Jamais, les bateaux ont été aussi abordables...

Et ce n'est pas lié à la crise même si cela amplifie sans doute le phénomène.

Arrêtez de vous plaindre et regardez le passé.
Il n'est nul besoin d'un voilier neuf sortant de chantier pour avoir beaucoup de plaisir à naviguer.

Un Flush Poker 8.25 était un voilier de luxe il y a 30 ans. Ils se négocient autour de 10000 euros.

Je connais plusieurs Tequila autour de 5000 euros.

Récemment un Poker 8.25 m était proposé à 2500 euros.

Un Cornu de 14 m vient de se vendre 40000 euros.

Un Alpa 8.5m a été vendu 4000 euros!

J'ai vu ces voiliers depuis seulement un mois et ne suis pas un professionnel.

Notre ami Jean, qui possède son First 30 (17000 euros) depuis des années n'envisage surement pas de la changer, il en est de même de Ecumeur et de son Ecume de mer (10000 euros ).

Pourquoi le feraient ils,puisqu'ils possèdent de voiliers plus plaisants que ceux qui sont produits actuellement.

Par contre quand nous avions 20 à 30 ans, nous nous torturions les méninges afin d'envisager l'acquisition d'un Cognac en Kit ou d'un Mousquetaire. Beaucoup choisissaient la construction amateur.

Et pour cause, il y avait très peu d'occasion et les propriétaires ne vendaient pas leur bateau sur un effet de mode.

L'équipage
09 jan. 2009
09 jan. 2009

oui

quel dommage que simultanéement les places de port n'ont jamais étées aussi rares.

09 jan. 2009

bonjour a tous

je ne pense pas de la meme façon
il y a 30 ans la plaisance etait bien moins dévelopée que maintenant
aujourd'hui,la plaisance s'est dévelopée considérablement et la technologie a amenée a la plaisance le confort que demandait le plaisancier
les plaisanciers qui changent de bateau ne sont pas dans l'ensemble des gens qui changent en fonction de la mode
ce sont des plaisanciers la plupart d'un certain age,qui aspirent a plus de confort
c'est l'ensemble de ce confort demandé qui implique un style,une tendance

09 jan. 2009

oui

tout à fait d'accord avec toi Samedi. Cessons de considérer le plaisancier comme un niais plein d'argent qui ne ferait ses choix que par frime :-(

09 jan. 2009

Pour une fois,

vous ne direz pas, j'espère, que c'est moi qui cherche la polémique.

Ce qui est certain, c'est que vous êtes pour le moins hors sujet.

09 jan. 2009

Mais

Si en effet les gros bateaux se vendent dans l'optique de les mettre en location pendant quelques années, permettant la défiscalisation, puis dans l'idée d'un voyage à suivre.

Pour les plaisanciers désireux d'avoir leur bateau à l'année, disponible pas trop loin, je ne pense pas que la longueur dépasse souvent les 11 m; 9 à 11 m me semblant être la taille parfaite pour pouvoir naviguer sans vrai limite, sans demander trop d'efforts, et sans vider exagérément le portefeuille.

09 jan. 2009

Oui mais la réalité dit autres choses

Et je vois dans certains ports beaucoup de grosses unités, et à mon avis, l'aspect navigation n'est pas l'élément prépondérant, mais plutôt celui du confort.
Et pour faire Quiberon-Le Palais, le 15 juillet, on peut naviguer sereinement sur un Sun-Bidule 50. J'en ai vu plus d'un.

C'était juste pour dire que je pense que vous vous trompez quant à la moyenne nationale pour la taille des bateaux: elle a sacrément grimpé en l'espace de 20/30 ans.

la question n'étant pas, ici, de savoir si un 10m est suffisant pour naviguer sereinement…

09 jan. 2009

De quel contraire ?

quelque chose m'échappe…

09 jan. 2009

Ecumeur me reprochait voici peu de temps

de manquer de précisions dans mes propos.

je parle de moyenne maxi (donc dans le secteur des gros bateaux) et non de moyenne globale.

Moi je vois beaucoup d'unités supérieure à 12m.

En tout cas tellement plus qu'il y a 20 ans.

Et l'exemple que je connais, à savoir la Trinité sur mer, le montre clairement.

