Cours de navigation astronomique

Bonjour !

Je lance une étude de marché : est-ce que des gens d'ici ou d'ailleurs seraient intéressés par des cours de navigation astronomique cet hiver sur Brest ?
Principes de base du point astro, manipulation du sextant, méridienne, droite de hauteur, déchiffrage des tables de calcul, etc.

Et, la question à 1000 balles : Qu'est-ce qui serait raisonnable de demander aux stagiaires pour leur participation ? Est-ce que c'est un sujet qui intéresse suffisamment pour justifier un tarif comme ça peut se pratiquer sur la météo marine, la préparation au permis hauturier, etc ?

Aller je prends le risque de me faire enguirlander !

Camille.

L'équipage
04 oct. 2021
04 oct. 2021

Hello
Ça me parait intéressant. Mais à distance ça serait plus simple. Brest c'est loin d'à peu près tout...

05 oct. 2021

Et c'est le bout du monde.
D'ailleurs la gare est en travers des voies. 🤭

04 oct. 2021

pourquoi tout monayer, tu peux aussi faire ça sous la forme d'un échange ou chacun apporte son expérience et son métier?
non?

04 oct. 202104 oct. 2021

Le sujet est intéressant. Pour monnayer, comme le dit mocitoo, c'est qu'on vend un service.
Donc pour "justifier un tarif" : crédibilité de l'encadrant du stage. Diplôme, capacité technique, expérience, pédagogie. Egalement support de cours, matériel disponible, etc... C'est celà qui donnera confiance aux clients. (Je taquine un peu, c'était recommandé par Camille en fin de message!)
Mais pourquoi pas, bonne chance!

05 oct. 2021

Merci Mocitoo et Mathieu, je m'attendais à peu près à ces remarques ;)
Effectivement, dans l'idée je suis plutôt adepte du partage libre de savoir.
Mais je rode ce cours de nav astro depuis longtemps, justement en associatif, et j'aimerais mettre un peu de beurre dans les épinards en le proposant dans un cadre plus formel.
J'ai le diplôme et l'expérience (C200 Voile + BPJEPS Croisière + des navs astro en situation réelle), le support de cours écrit (que je continue d'améliorer à chaque session), plusieurs sextants, etc.

Eric78, je préfère en "présentiel" parce que ça passe aussi par de la pratique.

Merci pour vos retours en tout cas ;)

05 oct. 2021

Cela peut m'intéresser, selon le coût et les modalités

05 oct. 2021

Je serais interessé

05 oct. 2021

Salut.
Personnellement des cours de nav astro m'intéresseraient (mais malheureusement je suis pas en france).

Concernant la rémunération, cela dépends surtout du contenu proposé: entre une formule complète et une simple initiation poussée, ce n'est pas la même prestation.

En ce qui me concerne la plus grande difficulté que j'éprouve, c'est de me procurer les ephémérides, almanach et autres pour pouvoir enduite pratiquer en autonomie.

Un stage de 4-5j avec pret de matériel, formation pratique et théorique et à l'issue duquel on a un petit paquet avec le livret théorique que tu prépare, les tables adéquates ainsi que les documents (éphémérides, almanachs etc..) pour pouvoir pratiquer pendant 1-2 ans, je pense que si l'enseignement et l'accompagnement est de qualité et que l'on est à l'issue de la semaine assez autonome pour pouvoir continuer à progresser seul, ca peut valoir dans les 1000 euros par participants.

Mais il est aussi certainement possible de faire des tarifs modulaires: location de sextan (dans le cadre de la formation): 10-15e/jour, vente du livret de cours: 20-50 euros selon le contenu et la forme de l'ouvrage (entre une clé usb et un livre relié en cuir c'est pas la même chose), fourniture des éphémérides, x euros, etc...

Partant de ça, le volet materiel de la formation est tarifé selon ce que ça te coute à toi pour nous le fournir.

Reste plus qu'à estimer ce que ta pédagogie vaud: x euros de l'heure, du jour, du stage?

On peut aussi envisager une rémunération à prux libre ce qui permet à toutes les bourses de pouvoir avoir accès à ces cours.
De nombreuses études démontrent qu'en général un prix libre est plus rémunérateur qu'un prix fixe... Si le contenu est de qualité bien évidement!

En tout cas profitez-bien de vos formations, moi je vais continuer à essayer de me former dans mon coin tant bien que mal... :)

31 oct. 2021

Pour info: les éphémérides nautiques sont disponibles gratuitement en ligne notamment sur le site en fichier type excel
Pour l’almanach du marin breton il n’est pas gratuit mais c’est une œuvre de bienfaisance et on peut l’acheter en ligne sur leur site ou celui des librairies nautiques. La plus importante qui offre tout en styles de livres maritimes est

05 oct. 2021

@SailCamille merci pour l'offre, je serai intéressé même s'il faut payer quelque chose mais tout dépend du tarif, de la durée et de la date. J'imagine que c'est au moins quelques jours, il faut donc aussi prévoir des dépenses pour dormir et manger.

05 oct. 2021

Wahou, je ne pensais pas susciter autant d'intérêt, apparemment la navigation "à l'ancienne" a encore de beaux jours devant elle.

Merci pour vos retours, il ne me reste plus qu'à cogiter à la formule la plus adéquate.
Je m'installe au port du Moulin Blanc pour l'hiver avec mon voilier, peut-être qu'il y aura moyen de proposer ça via le centre nautique local... Je vous donnerai des nouvelles quand je serai fin prêt.

Camille.

05 oct. 2021

Je pense que la plupart des plaisanciers utilisent maintenant les moyens modernes basés sur les satellites pour obtenir sa position ainsi que pour la cartographie mais il est toujours bon d'avoir un plan "B" et de pouvoir utiliser des méthodes anciennes en cas de défaillance de l'électronique.

05 oct. 2021

Tout à fait, c'est une bonne démarche je trouve.
Je prends beaucoup de plaisir à naviguer à l'estime et au sextant quand j'en ai l'occasion et pour ne pas perdre la main, mais comme tout le monde j'utilise aussi quotidiennement les outils électroniques, qui sont il faut l'admettre très pratiques !

11 oct. 2021

Cours théorique ou pratique ? Suis pas sûr que pour le 2 eme cas Brest soit un bon endroit ( soleil ? + hiver 🤔) sinon, bonne idée , mais que la participation demandée ne soit pas… astronomique😲😂

11 oct. 2021

Pas besoin de cours pour qui veut apprendre la navigation en général et astro en particulier.

Il y a foule de bouquins qui traite du sujet et celui qui est vraiment motivé a déjà fait la démarche...

Manier un sextant et prendre des relevés n'est pas difficile... à terre

Par expérience, avec 4 équipiers et 4 sextants à bord et en navigation vers les Antilles, on ne pouvait que constater au même moment que des observations différentes!!!.

et les calculs sont maintenant souvent programmés ..., il suffit de rentrer les données demandées...

et l'utilisation des tables dépend des méthodes utilisées...

Naviguer à l'ancienne est un choix qui demande un investissement personnel et très profitable si autodidacte...

La bonne observation du ciel et l'identification des astres sont capitales pour la navigation astro, c'est un peu plus que le maniement du sextant

pour celui qui serait intéressé, je cède un sextant à tambour Frieberger en coffret parfait état avec les livres:

Navigation astronomique de KERVILER
Navigation côtière et astronomique à la portée de tous de PECUNIA
la Navigation astronomique à portée de tous de M. OLIVEAU
L'Astronomie à la portée de tous de M. OLIVEAU
les tables de Dieumegard
Les tables de Bataille
Les grilles de calculs nautiques Plastimo

pour 400€ l'ensemble

11 oct. 2021

MP, Awa.

12 oct. 2021

Désolé mais je cède l'ensemble à 700€ (prix neuf du sextant Frieberger identique au mien que je viens de découvrir: 1525€)
à ce prix c'est encore une très bonne affaire que je propose

13 oct. 2021

Pas sympa pour caprac 🤔

13 oct. 2021

Merci, Rati. C’est vrai que j’ai été surpris.
Tiens tu me fais penser que je n’avais pas encore répondu. Alors, c’est le moment.

Awa, merci pour l’offre. Sacré inflation, n’est ce pas? A 700 euros, je passe la main, j’aurais un mauvais souvenir si j’achètais ce sextant. Bonne soirée.

