Fora Marine a des soucis...

Voile - le chantier rochelais Fora Marine RM Yachts dans la tourmente
16 Décembre 2019

Rédigé par Nicolas Venance - ActuNautique Magazine
Fora Marine, le spécialiste des voiliers hauturiers rapides RM, basé à Périgny, non loin des chantiers Dufour et Amel, est dans la tourmente. Son modèle économique et industriel semble en être la cause majeure, tout comme la défaillance de l'un de ses fournisseurs.

la suite la:
www.actunautique.com[...]re.html

L'équipage
18 déc. 2019
18 déc. 2019

hello
D'après ce que j'ai compris ils sous traitaient la partie composite nouvelle des bordés et puis plouf cette boite coule et l'obligation de les faire les a mis dans le rouge...
On ne sait pas si ces bordés en composite au final ont pu être construits avec succès chez eux ...?

18 déc. 2019

mince, la voile c'est dur ! crise de croissance, sans doute trop de produits lancés en peu de temps.
Amitiés et soutien au patron d'OFCET, très sympa et sans doute trop révolutionnaire...

18 déc. 2019

"dont l'originalité réside dans leur mode de construction en bois : du contreplaqué epoxy."

"dont l'inconvénient réside dans des coûts de production élevés, et une industrialisation difficile."

C'est intéressant ces découvertes journalistiques...

On peut regretter qu'un chantier ne se porte pas bien, que ce soit pour les dirigeants comme pour les salariés. Mais, ce modèle de pensée est-il viable ? Quelle est la cible d'un petit chantier ? Le carnet de commandes est plein ! Pour Ferrari aussi et le constructeur se porte bien. Je n'évoque même pas Bugatti...
Vouloir absolument répondre à la demande ne relève pas d'une démarche de production de produits différents de la masse. C'est en cela que les grands chantiers ont tout compris, faire de la masse avec une baisse d'identité originelle, mais arriver à survivre.
Il y a une dizaine d'année je regardais ces bateaux en me disant, quoi de nouveau ? Contreplaqué epoxy... Philippe Harlé l'avait déjà fait en tant qu'architecte. RM, rien de nouveau, mort d'avance en voulant jouer dans la cour des grands.

19 déc. 2019

Le premier RM a 30 ans cela fait donc un bail quand même.
Pour le reste je suis dubitatif.
Couler une boite pour une histoire de complications à la fabrication de bordés sur UN modèle me laisse sans voix.

19 déc. 2019

Le problème n’est pas que le carnet de commandes soit plein... est ce qu’il est rentable de produire ces ventes ?

À priori, non.

19 déc. 2019

ça je ne sais, je ne suis pas leur comptable mais c'est un peu gros.

18 déc. 2019

Oui quoi bon quand même ....Le sous-traitant etc.. etc ... c'est pas moi c'est les autres.
Objectivement :
Il suffit de lire les bilans pour voir que la situation financière est désastreuse de longue date.
Déposer le bilan en fin de salon nautique, après avoir encaissé les acomptes sur les ventes salons.

Chacun en pensera ce qu'il en veut.

18 déc. 201918 déc. 2019

@cezembres Avant d’affirmer de tels propos, vérifie s’il y a eu un seul encaissement durant le salon.
Sinon en l’état il s’agit purement et simplement de diffamation gratuite de ta part.
Et chacun en pensera ce qu’il veut.

19 déc. 201919 déc. 2019

Evidement, ils ont fait la dépense de participer au Nautic, d'y exposer un bateau, d'y employer des commerciaux, pour ne rien vendre et ne rien encaisser !

Le bilan 2017 est édifiant 10 M€ de CA ; 1,5 M€ de perte ; capitaux propre négatif -1 M€. (sur 16 mois).
la Holding en procédure de sauvegarde depuis plusieurs mois.
etc.. etc ...

Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu.

18 déc. 2019

P. Gattaz rachète une boite florissante et.....

plouf....

19 déc. 2019

C'est génial les votes négatifs anonymes. Cela permet de constater que tout ne peut pas être écrit.
Au passage, j'en mets une + à quelqu'un.

19 déc. 2019

A lire l'article cité en lien, on voit que l'entreprise a changé plusieurs fois de main.

Si le capitaine qui le navire alors qu'il fait beau temps, c'est qu'il sent la tempête arriver qui va le mettre sur les cailloux...

Une pensée spéciale pour les salariés qui vont se retrouver à la côte.

19 déc. 2019

Dans notre pays, nous n’osons plus dire les choses telles qu’elles sont.

Fora marine n’est pas rentable depuis de nombreuses années comme beaucoup de chantiers (Dufour, Bavaria...)

Les raisons sont multiples mais finalement basiques :
- difficulté à industrialiser = coûts de production plus élevés
- charges plus élevées qu’ailleurs (impôts, cotisations... ) la France est championne du monde des prélèvements = marges plus faibles
- part de marché trop faibles = impossible de fixer le prix en fonction des coûts (c’est Beneteau qui fixe les prix car il détient 60% de parts de marché)
- un marché de la voile qui change : la croissance est uniquement dans les bateaux de location à 2 coques et de plus de 13m. Les autres segments stagnent ou diminuent.

Conséquences :
- les fonds propres sont incompatibles avec l’activité
- le retour sur investissement est faible voir négatif.

Et c’est la catastrophe assurée.

19 déc. 2019

Aux raisons que tu cites, on peut peut-être ajouter aussi la quasi-saturation des places de port.

Le marché n'est pas extensible à l'infini, et les bateaux ont une durée de vie longue.

24 déc. 2019

Faux.
Le principe du biquille est particulièrement adapté à la manche où les ports ne sont pas pleins du tout.

25 déc. 2019

@Le Celte, En Bretagne Nord les espaces de mouillages commencent à être encombrés et eux aussi ne sont pas extensibles.
Par espace de mouillage je pense aux services fournis par les communes.

04 mar. 2020

Bavaria est français ?

19 déc. 2019

la plus grosse erreur de gestion a ete de placer la holding en.mesure de sauvegarde
tres mauvaise procedure qui gele les créances mais laisse les dirigeants toujours seuls à la barre continuant à creuser le trou qui devient vite abyssal rendant la societe non sauvable...

19 déc. 2019

Et ils deviennent quoi, les dirigeants, après avoir coulé la boîte ? On suppose qu'ils vont pas aller aux restos du cœur.

Les salariés, eux, sont dans les canots de sauvetage. Par leur faute.

Fora, c'est le "Concordia" de la plaisance...😡

19 déc. 201919 déc. 2019

Certainement pas... la procédure de sauvegarde est faite pour ce genre de cas.

Le rachat de Fora a été fait en LBO.

Cela signifie que le prêt qui a été contracté pour racheter doit être remboursé par les bénéfices futurs.

La holding a fait un emprunt. Fora Marine doit faire des bénéfices pour que la holding puisse rembourser l'emprunt.

Visiblement, cela n'a pas été le cas. La situation est donc grave pour la holding : elle ne peut pas rembourser les banques. Elle se met donc en procédure de sauvegarde pour donner du temps... à Fora Marine !

Visiblement, cela n'a pas suffit.

19 déc. 2019

"Et ils deviennent quoi, les dirigeants, après avoir coulé la boîte ? On suppose qu'ils vont pas aller aux restos du cœur.
Les salariés, eux, sont dans les canots de sauvetage. Par leur faute."
J'ai été ouvrier, fils d'ouvrier, puis patron.
je ne peux plus supporter ce genre de discours

ils n'ont pas coulé LA boite, ils ont coulé LEUR boites, et ils ont probablement tout fait pour que ça n'arrive pas, certains font vraiment tout. Certains se font même sauter le caisson.
j'en ai connu plusieurs qui hypothéquaient leurs biens.
Pour info il n'est plus possible d'obtenir de prêt pro sans caution solidaire des gérants.

Leur boulot c'est de développer leur boite, parfois ça ne marche pas, parfois c'est le risque de trop et ça plante.
on joue dans le pays au plus faible taux de marge du monde, en partie à cause de cette attitude que tu as.
C'est pourtant bien ça le plus gros problème.

Alors oui Fora c'était peut être un projet "touchy" depuis le début (30 ans quand même) mais pendant tout ce temps ce sont les méchants patrons qui ont crée le projet et embauché, pas toi.
Alors moi au contraire je leur souhaite de pas aller au restau du coeur, car peut être en ont ils sortis quelques un pendant ces 30 ans, des gens du restau du coeur, pour leur donner un boulot visiblement digne.

"Les salariés, eux, sont dans les canots de sauvetage. Par leur faute. " tu n'a jamais connu aucune faute ? lance leur la première pierre.

19 déc. 2019

J'ai posté à la suite de ce que j'ai lu.

Si l'entreprise ferme, des salariés se retrouveront obligatoirement sans travail, pour des erreurs dont ils n'étaient pas maîtres puisqu'ils n'avaient pas le gouvernail en main

Le patron également n'aura plus de travail.

Là difference, c'est qu'on ne peut dans ce cas comparer la situation de P. Gattaz et celle du stratifieur lambda.

C'était le sens de mon post.

19 déc. 201919 déc. 2019

Selon le statut certains,beaucoup de chefs d'entreprise n'ont droit à rien suite à la défaillance de leur entreprise. Encore un privilége imaginaire.
Le casage de gueule de ce chantier souléve neanmoins quelques questions. Vu l'engouement pour la marque et la visibilité dans les commandes, à moins que les oremiers modéles aient été vendus à purs pertes, il est étonnant que peu ait été fait pour moderniser l'outil (investissement), en expliquant attendre les accomptes pour couvrir les besoins en Bfr. Même si les deux différent, ils se re joignent quand on décide de sous traiter ses nouveaux modules en sandwich. Ça devait deja deconner quelques part.

19 déc. 2019

... pas assez cher !

22 déc. 2019

Désolé de te contredire mais il y a beaucoup a dire dans les rachats de chantier . Je suis à la tête ma propre entreprise depuis 30 ans et j'ai malheureusement connu de nombreux dépots de bilan de chantier

Il y a eu souvent des rachats de chantiers par des patrons qui n y connaissaient pas grand chose et on planté les affaires en 2 a 3 ans : Garcia, Alubat, Wrighton , ..
Beaucoup s achètent des danseuses !!

Ca rappelle un peu l épisode affligeant de la reprise de Whirpool !! Peu de compétence et pas assez de fonds propres

Je suis encore le représentant des créanciers dans un dossier de fabricant de cata et de monocoque où le nouveau patron, ex gros commercant dans la distribution savait pertinement qu'il allait dans le mur depuis 2 ans. Il ne déposait plus de bilan au greffe ( ca évite que les fournisseurs aillent les voir ) et quand il a senti que le naufrage était proche il a pris un mercenaire six mois avant pour endosser le dépot de bilan . Avant il avait pris la précaution de compenser pour des centaines de milliers d euro des factures de loyers de ses SCI contre des catas neufs évalués au prix de fab ! Il a ensuite déménagé dans une ile de Caraibes à l abri de tout juridiction francaise

Et pour parfaire le tout le mercenaire , perclus de condamnations d'interdiction de gestion a pris des accomptes de 30% au Nautic sur des catas a plus d 1M€, et a déposé début février, en ayant aussi pris le soin de passer de grosses commandes chez tout les fournisseurs avant !!

Malgré un passif de plusieurs millions d euros, le dossier traîne en longueur depuis 5 ans devant un tribunal de commerce de province où ce monsieur ( le gros commercant ) a encore beaucoup de relations

Il a aussi des chantiers qui pendant la crise de 2008-2010 ont activé la procédure de sauvegarde , ce qui a permit de limiter les encours et donc les risques chez les fournisseurs. Ceux la ont apurés leurs dettes et sont encore debout aujourd'hui

Bref, il y a des patrons qui y laissent leur chemise et d autres qui y laissent les chemises de leur fournisseurs et de leur clients

19 déc. 2019

Exact Philéa,
Le personnel aura droit à ses indemnités et au chômage ; ce qui constitue leur canot de sauvetage (pour reprendre la même image).
Pour ce qui est des actionnaires, les personnes physiques au bout de la chaîne auront gagné le droit de rembourser les emprunts contractés pour financer l'achat et dont elles sont cautions. Peut-être leur fortune personnelle leur permettra d'y faire face ou peut-être pas...

19 déc. 2019

Il faut quand même rappeler que l'entreprise, toujours dans le rouge, sauf l'année de sa vente!! Vendue 3 millions d'euro, dont 2 crédits de 975 000 euros chaque.

20 déc. 2019

C'est vrai que le marché de la voile stagne, les voiliers font de plus en plus place au bateaux à moteur.

Ceci dit la voile se dirige plutôt vers un marché de niche (le nautisme de plaisance en est déjà une, donc un marché de micro-niches), donc Fora et ses RM devraient avoir leur chances. Mais voilà avoir des jolis bateaux qui plaisent n'est pas suffisant pour vivre.

Sans connaître le dossier en détail, je pense qu'ils ont un réel problème de marges. probablement aussi un pb de financement de BfR, mais surtout de marges. En plus faire un LBO sur une activité à faible marge c'est le casse gueule assuré car justement pour rembourser les emprunts il faut faire beaucoup de marge.

Le hic c'est que leurs bateaux sont déjà très chers. J'avais flashé une année sur le 1260 et j'avais demandé un devis complet "prêt à naviguer" et là je me suis aperçu que c'était très hors budget pour moi mais également très cher de manière absolue. Donc pas vraiment de possibilité pour augmenter les prix.

L'accident lié au sous-traitant est surtout le révélateur d'une structure extrêmement fragile.

21 déc. 201921 déc. 2019

je crois que les temps ont changé. On fait partie de la génération née sans télé, et pour qui la seule évasion, c'était un vélo acheté aux puces par les parents. Dans le même temps, c'était l'essor de la plaisance après guerre, mais à « à la pauvre », à l'économie, c'est à dire à 3 nœuds dans un 6.50 m sans même un hors bord

le voilier pour nous, c'est notre vélo d'enfant.

je dis cela car on m'a appris qu'un pompier faisait 2 heures de marche (grèves) pour aller à son travail. Mais je dis, il n'a pas de vélo ? réponse :
- il ne sait peut-être pas en faire ! je tombe des nues
- ou il n'en a pas, c'est cher, un vélo ! je retombe des nues.

voilà donc une génération pour qui jouer,
1 ) ce n'est plus avec un vélo pourri.
2 ) il est impensable d'acheter aux puces un truc moche, faut un Décathlon à 5.000 balles (et sûrement la panoplie qui va avec ! )

adieu vie simple !

