Est-on CAPITAINE ou COMMANDANT ?

Hello,

Question de vocabulaire ou de grade ou de standing ? Je ne sais pas.

Lolodu11 était content d'être enfin un "capitaine", car il avait acquis son bateau. (En cela il était propriétaire ou armateur)

Mais comment doit on vraiment nommer celui qui dirige le bateau ? Est il le CAPITAINE ou le COMMANDANT ?

Là je m'y perds un peu, de quoi parle-t-on ? d'un grade, d'une fonction ?

C'est vrai que "capitaine", ç'est plus classique, mais est-ce juste.

A votre avis ?
Les militaires et simples plaisanciers ont la parole.

Amicalement.
FX

L'équipage
05 oct. 2014
05 oct. 2014

Queue nenni, pour prendre la responsabilité d'un "Navire de plaisance" il faut au moins le grade d'Amiral !

05 oct. 2014

le titre d'Amiral de France n'est pas un grade mais une distinction me semble-t-il, comme Maréchal

05 oct. 2014

source Wiki :

"Aujourd'hui, il existe dans la Marine nationale deux grades d'officier général : contre-amiral (deux étoiles) et vice-amiral (trois étoiles). Comme pour les généraux de corps d'armée, ou de corps aérien, de général d'armée, ou de général d'armée aérienne, dans la Gendarmerie Nationale et l' Armées de Terre d'une part, et l'Armée l'Air d'autre part, les « rangs et appellations » de vice-amiral d'escadre (quatre étoiles) et d'amiral (cinq étoiles), peuvent être conférés à des vice-amiraux.

Quel que soit son grade ou son rang, l'appellation d'un officier général de marine est «amiral».

Le rang d'amiral (cinq étoiles Étoiles amiral 1.png) est le plus haut que peut recevoir un officier de marine, suivi par la dignité dans l’État d'amiral de France. Il est attribué le plus souvent à seulement deux officiers en activité : le Chef d'État-Major de la Marine et l'Inspecteur Général des Armées - Marine, ainsi qu'au Chef d'État-Major des Armées, poste qui n'est évidemment pas réservé aux officiers-généraux de l’Armée de Terre.

« L'amiral » est un surnom fréquent des habitués des ports."

05 oct. 2014

Dans la plaisance, tu es skipper. Pas de casquette à galons ni de veste à boutons dorés, à part les officiers d'opérette qui déambulent sur les ports avec l'uniforme complet du parfait marin d'eau douce et qui n'ont jamais mis les pieds sur un bateau.

05 oct. 2014

Bonjour,
Skipper, c'est encore un anglicisme à la noix. Le terme français, c'est "patron".

05 oct. 2014

hoolof
'Patron' c'est pour la pêche.

Pour moi en plaisance, skipper est le mot correct.

07 oct. 2014

Ok! Je m'incline! :topla: ;-)

Salut Michel.
Skipper est correctement traduit par patron.
C'est la personne qui prend le commandement d'une unité, que ce soit plaisance, pêche ou marine de guerre, sans avoir un brevet d'officier.
Par exemple, Henri Fobert était patron de remorqueur, et le "commandant" du libération est également un patron.

06 oct. 201406 oct. 2014

@ Micmarin: c'est bien "patron" le mot français correct, en plaisance aussi.

www.recrut.com[...]V-_9860

05 oct. 2014

Bonjour,
Dans la marine nationale, les grades des officiers supérieurs sont ; capitaine de corvette, de frégate puis de vaisseau. Ils correspondaient, de fait, à la taille du canot que c'est officier au fur et à mesure de son avancement était "capable" de commander. D'ailleurs aujourd'hui encore pour ces trois grades, l’appellation est commandant.
Il y a donc une différence entre le titre et la fonction. Pour résumer et en appliquant cette philosophie à notre monde de fier marin civil, je te répondrait que tout dépend où tu as les pieds. A terre tu es le capitaine du canot et en mer tu deviens le commandant du bateau puisque tu le "commandes".
Voilà,
Bon vent bonne mer.

05 oct. 2014

Ma casquette d'amiral ( ou de commandant ? ) qui me va si bien , et que j'ai acheté lors de mon passage à Cherbourg à la cité de la mer , a été mise en sequestre par ma moitié en attendant que ma grosse tète dégonfle !
Sur la visière , il y a des feuilles de chènes avec des glands , et au dessus un écusson avec une bouée et deux ancres entrelacées .
Mes question : c'est quoi comme grade ?? à moins que c'est une casquette bidon ?? et les glands ont ils une signification autre que marine ??