Pour revenir au sujet initial,je trouve le marché de l'occasion beaucoup plus correct aux Etats-Unis, où les voiliers des années 70s sont vendu à un prix bien plus raisonnable.

09 jan. 2009

Faux

la taille des bateaux a sacrément changé.

Et si vous ne l'avez pas remarqué c'est que vous regardez bien mal.

Toujours est il que des plaisanciers ont pu et peuvent s'offrir de grosses unités bien plus qu'il y a 20/30 ans et toujours plus importantes.

Si vous me dites le contraire, c'est qu'en effet, nous ne vivons pas le même monde…

09 jan. 2009

mais le probléme.......

:heu:...c'est qu'en veillissant les articulations n'aiment pas l'humidité :heu:.......:reflechi:...je suis hors sujet...je retourne me coucher... :acheval:

09 jan. 2009

Recentrons

il y a en effet de belles occasions, que la période d'hiver et la crise, rendent un peu plus nombreuses.
Ce sont quelques cas de-ci de-là, mais l'hiver dernier, j'en ai vu d'assez exceptionnelles, aussi .

Après, il s'agit de voir dans quel état sont ces voiliers, et leur bas prix est souvent justifié.

Moi, je trouve la côte des bateaux, surévaluée. Et d'ailleurs je trouve la majorité des bateaux, bien chers, même en ce moment.

La majorité des ports français sont remplis à craquer, et il est normal que les bateaux les plus anciens, ou les plus délaissés, partent en vente à petits prix. Il est clair qu'en 1950, la situation était très différente.

09 jan. 2009

ça depends

il y a divers categories de plaisanciers .

Mais lorsque l'on visite les salons et lorsque l'on va voir les bateaux proposé par les grandes marque donc les grands distributeurs .on peux penser qu'il y a une certaine frime à proposer des bateaux à partir de 10m avec 2 WC et deux barre à roue souvent enorme et jamais un petit coin "atelier".

josé

09 jan. 2009

Il ne faut pas oublier non plus

que la majorité des voiliers neufs partent à la location, pour ce qui concerne les grands chantiers français.

Je ne suis pas certain que ce soit l'effet de mode qui soit prépondérant dans ce changement, mais plutôt, à mon avis, la recherche du voilier plus grand.

De 1a moyenne maxi 10 mètres d'il y a 20 ans, on est passé à 13/14m (un chiffre approximatif que j'évalue de ma connaissance d'un port comme celui de la Trinité sur mer)

je pense aussi que les principes d'achat se sont calqués sur ceux qu'on connait pour la voiture: on garde un bateau juste le temps qu'il ne "décôte" pas trop…

09 jan. 2009

d'accord avec Clarivoile

par exemple, pour naviguer "normalement" entre LR et Bretagne, c'est entre 9m et 10m qu'il me semble y avoir le meilleur ratio performances/habitabilité/cout d'usage et même certain 8.50 modernes n'ont rien à envier à des plus gros....

09 jan. 2009

Bon

Convaincu du contraire... :-).

Comme quoi, nous ne regardons pas ou ne remarquons pas les mêmes bateaux!

09 jan. 2009

Je rappelle que le Sangria (exemple)

était le croiseur familiale par excellence dans les années 70s.

Quel est son équivalent actuellement ?
Autour de 10m.
Mais le plaisancier plus aisé achète bateau de taille supérieure. Hors dans les années 80/90s, celui-ci s'est enrichi, que je sache, et en dehors de toute considération "politique".

Bon, quelque soit la vérité sur cette question, il n'en demeure pas moins que le parc français comporte d'innombrables bateaux anciens qui naviguent peu ou plus du tout et ferait mieux d'être vendu à petits prix.

D'où ces annonces qu'on ne trouvait pas il y a un demi-siècle, alors que le Mousquetaire neuf était le seul choix pour le plaisancier "moyen" (je simplifie)

09 jan. 2009

Ben!

"De 1a moyenne maxi 10 mètres d'il y a 20 ans, on est passé à 13/14m"

Par exemple. Lorsque je regarde autour de moi, que ce soit en mer ou au port, je trouve que la longueur moyenne des bateaux est plutôt de l'ordre de 10m et les plus grands, même si apparemment plus visibles, ne sont pas si nombreux que cela.

