Hérésie?

Depuis quelques temps une question me tarabuste à la lecture des nombreux fils destinés à développer les choix des uns et des autres sur les différents dispositifs de secours comme les survies, les lignes de vie etc… :

Je lis souvent une insistance à souhaiter avoir, à tous prix (je parle ici d’argent), un fonctionnement absolument fiable de ces dispositifs de secours dont la seule fonction n’est finalement qu’à proposer, éventuellement, une solution de repli dans une situation désespérée alors que je n’ai pas souvenir d’avoir relevé que des sommes tout aussi déraisonnables aient été investies dans les dispositifs de « service » pour fiabiliser leur fonctionnement et éviter de se retrouver dans une situation d’urgence.

J’ai personnellement du mal à concevoir que l’on se soucie à grand frais de la fiabilité de dispositifs de dernière chance (j’ai essayé de m’installer dans une survie sur l’eau et je me vois mal envisager d’y séjourner plus de 10 minutes par mer calme et beau temps) plutôt que d’investir dans des dispositifs destinés à interdire qu’il soit possible de se retrouver dans une situation de dernière chance.

Suis-je le seul à me poser cette question ?

L'équipage
21 avr. 2008
21 avr. 2008

mieux vaut prévenir que guérir...

non, t'es pas tout seul...

:doc:

21 avr. 2008

nous sommes

plus compliqué que celà tout au moins moi.

Je fais en sorte de dormir tranquille et de ne pas avoir une petite voix qui me dit

-tes fusées sont perimés
-ta survie n'est pas revisé
-ton extincteur...
-ta lampe tourche...
-ta ligne de survie n'a pas été inspecté...

il y a dejà assez d'imponderable alors j'essaie de prevoir l'imprevisible.

et ensuite c'est le destin.

josé

21 avr. 2008

bah on

est au moins deux je n'ai aucune confiance même aux survies neuves j'ai de trop nombreux exemples de non fonctionnements ou de fonctionnements désastreux

21 avr. 2008

Question candide

Mais alors, les survies actuelles de type Bombard ne permettraient pas de revivre "naufrager volontaire" ?
Alain doit se retourner dans sa tombe.

21 avr. 2008

pas mieux

il me rassure de me dire que j'ai mis toutes les chances de mon coté pour ne pas voir mourir sous mes yeux un de mes proches car j'aurai oublié qqe chose,

alors ceinture, bretelle, sctoch, ficèle etc etc pour ne pas perdre mon pantalon,

trouillard vous avez dit ??? possible mais j'ai eu le privilège de voir ma promise avoir un accident sous mes yeux ou il n'y avait pas de raison de s'en sortir, le mot "horreur" prend toute sa valeur ( cf un fil ou se terme fut employé à dérision)

mais heureusement "le ciel n'a pas voulu" ( cf référence littéraire)

alors j'essaye de ne rien oublier,

par contre je prendrai bien par les c***es celui qui avait fait la dernière révision d'une survie qui n'a jamais voulu s'ouvrir, car lui s'en foutait si ce n'est de faire du fric.... :-(

21 avr. 2008

PYM,

"investir dans des dispositifs destinés à interdire qu’il soit possible de se retrouver dans une situation de dernière chance."
Tu fais allusion à quoi exactement ? Je ne comprends pas bien ta question... Vous pouvez répétez ? (voix stridente) ;-)
F.

21 avr. 2008

la situation la plus difficile, à mon goût,

c'est l'entrée d'eau qu'on ne peut arrêter.
Et là, en cas d'aggravation, je ne vois pas d'autre solution que de quitter le bateau.

21 avr. 2008

Il paraît

que les révisions en effet portent parfois (voir plus) très mal leur nom et qu'elles se résument à très peu de choses. Du style, changement de la cartouche de gonflage.

21 avr. 2008

ficèle pour ne pas perdre ton pantalon !!!

hé hé ....
je veux bien te fournir en Pink mais en ficèle
non !
je proteste !!!
;-) ;-) ;-)
en régate on est nombreux sur l'eau à même pas 2 nautiques du port alors forcément on se lâche et on peut faire des conneries, c'est le jeu d'ailleurs...
mais en croisière ou en ballade en famille moi aussi je préfères m'abstenir que de tenter le diable, trouillard mouais, je dirai trop prudent surement...

mais prudent on ne l'est jamais assez.

:-|

21 avr. 2008

C'est pas la peine de striduler, FloFlo.

A rien en particulier, quoique...

je fais un calcul simple :
une survie revient à, grosso merdo, 200 roros par an.
En pure perte (pas pour tout le monde, il faut bien que le petit commerce de la sécurité vivote...)

Je me dis que, pour cette somme, gaspillée dans un objet tout à la fois encombrant, moche, lourd, inutilisable et vraisemblablement d'une fiabilité douteuse, il devrait être possible d'investir de manière durable dans des harnais efficaces, sûrs, des combinaisons sèches, ou du matériel de colmatage.