13 oct. 2021

Je trouve tres moyen d'intervenir dans une discussion pour:
-sabrer l'intervenant
- et proposer quelque chose à vendre...
Ya des petites annonces pour ça !

14 oct. 2021

à 400€ tu as de bons sextants d'occasion et même pour beaucoup moins cher. le sextant que je propose est neuf.

Quant à mon intervention dans la discussion, j'ai donné mon avis personnel , on peut apprendre tout seul , et j'ai proposé les moyens , sextant, bouquins et documentations.

Si j'avais voulu vendre ce sextant sans m'intéresser au sujet , j'aurais commencé par en rechercher le prix neuf et passer une annonce comme je l'ai déjà fait plusieurs fois sur hisse et héo pour un hydro-générateur, spi, cartes, etc...)

31 oct. 2021

Pour la commercialisation de ton vieux matos il y a le bon coin et les petites annonces. Ici c'est un forum libre fait par des gens qui sont loin de la préoccupation mercantile de gens comme toi. De plus, les sextants Freiberger sont loin d'être les meilleurs (surtout depuis qu'il sont fabriqués en fonte d'aluminium). Ils ne surfent plus que sur une vague très ancienne due à leur réputation d'après-guerre dans les marines marchandes (mais à l'époque ils étaient en laiton).
Enfin, les sextant en matériau plastique (type Davis) sont d'excellente facture et très fiable. Dans les années 80, alors que j'étais journaliste pigiste dans les revues nautiques, nous avions fait un comparatif sur une traversée La Trinité-Canaries avec plus de 10 visées astro par jour et nous n'avions obtenu jamais plus de 2,5 milles de différence entre un plastique et un classique.
La seule contrainte est de ne pas laisser son sextant plastique au soleil car le matériau pourrait se dilater à la chaleur (mais qui laisse son sextant sur le pont hors des visées?).

11 oct. 2021

Tu as aussi celui là, un des meilleurs ( que j’ai potassé il y a bien longtemps et fort bien fait , ludique en plus … ) comme tous les bouquins d’Alain Gréé, d’ailleurs

31 oct. 2021

Effectivement les bouquins d'Alain Grée sont parmi les meilleurs et les plus simples.
Je suis toujours étonné que les gens oublient Olivier Stern Veyrin qui était pourtyant l'un de nos plus grands navigateurs. Il a été notamment le navigateur de Kriter et de Cap 33 lors de la première Whitbread en 1973. Ses deux bouquins sont "Solitaire ou pas" et "navigation en haute mer". La pédagogie y est remarquable car Olivier Stern Veyrin avait créé sa méthode pour pouvoir expliquer à sa fille de 13 ans comment fonctionnait les astres et la nav astro au moment il il fit avec elle sa traversée de l'Atlantique en 1964

11 oct. 2021

ouai mais la vous etes en train de casser la start up nation, Manu ne va pas etre comptant et notre camarade non plus...

11 oct. 2021

Hahaha, Mocitoo, pas d'inquiétude je ne me sens pas appartenir à la start up nation, et j'encourage grandement tout un chacun à apprendre par soi même dans des bouquins (certains sont très bien faits), sur Internet (le site Navastro est une mine d'or d'infos) ou avec qui ils veulent.

Ça demande effectivement un certain temps de pratique pour pouvoir faire une droite de hauteur en condition réelle sur un voilier "qui bouge", mais ce n'est vraiment pas inaccessible si on a un sextant bien réglé.

11 oct. 2021

J'avais pris des cours de navigation astronomique donnés par une sorte d'annexe des Glénans à Lyon, gare de Perrache, au début des années 90.
C'était pas cher, presque gratuit. On avait appris à faire des droites de hauteur et quelques trucs comme ça super facile.
Quand j'ai eu mon bateau (à l'époque pas de gps ou alors très chers) j'ai essayé, dans des conditions parfaites : au mouillage dans une cala de Minorque, par beau temps, sur un bateau qui bougeait pas trop.
Et bien le résultat fut catastrophique, et la conclusion sans appel : pour arriver à manier ce genre d'objet, il faut, je pense, des dizaines voir des centaines d'heures de pratique et une grosse motivation, genre je suis paumé au milieu de nul part et je voudrais bien savoir où aller...
Autrement, à l'heure des satellites, je vois pas comment revenir à cette belle époque.

31 oct. 2021

Bien sûr que si! c'est facile. Faire une méridienne ne suppose que de savoir faire une addition et une soustraction... Et quand on navigue au large, faire son point à midi heure solaire (heure à laquelle le soleil passe pile sur le méridien) est bien assez suffisant. La solution pour bien effectuer sa visée est de ne pas viser à travers la petite lunette ma

12 oct. 2021

Les Glenans proposent un stage de navigation astronomique d’une semaine à bord de la Sereine pour genre 6-700€, donc tu as déjà un point de comparaison. Un des moniteurs est Jean François Vaillant dont le bouquin est dispo sur navastro.

C’est une bonne idée d’organiser ces stages, mais pas à terre comme je l’ai déjà vu proposé. A distance, je n’y crois pas une seule seconde non plus.

Bon courage dans ton aventure

31 oct. 2021

Tu me sembles bien pessimiste alors qu'il n'y a rien de mieux pour commencer que de le faire en bordure de plage (sur une plage exposée au sud). Au moins la position est connue d'avance et tu peux comparer ton point calculé avec la position connue de la plage où tu te trouves. Après, refaire la même chose en mer n'est qu'une question d'adaptation.

Bonjour,

Avez vous fait ce stage avec les Glénans ? et si c'est le cas, qu'en avez vous pensé ?

Merci !

31 mai 2022

Bonjour

J’ai trouvé le stage très bien

La Sereine est un bateau intéressant (au confort tout relatif) et Jean François est un puit de savoir

Guillaume

12 oct. 2021

Comme partout il y a des livres tuto and co.
Mais avez vous essayer en direct "à mains nues"? Pour moi ce fut la cata.
Donc oui, pour prendre des cours en présentiels.
Le prix dépend de la qualité du travail proposé et de la satisfaction du client.
Merci de me contacter en MP car je dois monter en bretagne d'ici la fin du mois, donc si c'st possible je serais intéressé.

Michel.

12 oct. 2021

Bonjour,

j' ai appris la navigation astronomique en autodidacte, avec l' aide du bouquin d' Alain Grée "grande traversée et point astro", sana rencontrer de gros problème.

Etant donné que j' ai toujours été très très loin d' être un "premier de la classe", je pense que cette méthode est vraiment à la portée de tout le monde, pourvu qu' il soit motivé.

En tous cas, je trouve super que ce fil motive des navigateurs à apprendre ce type de navigation.

Gorlann

12 oct. 2021

Olivier Stern Veyrin dans son bouquin disait que sa fille de 12 ans faisait le point seule,si mes souvenirs sont bons ?
Un peu de méthode c'est pas très compliqué.
Ce qui est plus difficile c'est la précision de la mesure, des fois on pense avoir un horizon net,mais à cause des différentes réfractions possibles on peut se planter pas mal.
Un bon sextant bien réglé c'est aussi la base .
Après si ça bouge beaucoup...

12 oct. 2021

C'est vraiment chouette de constater l'intérêt que suscite ce sujet, et j'espère que ça donnera envie à d'autres de découvrir les joies du positionnement grâce aux astres.

Pour ma part j'ai appris les bases théoriques en cours de Capitaine 200 Voile, par un ancien militaire très pédagogue mais qui suivait le programme à la lettre: nous n'avions pas vu l'ombre s'un sextant et nous avions du apprendre à appliquer des formules sur une calculatrice.

J'ai ensuite eu l'occasion de naviguer avec un ami espagnol, formateur et premier examinateur Yacht Master non britannique (pour l'anecdote), passionné du sujet.
Nous avons fait Cape Town - Dakar d'une traite avec double journal de bord (l'officiel avec le GPS et un autre pour l'estime et l'astro), pendant 28 jours.

C'était assez satisfaisante de voir qu'on arrivait parfois à faire des points à moins de 5 milles de notre position réelle. Disons une dizaine de milles d'erreur en moyenne, ce qui peut être considéré comme suffisant à l'échelle d'une transocéanique.
Je ne me rappelle pas de la marque du sextant.

