Flammes d'acier

Peut-être

une fermentation des copeaux et de la poussière de bois ?

Zarbi ! :-(

Je vais regarder de plus près la nature du bordel sous mon établi... :-)

Faute d'analyse approfondie....

deux hypothèses: une fermentation de matières organiques humides ou une catalyse d'hydrocarbures par la laine d'acier(surtout si elle est fine)

petite question

cela pourrait-il etre un rayon de soleil à travers la vitre echauffant simplement les copeaux et la scuire (effet loupe)?
amicalement
jpierre

si

tu as un faux contact quelque part, la laine de verre a pu se transformer en braise(si je me souviens biens de mes experiences de declenchements de petards a distance avec une pile), 9 volts suffisent...
si les copeaux de bois sont secs...
vérifie si t'as pas un cable faiblard ds le coin:

il faut peu de chose et il faut aussi moins boire le matin, de bonne heure

si l'acier était combustible ça se saurait depuis le temps et les poele en acier bruleraient en meme temps que les buches de bois et le feu c'est pas vraiment une oxydation mais une combustion qui n'a rien de commun avec la rouille qui résulte avec l'oxydation du fer

que celui qui trouve de la cendre d'acier me le dise, j'achète très cher, car c'est très très très rare :-D :-D :-D :-D

je ne sais pas d'où vient ce feu, mais ce qui est certain c'est qu'il ne vient pas de l'inflammation de l'acier ni de sa fermentation, ni du "soleil" de novembre ni de la catalyse, l'acier n'étant pas un catalyseur connu et la catalyse ne démarrant pas spontanément, chaque proprio de poèle à catalyse le sait bien etc etc etc

je vous parle meme pas des t° d'auto-inflammation de la moquette et des copeaux.....plusieurs centaines de °

amicalement

:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

excusez moi mais je me gausse.... :-D

j'oubliais ...

JP, je te vends la cendre de fer à 1000 euros le kilo .... mais pas moins de 10 kilos à la fois.

Combien t'en veux ? :-D

Très juste ...

Et voilà la démo: une alumette à quelques mm de laine d'acier et une combustion très brutale qui dure environ 2 ou 3 secondes et un petit tas de "cendres" de fer :-)

Au collège on nous avait appris des choses qui m'avaient marqué !

et si la laine d'acier du commerce était tout simplement

enduite avec un produit de protection pour éviter qu'elle rouille trop vite et que c'était ce produit qui brule en faisant fondre l'acier qui devient des goutelettes?

vous partez (presque) tous du principe que la laine d'acier du commerce est constituée de bon acier bien pur et vous êtes bien pret à croire que l'acier brûle en voyant les flammes

et bien faites un test: trempez un extincteur dans de l'essence et approchez une allumette enflammée et vous pourrez affirmer après l'avoir constaté réellement que les extincteurs brûlent...

vous pouvez également faire le meme test avec du platre et c'est encore + impressionnant de voir brûler le platre... c'est fort? non?

amicalement

JP, tu oublies ...

le rapport surface / volume : c'est ça la clé de la combustion ! C'est pour ça que dans les hauts fournaux l'acier ne brûle pas ... ou plutôt il brûle aussi en surface, mais il y a si peu de surface pour un tellemnt gros volume, que ça ne gêne pas.

Les dangers de combustion de toutes les très fines poudres de métaux oxydables sont bien connus, (les colloïdales sont les pires), c'est pas moi qui vient de le tirer de mon chapeau .

Maintenant, chacun peut bien penser ce qu'il veut, pour reprendre une maxime célèbre sur HEO :-)

JP ...

l'oxycoupage fonctionne par combustion du fer, puisqu'on coupe l'arrivée d'acétylène, et qu'on met le flux d'oxygène pur ...

Oui je te comprend bien mais c'est un fait JP

Pour la laine d'acier c'est le cas et elle n'est pas enrobée de vernis ou autre!
j'ai de vieux rouleaux de laine d'acier chez moi et elle rouille bien à l'humidité, et lors de la combustion, il n'y a pas du tout de fumée, et je pense l'explication de Robert bonne (parcellisation de la matière, étant ébéniste de base, on avait de poëles à copeau et si on vidait un sac avec trop de siure, il y avait combustion instannée car le carburant (bois) et le comburant (oxygène) étaient en dosage idéal, d'où l'explosion, mais bon j'chuis pas chimiste donc je n'est pas d'explication plus poussée, ce W.E. je sors mon boat pour le carrener je t'en passerai un bout pour que tu essaies...