21 déc. 2019

@Capucin Juste une précision... des vélos à 5000 euros chez Décat ,ouais ils vendent pas des Lapierre,Scott ou Cannondale quand même !
Mais j'adhère à l'idée de bonheur simple et de bienveillance aux autres.

22 déc. 2019

La simplicité, on va y revenir bientôt, par la force des choses, en protection contre une dégradation environnementale qui s'accélère.

21 déc. 2019

Il ne faut pas être naïf : il ne s’agit que d’un besoin de financement du nouveau cycle de production.
Le chantier a tout « sur l’étagère » pour un assurer un succès...c’est peut-être seulement le bon moment et le bon moyen pour les actionnaires actuels de faire entrer de nouveaux investisseurs...

21 déc. 2019

Le redressement judiciaire ne se passe pas comme cela.
C’est le tribunal qui décide désormais.

21 déc. 2019

Structure me semblle assez comparable à Fora: pme, succés commercial, et contraintes évoquées plus haut semblables. Peut-être le montant du rachat de Fora était-il excessif et sans rapport avec la valeur réelle d'une entreprise de nautisme dégageant on le sait tous une faible profitabilité.

21 déc. 2019

@louis-fernand à propos du chantier Structures tu es sûr de ce que tu annonces ? Bouroullec travaille dans son entreprise avec sa femme et ses 2 enfants ! Fora marine construit en contreplaqué c'est un peu différent à mon avis .

21 déc. 2019

Je ne fais que mettre en parralléle 2 pme, certainement gérées différemment mais que plusieurs paramètres semblent raporocher : bateaux qui plaisent, gros carnet de commande...

22 déc. 2019

la différence, c est que structures est largement profitable depuis des annees, développé avec beaucoup de prudence, 0 sous traitant et surtout 0 endettement, ce qui est tout à fait singulier !

22 déc. 2019

Bonjour
Zero endettement ...tu t’avances beaucoup

22 déc. 2019

j ai un peu regardé les bilans avant de craquer...

22 déc. 2019

Sauf que.. si vous êtes acheteur d'un 9.60 pour exemple, et comme le chantier ne pourra pas vous le livrer
avant deux ans, il vous demandera AUJOURD'HUI en guise de réservation 10.000 euros !!!
Bref, du passif (en comptabilité)..

23 déc. 2019

il existe une solution radicale à la perte de son acompte : demande une garantie bancaire de bonne fin à une banque ...

21 déc. 2019

Comme quelqu'un l'a écrit plus haut, racheter par LBO une entreprise à faibles marges est très risqué, on est à la merci du moindre changement de conjoncture.
Il est étonnant que des investisseurs n'étant pas des perdreaux de l'année aient commis cette erreur, ils ont sans doute été emportés par leur enthousiasme.
Investir en moyens de production pour suivre une hausse de la demande qui n'est peut-être que passagère, ce n'est pas toujours la bonne décision. Il vaut peut-être mieux rater quelques ventes et conserver une entreprise plus résiliente. Malheureusement dans le cas de Fora l'affaire est entendue.

21 déc. 2019

Et je vais me répéter, mais Sénacq, un spécialiste des télécoms, a pensé faire un coup avec qq copains du MEDEF, et hélas POUR LES SALARIÉS, il ne connaissait pas grand chose dans le domaine des industries nautiques...

Mille larmes pour les salariés en cas de gros coup dur, et cela à cause d'une mauvaise gestion (et d'un sale coup du sort, avec le souci de la sous-traitance...). Juste une pensée pour le pool d'actionnaires, qui vont rebondir en ne changeant pas leur Tesla cette année, quel coup dur pour eux !

22 déc. 2019

S'ils ont voulu ou pu faire un "coup", c'est d'abord parce que le précédent a voulu vendre.
Et, de tous, vu d'aujourd'hui, c'est quand même lui qui a fait la meilleure opération.

21 déc. 2019

@Scotland
Ils ont essayé avec leurs biens propres. Ils ont mis leur argent sur la table et c’est tout à leur honneur. Malheureusement cela tourne mal.

La sous traitance avec Offcet n’a pas grand chose à voir avec le redressement judiciaire. C’est plus un alibi qu’autre chose.

Les salariés ne sont pas des victimes. Ils sont payés pour leur travail.

Drôle de conception des choses...

22 déc. 2019

Sauf que ce ne sont surement pas les salariés qui ont décidé de l'agrandissement, ni du nouveau bordé des RM... Ni du départ de la personne, compétente, qui était en charge du contrôle qualité...

Et que quand on possède plusieurs dizaines ou centaines de millions (dans le pool d'actionnaires), la perte de quelques millions d'euros ne vient pas trop changer la vie... On peut penser aux salariés d'Ofcet, heureusement repris pour les volontaires dans d'autres chantiers, mais à quel salaire, et surtout avec une ancienneté de boite remise à zéro. Pas tout à fait le même ressenti.

Les salariés sont évidement des victimes des choix opérés par les responsables ! Je ne vois pas comment on peut soutenir le contraire... Ils sont payés pour leur travail, encore heureux, regrettes-tu le temps de l'esclavage ? Mais si jamais la boite devait hélas fermer (un précédent, Archambault, ou plus récemment Ofcet ! Qui avait réussi un mini de première qualité : les 2 premières places sur la transat 2015 !)

21 déc. 2019

Perso, j'ai toujours trouvé les prix des RM exorbitant pour des bateaux en contre plaqué. Ce n'est que du CP, et rien que du CP !!! Et puis, leur "suffisance" sur leur stand du grand pavois, j'en rigole encore avec les potes ... :) :) :)

21 déc. 2019

Ce n'est pas le CP qui coute cher, c'est la main d'oeuvre.

08 fév. 2020

@ aragorn,
hé bien non ce n'est justement pas que du cp et c'est peut-être là que le bât blesse.
mon cabernet est en cp, du bois et de la peinture donc un coût de construction qui se limite au travail de charpente/menuiserie.
les rm sont en cp époxy, ce qui signifie qu'une fois le même travail de charpente/menuiserie que pour mon cabernet effectué, il reste toute la partie joints congé et stratification à faire.
en fait dans leur cas le cp n'est qu'une âme servant de moule à un bateau en composite.
si j'ai bonne mémoire le cp des rm n'est même pas du "marine" (et du vrai !) mais du simple ctbx suffisant puisqu'il n'est pas sensé être en contacte de l'eau.

10 fév. 2020

ben dis donc ... Tu t'es renseigné un petit peu avant d'affirmer ? ...
C'est le même travail du bois pour un Cabernet que pour un RM ?????...
Va chercher une lisse sur un RM, ou une serre-beauquière ...
L'intérêt de l'époxy est justement de limiter et de faciliter le travail que tu appelle de charpente/menuiserie.
quant à affirmer aussi que Fora utilise du CTBX, j'imagine aussi que tu es sûr de toi ?

10 fév. 2020

mon cher celte et de la part d'un presque celte (breton...)
diaoulig est mon troisième bateau à bouchain vif depuis 1988 et j'ai toujours fait leurs entretiens et réparations moi-même que ce soit en charpente ou en résine époxy. je pense donc pouvoir émettre un avis....

même si les joints congé en remplacement des lisses et serres évitent la pose et l'ajustage ce celles-ci, je ne suis guère persuadé qu'il s'agisse d'un réel gain de temps au final.
de toute façon il restera encore la stratification complète de la coque, opération chronophage elle aussi.

quand à l'utilisation du ctbx, un peu d'attention et un minimum de connaissance du français t'auraient évité de mettre en doute mon propos sans raisons:
il me semble que les mots " si j'ai bonne mémoire..." figurants au début de ma dernière phrase induisent un conditionnel et non une affirmation.

encore une fois je ne peux que constater que nombreux sont ceux qui réagissent à ce que j'écris ici et ailleurs sans avoir pris la peine de faire autre chose que survoler et picorer un mot de-ci de-là.... sob.

cordialement

11 fév. 2020

Les RM ne sont pas stratifiés sauf en option.

11 fév. 2020

Tu as fait des réparations ... Bravo.
Quand tu fais ta vidange de voiture toi-même tu as un avis sur la turbocompression probablement.
Moi personnellement j'ai eu un Sauvignon dont j'ai remplacé le tableau arrière complètement pourri ... J'ai aussi construit mon voilier, un randonneur 980 qui est grosso modo un RM 10.50 en version construction amateur. Cette construction fait l'objet d'un blog que l'architecte a mis sur son propre site (randonneur980.over-blog.com).
La technique du joint-conge est bien moins chronophage que la construction sur lisses et demande beaucoup moins de savoir faire, donc des employés moins qualifiés ... Nous avions construit la coque de notre randonneur en 500h. Dora doit le faire en 150 ...
Enfin dixit l'architecte Marc Lombard il n'est pas possible de remplacer le cp marine 15mm 17 plis par du ctbx ... Il n'y a donc pas matière à émettre des suppositions qui ne peuvent que nuire à la réputation d'un chantier et à leurs ouvriers.
Bref "il vaut mieux fermer sa gueule et passer pour un con que de l'ouvrir et de laisser aucun doute à ce sujet".
Moi aussi je t'aime .

11 fév. 2020

après un bon moment de recherche je reconnais mon défaut de mémoire ( 30 ans) et mon erreur concernant la qualité du cp utilisé pour le premier rm (le 900), il s'agit bien de cp 15mm marine 11 plis et non de ctbx.
par contre selon la même source (essai voiles & voiliers d'époque, pdf en bas de page du lien: rm-asso.org[...]riptif/ ) le bordé est bel et bien stratifié époxy avec un bi-biais ainsi que le pont.
l'essai ne parle pas de lisse mais indique une serre bauquière.
et pour infos l'architecte n'est pas Marc Lombard.

11 fév. 2020

Pour le premier dil y a 30 ans je ne sais. Pour la suite la strat est en option.

21 déc. 2019

Oué !!! mais le polyester, le carbone et l'alu aussi .........

21 déc. 2019

Il y a d autres secteurs pour investir que dans un chantier de niche, les investisseurs avaient sûrement un intérêt pour la plaisance

22 déc. 2019

c'est etonnant tout de m^me que l'on puisse emettre autant de certitudes et d'avis d'expert sur une entreprise que l'on connait qu'a travers quelque coupures journalistique .

22 déc. 2019

Ce qui n'est pas étonnant est que les mêmes erreurs conduisent aux mêmes résultats.
L'incapacité de gestion est évidente.

J'attends les votes négatifs de ceux qui confondent passion et entreprise !!!

22 déc. 2019

ça s'appelle "entreprendre" ; mot qui est très péjorativement connoté dans le monde latin.

22 déc. 2019

Oué !!! "entreprendre", ça veux dire "exploiter son prochain" ????? :) :) :)

24 déc. 2019

@ Aragorn. Entreprendre, ca veut dire prendre des risques.

24 déc. 2019

prendre des risques :c'est vrai ..mais qui prends les risques ? ..on denombre environ 100 000 salariés qui nourront parce que leurs employeurs les ont exposé à l'amiante sans protection ...les risques ce n'est pas l'employeurs qui les prenaient ... et ça c'est de vrais risque ,la vie ou la mort ...le autres "risque" ne sont pas mortel

24 déc. 2019

Ce genre de propos a haute teneur politique ne devrait pas avoir sa place sur un tel forum mais bon ...no comment.

Un peu de lecture :

www.contrepoints.org[...]-ignore
www.terre-net.fr[...]92.html
www.france24.com[...]-france
www.zinfos974.com[...]52.html
etc ...etc ...

Au lieu de diviser, serrez les rangs !

24 déc. 2019

Il y a 5 ans, je suis allé aux obsèques d'un repreneur d'entreprise, dont la reprise ne se passait pas bien : son cédant, toujours associé dans l'entreprise, lui avait "un peu" savonné la planche....
(1/3 des reprises échouent)

25 déc. 201925 déc. 2019

@cezembres "Ce genre de propos a haute teneur politique ne devrait pas avoir sa place sur un tel forum mais bon ...no comment" as-tu écrits.

Parce que les liens que tu indiques ne sont pas eux aussi à haute teneur politique ?...Particulièrement le premier, limite nauséabond, de l’ultra libéral Jacques Clouteau.
Cela dit les suicides des petits patrons (ceux du cac40 se suicident rarement…) sont dramatiques ,mais ne le sont pas plus que ceux des ex-salariés de France-Télécom, victimes eux, d’une vision ultra libérale de la société, celle que tu sembles défendre.
Mais bon c’est Noël, on va pas se crêper le chignon, ce sera donc ma seule intervention sur ce sujet.

25 déc. 201925 déc. 2019

@BWV 988: Ah parce que tu as réussit à déchiffrer.
D'abord, sur ce fil où sont les propos excessifs ?
Ce que je lis sont des avis commentés avec le savoir ou,et l'expérience des intervenants, avec ces mêmes ils s’interrogent. Ou sont les soucis ?
comme d'hab, calypso2, on t'aime bien mais tu es souvent dans l'excessif.
Si avoir exercé une spécialité dans le maritime donnait autorité pour tout le reste, ça se saurait.
Brissac, plus haut nous fait une comparaison avec Ferrari, là ça fait "djeuste" quand même, pour avoir visité la boîte, roulé dans les totos et connu à une époque les gens de la Pinifarina... J'ai vu passer ici un fil parlant des câblages, ceux des voitures citées, eux sont très bien.
Actunautique, nous dit la possibilité d'une reprise par des boîtes comme Grand Large ou autres, la, encore ça va faire juste. Parce que comme dit plus haut les stratégies des boîtes c'est de plutôt pour l'heur de provisionner.
On parle de 3 Millions d'Euros, rajoutons en 1. Que représente 4 Millions dans les affaires ? On est en presque 2020, donc si c'était viable, cela n'aurait m^me pas pris le temps de passer dans les journaux.