Depuis je pratique dès que j'en ai l'occasion, pour ne pas perdre la main parce qu'on a vite fait d'oublier une étape et de se retrouver en Nouvelle Zélande...

Comme dit plus haut avec une bonne méthode les calculs deviennent presque enfantins, il n'y a que des additions et des soustraction, en utilisant les tables d'interpolation et de conversion on n'a même pas besoin de calculatrice.

Il est tout à fait possible d'apprendre seul si on a l'habitude d'être autodidacte. Pour beaucoup ce n'est pas le cas, et pouvoir s'entraîner avec les explications de quelqu'un peut apporter une bonne motivation.
Ensuite, rien ne remplace la mise en pratique en mer !
À terme j'aimerais pouvoir proposer des stages embarqués sur cette thématique, mais je n'ai pas encore le bateau qui s'y prête (trop petit).
J'ai animé sur une journée pour mes camarades de classe en Bpjeps croisière, point par la méridienne et une droite de hauteur dans l'après midi. C'était vraiment intéressant pour eux de mettre en pratique et de se rendre compte des contraintes réelles (mouvements du bateau, nuages,...).

Pour le moment je réfléchis à des cours à terre, mais je n'ai pas encore tout mis au point donc ça ne sera probablement pas avant janvier. J'ai animé quelques fois un cours d'initiation de 2h (bénévolement, pour une école de voile locale), mais il y a encore des choses à améliorer pour pouvoir le proposer dans un autre cadre.

Merci en tout cas pour tous ces retours !

Si d'autres ont des références de bons bouquins sur le sujet n'hésitez pas ! Je n'en ai jamais lu à vrai dire... Je me base sur les quelques cours et explications que j'ai eu, et sur les canevas Navastro (un peu remis à ma sauce) pour la méthode.

13 oct. 2021

Navigation en haute mer d’Olivier Stern-veyrin

Simple et complet. Se trouve d’occasion car il n’est plus édité.

Sinon, pour une première approche en vidéo (pour les anglophones)


Puis

(Il y en a pour plus de 10h en tout, alors prévoyez de les regarder en plusieurs fois, d’ailleurs je n’ai pas fini la deuxième vidéo)

13 oct. 2021

j’avais eu envie de me lancer dans cette formation,mais je l’ai trouvée trop chère.
bon ,d’un autre coté c’est normal de trouver des tarifs excessifs,le stage est comme le prix: astronomique 😭

13 oct. 2021

Bonsoirrrr! Quand les grands esprits🤪….. remonte le fil, 😆😁😄….

14 oct. 202114 oct. 2021

J'ai appris à me servir d'un sextant,grâce à une super nana il y a très longtemps,ancienne officier de la Marine Marchande,voyageant en solo sur un Flot 18 en alu,de passage à Margarita (Venez)
J'avais tout le matos pour,mais n'avais jamais vraiment ni pratiqué ni étudié l'affaire...
Elle m'a obligé à m'entraîner et m'a patiemment expliqué la pratique en quelques jours.
Elle n'a jamais su qu'elle m'avait sauvé la mise,peu après j'avais bêtement déprogrammé le satnav du bateau que je convoyais et il n'avait jamais pu remarcher...
Je ne l'ai jamais revue,mais 40 ans après je lui en suis toujours reconnaissant!

14 oct. 2021

Histoire sympa!

14 oct. 2021

Un conseil: utilise le Bowditch (American Practical Navigation)

14 oct. 2021

Tout ou presque est possible en auto formation. J'ai appris à skier, à nager, à bricoler tout seul. Bilan, je suis très moyen en tout. Mais des plus doués y parviennent.
J'ai animé bon nombre de stages de formation commerciale dont j'avais élaboré le programme en grapillant de droite et de gauche dans des formations et surtout en apportant le vécu de ma propre pratique. Tous les stagiaires que j'ai rencontrés par la suite m'ont remercié, me disant que la formation dispensée leur avait donné une facilité insoupçonnée à l'exercice du métier.
Je n'ai rien inventé, j'ai simplement rendu profitables et compréhensibles les grandes théories. Combien ça vaut ? Je ne sais pas, je faisais ça dans le cadre de mon emploi consistant à aider mes distributeurs de la marque.
Si quelqu'un est capable de faire cela pour la navigation astro, pourquoi pas. 100€/jour/personne pour mini 4 personnes maxi 6 ... ?
Après comme dit plus haut, Brest c'est à côté de nulle part (750 bornes pour moi)
Bon courage et bonne réussite

14 oct. 202114 oct. 2021

Ne pas oublier le film:all is Lost!!!
Redford, trop fort !

14 oct. 2021

J'ai souvenir, à l'embarquement d'un stage à CC, d'un propos ,il devait aller sur la sereine pour un stage astro mais c'était complet.
Qu'a cela ne tienne , je suis allé au centre prendre un sextant, ebcco, antarès, devenu plastimo, en plastique.
Le stagiaire était navigateur dans l'armée de l'air;
Ayant pratiqué dans les années 80, autodidacte, grace à dieumegard et bataille, je lui ai expliqué et monté en 2h le fonctionnment et raisonnement, lors d'un stage classique, sans éphémérides.
Nous avons fait des relevés, les miens ainsi que les siens;
De retours dans un ports , j'ai eu accès aux éphémérides ainsi qu'aux corrections: élévations, demi diamètre déclinaison etc.
Résultat: avant, il m'avait fait un tas de croquis, schémas mais il a été décus:10MN d'erreur sur la latitude et autant en longitude (systeme de l'heure de la méridienne locale) avec un sextant de merdre et une montre dito

15 oct. 2021

La meilleure façon d'apprendre l'utilisation du sextant c'est d'effectuer des obervations simultanées du soleil à plusieurs: un des observateurs prévient et ensuite donne un top. À ce moment tous font la lecture de leur hauteur, qui après correction instrumentale doit être identique. Et on recommence, des dizaines de fois... sans effectuer aucun calcul... simplement pour prendre confiance en soi: lorsque tous finissent par obtenir à chaque observation la même hauteur c'est bon.
Deuxième étape: on prend une hauteur et on va lire le chrono...apprendre à bien compter les secondes entre le moment où on prend la hauteur et celle où on lity le chrono, et on décompte les secondes écoulées dans l'intervalle... s'il y a un écarat disons de 2 secondes entre certains des observateurs, logique q:
À ce moment on dispose d'une hauteur et d'un chrono au moment de l'observation.

31 oct. 2021

eh bah, non, ce n'est pas la meilleure methode car quand ton observateur référence donnera le top, tous les participants n'en seront certainement pas au même stade de la visée (descendre le soleil sur l'horizon; vérification qu'on est bien sur la ligne d'horizon en basculant le sextant, etc...)
Du coup, tout le monde risque d'être déçu car personne n'aura la bonne mesure à part peut-être celui qui aura donné le top.
Pour donner ce genre de conseil, tu n'as pas dû pratiquer beaucoup la nav astro.

15 oct. 2021

... le reste c'est du calcul, (à effectuer de préférence sans calculatrice, ...avec les logarithmes (Norie's) c'est amusant et ça occupe). Dans les années 60 et 70 on prenait ainsi 3 droites de hauteur du soleil avant midi + une droite de latitude à midi vrai + 2 stellaires au lever et au coucher. Avec de l'expérience cela se fait relativement rapidement (10-12 minutes pour une hauteur du soleil, 6 minutes pour la latitude, 15-17 minutes pour une stellaire avec 4 étoiles). La précision était souvent de 2 à 2,5 miles.Même lorsque l'horizon n'est pas net, avec de la pratique on arrive à trouver la bonne moyenne. Et quel plaisir de naviguer "Astro"!