09 jan. 2009

la taille et le nombre

la taille des bateaux non guere changé,c'est le nombre qui a changé
les jeunes n'ont pas les roros qu'ils souhaitent
comme nous d'ailleurs quand nous avions leurs age
donc ils se rabattent sur ce qu'il peuvent s'offrir,des bateaux d'occase et de bas prix ou plus recents plus petits,ils sont plus nombreux
qu'avant pour les memes raisons que j'ai évoqué plus haut(acroissement de la plaisance)
nous les anciens jeunes avec un tout petit peu plus de roros que quand nous étions jeune ,automatiquement nous allons vers du un peu plus confortable,donc un peu plus grand
en resumé c'est la masse de plaisancier plus importante qui fait croire que cela a tout changé
or le changement est reele mais pas si important
qu'on le croit

09 jan. 2009

sur mon ponton

pas beaucoup plus de gros qu'il y a dix ans

je pense que le virage a eu lieu avant

25ans ?
justement quand on est passé des sangria et arpège au first 35 et sunfizz ;-)

c'etait encore l'inflation à 12%

:-D :-D :-D

10 jan. 2009

la je suis d accord avec toi laurent

quand j etait en chantier sur un star ligth le proprio me disait il y a 15 ans j avais un gros bateau et aujourd huit il est tous petit et ce qu il me disait etait bien vrai beaucoup de gens tourne au dessus des 12 mètre et ça il faut pas aller bien loin pour le constater comme la trinité ou même le kernevel a Lorient st marine et autre beaucoup de gens maintenant achète leur premier bateau au alentour des 9 mètres d ailleur beaucoup de chantier commence leur game sur ce creno la .
je vais juste rajouter quelque mots certains on des grosses unité mais quand on monte a bord ces le désastre manque entretien voire même du pourri complet alors combien de grosse unité pourri et d unite entretenue correctement vous me direr peut etre que ces un autre sujet mais qui est réelle mieux vaut avoir une petite unité entretenue q une grosse pourri non!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. noël

12 jan. 2009

Taille

Voiliers vendus en 2007 :

6 à 9 m : 315

9 à 12 m : 611

12 m à .. : 605

La moyenne est donc vers 11 m. J'ai l'impression que c'était plutôt 8 à 9 m il y a 20 ans.

09 jan. 2009

Qui c'est plain ?

En tous cas, pas moi, ici (Med), avec mon 9m de 25 ans d'age, je fait souvent office de "pauvre petit bateau" (j'exagère un peut mais pas trop) et je n'envisage pas de le changer pour autant ...

Sinon, c'est vrai qu'on trouve maintenant des bateaux plus abordable en occasion. J'ai acheté le miens juste avant que la baisse ne s'amorce (il y a 3 ans) et pourtant, je ne me plain pas et je ne regrette pas mon achat.

Je profite simplement du privilège que j'ai de pouvoir naviguer.

Pourvu que ça dure ...

A+,
Harry.

09 jan. 2009

avant de dire faux

sur la taille des bateaux,relis ce que j'ai écris

09 jan. 2009

jean-Pierre, tu as écrit:

"la taille des voiliers n'a guère changé ". C'est bien là-dessus que je ne suis pas d'accord.

Et le nombre a augmenté en accompagnement de celle de la taille.

Ne me dis pas que la moyenne globale n'a pas augmenté en l'espace de 30 ans ou alors il faut que tu relises des revues anciennes.

09 jan. 2009

Lorenzo

tu as parfaitement raison. Cela fait un moment que je l'ai remarqué et que j'en parle avec mes copains en leur faisant remarquer qu'en plus, les ports ne sont plus adaptés à l'évolution de la taille des bateaux.

09 jan. 2009

pour moi ...

je trouve que le prix des bateaux n ' a pas tant baissé que celà .
Si je prends la cote de loisirs nautiques sur les bateaux d' occasion , je constate que pratiquement tout les bateaux en vente sont au dessus !!! et de beaucoup ...
De plus leur etat n 'est que rarement au top !
Il existe de bonnes affaires , comme il en a toujours existé d' ailleurs .

Le marche de la plaisance a evolué , comme tout le reste et les bateaux sont devenus bien plus confortables . En fait , on a souvent l' impression que les bateaux sont plus grands qu' avant , mais en fait ils sont surtout plus gros !
un 8 mètres actuel n ' arien à voir avec un 8 d' avant , et donc , quitte à payer cher une place au port , autant que ce soit avec le maximum de volume !!!
Moi je comprends cet evolution , même si je roule à contre sens , non par integrisme mais par la limite de mes moyens !