26 déc. 2019

Darwin je partage ton avis ..100000 morts amianté c'est "excessif " il ne se passe pas 1 mois pour que l'on apprenne qu'un tel collégue est partie vers qu'autre horizon a cause de l'amiante respiré au boulot ...eux ont pris les "risques"

et ça me fout les boules ...

pour le reste mes "competences" je les garde pour moi , neanmoins j'ai ma petite "affaire" avec mon epouse qui "tourne " gentillement depuis 20 ans maintenant ..

22 déc. 2019

Qu'ils se remettent à faire des RM qui en sont, ce sera déjà bien .

23 déc. 2019

Le contreplaqué est un merveilleux matériaux, parfait pour des fabrications en kit par ex, mais je ne pense pas que ce soit une solution viable pour une production en France, trop couteux en main d'oeuvre et vieillissement délicat pour une construction vendu pour "haut de gamme" J'aime bien le look des RM, mais après avoir visité leurs bateaux et bien regardé c'est quand même plus limite au niveau des finitions.

23 déc. 2019

Patrick25, je plussoie ... :)

24 déc. 2019

Il y a 5ans, j'avais effectivement flashé sur les RM pour le design original et les promesses de performances. Pour mieux me rendre compte j'ai ai loué un pendant une semaine (un 10.50) et je n'ai finalement pas été convaincu:
- Les aménagements intérieurs sont extrêmement fragiles, le contreplaqué peint ne supporte pas les chocs même minimes
- La visibilité vers l'avant est sympa en navigation mais très désagréable au port
- Le cockpit est bien pour la navigation mais pas trop pour la vie à bord
- Les performances sont ok, mais rien de transcendant

Pour bien appuyer ma décision, 2 mois plus tard j'ai vu le même bateau avec le bordé explosé sur 2m (on voyait à l'intérieur) après une collision dans un port et l'ancre de l'autre bateau avait tout défoncé.

Donc payer très cher pour du CP ne m'a pas semblé le bon choix et je suis resté sur le plastique.

24 déc. 2019

Le repreneur du chantier Wrighton (Biloup),celui de Espace Vag (Ikone),Etoile Marine Croisière (Bob Escoffier),Sirena (cata SL) on tous échoués rapidement,manque de prudence,mauvais choix,excès de zèle,train de vie ?
A noter que pour Sirena le créateur a repris son entreprise pour la remonter !

24 déc. 2019

Un échec est toujours compliqué à vivre pour un chef d'entreprise et pour les salariés. Dans une petite entreprise c'est encore plus vrai.

Dans notre pays, nous adorons donner des explications compliquées :
- excès de zèle - elle est très drôle celle-là... A moins que ce vous parliez de l'excès de zèle de certaines de nos administrations...
- le manque de prudence - ne surtout pas prendre de risque, aller chez pôle emploi et attendre les allocations...
- mauvais choix : si l'avenir était connu avant de prendre une décision ce serait tellement plus facile...
- train de vie : les créateurs / repreneurs d'entreprise se gavent tous c'est bien connu...

La reprise ou la création d'une entreprise, c'est compliqué. Echouer fait partie des possibilités.

La meilleure solution pour ne pas échouer est de pas reprendre ou créer.

Comme cela, lorsqu'un chef d'entreprise arrive à la retraite ou veut simplement arrêter, on licencie tous les salariés et on arrête l'entreprise. Et là vous vous plaindrez parce que nous avons 50% de taux de chômage, que les jeunes partent à l'étranger et que nous ne parvenons plus à financer les systèmes sociaux (vous savez les retraites...)

Alors pourquoi reprendre une entreprise dans ce secteur ? Ce sont souvent les mêmes raisons que dans d'autres secteurs d'activité.
- la part de rêve
- la passion
- l'envie d'entreprendre, de créer, d'innover
- l'indépendance

24 déc. 2019

Loran Voyager si j'ai cité ces entreprises,c'est parce que leurs créateurs ont vus les repreneurs plier une entreprise en 8 mois ou 1 an quelquefois, sans suivre un temps soi peu leurs conseils.

25 déc. 2019

Le problème c’est que la situation initiale de ces entreprises était déjà compromise. Et donc cette histoire de conseil des créateurs ne tient pas debout.

Biloup : les actifs ont été repris lors de la liquidation judiciaire par des clients qui avaient commandé des bateaux. Le créateur n’est plus au commande de l’entreprise.

Espace Vag : l’entreprise était en quasi dépôt de bilan au moment de la reprise fin 2017.

Sirena : liquidation judiciaire en 2009. Reprise des actifs.

On aurait pu ajouter bg race rachetée en novembre 2017 en quasi cessation des paiements et en faillite en avril 2018.

25 déc. 201925 déc. 2019

XABIA, Sur ceux que tu as cités il y au moins un qui c'est bien fait mettre et en deux temps par le vendeur. Je ne connais pas les autres. Donc pas d’amalgame.
Tous ceux là sont en province, pour appréhender peut être mieux connaitre les productions de C.Chabrol (Petites collusions politico-économiques locales) Que la construction navale elle même.

24 déc. 2019

Perso, j'aimerai bien reprendre cette entreprise, mais avec des coques en polyester et des menuiseries en bois d'arbre, et moins chère !!!

24 déc. 201924 déc. 2019

Reprendre, reprendre ...
le truc c'est que si tu as 2 ou 3 M€ dont tu ne sais que faire, aller les disperser gentiment aux 4 coins de la planète en allant se balader au grès du vent, est une option au moins aussi sage (et vachement plus sympa) que de les investir dans ce domaine.

24 déc. 2019

C'est pas faux, cezembres ... :)

25 déc. 2019

AragoRn:
Suivant l'adage du grand T. Hopkins "Que l'on signe sur l'émotion et pas sur la logique" Ce qui suscite l'émotion ? Les lignes, le look sportif, pas trop le bois. Fait une comparaison prix: 1) en infusion 2) En infusion Carbone (Carbone ça fait rêver, pas Greta, bien sur). Si tu es capable de faire une étude de marché assez pointue. Tu peux faire une levée de fonds. Mais Quid de l'utilité de reprendre un chantier ? Parce que l'étude de l'existant, y compris soulever les tapis ça peut prendre du temps.
Question: Est ce que ce type de bateaux répond vraiment au marché ?
Certainement plus facile de partir de Zéro avec des aps avec un architecte qui te conviens, bûcher les jauges pour ouvrir sur plus de clientèle.
Et les options, à différents types de finitions ?

25 déc. 2019

« difficulté à industrialiser » ?
C’est quand même le postulat et le modèle économique de départ : le choix d’un matériau relativement bon marché (CP) et un outil de production peu coûteux en investissement (pas de moules)

« Des coûts de production (main d’oeuvre) plus élevés » ?
Oui mais largement compensés par de qui précède et ce coût étant une charge variable si le modèle fonctionne sur 10 bateaux il fonctionne sur 100 aussi.

« Parts de marché trop faibles «  ?
Encore une fois le modèle économique initial ne repose pas sur des volumes importants mais sur une production quasi artisanale rentable même sur des faibles volumes.

Je crois qu’il faut chercher ailleurs que dans le process les raisons de ces difficultés ... mauvais choix de gestion, maitrise des appros, maintien en France d’un process coûteux en MO, politique et coûts marketing, stratégie et coûts de RetD ... les raisons ne manquent pas qui peuvent faire dérailler la machine.

Pour ma part en tous cas, j’ai été fan de la marque pendant longtemps mais plutôt déçu par ce que j’ai vu au dernier Nautic. Si j’avais de quoi me payer un bateau neuf demain je ne suis pas sûr que ce serait un RM.

25 déc. 201925 déc. 2019

philippe.0812/ CITATION: "Pour ma part en tous cas, j’ai été fan de la marque pendant longtemps mais plutôt déçu par ce que j’ai vu au dernier Nautic. Si j’avais de quoi me payer un bateau neuf demain je ne suis pas sûr que ce serait un RM. " C'est ce que je pense au regards de fils déjà parus avec photos ici et ailleurs, et ça conclut : Cher pour ce que c'est.
En revanche je suis un peu plus réservé sur le début de ta contribution, j'aimerais bien lire quelqu'un qui à pu travailler sur les deux méthodes, celle ci et l'infusion. Au bout de combien de bateaux le moule est-il amorti ? (En pensant au plus main d'oeuvre pour le bois).

26 déc. 2019

et si c'était ça le futur? www.3dnatives.com[...]020193/

26 déc. 2019

Pas en poids 2,2 T ça me paraît énorme.

26 déc. 2019

A mon sens il faut très peux de temps pour amortir un moule, 3-4 pc pas plus, par contre ce n'est pas le même métier, et surtout pas les mêmes infrastructures.

26 déc. 2019

Un jeu de moules sur un bateau de 10 m c’est un investissement de 200.000 euros... il faut au minimum 30 exemplaires pour amortir.

27 déc. 2019

Ça me semble plus cohérent en effet comme ordre de grandeur

27 déc. 2019

En faite dans un moule, le plus couteux est la réalisation du "maitre modele" et dans le cas de Fora Marine, le maitre modele est relativement simple à faire, cela reste du contre plaqué avec des formes developable, avec des mannequins existant.
je peux être d'accord avec un couts moyen "std" de 200000 €, mais dans le cas de Fora Marine ( hors pb d'infrastructure ) on devrait être largement en dessous.

27 déc. 201927 déc. 2019

Fora Marine fabrique ses bateaux avec 2 techniques (sauf le 1180 qui a aussi des bordés en infusion donc 2 moules de +):
- coque en cp epoxy sur un mannequin : la coque est découpée numériquement dans du CP. Les morceaux sont assemblés sur le mannequin. Ce mannequin doit être construit lui aussi. C'est une structure inverse de celle d'un moule.
- pont en infusion dans un moule.
- si contremoule = un moule
- renforts latéraux = 2 moules
- capot de baille à mouillage en infusion = un moule
- safran en composite = un moule
- capots (descente et coffres) en infusion = un moule

Pour fabriquer un mannequin, les étapes sont les suivantes :
- découpe des lisses et couples en CP numériquement
- montage sur un marbre (joints congés, stratification...)
- fabrication des renforts (ceinture)

Pour fabriquer un moule, les étapes sont les suivantes :
- fabrication de la préforme : à partir de blocs de polystirène, un robot 5 axes vient fraiser pour créer la forme. Ensuite, la forme est recouverte d'un enduit spécial. Le robot fraise cet enduit. Le niveau de finition correspond à un ponçage au 120.
- fabrication du moule : ponçage de la préforme du 120 au 2000. Il faut compter entre 400 et 600 heures de ponçage pour une coque de 10m. Quasiment 800 heures pour un pont. Une fois que c'est poncé, cirage de la préforme, projection de gelcoat, puis stratification, puis fabrication des renforts.

27 déc. 201916 juin 2020

Ta description est parfaitement vrai, et c'est le top, mais de nombreux petit chantier reste sur une fabrication en manuel de leurs préforme, et pas avec une CN je pense que Fora marine aurait pu le faire de même à moindre couts, surtout que les moules de pont et accessoires existe déjà.
Ci dessous photo du Triple 9 fabrique par Nelo ( a la base fabricant de kayak ) la préforme à été réalise sur mannequin ( découpe en 2 d ) assemblage et finition manuel.

27 déc. 2019

Je ne connais pas ce fabricant (Portugais ?). Le bateau a l'air sympa.

Le gain du passage en numérique est significatif. La plupart des chantiers y ont recours.

En gros, la fabrication d'une préforme coûte entre 800€ et 950 du m² en fraisage numérique. Outre le gain de temps (quelques semaines pour obtenir la préforme), l'économie de main d'oeuvre est importante (gain d'environ 30%). De plus dans un chantier de taille modeste, cela occupe une main d'oeuvre à du non productif.

27 déc. 2019

Oui,c'est une usine Portugaise situé au nord de Porto, J'ai assisté à la fabrication du maitre modele, cela me parait très sympa comme bateau.

27 déc. 2019

Avec les moules en polystyrène, c'est moins cher

Capacité 3 à 5 bateaux... Si la série se vend bien, on passe avec des moules habituels
Mais j'ai vu des moules en polystyrène sortir 25 bateaux sans grosses déformations 😀

26 déc. 2019

Un ami qui a un RM depuis 4 ans a eut des problèmes importants sur son bateau neuf (peinture à refaire, hublots qui fuyaient a changer et beaucoup de choses qu'il a refait lui meme)
Il a eut beaucoup de peine a faire réintervenir Fora donc le SAV n'est pas au niveau. Il y a eut pour plus de 30 000 E de travaux sur un bateau facturé dans les 500 000 E
D'après lui il n' y a pas dans ce chantier de controle qualité digne de ce nom sur les bateaux produits et trop de ré interventions et problèmes sur les bateaux neufs mal assurées par le SAV.
De plus pour lui les personnes qui ont repris le chantier ne sont pas du milieu nautique et ne connaissent pas les bateaux.

Sinon il est très content de son bateau mis à part ces problèmes sérieux qu'il a pu régler non sans difficultés, Fora refusant au début de se déplacer et de prendre en charge les travaux.

Peut etre une piste pour expliquer leur défaillance ?

27 déc. 201927 déc. 2019

J’ai le sentiment en effet qu’une stratégie moins orientée développement (nouveaux modèles, gadgets, ...) et communication (salons) mais davantage centrée sur l’amelioration continue (produit, process, valeur ajoutée, satisfaction clients) aurait porté plus de fruits ... Sous toutes réserves car n’étant pas « dans la place » cela reste un sentiment intuitif et peu étayé. Juste un exemple cependant qui m’a frappé au Nautic a peine mis un pied dans le cockpit : en quoi la fabrication d’une barre à roue octogonale en alu a priori spécifique à Fora a-t-elle plus de valeur ajoutée que le réemploi d’une barre à roue standard existante ailleurs donc moins chère ... surtout quand la bande élastomère qui recouvre ce gadget à l’esthétique discutable fiche le camp à la première manipulation sur le salon (oups désolé oui c’était moi ... et je m’imagine déjà emmerdé par ce truc qui se fera la malle en conditions musclées me laissant avec une roue glissante dans les mains et une bande en caoutchouc emmêlée dans les bottes). Certes on peut la coller pour y pallier ... mais à ce tarif devoir encore bricoler ???