16 oct. 2021

La navigation astronomique n'a, aujourd'hui, plus aucun intérêt pratique. Il y a, aujourd'hui, sur n'importe quel voilier en traversée océanique, le GPS du bord, une cartographie électronique avec GPS, et tous les téléphones portables du bord, qui, grâce à l'application sailfree GPS sont transformable en GPS de secours. Je ne vois pas bien comment tous ces appareil peuvent tomber en panne en même temps. l'argument de la panne pour justifier l'apprentissage de l'astro ne tient donc pas. Le sextant peut être remisé au musée maritime, à coté de l'octant, du baton de jacob ou de l'astrolabe. L'apprentissage de cette technique doit donc être vue sous l'angle purement récréatif. Et il est vrai qu'il est très amusant et satisfaisant de se situer par rapport aux astres.
J'ai enseigné l'astro au cours de stages transats avant 1990 (début du GPS) et après 1990. Avant, tout le monde s'y collait, car le sextant était le seul moyen de se situer au large. Après 90, quand nous utilisions le GPS, j'avais beaucoup moins de succès. Car si tous les stagiaires apprenaient à faire une visée avec enthousiasme, c'est amusant et facile, les calculs ultérieurs refroidissaient la grande majorité (pourtant pas très compliqué). Il ne faut pas oublier que l'immense majorité des français est mathophobe, voire dyscalculique ( en didactique des mathématiques, on considère que le concept (pas la procédure) de l'addition n'est acquis que par la moitié des bacheliers). En fait, seuls les férus de maths, ceux qui prennent plaisir (comme moi) à faire des maths, arrivaient au bout des calculs et sortaient une droite de hauteur correcte. Les autre abandonnaient à la première erreur.
L'enseignement de l'astro ne peut donc concerner qu'une toute petite minorité de personne.L'enseignement des techniques polynésiennes de navigation pourrait être également un bon créneau récréatif.
Enfin, je ne vois pas très bien pourquoi le public de mathophile en question paierait, alors qu'il existe de très bons bouquins de procédures de calcul (stern-veyrin étant le plus didactique) et que la visée est à la portée d'un chimpanzé.

16 oct. 2021

Plus d'intérêt? ...comme la lecture des bons auteurs alors! L'argument de l'intérêt "fonctionnel" n'en est pas un je crois... parce qu'alors.. pourquoi faire de la voile?...pour faire des économies de gasoil!!! Encore faudrait-il que le prix du m2 de voile soit revu à la baisse! L'intérêt est de ne pas mourir con et de faire les choses par soi-même... mais je suis un dinosaure, qui a encore un sexe-tend...heu, un sextant. Le mec qui fait de la voile par philosophie de vie se doit d'utiliser un sextant. Et c'est un mec qui n'y connait rien à la voile qui le dit!

31 oct. 2021

Tout à fait d'accord en ce qui concerne la nav à la polynesienne en revanche une panne n'est pas si hypothétique que cela et même si on n'oblige plus de disposer à bord des voiliers d'un sextant et des tables, en cas de gros pépin (voire de naufrage) les seuls documents et matériel de référence faisant foi pour les officiels restent pourtant sextant et tables. Une assurance considèrera que vous êtes inconscient de vous être lancé sur l'océan en ne comptant que sur l'électronique.
Pourtant, c'est vrai, ces appareils sont très fiables. Jusqu'au jour où...
J'ai participé dans les années 70 à l'élaboration des tout premiers sat-nav pour la plaisance (à l'époque sur le trimaran Kriterpour la route du rhum78)et le point était déjà très fiable mais l'électronique moins. Aujourd'hui le moindre téléphone portable peut faire la même chose jusqu'au jour où le teléphone passe par dessus bord

31 oct. 2021

Les "officiels" maintenant et les assurances! Du grand n'importe quoi!

16 oct. 2021

Plus d'intérêt pratique. L'intérêt intellectuel ou culturel perdure, bien évidemment, tout comme il est tout aussi intéressant de connaitre les méthodes polynésiennes ou arabes. j'ai pu constater que lorsque l'intérêt pratique disparait, la nav astro et ses quelques calculs n'attire plus grand monde.

16 oct. 2021

"Plus d' intérêt pratique"?

C' est sans doute pour çà que la marine américaine (entre autre) ré-enseigne la navigation astronomique à ses futurs officiers!

Une jolie ch'tite éruption solaire et zou, plus un seul GPS sur terre ne fonctionne!

Gorlann

17 oct. 2021

La marine américaine réenseigne effectivement la nav astro, mais c'est pour parer aux tentatives de brouillage russe, sur des zones opérationnelles très limitées. Vu l'importance qu'à pris le GPS dans l'économie, un brouillage mondial durable qui affecteraient les plaisanciers ne peut s'imaginer qu'en cas de conflit mondial. Dans ce cas, les plaisanciers ne sont plus sur l'eau.
Quand à l'éruption solaire pertubatrice, c'est tous les combien?

17 oct. 2021

"La bonne nouvelle, c'est que ces tempêtes passent en quelques heures". Elles ne nous concernent donc pas en traversées océaniques.

31 oct. 2021

L'éruption solaire arrive plus souvent que tu ne le penses. Il y en a même plusieurs par an mais toutes n'affectent pas les zones où l'on navigue habituellement. Les zones les plus touchées sont généralement les régions polaires...

16 oct. 2021

Quand à la "complexité des calculs", ce qui est bien avec l' astro, c' est que la moindre erreur dans le calcul de droite saute aux yeux, car on se retrouve systématiquement avec un intercept ou/et un azimut aberrant.

Il suffit tout simplement de reprendre depuis le début, et l' erreur est vite trouvée!

Et pas besoin d' être bachelier pour faire de l' astro.

Gorlann

17 oct. 2021

Les calculs sont effectivement très simples avec des tables HO (addition-soustraction d'angle,maniement de tableaux à double entrée), on va dire programme de 5ème, en ce qui concerne les procédures de calcul. Il n'y a que 2 concepts, celui d'angle horaire et celui de déclinaison, à comprendre, ce qui est aussi d'un niveau 5ème. Je soulignais simplement que ce niveau 5ème en maths n'est atteint que par la moitié des titulaires du bac. J'explique chaque semaine les coordonnées latitude/longitude auprès de stagiaires en école de croisière, tous diplomés du supérieur. Et bien, c'est difficile. Quand je leur parle de sexagésimal, ils ouvrent des yeux ronds. Et quand à calculer une heure marée de tête, laisse tomber!
Mais je parlais surtout du goût (et surtout du dégoût) pour les maths, maladie bien française, à mon avis du au rôle des maths dans la sélection scolaire (et donc sociale) en France. 99% des français sont des traumatisés des maths, puisqu'ils ont été, à un moment ou à un autre, mis en échec par les maths. C'est le résultat de notre culte pour l'égalité (qui est ,comme par hasard, une notion mathématique!). Faire de l'astro pour le plaisir (puisque c'est devenu inutile), c'est replonger dans ce trauma national.

17 oct. 202117 oct. 2021

"Quand je leur parle de sexagésimal, ils ouvrent des yeux ronds."

Peut être les mêmes ?
"Qui entendent "science occulte" et comprennent "érotisme" " (Pierre Vassiliu)

16 oct. 2021

Bonsoir.
Dire que l'astro ne sert plus à rien est pour le moins réducteur.
C'est comme dire que la navigation à l'estime ne sert à rien.
C'est comme dire qu'une carte papier ne sert à rien.
C'est comme dire d'un compas de relèvement ne sert à rien.
c'est comme dire d'une règle Cras ne sert à rien.

Pour rappel un petit post pas si vieux qui raconte une "Croche" de quille au Sud Est d'Hoedic avec une belle trace Navionics alors qu'une belle navigation à l'Ancienne avec le respect des aligements aurait évité ce fort désagrément.

Je tempère car ce n'est que l'avis de Mr Le Vieux de 67 ans ;)

18 oct. 2021

Hola, Azur15... tu aimes le risque, parce à m'appeler "le Vieux" je me suis attiré les foudres des "taverniers"! Par contre un petit désaccord tout de même: je n'ai jamais utilisé ta règle Cras en 45 ans de marine marchande (de 1968 à 2013)... chez les belges ce sont les "parallel rules" qui sont utilisées.Et les cartes et publications sont celles de l'Admiralty, et last but not least, nous avons la Nelson dans nos galons d'officier de pont!!!... bon l'étoile au dessus c'est le clin d'oeil à la navigation astro et aussi le petit supplément des directeurs de l'ESNA (École Supérieure de Navigation d'Anvers), une école de la marine marchande où l'on accepte les étudiants français (très nombreux) mais aussi certains élèves officier de l'École Royale Militaire de Belgique.

