soient privilégiés dans l'attribution des aides, permettant par exemple 85% des déplacements quotidiens et environ 70% des kilométrages en électrique pour les utilisateurs allemands privés.
Enfin, il considère qu'il importe qu'il y ait adaptation du choix du véhicule à l'usage spécialement en ce qui concerne les PHEV, ce que j'indiquais moi-même.
Ce débat nous emmène un peu loin du sujet original -quoique, pas tant - mais c'est à force de discuter et confronter nos opinions que nous arriverons à trouver les meilleures solutions. Pour nos petits navires, je continue à penser, sans expérience directe certes, que la solution électrique + groupe électrogène peut être une modalité assez vertueuse pour autant que l'essentiel du rechargement "normal" ne soit pas assuré par le groupe mais par une électricité d'origine décarbonnée.
A suivre.
PS : sorry, mais l'usure supérieure des freins est AMHA une autre légende, en effet, ils sont lourds, certes d'abord pas plus qu'une électrique pure avec grosse batterie, mais surtout comme hybride, l'essentiel du freinage "normal", c'est à dire anticipé, est réalisé en récupération d'énergie; après, si on conduit "sport" avec accélération freinage max peu importe le véhicule ! Constatation n'est pas généralisation, mais à 22.000km je n'ai toujours pas eu à nettoyer mes jantes et les plaquettes des hybrides Prius + qui font le taxi G7 à Paris sont changées généralement à 170/180.000 km. Qui dit mieux ?

26 nov. 2022

Ancien tu me fais rire...c'est déjà ça de pris (et sans emettre plus de CO2) ! ceci dit tu as raison pour les plaquettes.

26 nov. 2022

Heureux de t'avoir fait rire par ma lecture du texte de ton lien, je ne me savais pas si mauvais en angloaméricain, mais comme tu dis, c'est déjà ça de pris...après tout, avoir des avis différents et en discuter est de toute façon toujours enrichissant.

25 nov. 202225 nov. 2022

@missingdata : heureusement que tu etais la pour nous ouvrir les yeux ....

26 nov. 2022

Si vous relisez mon texte, cette affirmation concerne les PHEV achetés par des sociétés pour éviter la CVS. Ces voitures sont souvent attribuées comme voiture de fonction à des personnes qui n'ont pas particulièrement envie et en général pas les moyens (prises) pour les brancher...
Expérience personnelle...
Les PHEV achetés par des particuliers sont un cas différent : en général achetés en connaissance de cause.

26 nov. 2022

Tout ceux que je connais sont très déçus vu le prix extravagant des PHEV qui aurait donné accès à des autos avec plus de 400 kms d autonomie

26 nov. 2022

Les tests wlpt des hybrides ont été et sont une immense fumisterie du lobby des constructeurs surtout allemands pour continuer à vendre leurs tanks.

Quand tu fais 40 kms en électrique et que la conso est sur 100 kilometres?

Du coup dès 8 cylindres de 2 tonnes qui affichait des conso set et des émissions ridiculement basses

26 nov. 2022

OK, mais la encore, c'est le test qui est en cause et pas l'engin.

26 nov. 2022

Mais non les bidonnés dévoilent la supercherie, les phev coûtent 7 000 € de plus !!
Jamais amorties, ce sont de mauvaises fumantes et de mauvaises électriques