C'est juste une impression que l'on, demande aux dispositifs de secours, les caractéristiques des dispositifs d'urgence et que ça ne me semble pas raisonnable.

21 avr. 2008

as-tu essayé...

...de simplement rentrer à 6 dans une survie 6 places ?

C'est strictement impossible à des personnes de corpulence réglementaire (la place disponible en largeur correspond exactement à 3 fesses + 6 pieds. Il faut donc se mettre en quinconce. Mais, dans ce cas : pas d'eau, pas de bouffe, pas de etc...)alors les ceux-ce qui sont hors cote...

9a ne les empêche pas de devoir emporter leur survie quand même. Ce doit être pour faire joli.

21 avr. 2008

heu !

:tesur: j ai prévu une pompe 10 m3 pour la cale avec convertisseur , cela vat dans le bon sens ?

par contre ma survie n est qu une catégorie 5!

blurpsss

:doc:

21 avr. 2008

Pas mal !

En plein milieu de l'atlantique, il n'y aurait plus qu'a espérer que la pompe tienne jusqu'à l'arrivée.

cela m'interpelle…

21 avr. 2008

Et bien avant mon canot...

...était insubmersible mais je m'étais offert une TPS cotten parceque un bateau remplit d'eau ça reste très inconfortable. Et puis dans le cas d'une chute à l'eau ça me semblait une bonne idée...à condition de l'avoir mise. 600 euros certes mais pas besoin de révision !
Mais tu as probablement raison ce n'est peut-être pas dans le matériel de sécurité que l'on se fait "plaisir"...
Satané radeau !

21 avr. 2008

autre

je crois qu'il faut distinguer deux choses,

au delà de la notion de force de mer, pour ce qui nous concerne majoritairement sur ce forum nous faisons du côtier,

du côtier large, pour ceux allant en corse ou traversant le golfe de gascogne mais ça reste dans la démarche du côtier à mon sens

nous sommes pas loin d'une intervention humaine et pour ce qui me concerne une personne à terre connait le programme , le départ et le retour et le délais avant inquiétude,

d'ailleurs dernièrement les skipper ayant perdu leur bateau ont pu rester dans la survie avant d'être secouru, et la survie si elle se gonfle ferra sont office si à coté on a préparé un sac étanche avec vhf portable, polaire et bouffe,

pour ce qui est de l' hauturier,ma démarche serait tout à fait différente certainement , d'ailleurs lire l'aventure des "robinsons" démontre la limite de la survie tel quelle :-(

et n'étant plus dans le eaux territorial française :heu:

21 avr. 2008

vs avez la mémoire....courte

:-D
il faut shunter la survie et investir ds une superbe annexe qui la remplacera
quoique qu'il y ait certains cas ou certaines zones ou la survie est insispensable
sans parler des controles :-D :-D :-D :-D

21 avr. 2008

"interdire qu’il soit possible de se retrouver dans une situation de dernière chance"

C'est vrai ça, c'est pas bête, il suffirait finalement d'interdire de se retrouver dans la m..... !

Je vois bien le panneau en montant à bord: "Situations merdiques et foireuses interdites à bord" ! :-p

Bon plus sérieusement, on a considérablement augmenté le matériel, les procédures de sécurité à bord (pompes triplées, détections automatiques, alarmes en tout genre - incendie, eau, gaz, radar et j'en passe - système de recherche de mob malgré le port du gilet et du harnais, systèmes de récupération, systèmes d'envoi de détresse, ........) et la fiabilisation du bateau par rapport à ce qui est livré sur un bateau de série, ..... bref, .....

on a quand même un radeau !

Considérant que de se retrouver dans un radeau reste quand même une situation de "moins dernière chance" que pas de radeau du tout ! Reste encore à revoir cette année, à l'occasion de la révision (qu'on va faire avec la station de révision, histoire d'être sur), l'équipement de ce radeau, n'étant pas satisfait de ce qui est mis en standard (d'ailleurs, je ne sais pas si tu as déjà inspecté l'équipement d'un radeau, certains matériels prêtes à sourire ......)

Le radeau, c'est peut être la dernière chance, mais si tout ce qui a été prévu avant n'a pas marché (et comment être sur à 100 % que ce sera efficace ou approprié ?)

Par contre je suis tout à fait d'accord avec le fait que de s'équiper d'un radeau ne suffit pas, et qu'il y a un gros boulot (et beaucoup de sous à dépenser) à faire avant pour éviter au maximum de se retrouver dans cette situation ......

PS: on n'a pas prévu de combinaison de survie vu les eaux où on navigue mais les combis de plongée sont à coté du sac d'évacuation ......

21 avr. 2008

J'ai oublié d'ajouter

Que pour tendre vers ce niveau de sécurité maximum, le forum H&O a été (mais pas la seule) une grande source d'inspiration depuis des années, avec en particulier une mention spéciale à Fred (mais il n'est pas le seul, il y en a d'autres sur H&O), qui n'est pas compétent seulement que dans les frigos, loin de là ....