17 oct. 2021

Je confirme : la navigation à l'estime ne sert plus à rien, le compas de relèvement ne sert plus qu'à vérifier une route de collision ou un amer postérieur dans un alignement inconnu.
Par contre, carte papier et règle cras sont encore utile, car les cartes électroniques sont beaucoup moins fiables que le simple GPS.
L'utilisation des alignements pour les entrées de port est toujours d'actualité.
Un vieux de 65 ans, qui a donc vécu la moitié de sa vie professionnelle sans GPS et l'autre moitié avec, qui peut donc comparer et prendre en compte la révolution GPS dans les techniques de navigation et leur enseignement.

17 oct. 2021

Télescopage de fil … moi aussi kif kif nav , mode coz et mod’s… d’un côté le temps de la Démerde… et celui de l’assistanat… comme disait Nino Ferrer dans sa chanson «  la maison près de la fontaine » : c’est le progrès 🤷‍♂️

17 oct. 2021

Holothurie : «  à la portée d’un chimpanzé » ? Oui, euh… à condition qu’il soit bien dressé ( pour lire l’heure et décompter les secondes à partir du Top)
Mais c’était une façon bien « tavernoise » ( un « poil » vexante ) de relancer le fil.
L’astro c’était aussi philosophiquement le moyen ultime sur l’eau de prouver son autonomie … sa capacité de naviguer sans aide extérieure . Et aussi la fierté qui se rattache à ce concept . Donc, très valorisant pour le praticant. Pour rire, sur toutes les réponses de ce fil qui a vraiment navigué au sextant au long cours sur un voilier .. levez le doigt …
( 👆)

17 oct. 2021

L'astro est effectivement un moyen de distinction sociale. Celà me semble aujourd'hui être la motivation principale pour apprendre l'astro. En apprenant l'astro, on a l'impression d'être un meilleur marin, voire un grand marin. Impression trompeuse et dangereuse, puisque l'astro ne sert à rien. Il est beaucoup plus difficile et long d'apprendre à piloter que d'apprendre à faire une droite de hauteur. Mais c'est beaucoup moins prestigieux quoique beaucoup plus utile.

17 oct. 202117 oct. 2021

@ « Pour rire, sur toutes les réponses de ce fil qui a vraiment navigué au sextant au long cours sur un voilier .. levez le doigt … » a écrit la godille.

Moi, je lève le doigt, l’index hein, pas le majeur, ce fil doit être de bonne tenue.😏
Plus sérieusement et contrairement à Gorlann plus bas qui évoque la magie d’un atterrissage réussi grâce à la nav astro, bof…je n’ai jamais ressenti ça, cette réussite n’est jamais que le résultat de quelques opérations mathématiques prédigérées par des tables, rien de mystérieux ni de magique là-dedans.
La seule magie dont je me souvienne, le soulagement devrais-je dire, c’est d’avoir réussi un atterrissage à 100 mètres du mouillage dans une brume à couper au couteau, et ceci grâce à la gonio, Je me revois encore en train de tournicoter ma ferrite, et j’avais décidé d’arrêter les frais avant de percuter la côte (la pointe de la Estaca en Galice) quand miraculeusement la plage devant laquelle je voulais mouiller m’apparue…ouf…
D’autre part la facilité, pour les fonctions basiques, qu’offre aujourd’hui le gps et plus généralement le matos moderne de navigation est compensée par une complexité croissante d’utilisation si on veut vraiment exploiter pleinement toutes les fonctions de ces appareils (ce que la plupart des gens ne font pas), il suffit pour s’en convaincre de voir l’épaisseur des manuels d’utilisation. Voir par exemple la complexité de certains pilotes, des logiciels de routage, et j’en passe.
Tous ces matériels nécessitent eux aussi de mobiliser quelques neurones si on veut les exploiter à fond.

31 oct. 2021

Je ne sais pas comment afficher un beau doigt comme le tien ....mais j'ai des milliers de milles au sextant et encore plus de pages de calculs effectués sur des voiliers😊😊 ah oui! J'ai trouvé voilà ☝ hé hé ...et je continue ...

17 oct. 2021

Bonjour,

pour les navigateurs qui ont utilisé l' astro par nécessité et pour qui c' était une corvée, l' arrivée du GPS a due être super!

Mais pour ceux qui aimaient la magie de l' atterrissage réussi, l' arrivée du GPS a tué çà.

J' ai toujours atterri là où je voulais en traversée à l' estime ou avec l' aide de l' astronomie, çà procurait parfois des périodes de stress avant d' avoir la confirmation que l' on avait "bien" navigué... mais quelle extase au bout du compte!!!

Avec le GPS, plus aucune angoisse certes, mais plus non plus de "magie de l' atterrissage", quand on sait d' avance à quelle minute on va arriver à quelques mètres près.

Ce sont deux philosophies différentes, les pressés/anxieux/adeptes du risque zéro préféreront le GPS... moi je préfère l' aventure et ma liberté (ce qui n' empêche pas d' avoir un GPS... mais dont je ne suis pas l' esclave))!

Gorlann

17 oct. 2021

Je ne vois pas bien en quoi l'astro et l'estime peuvent être le symbole de l'aventure et de la liberté et le GPS symbole de l'esclavage!
Votre raisonnement a tout de même la limite de la zone de navigation. Les atterissages à l'estime dans le brouillard sur Aurigny ou Ouessant pouvait être chaud-bouillant avant 90. je me souviens même d'avoir rebroussé chemin plusieurs fois. Je note du reste que vous gardez le GPS au cas où, ce qui n'était pas possible à l'époque et qui fait toute la différence. C'est pourquoi je suis assez moqueur des courses autour du monde vintage sans GPS ou téléphone satellite. Ils gardent bien au chaud un sac fermé avec ce matos, au cas où, ce qui change tout.

06 nov. 2021

Le GPS n'est pas arrivé d'un coup, il y avait déja les radio-phares puis les positionnements par interférence d'ondes radio.
les Loran; Toran et Decca qui étaient déjà bien précis
puis il y a eu les Satnav qui utilisaient des satellites et par effet Doppler donnaient une position par jour (pas si mal)

17 oct. 2021

Ben pour moi, la liberté, c' est d' être capable de me démerder sans l' aide des autres, d' être autonome quoi!

Je sais bien que ce n' est plus à la mode, mais çà me convient!

Mon GPS, tout comme mon moteur peut très bien tomber en panne pendant une croisière, çà ne m' empêchera pas de continuer comme si de rien n' était, parce que je sais très bien faire sans (j' ai eu mon 1 er GPS il y a une dizaine d' année, parce qu' il était sur le bateau que j' ai acheté, et jusqu' à il y a quelques année, je l' allumai une fois par an pour voire s' il fonctionnait toujours).

Quand à la navigation dans la brume en Iroise, çà "oblige" à tenir une estime rigoureuse... c' est essentiellement là le problème de beaucoup de monde.

Et je ne vois pas bien en quoi "mon raisonnement" me limiterait à des zones de navigation "faciles".

Gorlann

17 oct. 2021

Si l'aide des autres concerne ce qu'on appelle les aides à la navigation, alors il faut se passer de cartes (ce sont les autres qui les ont tracées), de sondeur etc... On est pas plus autonome en se passant du GPS qu'en l'utilisant.
Dans mon allusion à la navigation à l'estime dans le brouillard, je voulais souligner l'incertitude de la navigation à l'estime, qui se révélait dans des lieux comme aurigny ou Ouessant. Ce n'était pas une question de niveau technique. L'incertitude intrinsèque aux documents concernant les courants par exemple faisaient que certains attérissages étaient plus proches de la roulette russe qu'autre chose. J'allais à une certaine époque, toutes les semaines à Aurigny, de Mars à Novembre. Le brouillard est là bas extrêmement fréquent. Bien que connaissant chaque amer et chaque cailloux et chaque contre-courant, il m'arrivait de devoir rebrousser chemin. Le GPS a été un progrès extraordinaire dans ces eaux, dont je ne vois pas pourquoi il faudrait se passer.