Je trouve normal d' acceder à plus de confort quand on peu le faire .
Il faut aussi souligner que beaucoup de gros bateaux sont à des CE ou en location .
Moi en tout cas , je vois beaucoup d' ecume , de sangria et de fantasia autour de moi ...
Mais on ne voit que ce qui brille !

09 jan. 2009

Le prix des bateaux

je suis tout à fait d'accord avec toi, Stan.

Même en Angleterre, si on trouve de plus en plus d'annonces très alléchantes, le reste n'en est pas moins resté globalement vers le haut de la cote.

Il n'y a vraiment qu'aux States où l'on trouve des dizaines de voiliers, autour de 10m, à 16000 dollars.

09 jan. 2009

De la normalité…

En suivant ta logique, je dirais qu'il serait souhaitable que nous imitions leur culture…

09 jan. 2009

C'est clair...

un exemple :

www.yachtworld.fr[...]403333/
23000€

Un autre :
un peu plus ancien...

www.yachtworld.fr[...]725607/

Plus cher mais plus récent
www.yachtworld.fr[...]962229/

J'avais lancé un fil concernant des "petits" voiliers de croisiére rapide, notament la série des kirié FEELING 9/10 mètres qui se trouvent actuellement entre 35/45000 roros.

En cherchant outre atlantique, on tombe sur des anonces comme celle ci, il est vrai que pour le visiter ça fait loin, mais compte tenu du prix, ça mérite presque l'aller retour.

Il sont l'air propre, bien équipés, et voyant le prix, il est clair que ça ne m'embeterais pas d'avoir les metres de plus, ceci sans vouloir jouer les bobos avec un gros voilier.

Bien sur, si le probleme de place ne se pose pas.

09 jan. 2009

Lorenzo

C'est normal que l'on trouve des bateaux peu chers aux States... Nos amis ricains n'ont pas la même culture que nous. Ils achètent neufs et l'occase est décotée...

09 jan. 2009

C'est clair qu'il y a des affaires…

tout d'abord car il y a beaucoup de bateaux à vendre… et aussi car beaucoup de propriétaires qui différaient la vente, ont la trouille que la crise qui s'annonce ne soit longue et ne laisse des traces, parfois sur eux-même… d'où la grande braderie…

Par ici, aux antilles, pour de grands bateaux… il y a pas mal d'affaires aussi… un first 42 bien équipé est vendu 35000€ en ce moment… plusieurs autres 11-12m dans les 25000€… en 3 mois, les prix ont fondu !

ce n'est sans doute pas fini…

09 jan. 2009

La situation n'est sans doute pas totalement comparable

mais si on observe la chute des prix au US vous n'avez pas encore atteint le fonds de la piscine.

La principale différence étant le taux d'endettement.
Aux US peu de gens achètent cash et entre l'impossibilité de rembourser les crédits empilés par certains propriétaires et l'impossibilité d'obtenir un crédit pour les éventuels acquéreurs les prix deviennent délirants.
Sur les grosses unités,notamment à moteur,certains sont prêts à lacher à n'importe quel prix juste pour ne plus avoir à couvrir les charges.
Je piste actuellement plusieurs Hatteras de plus de 65 pieds,certains à moins de 200,000 USD.
Un 70 pieds de début 80 avec deux moteurs neufs (2 x 650 Hp) est parti récemment à 250,000 USD.
Idem pour les voiliers de 45 à 50 pieds ,dans bien des cas les vendeurs acceptent des offres 30 à 40% inférieures aux prix affichés sur yachworld,déjà bas au départ.
Le temps des affaires est commencé pour qui a du cash en poche.

09 jan. 2009

Je n'avais pas vu le post

de Marin Thaï, mais je partage son point de vue. Le marché US n'est pas représentatif du marché de l'occase

09 jan. 2009

De la logique.

A moins que ce soit le marché européen qui soit en représentation…………pas tout à fait comme cela serait souhaitable.

je trouve la décote US beaucoup plus normal que celle de ce coté-ci de l'océan.

Et les voiliers des années 70 là-bas sont d'un prix bien plus corrects (pour me reprendre).