Au moment de rendre au barbu ce qui appartient au barbu, il serait dommage de s'en priver .... :-)

21 avr. 2008

on sait toujours pas ou tu veux en venir, PYM...

je cite:
"Je me dis que, pour cette somme, gaspillée dans un objet tout à la fois encombrant, moche, lourd, inutilisable et vraisemblablement d'une fiabilité douteuse, il devrait être possible d'investir de manière durable dans des harnais efficaces, sûrs, des combinaisons sèches, ou du matériel de colmatage."

il devrait être possible... ?
mais qu'est-ce qui t'en empèche ?
les listes d'équipement obligatoires ne sont pas limitatives et chacun d'entre nous est libre de completer son armement de la façon qui lui semble la plus intelligente, enfin il me semble..

je vois pas le truc !? ;-)

21 avr. 2008

Je veux bien que...

...quelqu'un lance un fil sur le matériel de colmatage parceque je ne vois pas bien à quoi ça ressemble. Je trouve ça séduisant vu que maintenant j'ai un affreux bateau submersible !

21 avr. 2008

vive l'airbag

façon gaston lagaffe.

spécial bateau submersible, du volume du carré, a déclenchement par pastille de sel.

pas glop

pas glop

vraiment pas glop !
:-D

21 avr. 2008

Ben,

...je trouve pas ça bête.
Ce qui est bête c'est que maintenant quelqu'un va déposer l'idée à la première heure demain et à lui les milliards de milliards ! :mdr:

21 avr. 2008

et tu largue

la quille avec des boulons explosifs?

21 avr. 2008

la solution, flo...

la solution, flo...

c'est pas compliqué: tu déclenche la survie dans le carré ! :-D :-D

21 avr. 2008

l'herisie

c'est de prendre des bateaux qui coulent , prennez des bateaux en bois ça flottent :-D

josé

21 avr. 2008

alors pourquoi

as tu mis du plomb ou de la fonte en dessous ??

21 avr. 2008

héhé

:tesur:

21 avr. 2008

Je suis hérétique !

:mdr:

Non, sans blague ! :doc:

Un peu de sérieux tout de même :
On a besoin des saints sacrements (survie, fusées...) en désespoir de cause.
J'aime pas être désespéré.

Alors, ma philosophie a toujours été de me foutre moi même et en toute connaissance de cause (un peu) dans la merde, en relative sécurité, juste pour voir.
Repousser les limites. Mes limites.
Tester l'harmonie (ou le désaccord profond) entre moi, ma monture, et les éléments.

J'ai toujours fait comme ça, que ce soit en voiture (pas sur la route, rassurez-vous), à cheval, à ski, en montagne, en bateau... au boulot.

De cette façon, j'apprends (jusqu'à présent) beaucoup plus vite à juger des situations scabreuses, et pour m'y être foutu (dans la mouise) et avoir longuement refléchi et discuté, acquis une expérience non négligeable en tous ces domaines.
En bref, je préfère apprendre à conduire sur la glace que de savoir que j'ai 7 air bag et l'ESP. Et le téléphone portable dans la poche (tiens au fait, si t'es dans les pommes, tu le fais comment le 18 :tesur:).

Je ne suis pas infaillible pour autant, et je reste très humble devant les éléments.

Jusqu'à présent, j'ai à déplorer une entorse au genoux, et c'est tout. Je touche du bois.

22 avr. 2008

A question c… , réponses.

Première réponses et premiers apaisements : je ne suis pas seul.
Ouf.

Ensuite comme une confirmation d’avoir frôlé l’hérétique et mérité, de ce fait, le déclenchement en réaction d’une avalanche narquoise qui ne manque pas d’intérêt.

J’y note peu (pas…) de justification, une sorte d’exorcisme contre l’hypothétique danger de notre activité (hypothétique car il me semble que la dangerosité réelle de la navigation de plaisance est du même ordre que celle de la pratique des mots croisés ou du macramé et sans commune mesure avec celle d’autres activités pratiquées, elles, avec insouciance comme la marche à pied le vélo ou tout simplement la tonte de la pelouse).

Pour répondre aux questionneurs qui s’interroge sur la motivation profonde (creuse ?) de ma question initiale, je peux la compléter de la façon suivante :

1°) Existe-t-il des statistiques qui permettraient d’évaluer la réelle utilité de ces radeaux.
Idéalement quelqu’un aurait-il une information sur le nombre réel de radeaux de survies déclenchés, en France, en cas d’urgence et sur le nombre de plaisanciers ( pêchoux KroValstar inclus) victimes de naufrages qui ont effectivement eu recours à ces dispositifs engins.
En ce qui me concerne, je n’ai trouvé que le rapport du 24/09/2007 de l’Union Nationale des Associations de Navigateur (www.portanna.org[...]-07.pdf ) qui indique que, en France, pour une population de 850000 bateaux immatriculés, la mortalité est de l’ordre d’une vingtaine de victime par an dont un petit tiers de navigateur à voile (effet KroValstar ?).
Il est remarquable que ce rapport sur les causes de mortalité cite, par ordre décroissant (données Crossmed) :

La plongée en apnée, la plongée avec bouteille (pas de KroValstar, mais d’air comprimé, bien sûr), l’homme à la mer, blessures, abordage, et seulement en 6ème position le chavirement qui représenterait pour la méditerranée…4 décès en 7 ans !