17 oct. 2021

Ce Ringard de Magellan doit être Mort de rire en découvrant le mot de GPS
Grosse dérive d'un sujet bien sympa et merci à Camille qui s'est pris une torpille par le travers.
Tout le monde est beau. Tout le monde a raison.
Mais pas tout le monde est capable de transater sans GPS ce qui est peut être mon cas ;)
C'est comme apprendre les tables de multiplication et d'addition sans addiction et de partir en classe avec 5 calculettes au cas OU "Les Piles"

17 oct. 202117 oct. 2021

Intéressant, tout ça, merci pour ces échanges.
Juste un détail : Bien sûr que sous le grand principe de la facilité, le GPS nous emmène doucement sur le chemin de l’esclavage, exactement comme toutes les aides que nous utilisons car elles créent des dépendances, et ces aides (automatismes, computers, robots, etc.. et même serviteur humain) à partir du moment où elles effectuent un travail à la place d’un homme, elles se substituent à l’homme, tandis que ce dernier perd petit à petit la maîtrise de son art, il perd la belle efficacité qu’une longue pratique lui avait donné, on pourrait même dire qu’il perd son essence d’homme, sa raison d’être ; en quelque sorte, l’homme abandonne ses devoirs et ses privilèges à l’aide, à la machine, et ceci conduit à son affaiblissement, tandis que dans le même temps la machine progresse et envahit sournoisement son territoire.
Et ceci touche pratiquement tous les domaines, du pilotage des avions ou les nouveaux jeunes pilotes peinent à faire un tour de piste avec cavok et vent zéro, de la chirurgie ou le chirurgien perd doucement la main (Deux cent cinquante mille cas de malpractice par an aux USA), etc, etc, on retrouve même des robots dans les chambres à coucher.
La facilité s’installe à grand pas, la décadence suit et vous trouverez la suite dans les aventures de Pinocchio. Rien de vraiment nouveau, n’est ce pas?
Cavok : “Ceiling and visibility OK ” = beau temps!

17 oct. 2021

Reprendre la dialectique hégélienne du maitre et de l'esclave au sujet des machines est un pur fantasme. La machine libère l'homme, et surtout la femme. Toutes les féministes vouent une reconnaissance éternelle aux inventeurs des lave-linges, lave-vaisselles, réfrigérateurs etc.. C'est grâce à ces inventions, et quelques pilules, que ces anciennes esclaves sont partiellement sorties de leur condition servile, ce qui déplait généralement à leurs anciens maitres. Sur nos voiliers de plaisance, le moteur auxiliaire nous a libéré des pannes de vent, le GPS de la mauvaise visibilité, le foc à enrouleur des manoeuvres à l'avant, les polaires en bouteille de plastique des pulls en laine qui ne sèchent jamais etc...
On retrouve, derrière les propos qui voudraient inverser le sens de la servitude la vieille rhétorique réactionnaire de l'effet pervers.

17 oct. 2021

Monsieur l'holothurie.
Par respect pour Camille qui a ouvert un fil de partage de connaissance il pourrait être de bon goût que vous songiez à ouvrir un nouveau sujet par exemple si je reprend votre dernier post sur l'homme (le mâle) la femme, le lave vaisselle, le lave linge car il y a comme un relent de pollution du sujet initial et une dérive très éloignée du maritime. Merci

27 oct. 2021

Seul inconvenient du GPS si il avait existé nous n’aurions pas ”les travailleurs de la mer” ni la première partie de ” l’homme qui rit”

18 oct. 2021

CapRac...je te rejoins, un jour mon cardiologue qui partait en pension m'avait dit: "Vous savez ce que je crains le plus? Un infarctus! Mes jeunes collègues n'y connaissent plus rien!"

17 oct. 2021

Holothurie : personne n’a dénigré le GPS . Il a seulement été sous entendu ( très fortement😂) que le fait de naviguer a l’ancienne démontrait une capacité supérieure du naviguant . Disons qu’il fallait se sortir les doigts , et en avoir + dans la culotte pour oser certains trucs , qu’à notre époque actuelle . Quand aux atterrissages délicats , la sagesse était souvent d’attendre et de savoir patienter ( brouillard etc ..) et puis il y avait d’autres aides, gonio etc.. on appelle ça aussi le sens marin . Pour ma part ,avec le recul du temps je bénis ce hasard qui m’a fait commencer les voyages à la voile dans ce temps là . ( et malgré ça j’ai un GPS … mais je peux faire sans , toute la question est la 🤘)

17 oct. 2021

"Disons qu’il fallait se sortir les doigts , et en avoir + dans la culotte pour oser certains trucs , qu’à notre époque actuelle ."

On se rassure comme on peut...

17 oct. 2021

Marco neuf : Je t’ai pas attendu…😂😜😝 désolé de t’avoir froissé … mais il y a des vérités qui dérangent, c’est comme ça !

17 oct. 2021

Ça ce la pète ceux qui savent naviguer astro je vois! hehe
Je ne sais personnellement pas, il y a des chances que je ne sache jamais et c'est dommage.
Trop flemmard pour gagner une compétence si elle ne me sert a rien de concret.
Et pourtant je suis loin d’être un fan d'assistance et de machines (sans partir dans le délire terminator de CapRac non plus! hehe (je vanne juste hein rien de méchant)) etc, quand je peux faire moi même, je préfére. (même pas de girouette ou anémomètre, ni d'enrouleur, alors c'est qui le plus old school!hehe)
Ça doit pourtant être magique effectivement, sans parler du fait d’apprendre a connaitre le ciel nocturne comme sa poche. La aussi, je pourrais l’apprendre, mais pour quoi faire? draguer? je me connais et je sais que si j'ai pas de but pratique derrière ça, ça va rentré dans une oreille et sortir de l'autre. Je sais trouver l'étoile polaire et basta. (plus deux trois constellations qui m’ont servi a...draguer.hehe)

Pour répondre a la question originale, non je ne serait pas client, pour les raisons au dessus, et aussi parce-que si je devait apprendre je pense que je passerais par des bouquins etc.
Il n’empêche que je trouve la démarche sympathique et que je vois souhaite de la réussite dans votre projet!

31 oct. 2021

Pour ce qui est de la drague, tu serais surpris de voir combien une femme peut craquer à l'évocation plus ou moins poétique du nom des étoiles et de la façon dont on les repère.
j'ai été skipper pro durant plus de 30 ans (en école de voile et en charter) et je peux te dire que ça fonctionne très bien.
En revanche, je ne sais pas si les filles étaient plus intéressées par le skipper (dans le style, je me ferais bien le moniteur comme au club med) ou par la poésie du ciel profond...

17 oct. 2021

Holothurie, tu ne comprends rien. Zéro, au coin, bonnet d’âne.
Je ne prendrais même pas la peine d’expliquer mes derniers propos, tu ne comprendrais pas non plus. Tout au long de ce fil, tu n’as pas arrêté d’interpréter de travers ce qu’ont écrit les autres intervenants. J’espère pour toi que tu le fais exprès, vraiment.

Pour les autres, dont NealCassidy, il s’agit bien sûr de trouver un équilibre entre l’homme et la technologie et c’est ce que l’on fait tous les jours depuis longtemps.
C’est même passionnant d’essayer de sentir jusqu’où la machine nous sert (le PA d’un avion ou d’un bateau en croisière, par exemple, qui évite à l’homme des tâches fastidieuses comme la tenue manuelle d’un cap un d’une altitude) et à quel moment elle devient “dangereuse”, ou elle prend trop de place dans l’action; on commence à le voir venir tout doucement (le crash de AF447, l’Airbus 330 de Rio, pourrait être un exemple dans lequel la machine n’a, d’une part, pas aidé l’équipage et, d’autre part, a contribué à restreindre sa vigilance). Dans ces rapports homme-machine, le mot clé est bien sur “équilibre”.

Ca va mieux comme ça, Neal? Terminator, tu disais? Dis donc, les Talibans ou autres zozos qui se sont fait dégommer par des drones venus de nul part, tu crois qu’ils pensent quoi du pouvoir des machines?

17 oct. 2021

Je blaguais simplement, et je te rejoins sur les drones, le robot chien de boston dynamic, je le trouve sacrement flippant, (bon l'episode de black mirror a pas du aider aussi!)

17 oct. 2021

Et bien et bien ! Deux jours d'absence (sympathique nav entre l'Aber Wrac'h et Brest) et je vois que le sujet de la nav astro est en train de déraper sur un concours de qui a la plus longue !
Ce n'était pas le but initial...

Je ne vois pas vraiment la nav astro ou l'estime ou la carte papier comme des éléments de distinction sociale, en tout cas personnellement. J'entends que ça puisse être le cas pour d'autres, mais je ne porterai pas de jugement; la "distinction", Pierre Bourdieu l'a largement montré, est dans la plus part de nos habitudes quotidiennes, même les plus futiles.