Rassurez moi un peu , car mon égo est assez vascillant sur ce coup là , . . . . j'y tiens, car elle me va si bien ! :policier:

05 oct. 201405 oct. 2014

Avec des glands ? Facile à comprendre ! Non je blague. Il me semble que ce sont les policiers et les préfets qui ont les feuilles de chêne avec les glands. Je ne voudrais pas faire vaciller plus ton égo, mais là je crois que tu as la casquette du marin que je citais un peu plus haut. Désolé ! Pas la tête, pas la tête :-(

05 oct. 2014

une casquette avec des glands, sur ma tête, ça ferait doublon… ^^

05 oct. 201405 oct. 2014

Avec chaine, ancre et gland, facile :

:reflechi:

Officier de mouillage !

:cheri: :famille: :-D

07 oct. 2014

Tout fout'l camp !!! Sur les glands, une feuille de vigne, sinon rien...
:acheval:

05 oct. 201405 oct. 2014

pourtant elle me va si bien ma casquettes avec les glands et les feuilles de chène ! :mdr:

05 oct. 2014

Le bosco, qui est aussi l'équipage et le mousse, me dit capitaine.....pour m'agacer.

05 oct. 2014

Moi aussi, mes moussaillons m'appellent "capitaine Nanar" !!! Ils m'ont même offert un T shirt où c'est écrit dessus ...
Salut à tous.

05 oct. 2014

A partir du moment où tu navigues en couple, c'est elle le cdt et toi tu as le titre de "comme tu voudras ma chérie".

05 oct. 2014

Pour un pédalo c'est ? ...

05 oct. 2014

Ils observent la règle de l'alternance. Les jours pairs et les impairs servent aussi à ça.

10 oct. 201410 oct. 2014

Merci, pour ce bon moment !
Le pédalo, qu'est-ce que c'est beau.

05 oct. 2014

Chez moi à Madagascar, le chef, on l'appelle "Chef" !
Quelles que soient les circonstances.

05 oct. 2014

Ca a changé, de mon temps tous les wasas étaient appelés chef.

moi je resterai quartier maitre de deuxieme classe jusqu'a la fin de mes jours et ça ne me gene pas trop :-D

05 oct. 2014

J'ai fini comme toi sur le CLEM à Toulon en 76/77 Quartier Maitre Pourtant quand je navigue tout le monde m'appelle l'Amiral.
Va comprendre !!!!! :mdr:

05 oct. 2014

@Pierre 2 : Je suis ton supérieur (hiérarchique uniquement!) puisque je suis "chouf"

zut alors ! :-D

Hé Hé moi aussi,

Mon service s'est terminé sur un pompeux "2MR" (Second Maître) que tous les autres miliciens devaient appeler "Chef".. ;+)

Plus que le titre, c'est la fonction de "sous off de discipline", celui qui donne les cartes de permission, qui m'a valu de nombreux amis, qui je me suis laissé, dire étaient quand même un peu (beaucoup) intéressés... ;+)

Tout cela est un temps bien révolu... à bord je me contente d'un "Maître" avec vouvoiement... il faut savoir rester humble.. ;+) par contre l'équipage donne aux skipper des autres bateaux des noms moins élogieux.. que la bienséance m'interdit de reproduire ici.. ;+)

09 oct. 2014

Un vieux CRABE même pas Schouff !!! moi CIPAL

05 oct. 2014

La moitié de L'équipage m'appelle "papa"... je pense que "patron" était trop long...
L'autre moité -minoritaire et féminine- ne me donne un titre honorifique que quand je donne un ordre ou exerce mon autorité naturelle sur le bâtiment.
J'entends en général mal avec le vent, mais ça commence par "conn..." et ça finit par "..ARD"... je crois...
pas trouvé dans les grades officiels mais je reste flatté!
:heu: :mdr:

05 oct. 2014

Je pense que ma casquette avec les glands t'irait pas mal aussi ! ! :langue2:

05 oct. 201416 juin 2020

autrement dit...

06 oct. 2014

Excellent ! Tout est résumé ici !

05 oct. 2014

sur nos livrets, c'est indiqué "navire de plaisance",
alors on est quoi sur un navire ?