26 nov. 202226 nov. 2022

Mode énervement ON :
Sur Automobile Propre, où les fanatiques du tout électrique ne manquent pas, il y a deux catégories d'intervenants:
ceux qui n'ont pas d'expérience du PHEV, (et souvent pas non plus de l'électrique probablement à les lire) bref les théoriciens, ils crachent dessus à longueur de journée...
ceux qui en ont et l'utilisent, et qui en sont très généralement satisfaits, constatant qu'au contraire, on a une bonne électrique pour la ville et le quotidien et de la puissance sans trainer des centaines de kg de batterie généralement inutiles et n'évitant pas la panne, tout en restant libre de rouler y compris en montagne et souvent en tractant (mettez la moindre remorque derrière une électrique pure - quand c'est possible - et l'autonomie fond mieux que neige au soleil, alors en montagne et de surcroit pas temps froid...), qu'en outre, on pollue globalement très peu et on fait de grosses économies de carburant : sur 20.000 km comprenant des longs (630 km) trajets autoroute et montagne, je suis à environ 2,5l/100, peut-être même moins en raison du doute sur l'affectation de certains pleins à mon Outlander, 4*4 à deux moteurs électriques assurant l'essentiel de la traction, sans boite de vitesse.Comme je le répète, il faut bien sûr des véhicules faits pour et pas des bricolage de thermique.
Quand à la pêche au bonus par les constructeurs, aucun ne risquerait les investissements colossaux nécessaires à un nouveau véhicule sur une simple subvention, par essence -c'est le cas de le dire - essentiellement volatile. Il doit bien y avoir un intérêt autre et ils parient peut-être sur le fait que contrairement à ce que penseraient certains, les acheteurs et utilisateurs de PHEV ne sont pas forcément débiles.
Mode énervement OFF : avec respect bien sûr pour les opinions contraires, mais je parle d'expérience et pense ne pas être unique.

26 nov. 2022

On est bien loin de la mer mais tant pis.
La supercherie des hybrides vient du fait que ça légitime comme tu le fais l’utilisation quotidienne des voitures en ville sous le prétexte qu’elles ne polluent pas en mode électrique. Alors que le bon sens voudrait justement que les déplacements en voiture en ville deviennent l’exception, et les transports en commun ou transports doux la règle. A la campagne le raisonnement peut être différent.
Pour nos voiliers, même chose, si l’utilisation du moteur était sauf exception limitée aux abords des ports, l’intérêt d’avoir un moteur électrique ne serait pas évident.

26 nov. 2022

Et allons donc, continuons : "supercherie" ! Que de beaux arguments ...
No comment .
Pour le reste, je ne légitime pas l'usage du véhicule en ville, mais tant qu'à faire autant ne pas polluer, d'ailleurs, la bonne solution pour les VE serait d'ailleurs de privilégier dans les aides à l'électrique les petits véhicules urbains plutôt que de vouloir tout électrifier à la fois au risque de l'échec et d'un grand gaspillage de ressources terres rares et cuivre en particulier, car quoiqu'on en dise, même en zone urbaine 1/ les transports en commun ne sont pas partout et pas partout surtout avec une fréquence suffisante 2/ ils ne peuvent répondre à toutes les situations.(c'est d'ailleurs la position du Shift Project, peu soupçonnable de favoritisme envers l'automobile).
L'avenir est sans doute au multimodal mais il faut que nous changions radicalement nos habitudes.
D'accord cependant sur le principal contenu dans la dernière phrase: l'important est d'utiliser les voiles autant que possible, dès lors, les pollutions deviennent si anecdotiques que le bilan écolo du changement de propulseur devient franchement négatif.
(Voir ma position ci-dessus)

26 nov. 2022

Oui changer radicalement les habitudes, on en est là.
Et bon nombre de ceux qui passent à l’électrique où à l’hybride ne veulent pas changer leurs habitudes et se disent qu’en changeant seulement le moteur leur voiture (et au passage en touchant les aides de l’état), le problème est résolu. Mais ce n’est pas à la hauteur des enjeux. Le Shift Project dit aussi cela.

26 nov. 202226 nov. 2022

Comme indiqué ci-dessus, le test WLPT est assurément inadapté, faut-il pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain ?
Et puis, les véhicules évoluent rapidement.
Une bonne synthèse qui vient de sortir (à propos de la nouvelle Prius) :


(si ça ne marche pas, You Tube/"anti suv electrique")
si vous êtes pressés, voyez surtout pour notre discussion, à partir de 3'30" puis de 17'40"...