Concernant l'utilité pratique, je rejoins en partie la réflexion de CapRac sur ce point : certes le GPS remplace l'estime et l'astro, mais est-ce une raison pour oublier ces savoirs et surtout ces savoirs-faire ? Les polynésien aujourd'hui se mordent les doigts d'avoir cessé de transmettre leurs anciennes routes maritimes. On ne compte plus le nombre de savoirs, de gestes, qui ont sombré dans l'oubli faute d'être transmis, parce qu'une innovation les avaient rendus "obsolètes" d'un certain point de vue. À mon sens le savoir de l'Humanité devrait s'accumuler et non se faire remplacer par un autre plus "facile".
On peut imaginer X situations où l'estime et l'astro seront de nouveau utiles (on en a cité quelques unes plus haut), mais même sans tendre vers une hypothèse apocalyptique, je trouverais bien triste que dans une génération plus personne ne sache régler un sextant et viser une étoile. Parce que contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut, je ne crois pas que le simple fait qu'il existe des livres pour décrire les méthodes suffisent à la transmission d'une génération à l'autre.
En tout cas, personnellement j'ai toujours bien mieux appris avec un "prof" qu'avec un livre. Et pourtant j'étais réputé bon en maths au lycée !

À lire la première intervention de Holothurie j'en retiens que : 1) la grande majorité des gens sont trop bêtes pour y arriver. 2) Ceux qui sont suffisamment matheux n'ont pas besoin de prof. 3) Toutes les personnes qui n'arrivent pas en 5 minutes à faire une visée juste au sextant sont moins habiles qu'un chimpanzé.
Pas très sympa pour les chimpanzés !

24 oct. 2021

Le sextant est historiquement LE symbole de distinction social à bord des voiliers. Il symbolise le savoir des officiers, que n'ont pas les matelots. Cette ignorance des matelots dans les moyens de navigation était voulue, entretenue par la hierarchie maritime pour prévenir les mutineries. La mutinerie de la Bounty fut possible grâce à Flechter christian, officier. Dans l'excellent "Master and commander", où les problèmes de cohabition de classes sociales sur un espace restreint sont posés, on voit les aspirants adolescents, fils de nobles, apprendre à faire une visée. Comme le dit très bien Vanorix " un officier de marine sans son sextant est un officier mécanicien".
Il se trouve également ,qu'en France, les mathématiques sont LE moyen de sélection social. Les deux se rejoignent donc.
J'ai mal du m'exprimer sur le désintérêt constaté pour les calculs suivants la visée. Il ne s'agit pas d'une idée en l'air, je l'ai constaté, celà m'a étonné et je cherche à l'expliquer. Je pense que celà est du au dégoût profond de beaucoup pour les maths. IL y a, en fait, très peu de gens qui se réjouissent de jouer avec les chiffres. Je ne vois pas d'autre explication et donc, comme dirait sherlock, c'est la bonne.
La métaphore du chimpanzé était peut être un peu brutale (mais je sais pas pour qui). Une visée au sextant consiste à descendre le bas du soleil sur l'horizon, à faire pivoter le sextant par un mouvement du poignet pour vérifier qu'on est bien à la verticale et à crier top à un compère ou à regarder l'heure sur sa montre. En tant que geste, la demi-clef qui finit un noeud de taquet me parait autrement difficile.
Pour les calculs, on trouve la meilleure initiation dans l'annexe de "solitaire ou pas" d'O.Stern-Veyrin. On trouve également "navigation astronomique", du même, sur Gallica. L'originalité de stern-veyrin est didactique, il a fait un effort imagé (avec des chats, des chiens, un magicien) pour présenter les quelques concepts utilisés ( angle horaire local, déclinaison), ce qui rend les calculs particulièrement accessibles.

24 oct. 202124 oct. 2021

« La métaphore était un peu brutale, le singe.. » .. je dirai pas ça , seulement un peu triste de réduire tout au cartésien ! La symbolique qui entoure l’utilisation du sextant justifie à elle seule son pouvoir d’attraction encore de nos jours . Un peu de poésie dans ce monde de …….

24 oct. 2021

" Un peu de poésie dans ce monde de ……." dit celui qui, il y a quelques jours, affirmait très virilement (du moins il le croit) "en avoir dans la culotte" simplement parce qu'il y a quelques décennies il se servait d'un sextant alors qu'il n'y avait rien d'autre.
Entièrement d'accord avec Holothurie : ce fil démontre fort bien que l'usage d'un appareil dépassé et très fragile (le risque de chute d'un sextant et de la montre de précision qui va avec est largement supérieur au risque de chute du système satellitaire), est essentiellement pour se parer de l'aura de mystères que des générations de capitaines ont forgé.

Apprendre à utiliser le sextant demande moins d'un quart d'heure, le logiciel Navastro permettant de s'affranchir de tout calcul.
Apprendre à se servir de toutes les possibilités d'un GPS est nettement plus long, et certainement moins accessible aux anciens que ne l'est le sextant aux novices.

24 oct. 2021

Marco9 : on peut débattre des heures du risque statistique d'une panne satellite générale, ou d'un black-out électrique à bord (la deuxième proposition m'est déjà arrivé, un voilier sans moteur, sans autre moyen que le panneau solaire HS pour recharger la batterie).
La question est à mon avis surtout de savoir si on veut dans une génération être encore capable d'utiliser les moyens "physique" de positionnement. Ou ce savoir doit-il disparaître comme ont disparu les routes d'étoiles des habitants du Pacifique ?

Un sextant permet non seulement de mesurer la hauteur d'un astre, mais aussi d'un phare, ou bien l'angle entre trois amers (méthode des arcs capables). Trois méthodes de positionnement avec un seul outil, qui permet même de se passer du compas magnétique en cas d'inversion des pôles ! (je blague... Ou pas ?).
Oui c'est fragile, mais son entretien est 100% manuel et de la responsabilité de la personne qui le manipule. Contrairement aux pannes extérieures qu'on peut imaginer avec un composant électronique (certes peu probable on est d'accord).

Enfin, concernant l'utilisation de toutes les fonctionnalités d'un traceur GPS moderne... J'ai envie de dire l'un n'empêche pas l'autre. Je ne les oppose pas, j'estime que les deux écoles sont complémentaires.

24 oct. 202124 oct. 2021

Il faut cesser de se référer aux méthodes perdues des Polynésiens pour tenter de justifier la vente de cours sur le sextant : cela n'a rien à voir; des dizaines de bouquins existent et si une personne s'intéresse au sujet dans 3 siècles, il n'aura aucune difficulté à retrouver les méthodes. Le problème des Polynésien tenant uniquement à la tradition orale, perdue.

Le black out électrique n'empêche nullement de se servir des GPS. N'importe qui ayant moins de 60 ans possède au moins un smartphone et une tablette. Au delà, c'est peut être plus aléatoire. Pour peu qu'on soit en équipage, le nombre de GPS croit en conséquence. En faisant un point une ou deux fois par jour (comme pour le sextant), leurs accus permettent de tenir pendant des semaines.
Le sextant n'est absolument plus complémentaire à quoi que ce soit : il n'est simplement plus utilisé (interroger ceux qui ont traversé, Atlantique comme Pacifique ces 3 dernières années...) sauf à titre de décoration (ou bien pour satisfaire l'ego de celui qui a besoin de se répéter qu'il "en a eu dans la culotte" - j'en connais un qui va réagir :-).
Et en côtier, le compas de relèvement est encore là (le mien se trouvant à l'intérieur de mes jumelles). Et ne sert plus beaucoup.

24 oct. 2021

Tu marques un point pour la différence entre tradition orale et transmission écrite. C'est vrai que l'argument est biaisé.
Par contre, je maintiens que pour rendre cette méthode accessible à tous ceux qui ont cette curiosité, sans pour autant avoir fait 5 ans d'études en archéologie des sciences, alors il faut que nous soyons nombreux.ses à continuer de la faire vivre.
En tant qu'initiateur de ce fil je me sens évidemment visé par l'accusation de mercantilisme. Je tiens à préciser que je n'ai nullement besoin de ces cours pour vivre, et que je ne pensais pas devenir plus riche avec cette activité. C'est bien la transmission qui m'intéresse. Ceci dit c'est quand même pas mal d'heures de travail de réfléchir à un cours clair et didactique qui s'adresse à des novices, et je trouve légitime de rechercher une forme de valorisation là dessus. Sans compter les 4 sextant d'exercice que j'ai acheté récemment...