10 oct. 2014

Je trouvais désagréable de me laisser appeler Pépé par mes petits enfants, maintenant et j'en suis devenu fier, je suis P P, c'est à dire Patron de Plaisance (Ha mais ! ! ! ).

05 oct. 201405 oct. 2014

Le meilleur moyen pour appeler quelqu'un reste encore de l’appeler par son nom.

Ce n'est pas le terme employé pour désigner celui dont la parole est la bonne qui va décider de son rôle.

C'est lui et lui seul.

La compétence ne s'impose pas, elle est évidente ou elle n'est pas.

C'est toute la différence entre être et paraitre.
Le simple fait de se poser cette question sur le "comment appeler" montre que cette compétence est un souci pour celui qui la pose.

Enfin, je ne vois pas bien pourquoi il serait nécessaire de recourir au mot anglais skipper pour désigner un français qui est à son bord.

C'est ridicule.

A mon bord je suis Patrick et rien d'autre et celui qui dirige le bateau est le pilototo.

Quoique, Majesté...Pourquoi pas.

:litjournal: :mdr:

06 oct. 2014

a priori - et là, tout comme Papy boom, je m'en voudrais de lancer un débat politique -, skipper n'est pas un anglicisme, c'est un hollandisme. Et comme la navigation a été durant des siècles et reste un des principaux moyens d'échange avec le reste du monde, je ne trouve pas choquant d'employer des termes issus de langues étrangères.

Ou alors, si on veut être cohérent, on arrête d'employer le terme "trimaran" pour désigner un ennuyeux tricoque.

06 oct. 2014

Pas seulement les termes de marine en français, mais aussi en anglais, néerlandais, allemand qui nous arrivent directement des vikings. L'étrange est que les dictionnaires indiquent généralement une étymologie hollandaise et ignorent superbement les vikings.

06 oct. 201406 oct. 2014

Trésor (Informatisé) de la Langue Française www.cnrtl.fr[...]skipper

06 oct. 201406 oct. 2014

Et bien, on peut en conclure que c'est probablement un hollandisme en anglais et un anglicisme en français... Beaucoup de termes nautiques anglais ou français viennent du batave ( www.cnrtl.fr[...]ie/rouf , www.cnrtl.fr[...]gie/foc ).
Dans tous les cas ce n'est pas un mot français, certes, tout comme catamaran et le "tamoulisme" trimaran...

09 oct. 201409 oct. 2014

Selon Henriette (Walter), à qui on ne la fait pas,
skipper vient du vieux scandinave.
Et capitaine de l'italien.

10 oct. 201410 oct. 2014

Une explication :
"La colonisation scandinave avait été strictement masculine, et la langue de la famille, née des couples mixtes, à très vite été la langue de la mère., c'est à dire la langue romane de la région, surtout après la conversion des Normands au christianisme" (in "Les mots français venus d'ailleurs" - Henriette Walter).

Quelques mots qui étonneront plus d'un marin :

agrès, ballast (via le hollandais), bidon, bitte (amarrage), blémir, carlingue, cingler (signifie "faire voile"), crique, dalle (via le hollandais, signifie "la rigole", l'"évier de pierre"), débiter, drakkar, duvet, égrillard, eider, étambot, étrave, flâner, flotte, gabegie, gable, girouette, graffigner (?), gréer, guichet, guindeau, guinder, hanter, haras, haridelle, harnais, harpon, hauban, homard, hune, joli, marquer, marsouin, mièvre, nantir, quille, raz, regretter, remugle, risée (brise), rogue (?), saga, scorbut, turbot, vague, varech et, bien sûr, viking.
? ==> mots dont j'ignorais l'existence jusqu'à ce jour et donc le sens.

Quelques mots devenus typiquement normands :
une falue ==> galette briochée
un haitier ==> poêle lourde et plate (vient de "heitr" qui veut dire brûlant)
un viquet ==> devenu peu à peu guichet et signifiait "petite porte amovible".
se vâtrer ==> se salir dans la boue.