27 déc. 2019

Il faut repartir un peu en arrière pour comprendre. Fora a choisi une technique de fabrication bien adaptée pour les petites séries. C’était très pertinent au début car l’absence de lourds investissements permettaient une production à peu près rentable.

En se développant, ils se sont retrouvés prisonnier du concept. Et le dernier modèle est peut être la caricature de trop : ils conservent du cp epoxy pour les œuvres vives et ils ont un pont et des bordés en infusion. Le pire des deux mondes.

Ils sont obligés d’investir dans des moules et ils conservent les coûts de fabrication plus importants du cp epoxy. Sans parler des problèmes de liaisons.

L’infusion sous vide est plus chère à produire en coûts matière que le cp mais le gain de temps de fabrication compense très largement cette différence initiale.

Les ordres de grandeur :
- fabrication d’une coque de 9m en infusion : environ 130 heures
- fabrication d’une coque de 9m en cp epoxy : environ 240 heures

26 déc. 2019

La machine Ingersoll utilisée par l'université du Maine est probablement dérivée des machines de drapage de composites. (dépose de rubans pré-imprégné de carbone, etc...)
Les machines utilisées pour faire les voiles sont très ressemblantes.
www.compositesworld.com[...]ngermac
en.machinetools.camozzi.com[...]ment.kl
société bretonne de très bon niveau :
www.coriolis-composites.com[...]chines/
Ces machines permettent de faire baisser les prix des structures composites.

27 déc. 2019

Mais surtout le chantier s'est égaré en multipliant les modèles et les possibilités d'appendices (quille fixe, relevable ou biquille au lieu de rester sur le biquille.
Dommage le concept d'origine était bon, même si le prix était prohibitif par rapport à la finition

27 déc. 2019

Ne pas oublier que les chantiers, viennent et vont. Par exemple à Soubise, le chantier à fermé et réouvert combien de fois??

27 déc. 2019

Moi, ce qui me laisse "pends toi!" c'est le fait relaté ici, qu'ils auraient encaissé des acomptes sachant qu'ils coulaient. Es-ce bien vrai ?

02 jan. 2020

et la débacle de Fora est elle du aussi à la perte de 2 bateaux neufs ? naufrage pour cause d'arrachement du systeme de quille je crois l'un au mouillage et l'autre en mer
le controle qualité .....

02 jan. 202002 jan. 2020

Boeing avec son cercueil volant 737 Max va être sauvé par l’état Us d une manière ou une autre, Fora marine a eu aussi deux catastrophes mais sans pertes humaines

J espère que le chantier survivra

23 jan. 2020

L'avantage des "je crois" c'est qu'on peut écrire tout ce qu'on veut ...

15 jan. 2020

2 propositions de reprise ont été déposées. Le tribunal de commerce de La Rochelle doit statuer sur ces offres le 22 janvier. Plus de détails dans l'article d'Actunautique :
www.actunautique.com[...]al.html

15 jan. 2020

Article remarquable! Passif 3 millions dont 1,5 d’acomptes clients !
Carnet de commandes plein
Donc probleme d outil de production semi artisanal inadapté aux prix pratiqués

15 jan. 2020

C’est peut-être la conception en contreplaqué stratifié même qui pose problème. Je veux dire que la méthode de construction choisie et le matériau ne permet sans doute pas de faire des gains de productivité et entraîne un prix de revient élevé. Et donc il faut soit vendre encore plus cher que cher (mais y aura t il encore des clients intéressés ?) doit arrêter les frais. Dommage.

15 jan. 2020

J'imagine l'angoisse des derniers clients qui ont versés un acompte !
Auront il un jour leur bateau ?
Récupéreront ils leur acompte ?

23 jan. 2020

bonjour à tous; quand on se lançe dans une construction individuelle à l'unitè il est toujours prudent de fonctionner en" seing privè" à savoir les reglements par tranches sont consignès et delivrès à la fin de chaque tranche et le mendataire (celui qui fait construire) est alors proprietaire de cette partie de la construction terminèe !si le chantier depose vous recuperez ce qui a ete construit ou si la tranche de travaux concernès n'est pas terminèe votre argent reste consignè chez l'avocat ou le notaire et n'est pas perdu pour vous !ex = pour un Garçia d'une certaine taille il faut compter pres d'un an de delai pour la coque,entre la mise en oeuvre et la livraison(du moins dans les annèes 90/2000)apres il y a tout le reste equipements amenagements etc pas forcement dependant du constructeur de la coque, comptez entre un an et deux trois ans de plus pour le bateau pret à naviguer; dans ce laps de temps il peut s'en passer des choses la prudençe est donc de mise! pour les gros yachts on procede sensiblement de la meme maniere, si non il faut acheter un bateau de serie sur parc! pour les bateaux en l o a les regles peuvent etre differentes car vous n'etes pas le proprietaire

15 jan. 2020

L’une des deux offres émane d’un chantier multimarques, spécialisé dans les niches : son nom n’est pas cité, je pense au Groupe Grand Large Yachting, constructeur entre autre des Garcia, et dont la strategie a ete la croissance externe.

15 jan. 2020

Perso j’aurais dit Wauquiez groupe Experton. Ils ont déjà Rhea, Latitude 46, Alphena...

15 jan. 2020

Pour un vautour marin,
en cas de liquidation judiciaire, l'achat "à vil prix" d'un exemplaire fini (mais pas livré) ou quasiment fini pourrait être une bonne affaire.

15 jan. 2020

Il y a des incohérences dans cet article. Bon comme toujours les journalistes manquent de culture économique.

Dire que Fora Marine dispose d’un carnet de commandes plein est curieux :
- l’article dit qu’il y a 1,3 millions d’euros d’acompte
- Fora Marine fait 9 millions d’euros de ÇA / an
- disons que tous ces bateaux sont financés en LOA à 50%
- ils livrent 45 bateaux par an

Donc sur une base de 11 mois :
CA mensuel moyen = 820.000 euros ht
Prix ht par bateau en moyenne : 200.000 euros
Nbr de bateaux produits par mois en moyenne : 4

Traditionnellement, les chantiers appellent les fonds en fonction de l’avancement (lancement de la coque, pontage...)

Donc 4 x 200.000 x 50% = 400.000 euros (les bateaux sont terminés)
Puis 4 x 200.000 x 50% = 400.000 euros (le pontage est fait)
Puis 4 x 200.000 x 30% = 240.000 euros (la coque est lancée)
Reste 300.000 euros représentant les acomptes sur les bateaux non commencés = 300.000 / (200.000x10%) = 15 bateaux
Donc à fin décembre, ils avaient un carnet de commande de l’ordre de 23 bateaux soit 6 mois.

Ce qui les emmène jusqu’à fin juin...

Nous sommes loin d’un carnet de commande plein.

15 jan. 2020

Je verrais bien le groupe Experton, Wauquiez , Tofinou , Rhea , ca laisse une place intéressante à RM

23 jan. 2020

L’un des deux candidats a la reprise est donc bien le groupe Grand Large Yachting.

Et il y a de tres forte chance que ce soit ce groupe qui soit désigné repreneur.

02 fév. 202002 fév. 2020
11 fév. 2020

Quand même impressionnant le nombre de commentaires de Type Patron=Voyou

11 fév. 2020

le chantier allemand Bente Yachts en faillite

Pas simple pour un chantier de niche de survivre sur un secteur aussi capitalistique que celui du nautisme et de la plaisance. Après Ofcet, Ocqueteau et Fora Marine en France, c'est au tour de l'Allemand Bente Yachts d'en faire la triste expérience, qui vient d'être placée en redressement judiciaire.

la suite ici: www.actunautique.com[...]te.html

12 fév. 2020

Je voulais les voir à Dusseldorf, sans succès.
Tout s'explique...

11 fév. 2020

Effectivement, le plus dur semble de rester dans sa niche à faire ce qu'on, sait faire

11 fév. 2020

IL est pourtant beau le Bent 39 ...

Y a t il trop de chantiers sur ces créneaux?

11 fév. 2020

Pas l'avis de toute le monde, juste la conclusio vaut le coup...

www.touslesbateaux.fr[...]39.html

11 fév. 202011 fév. 2020

bof, article assez peu convainquant et pas très bien écrit...

Article ou il se demande comment on peut enrouler la GV avec ce roof ... 🙄

Quoi qu'il en soit, on a pas eu le temps de voir ce que donne ce bateau à l'usage et c'est bien dommage ne serait-ce que pour la diversité ...

11 fév. 2020

Sur le créneau des 30-35 pieds, il y avait plus 90 modèles en 2019! Pour un marché dominé par un fabricant. Il n’est pas possible de rentabiliser une fabrication avec 2 ou 3 exemplaires construits chaque année. C’est pourtant ce qui se passe dans ces chantiers.

12 fév. 202012 fév. 2020

Juste un avis..

Chaque étape de la vie d'une petite entreprise, comporte un risque majeur. Le fondateur qui a réussi a sortir quelque chose, peut s'avérer être moins bon en gestion de la continuité et l'essence même de sa création peut ne pas être une bonne base pour un croissance future. C'est sans doute le cas de Fora comme beaucoup l'ont fait remarquer. C'est dommage car les RM étaient (et sont) des bateaux "chics" il me semble, un peu à l'image des Rhea. Un passage de la construction en CP à une construction en epoxy-infusion aurait peut être été une manière de garder la différentiation envers le reste du marché avec une clientèle plus aisée que celle qui achète chez les gros chantiers.. mais ce n'est qu'un avis, bien sûr..

On évoque également le cas de Ofcet (et de Bente), et je pense que là, il faut faire une remarque supplémentaire.. Les bateaux de ce type là parlent à une clientèle dont une partie importante se trouve en France (surtout pour les bateaux en IRC) et c'est une clientèle qui fait son jugement assez rapidement, pour ne pas dire TRES rapidement.. Une mauvaise prestation au Spi Ouest peut plomber la carrière d'un bateau si le chantier n'a pas le capital (argent, accès à la presse nautique, accès à des ambassadeurs de la marque) pour corriger la situation. Ofcet a du se battre pour prouver que le 32 était un bateau qui marchait bien. JPK corrige le lancement un peu moins beau qu'espéré du 1030 par une présence dans les médias qui frise le "publi-reportage". Jeanneau a pu compter sur de très fines "barres" pour lancer avec succès le 3300.. Cela ne s'arrête pas à cela, aucun bateau intrinsèquement "mauvais" ne fera une carrière même s'il a été lancé avec succès, mais cela augmente le taux de mortalité des impétrants..

J'ai été également étonné de cette fébrilité à lancer nouveau bateau sur nouveau bateau de la part de certains chantiers, j'ai l'impression qu'ils n'exploitent pas à fond chaque modèle et qu'ils passent trop vite à du nouveau, avec tous les risques que cela comprend.. On pourrait voir là soit le fait que ce sont des passionnés, qui manquent un peu de recul par rapport à leur production, ou alors des chantiers qui n'ont pas de canaux de distribution suffisamment développés et qui ne peuvent que "gratter" légèrement la surface du marché..

Just my 2 cents... ;+)

12 fév. 2020

Grand Large Yachting reprend le chantier.(www.actunautique.com[...]ne.html )

12 fév. 2020

Le meilleur scénario. Super nouvelle pour le nautisme et en premier lieu les salariés.

14 fév. 2020

les annonces bateaux, requette fora marine, plus de 50 rm à vendre !!!
pour un chantier qui fabrique 30 à 50 bateaux par an,
impressionnant meme si il y a du neuf dans la liste

bref, beaucoup plus le moment d'acheter une occas qu'un neuf...

17 fév. 2020

Je suis un prospect RM, je viens de recevoir cette lettre :

La Rochelle, le 14 février 2020,

Le Tribunal de Commerce de Bordeaux a validé le 12 février la reprise du chantier RM par le groupe Grand Large Yachting.Fondé en 2003 par Xavier Desmarest et Stéphan Constance, Grand Large Yachting est le quatrième constructeur français de bateaux de plaisance. Au fil des années, le groupe a consolidé 4 marques emblématiques du nautisme (Allures Yachting, Garcia Yachts, Outremer, Gunboat) et les a brillamment développées.

Pour Stéphan Constance, Président du Groupe Grand Large Yachting : « Nous sommes très heureux et enthousiastes que RM rejoigne le groupe. RM est une marque unique dans le nautisme en France, avec des atouts forts, une technologie originale et une culture d’innovation. Le prix du voilier de l’année 2020 pour le RM1180 en est la preuve évidente. Notre ambition est de continuer à travailler autour de « l’ADN RM » et de capitaliser sur 30 ans d’histoire, en apportant notre savoir-faire en termes de production et de vente à l’internationale. »

« Notre priorité court terme est recontacter l’ensemble des clients ayant passé commande d’un RM et de relancer la production. Chez Grand Large, nous avons tendance à considérer que « La relation ne se limite pas à la vente ». C’est une philosophie que je compte appliquer à RM. » indique Luca Tessitore, le nouveau Directeur Général de RM.

20 fév. 2020

Et Luca est quelqu'un de bien, une chouette personne.

29 fév. 2020

Marrant le vote négatif. L'anonyme qui a cliqué connaît il Luca personnellement ? Je maintien sans aucun doute que c'est un type bien.

20 fév. 2020

Vers un horizon plus lointain ,pas sûr qu'ils continuent à construire en contreplaqué !

29 fév. 2020

xabia, le contre-plaqué à quand même ses avantages(et aussi les inconvénients de ses avantages) . Quid des aménagements intérieurs prédécoupés en numérique et collés facilement ensuite sur une coque en sandwich ou monolithique. Aussi rapides à fabriquer et poser ? C'est un peu la quadrature du cercle. Faire du bon, rapidement, pas 'trop cher', pour durer. Dés qu'un des ces éléments fait défaut la tempête se lève. Si on veut un produit de qualité, différent (hors grandes séries).
Les repreneurs connaissent leur métier, et vont surement devoir améliorer des choses,comme tu le dis, sachant que le produit intéresse, mais à du mal à s'organiser durablement.