2°) Un radeau de survie est disons….rustique dans son utilisation qui ne me parait pas compatible ni avec une utilisation en eau froide durant plus que quelques heures dans des conditions « naufrageables » ni avec une réelle utilisabilité dans des conditions difficiles.
Je fonde cette opinion sur un essai effectué en conditions « scolaires » à Lorient mais je suis preneur d’autres témoignages contradictoires.

3°) Statistiquement inutile (le risque navigation de plaisance tel qu’il est identifié dans le rapport cité ci-dessus est du même ordre, voire moindre que le risque d’accident domestique…) , inutilisable, cher, encombrant une survie ne pourrait elle raisonnablement pouvoir être oubliée au profit de lignes de vie et de harnais réellement efficaces (18 morts par homme à la mer selon le crossmed sur 7 ans contre 4 par naufrage).

Selon ces statistiques, la survie est destinée à répondre à une risque objectivement inexistant.

Pour le reste et pour reprendre le « mot de la fin » de ce rapport :

« Laissons la mer continuer à réguler l’activité maritime, comme elle l’a toujours fait depuis que l’homme a commencé à naviguer dans un tronc évidé. Elle est beaucoup plus intimidante et fait un bien meilleur travail de prévention que n’importe quel bureaucrate non marin »

Je tiens à préciser que, la froideur cynique de l'évocation purement mathématique du nombre des victimes de ces accidents ne remet en aucun cas en cause ni le respect que je ressent vis à vis des familles de chacune de ces victimes dont la peine doit être profonde, ni la gravité de chacun de ces accidente considérés individuellement.

Voili voilu.

22 avr. 2008

Tout à fait d'accord

Je n'ai jamais compris cette fixation du législateur francais sur la survie. De nombreux pays, et pas des moindres, n'ont aucune obligation en la matière.

22 avr. 2008

Je trouve la question très juste

PYM met le doigt là où ça fait mal à juste titre.
Pour vous donner un exemple simple qui illustre bien son propos, je me souviens d'un ami qui avait un superbe voilier en alu, qui n'était pas un Ovni (mais ne me demandez pas lequel, je ne m'en souviens plus).
N'étant pas insubmersible, il avait sa survie à bord, et le logement prévu par le constructeur était contre le tableau arrière, au fond du cockpit, sous la barre franche.
Je l'ai aidé à la remettre dans son logement après une révision, et à deux nous en avons bavé.
Une fois en place, je le vois encore regarder son bib et me dire "je navigue en solitaire la plupart du temps ; je serai incapable seul de sortir ce bib en cas de pépin".

Et il a eu cette phrase qui résume ce que nous dit Pym : "si j'en suis à devoir me servir de mon bib, je mourrai, mais dans la légalité".

Il pouvait sortir car il avait un truc en règle à bord, dont il ne pourrait jamais se servir.
Alors je suis assez d'accord avec Pym : mieux vaut investir pour ne pas avoir besoin de se servir de ces engins.

Mais Pym, la suite de la réponse à ta question fait mal aussi : qu'est-ce qui pourrait être opportun ?

22 avr. 2008

Mais PYM,

ce que je ne saisis pas c'est le parallèle entre harnais, lignes de vie et bib.
On ne peut pas choisir entre investir une fortune dans l'un ou dans l'autre, tu admettras que ces matériels concernent des risques bien différents.
Tu peux bien avoir des lignes de vies en titane, si le bateau coule...
Je rejoindrais plus l'idée du matériel de colmatage bien que je ne vois pas trop à quoi ça ressemble et des pompes surdimensionnées.
Car là, on est bien en face de deux solutions différentes face à un unique et même problème : la grosse voie d'eau. Colmatage + pompes "nucléaires" vs radeau à six sous...!
amct

22 avr. 2008

persiste et signe.

les statistiques identifient un risque que je classe au niveau de l'insignifiant. Il est réduit au niveau du risque "de fond" de n'importe quelle activité y compris la chaise longue.

22 avr. 2008

Et puis

"la survie est destinée à répondre à un risque objectivement inexistant."
Tu sais bien PYM que c'est faux même si il est très faible, ce risque existe . A cet instant, si la situation est inextricable il te reste juste ce satané bib.
Mais rien ne nous empêche d'y embarquer une balise de détresse avec positionnement et un irridium afin y rester le moins longtemps possible (dans le cas où par miracle, il se serait gonflé).
Amct

22 avr. 2008

Explicures pour FloFlo :

Il semble y avoir 4 fois plus de risques de tomber à l'eau que de sombrer.