Les noms de ville :
- en "beuf" ==> désignait un abri :Criquebeuf, Elbeuf, Yquebeuf, ...
- en "bec" ==> ruisseau : Caudebec (de "kald" froid) = le froid ruisseau, Houlbec de profond "hollr" = le profond ruisseau, Bricquebec de brekka, colline, "le ruisseaude la colline"
- en "fleur" : une crique : Honfleur, Harfleur ("har" = élevé), Barfleur ("bar" = angle)

A noter le très français (en apparence) "joli" qui vient d'une très ancienne fête païenne de Scandinavie pour célébrer le solstice d'hiver et qui est devenue la fête de Noël ("Joyeux Noël" se dit encore aujourd'hui "God Jul" en scandinave (Danois, islandais, suèdois, norvégien). A été attesté sous la forme "jolif" ==> "gai", "beau" mais aussi "ardent", "amoureux" d'où l'expression "faire le joli coeur". :cheri:

Bon, Hi, j'vais pas te recopier ce bouquin passionnant dans son intégralité ! :heu:

fr.wikipedia.org[...]_Walter

10 oct. 2014

Oui. Plus étonnant, les mots qui sont partis de France pour aller en Angleterre, puis ont été oubliés en France avant de revenir nous laissant croire qu'ils étaient des anglicismes, notamment dans le vocabulaire politique : amendement, pétition, convention, législature, majorité, session, inconstitutionnel, officiel, ...

Amusant : le très français "romantique" a d'abord vu le jour dans les écrits anglais pour qualifier un paysage, un jardin, puis un tableau.
Il a ensuite été étendu au domaine littéraire.

"Sentimental" ==> n'existe en français qu'à partir du milieu du XVIII ème siècle.
Il a été forgé à partir du français "sentiment" dès le XIV ème s. et s'est répandu en France à la suite de la traduction parue en 1769 du roman de Laurence Sterne "The sentimental journey". Le traducteur de cet ouvrage, Fresnais, confirme ainsi la nouveauté du mot en français au milieu du XVIII ème.
Il écrit "le mot anglais sentimental n'a pu se rendre en français par aucune expression qui pût y répondre et on l'a laissé subsister. Peut-être trouvera-t-on en lisant qu'il méritait de passer dans notre langue.". :mdr:

Autre exemple : "confortable" vient de l'anglais qui l'a piqué au français "confort".
"Populaire" est parti de France avec le sens de "relatif au peuple" pour revenir en France bien plus tard avec le sens "qui plaît au peuple".
Idem avec "disqualifier", "libéraliser", "influencer", "utiliser", etc ....
"Rosbif" vient de "rostir" puis "rôtir",
"Pedigree" du français "pied de grue" par allusion à la disposition des arbres généalogiques en forme d'empreinte de pattes d'oiseau ! Fallait le chercher celui-là !!!! :mdr:

10 oct. 2014

A propos de "débiter" : vient du mot "bitte" (d'amarrage, hein !), dérivé du scandinave "biti" qui veut dire "poutre", d'abord avec le sens de "découper du bois de construction".

On est loin du banquier ! :heu:

10 oct. 2014

"l'étoile c'est une erreur ... la souris qui as glissée"
On m'a déjà fait l'coup ! ;-)

d'autant plus que la plupart des termes de marine francais viennent du vieux noroit qui etait la langue des vikings :-)français d'accord mais il ne faut pas tomber dans le franchouillard :-)

Je interpellé dans mon vécu :

Skipper n'existe pas dans Le Dictionnaire (et pour cause).

La source du savoir universel (Wikimachin) indique que skipper est un anglicisme.

J'ai un peu, sans doute mal, recherché et je n'ai trouvé aucune référence à une quelconque origine batave.

D'où tiens-tu cette information? :tesur:

J'ai lu, relu, rerelu et rererelu le texte dont tu as donné le lien et j'en retire que c'est un anglicisme, venant d'un mot anglais.

L'origine primitive batave ou germanique n'est qu'une probabilité.

Mais j'ai sans doute mal compris (comme wikitruc qui se réfère au même site pour en conclure que c'est un anglicisme) :mdr:

09 oct. 201409 oct. 2014

J'ai aussi, jadis, connu un cochon transformiste.
Il a fini Henriette.
:mdr:

10 oct. 2014

Encore mieux ! Y en a pas des masses, des liens linguistiques entre la Scandinavie et la Latinie...