29 fév. 2020

Accomptes acquéreurs perdus... sauf en cas d'une nouvelle commande ou le chantier procédera à une remise commerciale équivalente à 50% du montant de l'acompte perçu.

voilesetvoiliers.ouest-france.fr[...]25afa24

29 fév. 2020

Oui certains ont perdu 60% à 70% d'acompte.
Si c'est sur la commande d'un RM 1180, ça fait pas loin de 200 000...
Même s'ils récupèrent la moitié avec une nouvelle commande, ça risque de faire quand même 100 000 de partis dans la nature. Un sacré coup dur pour eux :(

29 fév. 2020

Et voila le désastre dû à des financiers qui n'y connaissaient rien en construction navale... et qui ont voulu faire un coup !
Une petite dizaine d'employés sur le carreau, et des acheteurs qui ont perdus des centaines de milliers d'euros...

Toujours mieux que de mettre les clés définitivement sous la porte, mais c'est dramatique...

29 fév. 202029 fév. 2020

Ce que je trouve vraiment dramatique c'est Fora qui continuait à prendre des acomptes sachant très bien que cela pouvait se terminer ainsi.... (au Grand Pavois, je me rappelle un couple signer sur la petite table ronde, dans un stand assez luxueux qui finalement ne laissait pas présager, à ceux qui n'étaient pas renseignés, une telle situation financière)
Je sais bien qu'ils espéraient sans doute pouvoir se redresser mais bon encaisser les chèques en se disant que les gens risquaient de ne jamais revoir leur argent, je ne sais pas comment on peut faire...

29 fév. 2020

Kiwikaki, je ne peux que te donner raison.
Je voulais croire jusqu’à présent à la bonne foi du chantier, mais il me semble maintenant que les chiffres sont connus de tous, que la situation à cette période ne devait laisser aucun espoir et que la direction était parfaitement lucide sur ce point.
Ce n’est pas en signant, allez soyons fous, une dizaine de contrats que l’on peut redresser un bilan avec un trou de plusieurs millions.

Je ne suis pas juriste, mais il serait intéressant de savoir s’il y a une possibilité de se retourner envers les dirigeants pour escroquerie, en tout cas faire en sorte qu’ils ne puissent plus gérer de société avant un moment.

C’est écœurant pour les clients et les fournisseurs.

29 fév. 2020

A moindre échelle cela fait penser à l'escroc marseillais avec son site de matériel nautique en ligne et d'autres. Une fois pendu, et pour sauver ce qui peut l'être, pour amoindrir les complications du redressement avant liquidation, cette pratique est malheureusement de rigueur.
Pas morale, mais paradoxalement usant des lois définissant les frontières entre personnes morales et physiques qui sont les séparations juridiques. Pour arriver à re-mélanger les deux, et espérer un recours envers une personne physique qui souvent aura organisé une forme d'insolvabilité, il faudra déterminer la qualité de la gestion. En prouvant une erreur, ou ne escroquerie. Au final la personne morale (entité immatérielle de l'entreprise) protégera de son immoralité la personne physique entité humaine, de léses supposés, envers clients et fournisseurs. Les cotisations seront prélevées en priorité, garantissant le système, au dépend du reste. A l'inverse des entreprises artisanales, en nom propre, ou personne physiques et morales ne font qu'un. Et dont il est difficile de se dégager des coups tordus, que les gens vont traîner pour le coup ad vitam, même si certains, souvent les mêmes se fichent, organisant aussi une forme de 'allez vous faire voir'.

29 fév. 2020

Et aussi les fournisseurs :
Stephan Constance : "Là aussi les fournisseurs ont subi une perte sèche et sont placés dans une position difficile. Mais l’activité est repartie très vite, la production a pu redémarrer et c’est motivant pour les équipes de voir que, industriellement, ça fonctionne. En deux mois, le chantier sera complètement opérationnel grâce à nos équipes et à celles de RM."
Et :
"Nous n’avons pas l’intention de modifier le mode de construction et les RM seront toujours proposés en biquille."

29 fév. 202029 fév. 2020

Le 18 Décembre j'écrivais

Oui quoi bon quand même ....Le sous-traitant etc.. etc ... c'est pas moi c'est les autres.
Objectivement :
Il suffit de lire les bilans pour voir que la situation financière est désastreuse de longue date.
Déposer le bilan en fin de salon nautique, après avoir encaissé les acomptes sur les ventes salons. Chacun en pensera ce qu'il en veut.

29 fév. 202029 fév. 2020

Oui cezembres, je me souviens, et je m’étais opposé à tes propos.
La raison de cette opposition, je peux le dire maintenant, c’est qu’un ancien responsable du chantier m’avait alors dit qu’il n’y avait eu aucun acompte de pris au nautic de paris.
J’espère que c’est vrai.

03 mar. 2020

retraité depuis deux mois et aimant la voile que je pratique à La Rochelle,j'ai failli signer un bon de commande au dernier grand pavois pour un RM 890+, ce qui m'a retenu c'est le délai très important de livraison compte tenu m'a ton dit d'un carnet de commande très rempli!!
et je voulais faire un essai en mer pour lequel j'ai laissé des mails mais sans réponse.
Le chantier avait été repris il n'y a pas si longtemps me semble t il et là je lis dans la presse et sur votre fil que le chantier n'est pas viable!! les tarifs de vente ne sont pas pour autant si bas.
comment cela se fait-il?
Faut il demander le bilan avant de signer pour l'achat d'un bateau?
en tout cas je plains les pauvres qui ont signès et qui n'ont plus que leur yeux pour pleurer!

03 mar. 2020

Le bateau d'un client qui a payé de 60 à 70% du prix final doit être plus qu'une simple ligne dans un planning.
La coque doit au moins être terminée; et sans doute plus.

Le bateau, même inachevé, est-il déjà/encore la propriété de celui qui a commencé à payer?
Ou est-il revendu (au prix fort) à un nouveau client?
Ce serait vraiment ....!

Un juriste peut-il répondre?

03 mar. 2020

C'est exactement ce à quoi je pensais, si un accompte de 30% peut concrètiser le début de la relation contractuelle, 60 à 70% de décaissement doivent correspondre à un avancement de chantier comme en bâtiment ou en promotion immobilière.
Les propriétaires le sont réellement, d'un bateau non achevé mais d'un bateau tout de même.

03 mar. 2020

Tout dépend du contrat signé et s’il est effectivement prévu un transfert de propriété à l’avancement. Généralement pas le cas....

03 mar. 2020

Excellente occasion de faire évoluer la relation contractuelle avec les constructeurs.

03 mar. 2020

Et dans un cas de reprise comme celui ci les commandes seront donc surement honnorées comme prévu ? Le repreneur doit il suivre à la lettre ce qui a été prévu a la signature ? Rien ne l'y oblige juridiquement.

03 mar. 202003 mar. 2020

Cela ne fonctionne pas comme cela dans le cas d’un redressement judiciaire
Les acomptes sont des dettes donc du passif. Le redressement a justement pour conséquence de figer les dettes à la date du dépôt de bilan.

Donc aujourd’hui les acheteurs qui ont versé un acompte sont des créanciers de la société en redressement

Le groupe grand large a acheté à priori de l’actif uniquement.

D’où les conséquences désagréables pour tous les créanciers

03 mar. 2020

Je réagis à quelques posts concernants les acomptes perdus

Dans une autre vie , je n'aurais JAMAIS donner un acompte oùde arrhes sans contre garanties .
C'est monnaie courrante dans la vie de affaires , mais j'ai gardé cette "habitude" même pour une transaction immobilière ( consigner l'acompte chez un notaire par exemple, ou utiliser des comptes séquestres chez un notaire)
personne ne m'en a jamais voulu

03 mar. 2020

"Faut il demander le bilan avant de signer pour l'achat d'un bateau?"
La réponse est à mon avis "oui" :
Cela se voyait déjà pour fora, je me souviens d'un fil sur la quille relevable qui avait entraîné le naufrage d'un RM, où certains Héonautes croyaient que les actionnaires s'en mettaient plein les poches alors que les pertes étaient très élevées.
Ensuite la question est effectivement sur le transfert de propriété.
Et quand l'achat est en LOA, c'est la banque qui est propriétaire du bateau?

03 mar. 2020

Non pas plus.

La vente est constatée au moment de la signature de la commande et du versement du premier acompte.
Au fur et à mesure de la construction, des acomptes seront appelés. Le transfert de propriété n’est réalisé qu’au moment de la livraison et du paiement complet du prix.

Dans l’intervalle, le chantier constate une production d’un côté et une dette de l’autre (les acomptes).

Le fait qu’il soit financé en LOA ne change rien.

04 mar. 2020

Repris par une société qui affiche ses marques comme des médailles olympiques et qui n'a pas ou ne sait pas dégager 2 millions pour honorer les commandes signées des clients, qui ne va pas respecter les prix négociés en cas de recommande et qui a besoins de 14 commandes pour le mois d'aout ? Avec une image de marque et une crédibilité écornée ?
Bonne chance !!!

04 mar. 2020

En ce qui concerne les créanciers il y a les privilégiés : ursaff trésor et les chirographaires, entre autres les malheureux qui ont versé des acomptes a des vendeurs à l’ethique discutable ...
Chirographaire = zéro

04 mar. 2020

C'est sûr, je ne parle même pas de rembourser les acomptes mais, commercialement en faisant ainsi ils repartent avec un carnet de commande à peu près vide et ils doivent trouver 14 kamikazes pour reverser des acomptes pour faire repartir la boite. Franchement, s'ils y arrivent, avec des prix plus "fermes" pour ne pas parler d'augmentation et aucune avancé sur les techniques de fabrication, là je tire mon chapeau.....

04 mar. 2020

La question la plus dérangeante est vraiment de savoir si les bateaux de certains clients étaient bien avancés et si ils vont être revendus pleins tarifs à d'autres clients ... ou au même.

Dans le cas d'un entrepreneur du BTP qui se casse la figure le batiment non achevé reste quand même heureusement la propriété du client... Sinon je vous laisse imaginer le délire.

Un juge acceptant la vente de l'actif et l'annulation du passif devrait au minimum imposer que les bateaux déjà en cours de construction soient livrés aux clients qui les ont déjà payés.

04 mar. 2020

Il n'y pas d'annulation du passif dans le cas de Fora. Il n'est simplement pas repris par la nouvelle société qui ne rachète que l'actif. Le montant du rachat de l'actif sert à éponger (partiellement) les dettes de l'ancienne société en liquidation. L'annulation du passif par un juge nécessite l'accord de tous les créanciers concernés.

Ensuite pour ce qui est des chirographaires (clients et fournisseurs), la loi exige un traitement équitable et si on dédommage les clients il faut aussi dédommager les fournisseurs. Ces derniers ne pleurent pas sur se forum, mais ils y laissent des plumes c'est sûr.

Dans le bâtiment, c'est le régime du VEFA, mais cela n'existe pour les biens mobilier ou alors il faut faire des contrats spécifiques avec transfert de propriété intermédiaire mais c'est très compliqué à gérer sur le plan pratique. Par contre tout ce qui ne fait plus partie de l'actif est intouchable lors de la liquidation. Donc quand on verse un acompte sur un bateau on est 100% en risque.

04 mar. 2020

Si je ne dis pas de bétises:
Légalement,avec un versement d'acompte , pas de transfert de propriété. Avec des arrhes c'est différent.
Si quelqu'un peut confirmer ?

04 mar. 2020

Peut-être que les ex-(futurs) propriétaires lésés peuvent devenir actionnaires ;)

Ils ont payé des bateaux déjà avancés qui entrent dans le capital de la société.
Et RM Yachting va pouvoir revendre des bateaux déjà construits ou presque et payés par d'autres à de nouveaux clients...

C'est peut-être légal mais c'est question image de marque, je ne sais pas si c'est très réussi !
Ça secoue quand même !

04 mar. 2020

Oui, c'est pas joli,joli. J'ai lu dans les actus qu'en plus du préjudice financiers il y a quelques rêves de "grand voyage" qui sont bien coulés. J'essaie de me mettre à leur place et ....... j'ai pas les mots, trop dur !

04 mar. 2020

La vraie question : est-il normal et logique de faire payer 70% "d’acompte" sur un bien sans transfert de propriété intermédiaire ?
Soit le chantier est capable d'avancer les couts de fabrications (C'est pas le chantier de construction du chateau de Versailles) et se satisfait d'un acompte "d'engagement" (20% ce qui suffit à couvrir les pertes si le client n'est pas solvable ou disparait dans la nature et qu'il faut trouver un nouveau client) ou alors il s'agit de paiement échelonnés (et pas d'accompte) et le client est propriétaire de son bateau inachevé...

04 mar. 2020

Quand nous avons fait construire notre bateau, le chantier nous a demandé des paiements partiels qui, à chaque fois, faisaient l'objet d'une demande de leur part à leur banque afin de couvrir l'éventualité de rembourser ce qui avait déjà été versé en cas de faillite du chantier.
C'est la question que chaque acquéreur d'un bateau neuf devrait poser et n'accepter de paiements que sous réserve de caution bancaire couvrant le défaut de la société du fournisseur.

04 mar. 2020

Pareil pour nous, mais je crois qu'il s'agit du même chantier ...

04 mar. 2020

En effet, même chantier
😉

04 mar. 2020

La caution bancaire est la solution, et la banque ne donne sa caution que si la santé financière de la société est bonne. (la banque a les informations même si le chantier ne publie pas ses comptes)
La faillite n'intervient pas du jour au lendemain.
En mai 2019 j'écrivais sur le fil www.hisse-et-oh.com[...]oint-70
"Pour contextualiser l'aspect financier de l'entreprise :
Fora Marine a été repris au 1er Mars 2017 :

Renseignements que l'on peut trouver sur le site "societe.com" (voir plus haut) :
Résultat 2017 : -1.465.650 € ce qui entraîne la perte de plus de la moitié des capitaux propres.
2018 n'est pas encore publié."
Ce qui veut dire que déjà à l'époque cela sentait fortement le roussi, et compte tenu du cycle de production des bateaux il était encore temps de demander une caution bancaire pour des livraisons fin 2019.

04 mar. 2020

Terrible constat pour certains clients qui ne vont pas pouvoir vivre leur rêve...

www.boatindustry.fr[...]ommande

04 mar. 2020

Sans repreneur, il y aurait eu liquidation judiciaire avec vente (aux enchères?) des actifs, outils de travail, locaux, ....
Est-ce que les bateaux en construction auraient pu/dû rentrer dans la charrettes?