Il me semblerait donc rationnel de consacrer pour chacun de ces risques une dépense proportionnée à l'éventualité de leur occurrence.

N'est-il pas crétin de rendre obligatoire des survies hors de prix alors qu'aucune réglementation ne régit le remplacement périodique des haubans ?

Pourtant, une chute de mat est nettement plus probable qu'un naufrage et peut même en être la cause.

Ce que je retiens de ces stats, c'est que, en fait un bateau ne coule que rarement et, lorsqu'il coule c'est le plus souvent pour des raisons qui auraient pu être évitées.

Ceci étant, et dans le cas ou le naufrage est malgré tout en cours, reste la question de savoir si, effectivement une survie augmente de manière significative les chances de sauvetage effectif par rapport à une annexe, un sac gonflable ou un gilet de sauvetage ou si elle ne sert qu'a retarder à grand frais une échéance qui restera létale.

22 avr. 2008

Je comprends... mais....

Je comprends l'approche statistique de Pym qui montre que, effectivement, l'utilisation du radeau est, disons, très faible en plaisance.
Je navigue en Manche, ce qui est en fait pratiquement de la côtière, même lorsque l'on traverse pour aller chez les Gibis. En fait, donc, un séjour à bord de cet esquif devrait être relativement bref.
J'ai failli me trouver en situation de l'utiliser en 2005.
Mon bateau, équipé d'un saildrive fut remotorisé par le propriétaire précédent... par un gougnafier.
A la suite d'une dépose fin 2005, pour changer l'anneau de caoutchouc, le support stratifié sur la coque s'est détaché... à la main (!!!) car il était mal stratifié (pas ou peu de meulage et peu de résine!). Il est certain que si cela s'était produit en mer, aucune pompe n'aurait pu étaler une telle voie d'eau!
Alors je me dis que j'aurais été bien content d'utiliser les quelques minutes disponibles pour embarquer à bord de ma survie car je ne me vois pas barboter dans l'eau froide pendant... ??? avant le grand sommeil!

22 avr. 2008

Et bien, tu serais sans doute mort...

exactement comme dans ta survie, inhabitable, sans vivre, quelques heures plus tard.

Quelle était la température de l'eau ?
Connais-tu ton espérance de vie dans de l'eau à cette température ?
Avais-tu ton annexe classique, normale qui aurait pu remplacer la chère survie ?

22 avr. 2008

Restons cool

Pym n'a pas dit (il me semble) que la survie ne sert à rien et qu'il faut la virer.
Il dit juste qu'il serait bon de financer des moyens permettant d'éviter de s'en servir.

Pour ma part, je suis au milieu entre vous deux : oui, il faut chercher des moyens pour éviter les naufrages, mais il vaut mieux conserver de quoi survivre si ces moyens sont dépassés.

22 avr. 2008

Tu as raison écumeur, mais...

quelle est la probabilité de ces cas, en réalité.

Si, comme je le crois, elle est du même ordre que celle de prendre une météorite ou la foudre, il est déraisonnable de s'en prémunir à grand frais. Une précaution pour un risque supposé mais qui n'est en fait que très rarement réalisé est disproportionné voire superfétatoire.

Quelqu'un dispose-t-il de stats sérieuses sur le sujet, qui permettraient de connaître le nombre de navigateurs récupérés chaque année sur leurs radeaux de survie et qui n'auraient pu être sauvés autrement ?

22 avr. 2008

A propos de sécurité préventive et d'incendie

Il y a un domaine où la plus grande vigilance s'impose et qui me semble grandement participer à la sécutité, c'est l'état et la conception de l'installation électrique du bord, dispositifs de protection, dimensionnement, et possibilité d'isolation rapide des circuits.
Les départs d'incendie sont souvent d'origine électrique et il est facile de s'en prémunir grace à une installation bien conçue au départ.

22 avr. 2008

En effet c'esty LE naufrage de cet hiver.

Connais-tu les causes du naufrage?

22 avr. 2008

oups

:oups: schpounz!
:tesur:

22 avr. 2008

tu confonds avec ignace

:mdr: non , c est un bon bateau !

22 avr. 2008

A partir du moment,

où je navigue en solo, j'estime qu'il est tout à fait concevable de naviguer sans survie.
Si l'on assume ce choix jusqu'au bout.

Mais avec des équipiers, je trouverais très mal venu de leur imposer ce choix.

22 avr. 2008

nuance :

Une survie n'est pas un organe de sécurité comme par exemple une ligne de vie, un haub. Ce n'est qu'un dispositif de secours.
Nuance.

22 avr. 2008

là c'est du n'importe quoi

une guoelette a coulé cet hiver dans le golfe Gascogne les deux skippers ont eté recuperé je croie 4 ou 5 jours apres dans leur radeau de survie .ils devaient etre bien content de l'avoir à bord.