26 nov. 2022

Moi j'en suis à 5,7L de consommation moyenne long terme avec mon diesel, qui pèse pourtant 1,6 tonne. C'est dommage que les voitures modernes soient si lourdes, si ma diesel pesait le poids des voitures équivalentes d'il y a 30 ans (1,2 tonne ?) elle consommerait peut-être 0,5 voir 1 litre de moins au 100km.
J'aurai une électrique certainement bientôt mais je fais des longues distances et le diesel permet de juste ne pas penser au souci d'autonomie (celle-ci étant de largement plus de 1'000 km mon réservoir étant de 65 litres). Si je me cale derrière un camion sur autoroute, c'est très relax avec les aides à la conduite qui font que la voiture suit le camion en restant dans sa ligne (pratique pour passer un coup de fil par exemple), à ce moment la conso descend à +/- 3,5-4 L/100km ce qui fait une autonomie théorique de...1'700 km.

26 nov. 2022

Je consommais à peu près pareil avec mon break Toyota diesel, sauf que je roulais quand même un peu plus vite que les camions et surtout que la différence ne se fait pas sur autoroute, mais dans tous ces petits trajets du quotidien qui justement, se font en électrique et représentent environ 98% des déplacements pour 60% des distances parcourues (dont 83% en voiture).
Evidemment, quand pendant 6 ans j'ai fait 180 bornes par jour, le calcul était différent, donc je continue à soutenir qu'il n'y a pas UNE solution mais des solutions adaptées à chaque situation.

26 nov. 2022

la solution peut etre trop simple c'est de remettre sur le marché la fameuse 2cv de chez citroen ...mais là il n'y a rien à gagner

26 nov. 2022

Je crains qu'elle ne passe aucune norme, que ce soit pour la sécurité ou la pollution. C'était une voiture sobre car légère avec un moteur de petite cylindrée, mais on doit pouvoir faire beaucoup mieux, en moins simple malheureusement.

27 nov. 2022

J'en voie encore quelques unes.
L'idée c'est de faire simple économique, pratique
Pourquoi avoir tous ces gadgets qui ne sont que consommation inutiles, coûteuse sujet à panne et qui pompent la planète

27 nov. 2022

Tout à fait c'est une piste, d'ailleurs proposée par Jancovici, qui n'a pas été suivie par les constructeurs : une 2cv moderne de 600 kg à 2l/100 et 10 000€. Certainement que cette option n'offre aucune perspective de profit donc aucun avenir dans le système capitaliste tel qu'il est. J'avais proposé au shift que les vehicules soient vendus à prix coutant une marge fixe par vehicule etant payée par l'etat directement au constructeur.

Je ne sais pas si cette option aurait pu apporter qque chose à nos bateaux...peut être des moteurs plus sobres ?

27 nov. 2022

"Le poids, c'est l'ennemi" disait Gabriel Voisin il y a bien longtemps et il construisait des voiture utilisant largement l'aluminium.

Refaire la 2CV serait totalement impossible aujourd'hui, non pas à cause du "système capitaliste", mais tout simplement en raison des normes de sécurité qui sauvent de nombreuses vies. La 2CV telle qu'elle existait serait littéralement pulvérisée lors des tests.

IL reste qu'une entreprise quelle qu'elle soit doit faire du profit afin de pouvoir investir, financer la recherche et bien sûr rémunérer ceux qui y investissent en prenant des risques, ces vilains actionnaires vilipendés.

27 nov. 2022

ben oui...qu'on le veuille ou non !

Je suis en accord avec toi.
J'ai vu dernièrement une dame avec une voiture dernier cri etc...
Une vraie télé à bord avec la caméra de recul, mais malgré tout elle n'arrivait pas à faire un simple créneau basique avec, ça fait vraiment pitié.