Les malheureux avec commandes en cours de construction auraient pu alors récupérer leur avoir, et peut-être à un bon prix!

Beaucoup de conditionnel!!!

04 mar. 2020

Acheter un bateau neuf est définitivement plus risqué qu’un achat d’occasion.😡
Mais il faut au minimum se renseigner sur la santé financière du chantier. En regardant leur bilan, il fallait être joueur pour passer commande d’un RM ces deux dernières années.

04 mar. 2020

Imaginez le gars qui leur a commandé un bateau, puis qui décide à nouveau d'en commander un avec une maigre réduction et que la boite déclare à nouveau un dépôt de bilan en aout prochain!

c'est comme pour l'immobilier, le neuf c'est plein de problèmes, vive l'occasion!

04 mar. 2020

Ce n'est pas trés correct de le dire, et c'est sincérement fort triste pour eux; mais ceux qui ont vérsés de gros accomptes alors que l'affaire était vouée à l'echec ce que savait trés bien ceux qui ont encaissés se sont fait baiser en beauté.
Et ceux qui ont ont fait cela sont de drole de personnage, ça porte un nom.
Paralellement, lors d'un fil, un quidam était venu faire la promotion de ces produits. Celui la dans le même sac, ne vaut pas mieux, une enflure 2.0, a voulu lui aussi la faire à l'envers. En mission ?
Donc des fois, on doute sur des gens sur les forum. Ce n'est pas une mauvaise chose .

04 mar. 2020

Loupeis, le doute m’habite.
Je ne suis pas tous les fils, mais comme j’ai le tort de dire du bien des RM je me demande si le quidam, qui est plus enflure 2.0 dont tu parles ne serait pas moi.
Peux tu lever cette ambiguïté ?

04 mar. 2020

Il faudra que je regarde, c'est de mémoire. Si c'est une erreur, ça en sera une et j'en serais désolé. Mais les embrouilleurs existent, et si ce n'est pas le cas , tant mieux et tant pis pour moi.

04 mar. 2020

Johann ce n'est pas toi.

04 mar. 2020

C'est quand-même moins pire que l'immobilier. On sait au moins qui fabriquera le bateau et pas un sous-traitant de sous-traitant.
Je suis d'accord avec Solent, quand on voyait le bilan 2017 et surtout la rapidité de la descente, on savait que l'on jouait avec le feu.

04 mar. 2020

Pour leur défense, je pense que ces gens n'ont pas pris la peine de se renseigner avant d'acheter mais je peux les comprendre.
Je pense peut-être à la famille qui voulait partir (mais je ne les connais pas...)
Beaucoup de ceux que j'ai pu voir en grand voyage prennent la décision de partir sur un coup de tête, un ras-le-bol du quotidien. Ils n'ont pas forcément 10 ans de lecture de hisse et ho derrière eux....

Ils regardent quelques blogs et voient des RM. Et tout à coup, ils se retrouvent avec plein de trucs à gérer, des gamins, des boulots prenants, faire un peu de voile (certains débutent), l'itinéraire, la santé, etc.
Et puis, je le redis au Grand Pavois, le site de RM inspirait vraiment confiance, très chic, du personnel aux petits soins partout, rien ne laissait supposer ce problème à première vue pour une personne non avertie.
Donc oui, certainement que c'est la douche froide mais s'il faut maintenant regarder les comptes en banque de toutes les sociétés avec lesquelles on traite parce que les mecs te vendent du vent (et que ça devient légal)... ça craint...

04 mar. 2020

Quand on parle d’achat à plusieurs centaines de milliers d’euros, se renseigner sur la santé de l’entreprise devrait être un réflexe !
D’autant plus que les déboires de RM avec les quilles relevables (2 bateaux coulés tout de même) étaient largement connus et ne laissaient présager rien de bon pour la suite.

04 mar. 2020

Loin de nous l'idée de les attaquer bien au contraire, lire un bilan n'est pas du tout facile pour un non initié, et surtout on n'y pense pas tout de suite sachant qu'il n'y avait aucun signe avant-coureur nulle part.
Il suffit de lire la presse sur les OFCET ou IKONE, rien ne laissait présager de leur fin. Ils avaient droit à des articles élogieux qui n'abordaient jamais l'aspect solidité financière du chantier.

04 mar. 2020

Amha la perte des deux quilles était suffisante pour une faillite, les acheteurs pour d autres modèles ne savaient rien ? Ils ne consultent pas heo ? Boeing va avoir du mal à survivre après les deux crashes du 737 Max, le cercueil volant, pour Fora c était couru

04 mar. 2020

Oué, mais la presse est achetée ... :(

04 mar. 2020

Facile de prédire le passé.

05 mar. 2020

Pour les acheteurs de RM , qu est ce qui vous plaient ? le style , la caréne , ou la construction CP ???? ce sont des bateaux vendu cher , donc il y a une raison .

05 mar. 2020

Le marché de l'occasion n'est certes pas dynamique, mais les RM semblent stagner longtemps dans les petites annonces.

Ceci dit, la disparition annoncée du leasing français aura d'autres répercussions sur le marché du neuf...

05 mar. 2020

Le RM 11.80 comme bateau de l'année ! J'avais quand même à l'époque ressenti cela comme un coup de main un foireux de la presse au chantier, parce que eux, ils connaissaient la situation et savaient je pense que ça entrainerait des commandes donc des acomptes. je ne suis pas spécialement complotiste mais là, il y a quelque chose qui me gêne.

05 mar. 2020

ça me laisse un peu pantois que des plaisanciers s'engagent a verser 200000€ a un chantier pour avoir un bateau sans au retour n'avoir aucune garantie financiere que le bateau sera bien livré ... ça me parait un peu leger et un peu d'inconscience tout de m^me

05 mar. 2020

Acheter un bateau, c'est déjà un peu de l'inconscience ;-)

05 mar. 2020

Ce qui est fantastique c'est que la loi ne protège pas le consommateur face aux dépôts de bilans, quand on verse 200.000 euros pour une commande c'est parce qu'on a la certitude qu'on sera livré et qu'on est en présence de gens sérieux et dignes de confiance.

Ce ne sont pas les clients qui se sont trompés de chantier mais plutôt le chantier qui a trompé les clients.

L'argent versé par les clients n'est pas perdu pour tout le monde, c'est de l'escroquerie .

05 mar. 2020

La loi privilégie la sauvegarde de l’emploi pas celle des créanciers.

Un client qui verse un acompte est un créancier.

Qui paierait pour ces créanciers ? L’Etat donc les contribuables ?

05 mar. 2020

Non désolé je ne suis pas d'accord il ne s'agit pas de sauvegarde d'emplois mais de priorités de remboursement.

Le rang du créancier influe sur la priorisation du paiement des dettes de l’entreprise sous procédure soit sont dans l'ordre:

Les frais de justice
Le créancier super-privilégié : le salarié
Les créances postérieures au jugement d’ouverture de la procédure (loyers, assurance par exemple)
Les créances antérieures suivant leur rang
Les créances fiscales
Les privilégiés spéciaux (nantissement de fonds de commerce et privilèges du bailleur)
Les caisses sociales
Les créanciers chirographaires

Donc le client lui même "contribuable" est loin d'être prioritaire, il n' a aucun privilège ni moyen de récupérer l'argent qui est le sien et qui lui a été escroqué par des gens qui ne seront pas inquiétés ni sommés de rembourser.

C'est cela la réalité à moins que je me trompe...

05 mar. 202005 mar. 2020

Oui erreur. La loi du 26 juillet 2005 a pour but de sauvegarder l’emploi par le maintien de l’entreprise.

www.legifrance.gouv.fr[...]exte.do

Les créanciers ne sont pas prioritaires dans les décisions des juges.

Ensuite effectivement, il y a un ordre de paiement des créanciers... mais il faut qu’il y ait du cash. Sinon, dans la plupart des cas les chirographaires ne revoient pas leur mise.

Les seuls qui sont sûrs et certains d’être payés sont les salariés grâce à l’AGS.

05 mar. 2020

Il y a eu un précédent : OFCET 32 SC
voilier de l'année 2018 et liquidation le 7 mai 2019, là encore après déménagement dans de nouveaux locaux.

05 mar. 2020

Si j’ai bien compris, la faillite d’Ofcet serait à l’origine de celle de Fora car ils fournissaient les nouveaux panneaux composites du dernier né RM.
FORA s’est donc retrouvé en panne d’approvisionnement pour des pièces essentielles ce qui a bloqué la production et aggravé les pertes.

05 mar. 2020

C'est l'argument qui a été avancé par le responsable du chantier.
Mais leur situation était désastreuse auparavant. Cela a fini par les achever.

Renseignements que l'on peut trouver sur le site "societe.com":
Résultat août 2014 (exercice de 20 mois) : -218.000 €
Résultat août 2015 (exercice de 12 mois) : 446.000 €
Résultat août 2016 (exercice de 12 mois) : 397.000 €
Reprise au 1er Mars 2017
Résultat 2017 (exercice de 18 mois): -1.465.650 € ce qui entraîne la perte de plus de la moitié des capitaux propres.
Résultat 2018 non publié.
Dépôt de bilan fin 2019
Qu'est-ce qui a bien pu se passer en 18 mois en 2017? et depuis fin 2017?
Coûts induits par le déménagement, bateaux vendus moins cher pour gonfler le carnet de commandes avant la vente, repreneurs trop ambitieux pour le développement et qui ont négligé les contraintes de production, structure trop importante, etc...?
Impossible à dire de l'extérieur. Seuls les repreneurs potentiels ont eu accès aux comptes.
La faillite d'OFCET date du 7 mai 2019, donc bien plus tard que leur exercice 2017 désastreux.

05 mar. 2020

Rachat d'une entreprise financé par la trésorerie de celle-ci ?

05 mar. 2020

La perte est indépendante de la manière de financer le rachat.
Ensuite sur le coût de la construction en CP.
Probablement plus cher que le "plastique", mais en 2015 et 2016 les bateaux étaient déjà en CP et l'entreprise faisait du bénéfice.
Il y a donc d'autres causes.

05 mar. 2020

Je doute que le concours bancaire n'ait pas été refinancé par l'entreprise, c'est couramment pratiqué.
La problématique de la construction en cp vient de la difficulté à industrialiser le matériau.
Tous ceci ne vaut pas un extraordinaire JPK 38FC ;-)

05 mar. 2020

Le financement prévu était en LBO avec une holding qui s'appelait "Aime Mer"
Chaque année Fora devait remonter du résultat pour rembourser l'emprunt bancaire contracté par "Aime Mer".
Fora étant en perte et n'ayant pas pu remonter du résultat, la holding n'a pas pu rembourser son emprunt et s'est donc mis en dépôt de bilan.
Celui de la filiale (Fora) a suivi.
Le stratifié est plus facile à industrialiser, il faudrait voir aussi l'impact en terme de cycle de fabrication entre les deux types de construction, et donc de valeur d'en-cours.
Si je compare avec le mien, 2 ans d'attente, mais le financement est demandé au début de la construction effective puis avec des jalons pendant celle-ci. Le risque ne dure donc pas longtemps.
Ensuite RM, Pogo, Jpk, Mojito ou OVNI il y en a pour tous les goûts, chacun ayant ses avantages et ses inconvénients.

05 mar. 2020

Pour les malheureux acheteurs non livrés, peut-être prendre contact auprès des propriétaires des bateaux à vendre ici:
www.interencheres.com[...]66.html
permettrait de savoir comment cela s'est passé pour eux.

Une mauvaise nouvelle n'est-elle pas mieux que l'incertitude (avant la mauvaise nouvelle)?

05 mar. 2020

N'y a t-il aucun Héonote touché par ce fléo ?
J'ai lu que les clients laisés se regroupaient ou voulaient le faire pour essayer d'intenter une action. Ce serait intéressant d'avoir un retour. En tout cas je compatis. Dans cet article le journaliste, professionnel de la voile, s'étonne du choix du tribunal alors qu'il y avait une proposition de continuité de RM avec apport de fond qui avait également été retenue.

05 mar. 202005 mar. 2020

Bonjour c est deja dit et redit. Quand on fait construire un bateau(hors livraison bateau sur parc deja construit) on procede.en "seeing privé " a savoir les fonds par tranche sont consignés chez un homme de loi notaire ou avocat et délivrés a.l'achèvement de la tranche le.mandataire(celui qui fait construire )est alors le propriétaire de cette tranche et plus un creancier seul pourrait etre perdu ou en creance l accompte qu il faut toujours négocier exemple=plusieurs tranches de travaux ont ete effectuées et payees,le chantier depose vous recuperez votre propriété et réglez au syndic le solde de la derniere tranche. En cours eventuelle au.prorata des travaux

05 mar. 2020

Encore faut-il que le chantier soit d'accord avec ce mode de paiement. Pour un bateau de série, ce doit être assez rare.

05 mar. 2020

Captainwat, lorsque l’on achète avec une loa ce que tu proposes ne fonctionne tout simplement pas.

Ce n’est pas LA solution.

Le client n’est pas propriétaire et c’est la banque, propriétaire, qui gère les acomptes au chantier (en dehors du 1er loyer initial).

05 mar. 2020

Il serait souhaitable que cette affaire soit jugée et fasse jurisprudence.
Si une qualification pénale peut-être retenue concernant les agissements des dirigeants faillis, c'est peut-être jouable.
Je m'interroge sur les répercussions négatives induites concernant d'autres petits chantiers, voir sur le groupe grand large lui-même en raison de son traitement de la crise dans la crise.
Peut-être ont-ils paradoxalement une extraordinaire carte à jouer...

05 mar. 2020

Pour les acheteurs de RM , qu est ce qui vous plaient ? le style , la caréne , ou la construction CP ???? ce sont des bateaux vendu cher , donc il y a une raison .

pas eue de réponse , bizarre pour un si long fil ?