22 avr. 2008

Deux cas de figure....

où une évacuation s'impose :
- la voie d'eau qu'il est impossible d'étaler par un trou que l'on ne peut colmater (voir mon cas si le support du moteur+saildrive s'était décollé en mer).
- l'incendie si on ne réussit pas à l'éteindre dans des quelques premières dizaines de secondes.
Alors on peut se doter d'une quantité de matériel pour remédier à ces deux situations, y compris une dizaine d'extincteurs de grande capacité!
Il reste que dans le cas que j'évoquais, si je m'étais retrouvé à barboter dans l'eau froide de la Manche, c'était la mort à coup sûr, sauf miracle. Par contre à bord de ma survie avec fusées et VHF portable, j'avais des chances raisonnables de m'en sortir.
Alors j'estime raisonnable d'avoir une survie à bord, même à moins de 6 milles d'un abri. Si on se retrouve à barboter, même à 1 mille d'une entrée de port, un peu hors saison ou le soir, les chances de s'en sortir sont très minces, sauf à être un excellent nageur!

22 avr. 2008

heu le spountz

:tesur: dont KpK connaissait les proprios !
il semble avoir coulé rapidement ! :-(

22 avr. 2008

Schpounz

c'est la cause du naufrage ?

22 avr. 2008

Effectivement,

...une survie toute "nue" est sans doute insuffisante à moyen terme...
Mais à mon sens il faut juste comparer ce qui est comparable dans le domaine de la sécurité.
Un homme à la mer n'est pas comparable à un naufrage même si cela arrive plus fréquemment.
La philosophie du "ça n'arrive jamais", il faut être capable de l'assumer le jour du grand gloup gloup. Et oublier, les membres engourdis, de faire le procès des statisticiens.
Je comprends bien ce que tu souhaites dire PYM et je te rejoins sur certains points mais de mon côté je n'oppose pas la survie et le reste. Il n'y a pas d'impasse à faire dans ce domaine quelquesoit les statistiques.
amct

22 avr. 2008

pour ma part

je n'ai pas de survie car je navigue en côtier et avec mon annexe gonflée dès que je m'éloigne de quelques miles du port. Les risques de sombrer avant d'avoir joint des secours sur une mer très fréquentée me parait minime. Par contre si je m'avisait de traverser ne fusse que le golfe de Gascogne, j'embarquerais certainement une survie
Un moyen correct de faire baisser le prix de cet encombrent dispositif serait de prévoir une sorte d'association qui achèterait des survies et les ferait réviser et les personnes voyageant en situation à risques les loueraient le temps du voyage
Ex sur un port de 500 anneaux, à raison 1 bateau sur 2 qui a une annexe et à 200 roros/an l'annexe, cela représente 50000 roros/an. Hors combien de bateaux se risquent là où les secours se feront attendrent? 10/20,25? Si tous les proprios de survie mettaient 30 euros /an, cela ferait 35 survie a se repartir suivant les besoins
...Ce n'est qu'une idée...

22 avr. 2008

J'en connais deux ...

Ben oui, j'en connais deux qui ont sauté dans leur survie et ont survécu ... L'un des deux avait même un chien, je crois ...

22 avr. 2008

Intéressante cette discussion.

Je suis persuadé qu'il ne faut pas compter sur la survie pour nous sauver, c'est trop aléatoire. Par contre, autant l'utiliser en dernier recourt, quand on n'a plus rien à perdre... (sauf la vie), on ne sais jamais ...

La principale cause pour être amené à quitter un navire est une voie d'eau (ou l'incendie mais c'est plutôt rare en navigation au large). Donc, il faut identifier les causes de voies d'eau et trouver un moyen d'y faire fasse au port la tête reposée.

Causes principales d'une voie d'eau sont:
- les vannes: prévoir des pinoches adaptées
- le presse étoupe: ??? réponses difficile...mastic sous marin, sinon remplacer le inboard par un hors-bord ;-)
- collision avec un ofni: prévoir une bache ou une ancienne voile que l'on place à l'extérieur pour limiter l'entrée d'eau tout en pompant comme un malade...

Voila mes quelques réflexions sur ce sujet ...

22 avr. 2008

et bien moi

il y a 7 ans de cela quand j'ai eu mon naufrage , cela a duré pas plus de 30 secondes , tout le fond du bateau est parti avec la quille , donc un trou béant de 4 mtrs sur 50cm en gros , pas eu le temps de faire quoi que ce soit ! j'ai largué la survie , le voilier était déjà couché et il s'est retourné quelques instants après et je dis merci à ma survie !
Chacun gère sa securité , pour moi cela n'a pas de prix . La vie avant tout .

22 avr. 2008

d'accord avec toi eole

et salut l'ami
j'ai un copain coulé par un cachalot qui doit sa vie à sa survie, ceux sont les cas vraiment rares ou la survie a été incontournable
mais en allant plus loin et en reprenant le cas des robertson ou meme de mon pote, la survie si on doit y rester lgtps à l'intérieur, on voit qu'elle ne tient pas le coup
bon moi ca m'interpelle, mais a-t-on mieux pour l'instant???
à part l'insurmersible???
épineux tout ca
salut

23 avr. 2008

obligatoire car sinon qui emporterai

un autre moyen pour la remplacer??