09 jan. 2009

Negofol

Quelles sont tes sources, de nombreux états appliquent une sales tax, la preuve du paiement antérieur de cette sales tax est parfaitement acceptée par les douanes francaises
experience vecue
;-)

10 jan. 2009

oups, surmenage

ce que j'ai écrit correspond au cas d'un résident à l'étranger qui a possédé lebateau au moins 2 ans, dans ce cas il n'y a pas de paiement de la TVA si le bateau a payé la "sales tax" (exemple américain) meme si elle a été payée par un proprietaire precedent

09 jan. 2009

Qu'il en est rien à brosser

comme tu dis, c'est bien la dernière de mes préoccupations.

je ne fais que livrer mon opinion sur le marché de l'occasion. En toute liberté.

Que les propriétaires tentent de vendre au prix le plus fort, je veux bien le comprendre, mais je trouve qu'il y a de l'abus sur pas mal d'unités.

En hors-sujet, je ne partage pas ton avis sur l'esprit britannique…

09 jan. 2009

USA

Ne pas oublier que les américains n'ont pas eu la REVELATION fiscale de la TVA et qu'il faut rajouter 20 % pour avoir le prix européen en cas d'achat sauf montage de pavillon de complaisance puisqu'un bateau US ne peut rester sous pavillon US si pas réseident.

10 jan. 2009

Douane

Brochure "La Douane et la Plaisance" :
www.douane.gouv.fr[...]336.pdf

voir page 4

09 jan. 2009

lorenzo, sauf le respect que je devrais te devoir ,

le plaisancier franco-français, n'a rien à brosser de la cote des bateaux US, qui va aller en floride ou en californie pur voir un bateau??? pas plus que sur le marché UK ou l'on est sur de se faire rouler dans la farine par nos ennemies historiques;
.

me trompe-ai je ???

sauf que

40000 euros pour une epave en bois ,meme de 14m c'est encore trop cher ! ;-)

09 jan. 2009

On ne parle pas de ce que l'on ne connait pas.

Pierre 2 :
pourquoi parle tu d'épave? Tu connais le bateau?

09 jan. 2009

Non, réaliste

La différence, c'est que je le connaissais...
Sans rancune.

Par ailleurs, pour ceux qui pense que les Français ne s'intéresse pas aux voiliers étrangers, j'ai rencontré aujourd'hui un régatier qui va acheter son bateau en Angleterre; hier, un qui hésite entre un un voilier anglais ou hollandais et j'ai un copain qui pense acheter un 50 pieds aux USA.

09 jan. 2009

le problème

c'est quand t'as un bateau à vendre pour pouvoir acheter le nouveau

et je ne le dirai jamais assesz, faisons 30000 place de port et plus de crise du nautisme, encore faut il que les municipalité le veuille , voir saint nazaire par exemple, maes les elecetur sont trop c** pardon mouton puisque réelise le même depuis 20 ans

09 jan. 2009

Pour ce qui me concerne

si le dollars ne reprend pas trop du poils de la bête. Il se pourrait fort qu'il se fasse aux States, mon prochain achat. Rajouter toutes les taxes que vous voulez, là-bas, il y a des affaires tellement incroyables que je ne vais pas m'en priver si le contexte reste favorable, d'ici le printemps.

Pour ce qui est de la vente, il ne vous reste plus qu'à espérer…

09 jan. 2009

je sais bien tout cela Philippe,

mais il faut savoir prendre des risques in ze life.

Et je suis prêt à en reprendre. La mésaventure précédente m'a appris deux ou trois trucs que j'essaierais de mettre en application pour me préserver d'une telle tentative d'arnaque.

De toute façon, si je ne trouve pas en France ou en Angleterre l'oiseau rare, ce sera sans doute là-bas si l'offre s'y présente.
Pour l'instant, cela reste hypothétique…

Je te remercie pour ton esprit préventif. Qui est le plus raisonnable.

09 jan. 2009

Oui, mais quand tu comptabilises

trois quatres offres qu'on est (sans doute) pas prêt de voir en France, tellement le prix est bas, pour une présentation qui laisse apparaitre un voilier en bonne état voir plus, il y a de quoi réfléchir.

Demande à Jean (Littlewing) ce qu'il en pense de la manière dont sont entretenus la plus part des voiliers aux USA…
Entre les photos du Fleur de mer de l'été dernier et celles que je vois aux States sur les voiliers que j'ai sélectionné, il y a une différence assez nette.
Et puis seuls quelques bateaux ont subi ce qu'a subi ce fameux Fleur de mer.