On peut bourrer de gadgets une bagnole, ça n'empêchera pas que le conducteur doit apprendre à s'en servir et s'entrainer.
Et franchement, lorsque 'un copain m'a ammené dans sa la voiture (l'électrique trop connue) qui prends les virages toute seule, moi (en tant que passager) ça m'a vraiment fait flipper ;-)

Et quel intérêt d'avoir des portes qui s'ouvrent toute seules etc???
C'est vraiment infantiliser les conducteurs, voir les déresponsabiliser complètement.

C'est comme les voiliers sur-équipés où le "skippeur" reste l'oeil vissé sur ses cadrans qui vont lui dire à quel degré de barre il "doit" se mettre par rapport au degré vent indiqué sur l'afficheur !!!

J'hallucine parfois...

27 nov. 202227 nov. 2022

Citroen a tout compris en proposant l'AMI, qui se vend plutôt bien (> 30 000), pour les citadins.

Vous noterez d'ailleurs qu'ils ont choisi de la proposer en voiturette, ce qui permet de s'affranchir de la législation sur la tenue aux chocs et donc de limiter le poids à 482 kg...

27 nov. 2022

Je pense vraisemblable que l'idée fasse des petits quand les citadins se seront habitués à voir ces petits véhicules pratiques et économes tant à l'achat qu'à l'usage, mais il ne faut pas être trop pressé : Renault en présentant dès 2009 un véhicule adapté à des mentalités différentes des notres, le Twizy avec deux places en tandem, était beaucoup trop en avance sur les habitudes des utilisateurs, sauf très jeunes, l'AMI est beaucoup moins radicale et représente surement une solution qui a de l'avenir.

28 nov. 2022

Intéressant détail, le Twizzy de Renault a la même conformation que le "Kabinenroller" de Messerschmidt lancé en Allemagne juste après la fin de la guerre : deux places en tandem, 4 roues, pilotage par un guidon, mais moteur de moto ou quelquechose d'approchant.

28 nov. 2022

Pour compléter mon post précédent.
La première version du KR175 de Messerschmidt disposait de 3 roues et non 4 et un moteur de moto 2 temps de 175cm3 puis 200cm3.
C'est la version Tiger de 1957 qui était à 4 roues avec moteur de 500cm3 pour atteindre 130kmh!!
Sur le marché de la collection, le KR17 ou 200 se vend aux alentours de 30000€ et 100 à 150000€ pour le Tiger fabriqué seulement à 30000 exemplaires.

28 nov. 202228 nov. 2022

Une mobylette 2 temps des années 70 polluait autant que 5 voitures de l'époque, lesquelles polluaient trois au quatre fois plus que celle actuelles. Sans compter la qualité des carburants, plomb, teneur en soufre et autres polluants maintenant bannis. Donc il y a quand même eu des progrès importants mais insuffisants et trop lents.
Le passage au tout électrique va donc se faire mais la question est: ou l'état va t il trouver de quoi remplacer les revenus tirés des produits pétroliers utilisés par les véhicules? De l'ordre de 20 à 40 milliards par an selon les scénarios. C'est une somme considérable. Augmenter l'IR de 50% ? Ou passer la TVA à 28%, ou surtaxer les véhicules électriques et l'électricité consommée pour avoir le même rendement que les produits pétroliers, c'est sans doute ce qui sera choisi. Relevons qu'actuellement nous payons avec nos impôts les primes offertes par l'état pour permettre aux constructeurs de vendre leur engins (ce qui revient pour un part à subventionner les producteurs étrangers, y compris ce cher E. Musk avec ses Teslas). La conscience civique n'étant pas ce qui étouffe nos compatriotes, nos constructeurs nationaux ont du souci à se faire.

Enfin, sachant que l'on est un des pays qui taxe le plus de tous les pays de l'OCDE (à égalité avec le Danemark) bon courage aux pouvoirs politiques futures qui vont commencer à évoquer ce sujet vraiment révolutionnaire.