10 oct. 2014

J'adore l'idée que des mots comme "joli", "guichet", "haridelle", "vague", "nantir", "débiter", qui sont éminemment français dans l'imaginaire collectif, viennent d'un langue que très peu d'entre nous parlent, et qui est farcie de /, de ¨ et de ° ! Le français existe depuis des centaines d'années, il a beaucoup changé au cours de siècles, et il continue à s'enrichir tout en restant bel et bien du français. Aucune crainte qu'il disparaisse au profit de l'anglais.

NB : si ton écriture est pleine et déliée, pourquoi pas ?

10 oct. 2014

[quote=Yv (Gad..)]On est loin du banquier ! [/quote]

celui là, il vaut toujours mieux en être loin :-p

Ps: sinon, l'étoile c'est une erreur, non pas que le post ne soit pas bien, mais la souris qui as glissée

10 oct. 2014

en bec ou presque : Houellebecq Michel :alavotre:

11 oct. 2014

J'ajouterai quelques exemples de mots venus du norrois, la langue des vikings : slingva a donné sling en anglais et élingue en français. Kjolur est devenu Kiel, keel ou quille après avoir été quelque peu latinisé. hrof a donné roof. Backbordi était le bord du dos du timonier. N'oublions pas que le "gouvernail" était à cette époque une sorte d'aviron disposé à l'arrière tribord tout simplement parce que la plupart des hommes sont droitiers. D'où backboord et bâbord chez nous. Chez les Gibis, le backboard est devenu "port", le côté du port, l'amarrage du bateau pour préserver l'appareil à gouverner. Ce même côté était dénommé styribordi, le côté de l'appareil à gouverner, d'où starboard en anglais et steuerboord au nord et à l'est. Le timonier était styrimadur, d'où Steuermann en allemand, et quelque chose d'approchant en hollandais. Notre mât était un mast, idem chez les gibis bataves et autres germains!
De nombreux toponymiques en Normandie viennent du scandinave, ainsi que des noms patronymiques dans le Cotentin, tels que ceux se terminant en -ouf par exemple.

05 oct. 2014

encore un Patrick . . . . . c'est gonflant ! :goodbye:

05 oct. 201405 oct. 2014

J'ai toujours rêvé de m'appeler Gudule.
Mes géniteurs en ont décidé autrement... :-(

Désolé. :oups:

06 oct. 2014

Ah Gudule vient m'remplacer !
Et je te prêterai !

Mon sextant,
Pour voir à quelle adresse,
On boira l'apéro,
Avec des p'tits gateaux

Mon gépéesse pour contrôler l'ivresse.
Qui te prend à poursuivre,
Les cétacés dans l'eau.

Par grand Vian çà aurait de la gueule ! :whaou:

06 oct. 2014

"Gudule"... c'était le nom du régulateur d'allure sur ma transat...

05 oct. 201405 oct. 2014

Pour ceux qui se posent la question : Il n'y a qu'à faire comme les anglais. Chez eux n'importe quel officier se fait appeler "sir" soit monsieur en Français, et quel que soit son grade. C'est plus simple. Mais c'est encore trop formel pour mon navire. Je ne me vois pas me faire appeler Monsieur par ma femme et mes enfants ...

05 oct. 201405 oct. 2014

As-tu songé à Maitre, Sayyid ou encore Bwana !!! :mdr:

06 oct. 2014

Moi quand c'est ma femme... Maitre j'aime bien ! :jelaferme:

06 oct. 2014

Si moi les équipiers m’appelle ‘’ Sayyid ‘’ et les équipières ‘’Dieu’’.
Je crois que je force trop sur la discipline (ou la bibine) ! :reflechi:
Par contre je me tape toutes les corvées !
C’est décidé au prochain embarquement, Ils pourront s’adresser moi sans passer par le Bosco ! :policier:
Au diable l’étiquette soyons de ces Ames progressiste et magnanime ! :-D :-D

06 oct. 2014

"Chef de bord " Pour identifier le responsable en cas de gros pépin , je crois que c'est le terme qu'utilisera le juge.
.
Skipper, ça veut rien dire pour moi Francais, est ce juridiquement reconnu en France ?
.
Sinon "votre altesse" peu suffire pour plus de convivialité en famille.