Très amicalement Pierre

Fotes...

C'est pas des fautes d'orthographe que tu fais, tu es tout simplement en avance de quelques décennies sur les nouvelles méthodes scolaires "apprendre l'orthographe en faisant des fautes ".

A coté de chez moi,il y a quelques années un gars à voulu regarder dans un silo et a fait péter le tout juste avec sa baladeuse pourtant étanche...

Chébec ...

le lien que j'ai donné ci-dessus montre que tu auras une combustion spontanée simplement par exemple si une pile tombe sur ta pelote de laine d'acier ...

De quoi donner froid dans le dos :-(

Robert.

parce que il s'agit de O2

mais c'est le même produit que dans notre jeune temps

JP, tu n'es pas prof de physique

par contre Robert peut-être ;-)

et moi même je suis biochimiste avec une bonne base en chimie et je confirme tous ses dires.

Si tu as fait de la photo, le bon vieux flash au magnesium fonctionne sauf erreur sur le même principe (pourtant le magniesium est un métal et ne devrait pas s'enflammer selon tes propos...)

Allez, tu t'es gouré, on t'en veut pas mais reconnait-le.

(comme quand tu m'a dit que l'anode se déposait sur la coque par une reaction qui n'était pas chimique... ;-))

Amicalement

Pffff ...

JP, bien sûr que quand on produit de la chaleur on perd de la masse. Mais ce bon Einsteim avait montré que E=mc2, et si tu fais le calcul, tu verras que EN AUCUN cas, tu ne peut mesurer la masse perdue en brûlant un objet dans la vie courante, car cela fait des picogrammes !

le foin

hello,
histoire de faire du foin en jetant de l'huile sur le feu:
comme dit plus haut, le foin est la principale cause des incendies de fermes dans le jura, au point que desormais les assurances exigent des capteurs de temperature dans la masse du foin entreposé pour l'hiver.
en effet, un foin un peu humide, entreposé au milieu d'un tas bien sec est le meilleur des alumes feux, et ce sans apport d'oxygene important.
la fermentation naturelle, dans l'epaisseur des reserves (plusieurs dizaines de tonnes)provoque une elevation de la temperature qui atteint le point d'allumage du foin sec et là les pompiers ne peuvent plus rien.
pour ce qui est de la laine de fer, je pourrai etre d'accord avec jp si cette laine etait composée uniquement de fer mais il me semble que l'acier est un composé de fer et de carbone non ?
or le carbone brule tres bien lui.
au fait la lame de mon laguiole est une lame "carbone", par oposition aux lames 440 inox
et les artisants de thiers faisaient atention à l'echauffement de la limaille.
amicalement
jpierre

Difficile ...

JP, je pense que tu as une définition trop restrictive du terme "combustible" et "incombustible". Tu prends la définition de la vie courante, qui ne relève que du bon sens, et pas de la démonstration.

Résumons:

1. Pour qu'un corps "brûle" dans l'air il fait qu'il soit oxydable : les atomes d'oxygène se fixent sur lui. Cette réaction est exothermique (dégage de la chaleur) puisqu'elle correspond à un état plus stable que l'état initial oxygène et corps séparés.

2. Pour déclencher cette réaction exothermique, il faut une température initiale donnée qui dépend du corps.

3. Pour qu'un corps soit considéré comme "combustible" au sens "populaire" , il faut que lorsque l'oxygène se fixe sur lui, la réaction soit suffisamment exothermique pour que le combustion s'autoentretienne car la température est maintenue grâce aux calories dégagées par l'oxydation.

4. C'est là que le rapport surface / volume entre en jeu: si ce rapport est assez grand, la chaleur produite par unité de masse est suffisante pour maintenir la température qui permet la réaction d'oxydation.

Il en résulte que:

1. tout corps pur qui est oxydable peut brûler, donc le fer, l'aluminum, le carbone, etc ...

2. tout corps composé saturé en atomes d'oxygène ne peut pas brûler: le verre (SiO2) est complètement oxydé, et ne peut pas fixer un atome d'oxygène supplémentaire, donc ne brûle pas: il fond, et c'est tout.