05 mar. 2020

Pour didier et johan.
En loa tout a fait ok c est la banque qui est mandataire et qui commande! en fait on est l utilisateur et le locataire ca n a donc rien a voir en cas de defaillance du constructeur! pour didier=tu ne crois quand meme pas qu un acheteur de plusieurs0 centaines de.milliers d euros voir beaucoup plus pour un yacht qu il faudra peut etre plusieurs 'annees pour construire , va payer d avance ou verser un tres gros accompte sans prendre de précautions ? Perso quand j ai fait contruire mon garcia ca a ete la condition non discutable! le constructeur na pas ete surpris bon c etait pas un laser non.plus

05 mar. 2020

Ce qui m'étonne un peu,un acheteur qui veut un RM,fait faire d'autres devis aux concurrents et leurs commerciaux n'ont pas leur langue dans la poche (ils devaient savoir que ça n'allait pas bien) et ils ont foncés quand même .

05 mar. 2020

En lisant entre les ligne, on comprend que les derniers bateaux ont du être vendu avec de très belles remises pour conclure. C'est ainsi que le repreneur veut des nouveaux bons de commandes avec des prix catalogue.

05 mar. 2020

On peut en effet le comprendre comme cela.

05 mar. 2020

additif quand on parle de seing privè il sagit bien sure de seing renforcè en presence d'un avocat qui definira les modalitès de reglement et les differentes clauses pour se premùnir en cas de faillite du chantier ! c'est complexe et les lois viennent d'etre renforçèes le questionnement d'un juriste speçialisè est incontournable, concernant le leasing c'est encore autre chose pas forcement desavantageux en cas de faillite du constructeur!

dans le cas d'un bateau important pas encore construit il faut faire faire une analyse financiere precise de la situation du chantier et de la prospective à moyen terme
si l'on a pas pris toutes ces precaution et que l'on fait parti des creançiers non salariès de l'entreprise defiçiente il ne faut pas trop rever l'etat l'urssaf etc se servira avant vous si il reste quelques actifs=biens machines,immobilier etc etc; souvent quand une grosse ou moyenne entreprise est liquidèe d'autres entreprises ou fournisseurs dependants se trouvent dans des situations desesperèes! par experience en cas de procedure pour se defendre ça dure des annèes et on sort souvent usè deplumè et desabusè

05 mar. 2020

La presse nautique qui a fait des articles « dithyrambiques «  sur les RM ont participé à cette tromperie pour les pauvres clients.
Vont ils rester dans le No comment?
Leur avis serait intéressant !!!

05 mar. 2020

Lors du dépot de bilan d Alliaura , pour lequel je suis le représentant des créanciers que le juge se garde bien d appeler , je me souvient qu'un client s'était fait plombé de 350K€ sur une commande prise au salon nautique avec une remise mirifique. De mémoire la cessation de payement est intervenue mi février

L histoire est amusante car dans ce dossier le client avait cru faire une bonne affaire avec peu de scrupule , puisque le chantier, après le nautique, et lui avait proposé de faire une vente directe, en court-circuitant le concessionnaire dont chacun se partageait la commission !
Par l argent attiré le corbeau ..

Mais le concessionnaire a in fine bien rit , car lui savait la situation du chantier, et il aurait garder les fonds chez lui en attente de voir ce qui se passait

05 mar. 202005 mar. 2020

.....

05 mar. 2020

Lors du salon de Paris,
la rumeur, a circulé entre exposants, a partir du Jeudi de mémoire, qu'après après avoir fait des remises de 20% sur salon, pour signer et prendre des acomptes, que RM déposait le bilan.

06 mar. 2020

C'est scandaleux

10 mar. 2020

Il n'y a pas que RM/FORA en faillite, il y a aussi Bente :
www.actunautique.com[...]te.html
Ils n'étaient pas au Boot.

12 mar. 2020

Quand on regarde les bilans passés sur le lien donné par Patxaran, on se rend compte que Fora Marine n'a jamais été qu'une catastrophe financière :

2004 : perte
2005 : capitaux propres < 0, perte
2006 : capitaux propres < 0
2007 : capitaux propres < 0
2008 : OK
2009 : capitaux propres < 0, perte
2010 : capitaux propres < 0, perte
2011 : capitaux propres < 0, perte
2012 : capitaux propres < 0
2013 : pas publié.
2014 : capitaux propres < 0, perte
2015 : OK
2016 : OK

2017 : Vente.

Le plus gros pigeon de l'histoire, et celui qui a perdu le plus d'argent, c'est le repreneur qui a racheté en Mars 2017. Sur la base des 2 SEULES années consécutives financièrement correctes.

Et celui qui a repris récemment après liquidation doit amèrement se mordre les doigts d'avoir fait une pareille offre au tribunal, vu l'état actuel de la bourse.

En fait, les SEULS vrais gagnants de l'histoire sont les premiers clients, qui ont réussi le tour de force à acheter un bateau MOINS CHER que ce qu'il coutait réellement à produire et le créateur, qui a réussi à bien revendre une boite plutôt bancale.

12 mar. 2020

Je souscris à l'analyse...

12 mar. 2020

Confondre bourse et rachat entreprise ..oui belle performance
C'est pas le bilan de fora qu'il faut regarder mais celui de la holding

13 mar. 2020

Les filiales avec des capitaux propres négatifs ca n a jamais fait des holdings flambantes

14 mar. 2020

@Meilmoir,

la holding c'est vite vu
procedure de sauvegarde courant 2019 transformé en liquidation en Fevrier 2020

www.procedurecollective.fr[...]er.aspx

13 mar. 2020

Continuer l'exploitation avec des fonds propres négatifs sans déposer le bilan, et en plus encaisser des acomptes en sachant qu'on ne pourra pas tenir ses engagements, il me semble que cela porte un nom : faillite frauduleuse. Dans ce cas les dirigeants coupables sont responsables sur leurs biens propres.

13 mar. 2020

La faillite frauduleuse a une définition juridique très précise :

Une faillite est dite « frauduleuse » quand le « failli » se déclare en faillite tout en dissimulant à son profit et/ou au profit d’autres personnes une partie de l'actif, ou s'il est reconnu débiteur de sommes qu'il ne devait pas. (Source Wikipedia)

Le cas précis de Fora n’est pas celui-ci.

La situation de Fora et de son actionnaire principal (la holding) est tristement classique.

La holding est constituée pour emprunter les sommes nécessaires au rachat de Fora. L’emprunt doit être remboursé par les bénéfices futurs attendus de l’exploitation.

C’est un LBO.

Malheureusement le calcul s’avère faux. Fora ne fait pas de bénéfices ce qui fait sauter le LBO. La holding n’a pas les moyens de rembourser l’emprunt.

Pire, l’exploitation de Fora Marine est structurellement déficitaire. Il y a eu une sorte de course en avant : l’entreprise a essayé de faire de la croissance en volume en rognant sur ces marges par des remises commerciales.

Après, moralement, si l’entreprise se savait compromise en novembre 2019, le fait de participer à un salon et d’encaisser des acomptes, c’est discutable.

13 mar. 2020

C'est plus que discutable ... désolé mais personnellement je ne leur accord aucune considération respectueuse.

La seule chose qui peut être discutable c'est leur gestion ou erreur de stratégie et manque de réussite, ils ne sont pas les premiers et ne seront pas les derniers, mais voler consciemment des gens c'est autre chose ...

13 mar. 2020

Tu as raison : le terme de faillite frauduleuse n'est pas approprié.
Néanmoins, l'article L651-2 du Code de commerce prévoit que « le tribunal peut, en cas de faute de gestion ayant contribué à cette insuffisance d'actif, décider que le montant de cette insuffisance d'actif sera supporté, en tout ou en partie, par tous les dirigeants de droit ou de fait, ou par certains d'entre eux, ayant contribué à la faute de gestion ».
Cela semble être le cas, à la place des personnes abusées au salon je ne lâcherais pas l'affaire.
Ton explication sur le LBO est juste bien sûr, mais ce n'est pas le problème des clients abusés.

13 mar. 202013 mar. 2020

Ce sera compliqué. Le fait de prendre des commandes, pour une entreprise, n’est pas une faute de gestion.

A noter, lorsqu’il y a un redressement ou une liquidation, les créanciers n’ont pas le droit d’agir contre les dirigeants. Ils ne retrouvent leur droit d’action individuel que si la responsabilité personnelle du dirigeant est engagée.

Le fait de prendre des acomptes quelques jours avant un dépôt de bilan est condamnable moralement... mais pas juridiquement.

La loi est très précise :
Le client qui a versé un acompte devient un créancier de l’entreprise. Il appartient à celui ci de déclarer sa créance pour espérer être remboursé.

Cette situation est malheureusement très courante. Elle est évidemment choquante lorsqu’on en est victime, mais c’est aussi un moyen de responsabiliser tous les acteurs économiques... y compris les clients qui souvent ne font pas assez attention à la situation financière de leur fournisseur.

Souvent, on est plus vigilant sur la capacité de paiement de ses clients...

13 mar. 2020

Verser un acompte a une entreprise en FP négatif faut pas être trop malin non plus

Cela dit y a des petits malins qui ne déposent pas leur bilan pour éviter que l'on puisse vérifier . C 'était le cas d Alliaura qui ne déposait plus ses bilans depuis 2 ans avant de déposer , mais ce manquement grave n a jamais été sanctionné.

13 mar. 2020

En ce qui concerne la perception d’accomptes lors de la signature d’un contrat de vente par fora au salon, on peut envisager au civil la rupture du contrat pour réticence dolosive de la part de Fora: le vendeur a volontairement omis de signaler la situation critique de l’entreprise avec comme possibilité un défaut de livraison. Cette retention d’une info qui aurait pu amener le co- contractant a modifier sa décision d’achat est un motif de rupture d’un contrat. Des dommages et interets du montant des accomptes peut alors être envisagé.

13 mar. 2020

Cela ne va pas servir à grand chose malheureusement

En admettant que le contrat soit résilié, en admettant même que des dommages et intérêts soient décidés, qui paiera ? Le co contractant étant en redressement judiciaire... cela ne fera que s’ajouter au passif...avec très peu de chance d’être remboursé un jour.

13 mar. 2020

Sauf si les dirigeants de droit ou de fait sont condamnés de manière solidaire en tant que responsables de l'insuffisance d'actif.
Comme un des contractants est un consommateur, il a plus de recours en sa faveur qu'un professionnel.

14 mar. 2020

@matelot19001 comme cela a été dit plus haut cela suppose qu'il y ait eu faute de gestion ou fraude ET que les dirigeants soient solvables. Il faudrait déjà prouver que l'insuffisance d'actif est liée à une ponction des dirigeants sur celui-ci. Même sans connaître tous les détails, cela ne semble pas être le cas. Donc aucun espoir de ce côté là.

14 mar. 202014 mar. 2020

J'aimerais savoir si des banques ont financé en LOA, des RM plantés lors de ce dépôt de bilan.
Le cas échéant, qu'une banque, avec les infos financières auquel elle a accès, accepte de financer un bien acquis a une société la tête sous l'eau - c'est lamentable et pourrait être qualifié de défaut de conseil.
Peut être une possible porte de sortie pour certains clients floués, en laissant la patate chaude à la banque.

14 mar. 2020

@sailoturn22 Pour qu'il y ait une LOA il faut que ce soit la banque qui soit propriétaire, donc cela ne me paraît pas compatible avec des acomptes. Ou alors Fora a facturé des acomptes à la banque mais dans ce cas c'est cette dernière qui est créancière. Mais cela m'étonnerait connaissant les banques, trop compliqué.
La vrai question est qui a signé le contrat d'achat avec Fora ? On en revient toujours là. Comme je ne pense pas que ce soit la banque, je ne vois pas comment il y aurait une LOA. Et si jamais la banque a financé les avances en vue d'une future LOA et a signé le contrat...

14 mar. 2020

NON,

va lire ça
www.leasing-bateaux.com[...]oa.html

et en particulier ça
"CAUTION DE RESTITUTION D'ACOMPTE :
Lorsque le financement du bateaui ntervient pour le paiement d'une part des acomptes, l'organisme de LOA demandera au chantier une caution bancaire de restitution d'acompte destinée à lui restituer les sommes versées en cas de non livraison du bateau (par exemple si défaillance du chantier)."

Le financement en LOA est un grand classique pour, en particulier pour le taux de TVA réduit auquel il donne droit.

Impossible qu'il n'y ait pas eu des RM financé en LOA dernièrement.

La question reste ouverte.

A supposer que les organismes financier se soit mis a passer le message RM on ne finance plus parce que ça sent le sapin, le message ce serait répandu comme une trainée de poudre.

Il y a selon moi, un vrai sujet a creuser.

14 mar. 2020

La plupart du temps l’organisme de LOA ne verse rien avant la livraison du bien.

Les acomptes sont versés par le client. Ils sont transformés en premier loyer au moment de la livraison.

Ainsi c’est bien le client final qui reste responsable de la bonne fin de l’opération...

14 mar. 2020

ça ne change pas grand chose,
même si l'acompte est payé par l'utilisateur puis transformé en premier loyer,
personne ne va s'engager dans l'aventure sans avoir boucler le financement, donc l'étude financière est déja effectuée, et le dossier validé par le l'organisme de lOA.

Parmi les clients plantés, certains avaient ils signés des LOA ?
Les Organismes de LOA les avaient ils avertis du risque "Fora" ?
Si "Non" ça semble aberrant et frôler le défaut de conseil.

14 mar. 2020

Tout dépend qui passe la commande.
Très souvent, le client signe la commande et verse un premier acompte (en principe 10%).

Au moment de la livraison, l’organisme de LOA est facturé par le chantier avec une mention sur la facture indiquant que le chantier autorise le leaser à déduire du montant de la facture, le montant des acomptes versés par le client.

Ainsi, juridiquement, le leaser n’est engagé qu’à ce moment précis.

C’est un dispositif assez classique qui existe dans d’autres domaines d’activités.

En gros, le leaser n’est là que pour acheter le bien que le client a choisi et le lui louer. Le reste il ne veut pas en entendre parler.

15 mar. 202015 mar. 2020

@Loran,

ce que je te dis,
c'est signerais tu une commande, et verserais tu un acompte de 10, 20 ou 30 % (ça n'a pas d'importance) sans avoir au préalable validé, ou a minima étudié ton financement ?
Quand bien même, tu signerais sans avoir valider ton financement, tu signerais sous reserve d'obtention de ton financement.
Dès que tu aurais signé - tu démarcherais les financeurs et tu aurais toujours possibilité de te rétracter si financement non obtenu.