Ce qui est certain, c'est que c'est une entreprise assez compliquée et difficile qui demanderait beaucoup de préparations.

10 jan. 2009

Rien n'est pour l'instant écrit

mais ce qui vient me compliquer la vie, c'est que j'ai découvert outre-atlantique le voilier de mes rêves (que je connaissais d'ailleurs mais que j'avais oublié) à un prix tout à fait abordable.

Bon, parlons d'autres choses que de mon éventuelle destinée maritime…

10 jan. 2009

Pour l'instant

ce sera motus et bouche cousue !

De toute façon, ils sont rares en France. je n'en dirais pas plus, na !

10 jan. 2009

Ca je l'avais compris Mister Z

(je croise les doigts pour ton beau Westerly) mais je préfère ne pas divulguer pour l'instant. je crois internet un outil de communication dorénavant très puissant et l'idée pourrait germer dans d'autres esprits.
cette pensée n'est sans doute pas très glorieuse, mais c'est de bonne guerre.

Il y a de cela quelques mois j'ai fait parlé d'un voilier sur STW, où l'on en a donné une vue flatteuse, et bien les deux modèles à vendre (que je connaissais) se sont vendu tout d'un coup, alors que leur annonce était présente depuis pas mal de temps… Coincidence ? Pas sûr…

10 jan. 2009

Osmosé ou pas?

First 345:
J'en connais un qui a été acheté 7000 euros en très bon état apparent avec les voiles, le moteur...

Le devis de remise en état de la coque gravement osmosée est de 34 000 euros.

Attention, ce copain savait ce qu'il faisait et va le refaire (c'est un pro ).

comme toi !

je te trouves bien severe !

09 jan. 2009

Et oui,

on peut s'intéresser à autre chose qu'au sort de la plaisance française…

09 jan. 2009

bon les copains

tout ça c'est bien ,mais ça ne nous dit pas ou on va les acheter et les vendres nos bateaux
;-)

09 jan. 2009

bien d'accord avec , goud;et que dire des élus, à contrario

qui ont permis la réalisation de l'exquis port de pornichet-le chancre

09 jan. 2009

mais lorenzo

l'autre fois tu as hurler à l'arnaque pour un déplacement dans le midi pour une épave comment peux tu être sur que le déplacement vers les us qui seront X10 t'amènerons pas la même déception ????

comment te garantir que la super occase au us sera meillleur que celle du sud de la france ???

ou alors tu envisage un billet aller simple trois semaine de vacances pour faire le tour des bateaux convoiter et revenir avec ??

09 jan. 2009

le soucis

et tu le sais bien les photos embellissent toujours les choses :-(

09 jan. 2009

laurent

je pense en effet que cela demande a etre creusé
ensuite faut voir coté paperasserie

10 jan. 2009

quel est donc…

le bateau de tes rêves Lorenzo ?
on ne sais jamais si on en croise un par ici… à un pris us ;-)

10 jan. 2009

c'était pour rendre service…

pas de risque que je te pique une affaire… j'ai déjà 2 bateaux sur les bras… dont un que je n'arrive pas à fourguer…

:mdr:

10 jan. 2009

laurent

dans ce cas parle de nos bateaux,z et moi t'en serions tres reconnaissant :-D

10 jan. 2009

En général

ils sont plus tournés vers le confort, et pas forcément en mer

10 jan. 2009

je confirme

pas photo, j'ai été effrayé par l'état de nombreux bateaux en arrivant en France, et en espagne aussi

et au niveau équipement, c'est incroyable, et à la faible utilisation dans le nord et sur eau douce

l'année derniere je suis tombé sur une annonce d'un First 345, grément haut et quille profonde, sublime magnifiquement équipé et préparé avec 2 jeux de voiles (comme little wing d'ailleurs, je vis encore sur mon stock ....) pour 30 000 dollars negotiables ce qui faisait moins de 20 000 euros ...

10 jan. 2009

34 000 €

l'osmose rapporte, ça c'est sûr :-D :-D :-D :-D

simple deduction dr watson

40000euros pour un 14 m =bateau en mauvais etat !si bon ,plus cher! et moi j'ai un bateau anglais !!! ;-)

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