3. dans tes exemple, il y a plusieurs bugs:

• ce n'est pas le bois qui brûle, c'est le carbone dans le bois qui brûle.

• Si le bois brûle mieux (au sens populaire) que le charbon qui lui-même brûle mieux que le diamant (tous sont du carbone), c'est en grand epartie parce-que le carbone y est sous une forme plus divisée, qui favorise le rapport surface/volume.

• Si le petit bois brûle mieux que le gros bois ce n'est pas encore un effet surface / volume: c'est juste pour ne pas être obligé de mettre trop de papier journal. Pour voir l'effet surface / volume il faut aller vers des dimensions typiques de la poudre ou des copaux ultra fins.

Va voir le site cité plus haut. Ce qui y est décrit est un grand classique. Prends Google, avec comme mot clé "combustion" "poudre" etc ...

Le problème ...

est qu'il existe malheureusement des circonstances marginales dans la vie courante ou des corps pur supposés incombustibles au sens populaire deviennent combustibles au sens populaire.

Chébec en a fait l'expérience, en créant par hasard un de ces cas limites où cela est possible.

pas de pot pour moi, je suis populaire

je croyais habiter une maison mais en fait c'est un assemblage d'agrégats et quand je mange du sucre c'est en fait de l'hydrate de carbone mais mon épicier n'en a pas en stock alors je fait avec le sucre qui est + connu

enfin je vais esasyer de m'en remettre

au fait, merci beaucoup car au lieu de faire rentrer du bois (pardon du carbone) pour cet hiver, je vais brûler mon vieux couach dans ma cheminée et avec 150 kg de fonte, je dois bien tenir un bon moment et quand ça sera fini, j'ai un vieux sommier métallique en maille qui devrait bruler encore + facilement ( je crois que je vais m'en servir pour l'allumage)

le seul pb ça va etre pour évacuer les cendres :-D :-D :-D

amicalement

très juste ...

pour en revenir à Chébec, expérience faite cette après midi même, il s'avère que la laine d'acier super-fine est particulièrement dangeureuse au cas où elle "s'enflamme" car la réaction est assez violente et ne s'arrête pas spontanément.

D'après l'essai que je viens de faire, elle s'enflamme plus facilement que des copeaux de bois un peu épais, et d'après un autre intervenant les étincelles d'un briquet font l'affaire (j'ai pas de briquet pour tester).

Une pile Wonder tombée dessus fait l'affaire aussi pour y mettre le feu.

Par contre (à mon avis) une fermentation organique de poussière de bois a peu de chance d'y arriver, car une telle fermentation ne produit pas la température suffisante pour le fer (à priori).

A partir de là, c'est à Chébec d'analyser plus en détail l'histoire de son atelier :-)

dioxygene

c'est juste le nom donné a l'oxygene gazeux usuel par les chimistes depuis qq temps, pour eviter les ambiguités..
j'ai decouvert ça en aidant mes enfants a faire leur devoirs de chimie, alors que j'appelais ça betement oxygene dans mes exercises du bac..

et désolé, jp, mais la manip de combustion de limaille fine d'aluminium est encore plus facile a faire que celle de fer (et la, pas d'oxygene dans l'alu!)

pour le magnesium, le rapport surface volume critique est tellement bas que les chassis en magnesium des rallyes ont été interdits aprés quelques accidents dramatiques.

c'est pas grave,jp, on t'aime bien quand même!!

Moquette...

cela ne pourrait-il pas tout simplement provenir de la moquette synthétique ???

sacré moquette : à fumer auto-inflammable...

t'as déjà essayé ...

pour mettre le feu à ta copine :-D

c'est fini l'épisode "va savoir?"

chebec , il na fallait pas laisser tomber le boulon de la spade sur la boule de cristal de daniel : l'étincelle a foutu le feu au sopalin.

j'ai oublié quelque chose?
:-D :-D :-D

bravo à tous

ça faisait longtemps qu'on avait pas eu de fil aussi ... chaud ! :-D :-D :-D

j'ai pas pu m'en empecher ;-)

Bouillonnant

Tu veux dire explosif...

ça me fait peur..

compte tenu du b... qui regne aussi sous mon etabli:
des pots de confiture plein de vieil acetone au polyester et de white spirit que je ne sais pas ou jeter
trois coffrets de fusees perimées...
un tas de sciure de cp , d'alu, de fer
des toiles d'araignées..
des vieux journeaux , dont certains un peu chauds (playboy..)
un raton laveur (et qui fume!)