On peut mettre en cause la fiabiité d'un radeau et critiquer son prix plus celui des révisions cela j'en suis totalement d'accord.

Mais cela ne fait que repousser le problème sur la responsabilité de chacun, car le grand soucis, c'est le budget globale que l'on souhaite ou peut mettre pour le bateau.

Par exemple il y a une multitude de gilets auto gonflant, avec en plus d'assurer la flotabilité (seul chose demandé au départ), le harnais(double bandes dans le dos, la sous cutale), la capuche de protection, la lampe flash.... bref qui choisi d'investir dans ce model je dirai top sécurité, plutot que dans le model de base?

On peut faire la même comparaison avec la caisse à clou à bord d'un boat, qui n'a pas le juste minimum et de qualité bien discutable?

Un coup d'œil simple, regarder un peu l'état des aussières et/ou leurs longueurs sur certains bateaux...

Voila je pense que l'homme restera l'homme, par la loi un minimum de choses sont imposés et ceci pour son bien à l'origine, s'il n'en était rien, d'aprés vous que se passerai il?

pure imagination de ma part, je ne vais pas loin donc pas de gilets en plus je sais nager, je ne mouille jamais donc pas d'ancre, je navigue de jour donc pas de lampe torche, un extincteur pour quoi faire j'ai de l'eau autour de moi, un seau je pisse par dessus bord, des pinoches bof j'ai pas de maillet, un compas je navigue à vue...une ligne de remorquage l'autre bateau en aura une ;)

c'est volontairement exagéré, mais c'est pas faux comme qui dirai:)))

Maritimement.

seb

23 avr. 2008

Une idée certes

"politiquement incorrecte" :

  • On garde l'idée du radeau de survie obligatoire, en partant du principe que ça peut être utile...

  • Mais au lieu de payer 500 euros une révision dont on ne connait ni la qualité ni la fiabilité, on s'offre pour 1000 euros un stage pour obtenir la compétence de réaliser soit-même le même boulot... :-)

Gros avantages :

  • L'investissement est rentabilisé avant la deuxième révision.

  • Pas de tricherie possible : ayant réalisé soit même la révision on sait avec précision ce qui a été fait ou non.

  • Plus aucune polémique possible, chacun ayant engagé sa propre responsabilité !

Désavantage : c'est une idée qui ne va probablement pas plaire aux pros... :oups:

_/)

23 avr. 2008

ça alors

question ? ou fait-on ce stage?

une fois le stage fait peut-on tamponer le livret?

josé

23 avr. 2008

Tili.l'idée est géniale..............

....et quasi réalisable d'autant que (et je l'avais proposé il y a qq temps) en trainant sur les pontons tu peux récupérer pleins de survies HS pour te faire la main.

Aprés faut voir ce qu'il faut réellement faire pour une révision, d'aucun d'ailleurs se sont moqués (et continuent)............

Aprés la question est; faut il ou pas etre agréé.......si tu n'as pas de carnet de francisation a priori non.

Bientot le printemps et le compte rendu d'essai de vieilles survies en piscine de Rachid.
:langue2:

23 avr. 2008

oui oui...

on attend les essais....
:-D :-D :-D :-D

24 avr. 2008

Cette idée est en effet excellente.

Un matelot juriste saurait-il où trouver le texte réglementaire fixant les compétences qui doivent être réunies (formation certification etc...) nécessaires pour pouvoir mener à bien une révision de survie ?

Je ne trouve aucune référence ni dans le 224 ni dans le 240.

24 avr. 2008

vi car étre agré par les fabriquants ?

:tesur: quand on voie comment ils protégent les tarifs mini de vente de leur production !:lavache:

24 avr. 2008

sans parler

du matériel à avoir ...
:-|
mais l'info est intéressante et surement à creuser.
On fait bien soit même la révision des gilets automatiques... :-)

24 avr. 2008

Question

Autre question :

Peut-on faire réviser sa survie dans un autre pays européen ?
Et quid du carnet rempli en ukrainien par exemple ?
Y peut très être écrit dessus "ne vaut plus rien" je doute que les autorités soient capable de le savoir en mer...

Parce que là dessus j'ai déjàdonné dans le genre...

24 avr. 2008

Selon moi :

Ni l'"admisnistration (elle ne s'engage jamais...) ni au fabriquant. Sa vocation n'est que commerciale.

En revanche, le texte, sur lequel je n'arrive pas à tomber doit nécessairement définir le "profil" de l'organisme compétent pour les révision (norme "iso machin", formation "truc" etc...).

24 avr. 2008

Qualification

Déjà faudrait savoir par qui être agreé ?

L'administration ou le fabriquant ?