28 nov. 2022

Un point à vérifier, jusqu’à récemment les malus payaient les bonus et Heureusement les Tesla actuelles sont au dessus du plafond

28 nov. 2022

Il ne faut pas compenser ainsi les malus sont des ressources de l’État qui préexistaient aux bonus des voitures électriques, ces bonus sont bien des pertes pour les finances publiques qui plus est vont s'accroitre au fur et à mesures du développement des ventes de véhicules électriques. Les malus eux vont disparaitre progressivement faute de combattants. La Model 3 Tesla de base (la plus vendue) est positionné en prix pour bénéficier du bonus de 6000€. De 2000€ pour les véhicules dont le prix est inférieur à 60k€. En plus il faut rajouter la prime à la conversion qui dépend de plusieurs paramètres niveau d'imposition entre autres. Au maximum le total que l'on peut obtenir varie de 4,5k€ à 11k€.

28 nov. 2022

Amha le malus n était pas cine nouvelle taxe mais un moyen de communication sachant de plus qu il touchait peu les models français 😎

Par ailleurs aucune Tesl n est éligible au bonus, enfin !! Ci dessous extrait du site Tesla, au dessus de 47000 , nada

Moins chère que la Tesla Model 3. Vous avez bien lu, le SUV est moins chère que la petite berline électrique.

Le SUV électrique peut ainsi être acheté à un prix de 49 990 euros en France, soit 15 000 € de moins que la Model Y Grande Autonomie et 20 000 € de moins que la version Performance.

28 nov. 2022

Autre question de finances: le "shift project" qui fait la part belle à l'électrique inclut une électrification du transport routier, notamment avec des caténaires sur les autoroutes. Cela ajouté aux camions électriques rendra nécessaires des investissements colossaux pour ces installations, ainsi que les stations de recharge des voitures, le tout devant être financé par un état totalement impécunieux. dans le même temps, le report d'une partie du trafic sur les chemins de fer se heurtera à l'état déplorable de notre réseau ferré et la nécessité d'investir dans du matériel roulant, motrices, wagon de marchandises plus ou moins spécialisés, voitures de voyageurs par une SNCF déjà en situation de quasi faillite.
Je crains que l'on ne soit dans une utopie complète...

Bof...
L'état n'a pas construit les stations services. Stations qui vendent carburant et services.

Les stations de demain vendront électricité et services, je ne vois pas ce que fait l'état là dedans, à part des incitations, rien que de normal, comme dans tous les autres pays hormis la Chine, la Russie ou l'Iran.

28 nov. 2022

Ça dépend ce que tu inclus dans la pollution, mais une voiture moyenne des années 70 (204, 304, R12, GS) consommait environ 8 l/100 kms. Une voiture du même segment consomme aujourd'hui environ 6 à 7l/100 kms.
Au niveau émissions de CO2, la baisse n'est que d'environ 20%.

28 nov. 2022

Il n'y a pas que la consommation d'essence et les émissions de GES, il y a l'oxyde d'azote, la baisse des particules fines, la suppression des plaquettes avec l'amiante, et il y a ce qui sort réellement du pot d'échappement et aucune voiture des années 70 ne pourraient satisfaire les normes actuelles anti pollution sinon avec une carte grise de collection. En 1970 pas de norme, 1ere norme euro en 1992, ensuite sévérité accrue tous les 5 ans. Il en résulte que les polluants ont été divisés par 5 au moins par 10 dans certains cas et par...200 avec l'introduction de pots catalytiques diminution du CO toxique, des oxydes azote précurseurs de l'ozone, des hydrocarbures imbrulés et du plomb (cancérigène notoire). Ca laisse rêveur sur ce que l'on a du respirer dans les années 60 70 80...