En pyrotechnie,

On utilise toutes sortes de poudres metalliques : le magnesium, l'alu, le bore et le zirconium sont les plus courantes.
Le fer (metal)est tout aussi combustible mais n'a pas d'application courante du fait de sa facilité à rouiller qui rendrait les formulations instables.

Mais on peut faire l'inverse: associer un oxyde de fer avec un autre metal(de l'alu par exemple),
on va obtenir ceux que les artificiers appelent une "thermite" c-a-d une produit dans la combustion dégage peu de flamme, mais une chaleur intense. Ca avait été mis au point pour couper facilement les cables des ponts suspendus, mais curieusement ces munitions sont assez difficiles à trouver: des petits malins s'etant aperçu que les serrures de coffre-fort n'y resistent pas non plus ;-)

Sue les chantiers de TP

j'ai vu découper à l'oxygène pur... du béton !

Mais bon... on découpe bien de l'acier avec de... l'eau ! :-)

la chimie du fer

bonjour
La combustion de l'acier se produit dans certaines condition. Le fer et l'oxygene de l'air se combine et la réaction du type oxydo réduction est exothermique (dégagement de chaleur)Ce phenomene est utilise pour le raboutage de rail de chemin de fer c'est l'aluminothermie; dans ce cas la poussiére d'alu est utilisée comme déclancher evec un coup de chalumeau pour renforcer l'apport d'oxygéne. Si vous avez fait un peu d'oxycoupage sur de grosses épaisseurs fermez l'acétylene et continuez à travailler, la réaction exothermique entretient le phénoméne. Dans le cas de la paille de fer la faible masse thermique explique la réaction avec une allumette come allumeur. Dans le cas de notre incident qui est l'allumeur?????Un sage avis a été donné harro sur le désordre. bon rangement....

juste une petite....

il y a longtemps,quand je fû jeune,j'avais bourré mes silentieux d'échappement de BSA,avec cette foutue laine d'acier!!!
quelle belle affaire!à chaque fois que je coupais les gaz,mes tromblons me gratifiaient de splendides flammes oranges d'un bon mètre,très beau la nuit d'ailleurs!
le système n'a tennu que quelques jours,jusqu'à disparrition totale de la laine d'acier,et avec toujours autant de bruit!
donc,ça brûle bien ;-)
jacquot

précisions

En effet, si on mélange une poudre très fine d'aluminium et d'oxyde de fer et qu'on la porte a une température assez élevé (par exemple avec une mèche au phosphore), on obtient de la thermite qui brûle en générant une température d'environ 2000° (aucun alliage connu ne résiste à cette température, peut-être certaines céramiques), très apprécié des perceurs de coffres-forts.
En posant ça sur un capot de voiture par exemple, on obtient en un rien de temps un joli trou bien rond et bien droit qui traverse tout le moteur jusqu'à la chaussée en-dessous.

Pour la flamme, ce n'est qu'un effet secondaire de la combustion : lorsque les produits de l'oxydation sont sous forme de gaz, ils s'échappent en montant et s'ils sont assez chauds, la longueur d'onde des photons rayonnés (à cause de la température desdits gaz) sont dans le spectre visible =&gt on voit une flamme (si la longueur d'onde est dans l'infra-rouge on appelle souvent ça une "flamme froide" : ça chauffe pas mal mais on ne voit rien). Si les produits de la combustion ne sont pas sous forme de gaz, ça brille aussi mais dans la masse.

Ajoutons que si la combustion se produit assez rapidement pour que les gaz résultant n'aient pas le temps de s'échapper, ça s'appelle une explosion. Si la vitesse de combustion dépasse la vitesse du son, ça s'appelle une détonation.

Actuellement, il y a des alliages (métalliques notamment) qui sont produits industriellement par combustion lente : on remplit un tube avec les produits de réaction (notamment du comburant), on chauffe à un bout et la combustion se propage jusqu'à l'autre bout (quelques décimètres par seconde). On obtient une barre d'alliage remarquablement homogène.

précision

oui si je mentionnais la combustion lente, c'est qu'on appelle ça une flamme solide : les produits de la combustion, très chauds, ne sont pas sous forme gazeuse mais solide. Ca ne fume pas, justement ;)