Bref pour faire simple, hormis acheteur sur fond propre (ce qui est très rare - la loa revenant moins cher avec taux de TVA réduit est hyper fréquente), tous les autres acheteurs auraient put, auraient dut , avoir une mise en garde des banques.

15 mar. 2020

Je viens de faire un LOA c'est exactement ce que dit @Loran.

Tu verses un accompte et tu cherches ensuite un organisme de LOA. En général tu es quand même capable d'estimer si tu peux en être bénéficiaire ou non et le chantier a souvent des outils de simulation pour aider les gens. Ca s'arrête là pour la phase 1 qui va avec le versement de l'accompte.

Ensuite pour préparer le dossier, c'est toi qui contacte les organismes et qui compare les offres.
L'organisme de LOA regarde surtout ta situation à toi acheteur. Vu la méconnaissance de plusieurs organismes sur les modèles de bateau, ça m'étonnerait que la situation du chantier soit étudiée à ce stade mais ce n'est pas utile pour eux.

Ce n'est qu'au moment de la signature définitive que l'organisme est engagé et le contrat signé et toi, tu as déjà fait les différents versements au chantier. L'organisme de LOA entre donc en jeu seulement quand il y a un bateau fini, livré donc zero risque.

14 mar. 2020

Dans ce cas effectivement l'organisme financier ne porte aucun risque avant la livraison du bateau, donc zero pb pour lui et surtout pas de lien avec le chantier.

14 mar. 2020

Ok, je suis d'accord, mais dans ce cas c'est l'organisme financier qui se retrouve créancier. Et donc pour que le contrat de vente du bateau eut été signé, il aurait fallu une banque qui donne sa caution. C'est mieux que du conseil.
C'est vrai qu'il serait intéressant de savoir si banques (ou organismes de LOA) se sont fait planter également

14 mar. 2020

La situation de Fora Marine est malheureusement très courante (52000 redressement judiciaire en France en 2019).

Le seul espoir aurait été la poursuite d’activité qui aurait permis l’exécution des contrats en cours. Le problème c’est que Fora perdait 100.000 euros par mois...

Ces problèmes d’acomptes sont très courants et pas spécifiques au domaine de la plaisance. Si vous versez un acompte à un artisan pour changer une chaudière, et qu’il fait faillite, la conséquence est la même.

Si vous partez en voyage et que la compagnie aérienne fait faillite, votre billet de retour ne vaut rien...

Il y a un pb de culture économique. Beaucoup de personnes ne comprennent pas le cadre juridique et financier dans lequel elles se trouvent.

14 mar. 2020

Il ne faut pas oublier que pour certains, ces acomptes correspondent à des coques qui sont bien réelles dans des ateliers à divers stades d'avancement que le repreneur a récupéré pour pratiquement rien et qui vont être revendues à de nouveau clients.
Ça aussi c'est un scandale !

14 mar. 2020

C’est la vie des affaires et ce n’est pas un monde de bisounours !

14 mar. 2020

Là est peut être la solution. Si ces coques sont reliées à un contrat (par exemple le contrat mentionne le numéro de série du bateau vendu) alors il est possible de faire une revendication du bien.

Mais attention, il va falloir trouver quelqu’un pour finir le bateau...

15 mar. 2020

Si c'est le cas, cela implique un transfert de propriété et que la coque en cours de construction soit du stock consigné qui n'appartient plus au chantier. dans ce cas, l'encours ne fait plus partie de l'actif. Compliqué à gérer et comme cela a déjà été écrit que faire de cette coque inachevée ?

15 mar. 2020

La revendication est de droit dans un redressement judiciaire ou liquidation. Cela signifie que la vente a déjà été faite. Pour cela il faut que le bien acheté soit identifiable.

Pour simplifier cela correspond à dire au tribunal : je revendique la propriété de ce bateau et j’apporte la preuve qu’il m’appartient.

Le tribunal cède l’actif de l’entreprise. Ces biens sont supposés ne plus en faire partie.

Après il faut bien mesurer ce que cela signifie... un avocat me semble utile.

24 mai 2020

Pour revendiquer il faut être propriétaire, il faut donc qu'il y ait eu un transfert de propriété, ce qui normalement n'est pas le cas tant que le bateau fini n'a pas été livré. On peut néanmoins prévoir un transfert de propriété au fur et à mesure de la construction...

14 mar. 2020

Bien qu'il soit difficile de savoir... est ce que aujourd'hui avec les conséquences économiques futures...le repreneur ne laisserais pas tomber l'affaire ?

24 mai 2020

Bonjour
Moi j’ai commandé un beneteau oceanis 38.1 au nautique de Paris, j’ai versé 10% d’acompte et le reste à la livraison du bateau !! C’est tout.

24 mai 2020

Je pense que lorsqu'on verse des acomptes significatifs que ce soit à un chantier ou à n'importe quelle entreprise , il faut demander une caution bancaire pour restitution d'acomptes. Si l'entreprise est en difficulté, la banque refusera, et dans ce cas il ne faut pas contracter. A mon avis, c'est indispensable compte tenu des prix des bateaux et de la situation financière parfois délicate de beaucoup de chantiers. A l'heure actuelle, l'activité est rarement linéaire et les crises économiques sont une réalité.

25 mai 2020

La caution bancaire pour restitution d accomptes est la bonne formule. La difficulté est que les bateaux sont souvent vendus par les concessionnaires et pas directement par le chantier
Cela dit les concessionnaires en savent beaucoup plus que les autres sur la situation financiere du chantier

06 nov. 2020

Le 28 octobre 2020, le Juge Commissaire chargé par le Tribunal de Commerce de Bordeaux de veiller à la protection des intérêts en présence pour le suivi de la procédure de liquidation de la société Fora Marine a rendu l'ordonnance que vous trouverez en annexe. Cette décision est la conséquence de la requête portée par Maître MATHIEU pour le compte de deux des contrôleurs créanciers.

Cette requête présentée le 11 septembre 2020 comportait plusieurs points parmi lesquels :
- Un rappel des faits de la procédure depuis la création de FORA MARINE en 2002, la vente de la société en 2017 à la société AIME MER dans le cadre d'un LBO (Leverage Buy-Out c.a.d. rachat par endettement), l'apparition des difficultés qui débouchent sur une procédure de Redressement judiciaire de FORA MARINE le 18 décembre 2019. Le 12 février 2020, le Tribunal de Commerce de Bordeaux prononce la liquidation de FORA MARINE et retient l'offre du GROUPE GRAND LARGE YACHTING qui a exclu du périmètre de reprise les commandes en cours avec les clients de FORA MARINE alors que d'importants acomptes avaient été versés.

  • Une interrogation des deux contrôleurs créanciers sur l'affectation des acomptes perçus par FORA MARINE et sur les causes de la dégradation financières de cette société.

L'expert devra déposer son rapport au greffe du Tribunal de Commerce de Bordeaux avant le 15 décembre 2020.

Par ailleurs, la liquidation de FORA MARINE et la décision du Tribunal de Commerce de Bordeaux d’en confier la reprise au groupe GLY en excluant les commandes passées débouchent sur une incompréhension de nos procédures judiciaires et une image particulièrement négative sur les chantiers de construction de bateaux de plaisance. Plusieurs “clients malheureux” notamment hors de France ont décidé de porter auprès de la presse nautique Européennes le récit de leurs déboires afin de souligner l'absence de protection juridique en tant que client d'un chantier Français.


06 nov. 2020

Quel est l’intérêt de reprendre le chantier sans honorer les commandes ?
Mettre une marque au chaud pour plus tard
des moyens de production..

07 nov. 2020

Je te donne mes différentes explications

Si sur une commande existante l'entreprise a appelé des acomptes qui ne correspondent pas à l'état réel d avancement, le repreneur n a pas intérêt a reprendre la commande . Là il y a un problème de responsabilité du mandataire social précédent qui a facturé des travaux non réalisés.

Si, sur une commande existante , le repreneur juge que le prix de vente est irréaliste par rapport aux coûts de production , alors le repreneur peut juger qu'il n 'est pas intéressant de reprendre la commande pour la terminer a perte. Là c'est le client qui " l'a dans le cul" comme les fournisseurs. Dans le cas présent il ne semble pas que les RM étaient vendus a des prix cassés !

Enfin dernière solution qui est moins glorieuse mais qui n 'est pas a écarter est que le repreneur, qui se trouve en position de force face aux clients qui ont leurs futurs bateaux encalaminés dans ses ateliers, se dise qu'il peut se rembourser d'entrée d'une partie de l investissement en vendant au prix fort les heures nécessaires à l achèvement des dits bateaux . On est là dans le simple rapport de force " fournisseur exclusif - client "

L expertise a rendre fin décembre devrait éclairer le débat

07 nov. 2020

Il y a un doute sur le mandataire social ,car il exclut un stock de la liquidation , mais ilne va pas jusqu'au bout c'est a dire remettre le stock au creancier .(libre à lui de finir sa coque ailleurs )

07 nov. 2020

La voile étant un petit milieu, bon courage aux commerciaux pour vendre avec une telle casserole commerciale !

07 nov. 2020

Bonsoir,

C'est intéressant ce fil qui reprend. Par contre, si j'ai bien suivi les discussions plus haut sont complètement théoriques et ne s'appliquent pas au cas de la reprise de Fora Marine.
1) Le repreneur n'a repris que l'actif. Le stock et l'encours en font parti et c'est d'ailleurs pourquoi le liquidateur n'y a pas accès.
2) Les créances, et en particulier les avances consenties par les futurs propriétaires pour financer la production. Celles-ci restent dans le passif et le repreneur est totalement étranger à cette dette.
3) Les acheteurs se retrouvent créanciers chirographaires de la société en liquidation et n'ont aucun lien contractuel avec le repreneur, donc il l'ont dans le baba, comme on dit vulgairement.

Maintenant, on peut ergoter et trouver que ce n'est pas juste et que les acheteurs sont lésés, ce qui vrai. Mais "sed dura lex", ils n'ont que peut de recours.
Il me semble que le repreneur à fait une offre "commerciale" mais qui est effectivement dure à avaler pour ceux qui avait déjà payé partiellement leur bateau.
Maintenant, pour se prémunir contre ce genre de mésaventure deux solutions:
- Faire un transfert de propriété progressif au fur et à mesure de l'avancement, mais très compliqué à mettre en place et puis à la fin que faire avec un bateau à moitié construit
- Exiger une caution bancaire sur les avances liée à la bonne fin de l'opération quitte à en payer une partie. Si aucune banque ne veut apporter son concours => ne pas signer. Je pense qu'aucune banque n'aurait consenti à une caution de bonne fin sur les opérations de Fora Marine et probablement la fin aurait été plus rapide.

07 nov. 2020

Le plus dégueulasse dans cette histoire c'est que Fora prenait les acomptes sachant bien qu'ils allaient à la faillite,mais on ne va pas refaire le monde .

07 nov. 2020

Il existe une façon plus simple de ce prémunir contre les risques d'une faillite de chantier . Il faut effectuer le transfert de propriété de la coque très tôt dans le process de fabrication et non pas à la fin comme on le pratique en France

Des que la coque est sortie de moule , que les premiers stratifications structurelles ont été posées ainsi que le moteur il faut que la coque soit transferée au client par un acte notarié.

Ensuite il suffit de découper les étapes de fabrication de détaillées avec une valorisation de chacune , et de demander au chantier une vidéo qui justifie de leur finition ou de venir le voir soit même.
C 'est simple , cela ne nécessite pas la mise en place de cautions bancaires compliquées et si le chantier plante le bateau ne fait pas partir des stocks et encours transférés au repreneur .
Au pire l acheteur peut se faire plomber de la dernière étape de prod si il paye le terme d avance .

08 nov. 2020

En effet, c’est aussi une solution. Cependant il subsiste deux problèmes :
- il faut une coïncidence entre les acomptes et l’avancement du chantier ce qui n’est pas toujours évident en pratique
- en cas dépôt de bilan, on devient propriétaire d’un bateau non terminé.Il faudra trouver un autre chantier qui accepte de terminer la construction. Difficile, avec des problèmes évidents de surcoût sans compter une garantie des plus problématique !!!

09 nov. 2020

Il vaut mieux être propriétaire d'un bateau non fini dans un chantier en liquidation que créanciers chirographaires dudit chantier.
Il y aura sans doute des surcouts mais sans commune mesure avec la perte seche de tt les accomptes déja payés

08 nov. 2020

Et les malheureux qui ont perdu leur quille y compris au mouillage ??

Quand j'ai acheté mon bateau, j'ai d'abord vérifié que c'était OK pour une LOA et seulement ensuite signé le bon de commande et versé l'acompte. Le bateau étant vendu au travers d'un agent, celui ci a également "modulé" le versement de l'acompte au chantier en fonction de l'état d'avancement... Travailler avec des petits chantiers comporte un risque, mais avec un peu de vigilance on peut se permettre la belle expérience d'un projet qui va au delà de ces contingences.. Construire un bateau, en contact avec l'architecte et le chantier, c'est une expérience géniale... et cela vaut la prise de risque..

09 nov. 202009 nov. 2020

Sans doute au vu des difficultés,que ce chantier s'est débrouillé avant terme de la déclaration de faillite,pour ne plus avoir suffisamment d'actif et la procédure a suivi son cours sans possibilité de recours auprès du liquidateur.Le tout est de savoir si avant la décision judiciaire constatant sa dette de trésorerie, s'il a organisé ou aggravé son insolvabilité et qu'est-ce qui a été retenu dans les faits (du moins c'est ce que l'on peut lire çi et là en enregistrant les dernières commandes pour des clients lésés d'avance).Pourtant le succès était au rendez-vous.
Un peu dans la même idée lorsque j'ai perdu de l'argent sur le Nasdaq quand Equant à fait faillite alors que son cours doublait tout les quinze jours et qu'il n'est resté qu'un faible montant garanti par actions.
Concernant la vente à tempérament avec transfert de propriété dont parle Pcg est-ce pratiquement possible et existe-t'il des exemples concrets dans la plaisance pour des particuliers?

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Vernis de la table à carte dans mon garage confiné!

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