28 nov. 2022

Ce n'était encore rien à coté de ce qu'on a vécu avant ! J'ai passé une partie de mon enfance à Paris dans les années 50: outre les véhicules, le charbon était encore omniprésent pour le chauffage, résultat souvenirs de smog pire qu'à Londres et dur, dur de respirer, également tous les monuments parisiens noir de chez noir ...

28 nov. 2022

Eh oui, le bon vieux temps des bougnats qui vendaient le charbon et le reste...
Les immigrés de l'époque.

www.automobile-propre.com[...]-haine/

Une bonne lecture, en effet cette détestation insensée par les amateurs de fumantes est inversement proportionnelle à la connaissance du sujet, complexe et demande une expérience personnelle

Ceux qui iront au salon (en vélo ;-) pourront nous donner des nouvelles de finxmotors et de son moteur fin5 !
Et pourquoi pas nous donner leur avis.

Merci d'avance !

4j4j

Pour ma part la fin du pétrole, des moteurs thermiques ou des moteurs plus généralement, y compris électrique , et de la civilisation industrielle en général, ne serait qu'une bonne nouvelle pour moi, la planète et tous les êtres vivants . C'est d'ailleurs la seule solution si on veut encore une chance de survie sur cette planète .
Mais ce que je constate c'est qu'il y a encore beaucoup d'occidentaux / d'humains de la civilisation industrielle qui sont encore complètement drogués / dépendants au pétrole, aux moteurs ( pas seulement pour les voiliers bien sûr, mais aussi terrestre avec les bagnoles , les motos , les avions et toutes ces horreurs anti écologiques ) et à toutes ses industries anti nature. Alors qu'ils pourrait s'en passer, mais bien sûr ça demanderait un peu plus d'adaptation et d'efforts, je dirais simplement différent, et pas vraiment nouveau vu que l'espèce humaine a très bien vécu sans ça pendant des millénaires . La période industrielle est très récente dans l'histoire de l'espèce humaine et on voit les conséquences sur un cours laps de temps envers la dégradation de l'environnement et y compris d'ailleurs envers la dépendance au pétrole, aux technologies, aux pouvoirs et intermédiaires en général, et au fric (donc au travail) que ça demande pour leur achat, leur consommation, leur entretien exetera.
Pour ma part ce n'est pas un effort de me détacher de plus en plus de toutes ces technologies parce que déjà à la base je n'aime pas ça et je ne suis même pas doué pour l'entretien des moteurs et des technologies industrielles en général . Je trouve d'ailleurs plus fastidieux d'entretenir un moteur thermique, plutôt que de sortir à la voile , à la rame ou godille si nécessaire . Mon précédent voilier un 9 m avec inboard un peu lourd ne me convenait pas à ce niveau , je l'ai troqué pour un 8 m qui possède un hors-bord et je suis déjà plus à l'aise et il me convient mieux, moteur plus léger et simple qui reste auxiliaire, pas de passe coque avec des risques de fuite au niveau du presse etoupe exetera . Et je me suis d'ailleurs rendu compte que j'irai de plus en plus vers le minimalisme . D'abord par goût et par simplicité, donc certainement que mon prochain voilier n'aura que ses voiles et une godille ou des rames au pire. Un peu la "voile aviron " que pratiquaient avant les voileux. Idem à terre, j'ai d'ailleurs revendu ma bagnole il y a 6 ou 7 ans et je ne me déplace quasiment qu'à pied, à vtt ou vélo pliant associé aux transports de temps en temps quand c'est nécessaire . Et pour les voiliers idem plutôt minimaliste je ne pense pas remonter en taille de bateau qui resteront à maximum 8 m, y compris pour la vie à bord intermittente ou plus . D'où mon intérêt aussi pour les catamarans wharram , et les pockets cruisers simples , modestes et manœuvrable facilement à la voile . En tout cas pour moi un voilier c'est fait pour ça à la base

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

Cabo Finisterra Galicia

Phare du monde

  • 4.5 (86)

Cabo Finisterra Galicia

décembre 2022