24 avr. 2008

Pi étre une inscription en préfecture ?

:tesur: ou plutot une société agrée iso , quelque chose ,au port pour pouvoir sabler une barque , il faut étre iso 900. quelque chose , méme s il ne travaille pas plus proprement ! :jelaferme:

24 avr. 2008

Il y a une vingtaine d'années,

j'ai entendu la chose suivante mais n'ai jamais vérifié l'exactitude de l'info :

  • Ouverture manuelle et gonflage manuel du bib.
  • Vérifications d'usage dont la bouteille de CO2 et éventuellement par un organisme agréé.
  • Remplacement des produits périmés.
  • Convocation des affmars pour constat...
  • Fermeture du bib !
  • Tampon au nom du bateau ! :-D

A fouiller : une éventuelle faille des règlements qui permette cela ? :tesur:

_/)

24 avr. 2008

J'ai toujours l'impression

... et je peux parler à l'aise vu que comme chacun sait, chez nous les survies ne sont pas obligatoires...

J'ai toujours l'impression que le problème n'est pas la présence ou non de survie et le bien fondé d'en embarquer une ou non.

Le problème est l'obligation d'achat et d'entretien, ce qui constitue selon nous (je suis d'accord avec vous !), une atteinte à notre liberté individuelle et une occasion pour les vendeurs, les entreteneurs et l'Etat, de se faire beaucoup de pognon.

Pour le moment, je n'en ai pas, mais je suis certain que j'en achèterais ou louerais une en cas de nav "à risque".

Une autre solution pourrait remplacer votre obligation de détenir une survie :

  • pas d'obligation pour les "solistes" (pas de responsabilité sur la vie des équipiers)

  • pas d'obligation non plus pour les navs en équipage, mais le Chef de bord sait qu'il peut être poursuivi pour homicide involontaire par défaut de précautions si ça tourne mal parce qu'il n'avait pas de survie.

L'assurance pourrait aussi se retourner contre lui.

Il y a aussi un autre illogisme dans la révision des survies : je suppose que le cachet de révision atteste que la survie était en ordre au sortir de la révision. Donc il n'y aurait pas moyen de poursuivre un mauvais "entreteneur" si elle ne se gonfle pas une semaine après ?
:-(

24 avr. 2008

attention à l'interprétation des stats !

PYM, tu sors vers 9h30 le 22 des stats de [i]mortalité[/i].

Tu en conclus que le [i]risque[/i] est modéré, et donc que le bib ne vaut pas le coup.
Imparable, et d'ailleurs les 4 derniers morts dans le finistère (la semaine dernière et le mois dernier) se sont noyés en annexe près du bord...

Mais le résultat (mortalité) n'est pas le risque !
Dans cette stat, rien ne te donne le nombre de gens qui ont [i]encouru le risque[/i], et qui ont été "sauvés" par le bib... ou autre chose (combi, brassières, engin flottant, batobois, jetski, snsm, etc...)

Bref, d'un point de vue méthodologique, ta conclusion est peut-être juste, mais pas prouvée...
[/size]

:litjournal:

24 avr. 2008

D'où ma question...

...de savoir si on dispose de statistique à ce sujet. :-)

24 avr. 2008

Stats

Pour bien faire, il faut un tableau "carré" :

Sur X naufrages (on postule au départ qu'on n'utilise pas de bib hors naufrage) :

Combien de bateaux

  • avec bib et avec mort
  • avec bib et sans mort
  • sans bib et avec mort
  • sans bib et sans mort

Seule une analyse statistique (par des formules que j'ai oubliées) peut déterminer la probabilité qu'un naufrage entraine moins souvent la mort s'il y a un bib.

Et cela restera une probabilité, donc une incertitude.

Ce sera aussi différent suivant les zones de nav : loin ou près des secours, climat etc...

24 avr. 2008

ah mais...

Il peut y avoir plein de biais:

  • un bib peut causer un naufrage (bateau trop lourd...)
  • les gens munis de bibs peuvent faire plus naufrage que les autres (s'ils embarquent un bib, c'est qu'ils ne sont pas sûrs d'eux)
  • les gens munis de bibs peuvent moins naufrage que les autres (sont plus prudents)
  • etc...

99,97% des statistiques sont des mensonges qui se donnent l'apparence de la vérité scientifique.

24 avr. 2008

Ouais

Les statistiques sont des mesures, donc justes en elles-mêmes.
Le pb est qu'il faut connaitre ce qui est très précisément mesuré, d'où cette mauvaise image.

24 avr. 2008

Debout sur la pomme du mat ...

J'ai adopté le dicton : "N'abandonner le bateau que, si, debout sur la pomme du mat, on à de l'eau au ras des narines" ... Il faut donc tout faire et essayer de tout prévoir pour ne pas en arriver là.
Mais bon, quand malgré toutes les précautions, on est debout sur la pomme de son mat, on doit être assez content d'avoir une dernière chance !
J'ai donc une survie sur mon bateau.

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