06 oct. 2014

en tant que professionnel, le brevet est un brevet de capitaine (Capitaine 200 Voile): c'est un grade de commandement de la marine marchande

06 oct. 2014

en plaisance je ne connais pas d'appellation particulière
en régate oui le skipper qui est devenu une appelation générique ,et tous les grades pour les autres marines
ou la fonction prime le grade .
il y a la chanson je suis le maître à bord dans les chansons de marins
pour ceux qui ont besoins de reconnaissance
alain

06 oct. 2014

Et tout cas ce n'est pas CAPITANT, ni Commandaine d'ailleurs...
D'ailleurs des capitants, ça fait perdre la tête... :doc: :acheval:

En fait, en français, et en marine marchande, capitaine est un brevet, de même que c'est un grade dans la marine nationale (de corvette, frégate ou vaisseau).
quand un officier, quelque soit son grade, prend le commandement d'un navire, il en devient le commandant.
le commandant d'un dragueur de mine sera souvent un simple lieutenant, voire un enseigne.
D'autre part, dans la marchande, comme le commandant en second a souvent déjà un brevet de capitaine au long cours, on l'appellera "second capitaine" ou simplement "capitaine"
Pour un bateau de plaisance, j'aime bien patron car c'est le terme propre.
pour les versions anglaises ça vaut un fil en soi, mais pas tout de suite, c'est l'heure de l'apéro
:alavotre:

06 oct. 2014

En 69 le Pacha de la Glycine un dragueur de mines de Brest (même) était un premier maitre, j'étais appelé (marmar) et quartier maitre chef mécanicien et j'étais parfois demandé a la passerelle pour commander pendant que le Pacha faisait ses affaires en bas
On l'appelait commandant comme tout maitre a bord après D...u

c'est tres juste :en tant que quartier maitre j'ai eté commandant d'un petit remorqueur de 240 cv :-)

Pierre, dans ce cas, je dirais plutôt patron aussi.
comme je postais a Michel, un "commandant" qui n'a pas de brevet d'officier est appelé patron, de vedette, de remorqueur, de chalutier ou de yacht... pardon, de yote.
:alavotre:

oui patron est plus approprié :-)

06 oct. 2014

Je m'en fous, je suis "Amiral" et j'entends qu'à mon bord, la hiérarchie soit respectée.
L'Amiral donne l'ordre d'appareiller. Le commandant donne alors à l'officier mécanicien l'ordre de lancer les machines cependant que le bosco distribue les tâches aux matelots.
Le cas échéant, le coq distribue la double à l'équipage.
Je ne tolère aucun manquement, sinon ce sont les fers à fond de cale. Non mais!!!

Mon problème est la pluralité des tâches...puisque je navigue en solitaire...

06 oct. 2014

En solo tu peux te gonfler les chevilles tant que tu veux c'est vrai
En couple tu apprends vite qui est l'amirauté a bord
Désolé :cheri: :cheri:

07 oct. 201416 juin 2020

Et si on disait Skipper ! :reflechi:

07 oct. 2014

A bord, y a des copains qui m'ont surnommé "p'tit patron" .
Je leur ai interdit d'en parler aux copains du syndicat (Cgt!) :-)

07 oct. 2014

"p'tit patron" , pourquoi, tu travailles dans la confection? :reflechi:

09 oct. 2014

Comme dit plus Haut quand tu navigue en Couple l'Amirauté est à bord, mais de tout façon j'ai toujours le dernier mot "Oui Chérie" :star2: :cheri: :famille: Un vieux Cipal seul maitre à bord dans l’ordre après Madame et Dieu :alavotre:

11 oct. 2014

mon pauvre ami
pour que tu restes serin (comme l'oiseau)
je vais te faire une ordonnance
le matin 2 cachets de 100mg de komeldi
et à midi trois gouttes de komelpens
et tu verras ça ira beaucoup mieux
alain

10 oct. 2014

Non, pas Patron. Trop de risque avec les syndicats.
j'aime bien quand j'entends l'équipage dire" Allez, c'est reparti l'Ami raâle....."

bof les syndicats ....... :scie:

10 oct. 2014

Je ne savais pas que Paul Watson était amiral :reflechi:

10 oct. 201410 oct. 2014

Ou alors embarquer une gratte, et jouer Richie Valens... Yo no soy marinero, Yo no soy marinero, soy Capitan, Soy Capitan, Soy Capitan, Bamba la bamba... etc... Pour l'égo, ça le fait.

12 oct. 2014

Ce fil se clôt apparemment ,je suis ébahi devant l'érudition de plusieurs et m'incline devant tant de culture batave et nordique qui m'avait échappée
Chapeau bas
RSC

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