Nous avions des smartphones quand notre panneau solaire est tombé en rade. Le temps de s'en rendre compte (en gros quand la batterie de service s'est déchargée), la batterie du téléphone était elle aussi au plus bas parce qu'il servait à mettre la musique. Vieux téléphones, batteries qui ne tiennent pas longtemps.. Après 2 jours il n'y avait plus rien d'électrique à bord.
Depuis j'ai un GPS portable à piles en secours dans une boîte étanche...
C'était une trans-Gascogne, donc une journée d'estime plus tard nous étions en vue de Belle-Île. Ça aurait été différent en transat.
Ce n'est peut-être pas si courant, mais des jeunes (j'ai 30 ans) qui naviguent avec le stricte minimum ça existe encore.
Je connais quelqu'un qui a fait le tour du monde entre 2006 et 2016 sans électricité à bord (feux de nav à pétrole).
C'est certes un choix radical, mais ça existe et je ne me permettrais pas de juger s'il aurait mieux fait d'avoir un GPS... Si c'est un luxe bourgeois de faire sans... Toujours est-il que le sextant lui a servi quotidiennement.

24 oct. 202124 oct. 2021

Je "n'accuse" pas de mercantilisme, je reprends ton propos : tes premiers mots parlent d'étude de marché. Je conçois parfaitement qu'un service soit rémunéré, je n'ai pas de souci avec ça. Et sincèrement, je te souhaite de trouver ton public, même si la concurrence existe déjà. Si je cherchais un tel stage, je regarderais celui qui pourrait présenter différents sextants, mais aussi différentes méthodes.

On connait tous quelqu'un qui refuse tout modernisme. "Il y a aussi des poissons volants, mais qui ne constituent pas la majorité du genre"."

Contrairement à ce que tu dis, je n'oppose pas l'un à l'autre : c'est le temps qui fait son oeuvre, et pas seulement sur les pauvres neurones de quelques vieux radoteurs en décrépitude.
Je réfute simplement l'idée que c'est une technique qui risque de se perdre, ou que c'est ce qui fabrique un homme un vrai, un qui en a dans la culotte ( plus exactement qui pense en avoir eu il y a bien longtemps, et qui manifestement a besoin de se le rappeler régulièrement ).

24 oct. 202124 oct. 2021

Marco :Je me demande qui a un pb avec un vide sidéral et pas seulement dans la culotte …. ( sur le mode humour 🤪, bien sûr) …

31 oct. 2021

Et bah non! La tradition orale polynésienne n'est pas perdue! Elle est même en plein regain d'intérêt. Depuis 1978, la double pirogue Holuké'a voyage même dans tout le Pacifique (elle a même fait un tour du monde il y a quelques années) pour apprendre à ceux que ça intéresse (voir le site de la Polynesian Voyaging Society) ces méthodes qui n'ont rien d'archaïques mais sont au contraire très contemporaines. Depuis quelques temps, on assiste dans tout le Pacifique à la reconstruction de pirogues traditionnelles dans ce but de se réapproprier la culture traditionnelle (Tahiti possède d'ailleurs sa propre pirogue et organise des stages à bord)...

24 oct. 2021

L’un empêche pas l’autre , monsieur Marco le neuf ! … si tu comprends pas les métaphores un peu grivoises , tu m’en vois désolé pour toi !
un sextant serait très fragile , trop drôle !
Le mien un drum freiberger made USSR avait fait un joli vol plané dans le carré à la suite d’un bon coup de gîte , planté dans un plancher avec ses pointes de rangement .RAS !
je parle de ce que je connais , apparemment pas le cas de tout le monde…( se servir d’un sextant c’est aussi savoir le régler …un petit quart d’heure 😜 comparer une utilisation de GPS avec un sextant reviendrait à comparer une ballade à la journée et une transat .
Enfin, pour s’affirmer mieux vaut pratiquer ce dont on parle plutôt que de sortir des poncifs éculés ,lectures de salles d’attente de chez son dentiste ou autres .

24 oct. 2021

Merci pour les précisions Holothurie, je comprends mieux ce que tu voulais dire.
Je te rejoins sur le constat, effectivement l' "art" du positionnement était un moyen de distinction sociale entre les officiers et les marins de "bas étage".
Mais j'aurais tendance à prendre le problème dans l'autre sens : plutôt que de dire le sextant est à bannir parce que symbole d'une aristocratie savante obsolète, je voudrais le desacraliser et le rendre accessible à tout le monde. Ou plutôt rappeller qu'il est déjà accessible, parce qu'en effet loin d'être aussi complexe qu'on le croit souvent.
Sauf que cette démonstration passe à mon avis par de la pratique accompagnée par un pédagogue.
Sinon il restera l'apanage des autodidactes qui ont déjà le goût et les facilités en maths.
Il faut paradoxalement beaucoup de travail pour rentre audible et accessible des notions de géométrie dans l'espace qui paraissent basiques pour un féru de chiffres.

Concernant le geste en lui-même, j'ai mis à l'époque plusieurs mois à apprivoiser la demi-clef finale du noeud de taquet, donc je vois bien de quoi tu parles. On n'a pas tous les mêmes prédisposition.
Mais je trouve quand même la visée plus difficile (bien que je l'aie apprivoisée plus rapidement), parce qu'elle demande de la finesse et une bonne désynchronisation.

24 oct. 202124 oct. 2021

Nous sommes dans une époque qui nous laisse le loisir d'apprendre des choses inutiles.
Avant,les marins savaient à peine lire ou écrire,il n'en avaient pas besoin ni le temps.
De plus,il est difficile d'être à la foire et au moulin,dans la mature et à la table à carte en même temps

24 oct. 2021

C'est plutôt le contraire, les grandes écoles de la fin du 19em ont utilisé les mathématiques pour faire une sélection qui ne faisait pas intervenir le niveau social (Napoléon III)
c'était plutôt malin

24 oct. 2021

Là on va entamer un autre débat... L'école républicaine a-t-elle permis de rendre la société égalitaire grâce à une sélection au mérite ?
Où bien a-t-elle eu pour rôle de transmettre mes valeurs des élites et donc est-elle restée largement un outil de la reproduction sociale ?
J'ai mon avis sur la question, mais on pourrait peut être ouvrir un autre fil pour ça ? ;)

31 oct. 2021

Je me suis fourvoyé un matin de juin 2019 au Bono dans une salle de classe où un ancien, certainement très compétent, faisait un cours de nav astro. Deux quadragénaires semblaient suivre, les autres, une quinzaine,étaient complètement perdus et cherchaient une excuse pour s'échapper de ce piège !! moralité il faut trouver un moyen ludique pour enseigner l'astro ....!

17 oct. 2021

Aujourd'hui la bougie est une technologie complètement dépassée, et â l'heure des plafonniers à led intelligents c'est une absurdité de l'utiliser encore!

Et pourtant... Un dinner à la chandelle, c'est si bon!

17 oct. 202117 oct. 2021

Et plus prosaïquement il se pourrait que dans un futur proche nous soyons confrontés de plus en plus souvent à des pannes de courant … (énergie écolo avec des éoliennes en pannes de vent ) comme je le disais plus haut , on n’arrête pas le progrès😝… ce qui est bon pour repeupler la planète ( (a la suite du dîner👩‍❤️‍👨!!!!)

17 oct. 2021

bonjour sail Camille, je suis intéressé, cordialement

18 oct. 2021

L'officier de marine qui ne possède pas son sextant est un officier mécanicien... c'est du moins ce qui se dit en Belgique. Naturellement, les Français, pour se distinguer, ont inventé la polyvalence: l'officier de pont est aussi de machine et inversément, un peu comme si existait une formation polyvalente de "rabbin-évêque-moufti", Oufti*, qui elle n'existe pas je crois... du moins pas en Belgique... en France non plus?...ou bien si quand même? Cela n'empêche qu'il ne faut pas se prendre pour une étoile lorsqu'on descend Vénus... sur l'horizon, au sextant.
*(Oufti, en liégeois signifie "Aie Aie Aie")

18 oct. 2021

Je serai aussi intéressée et comme le dit Van O Rix, plus pour la manipulation même du sextant, mise à zero, correction,visée, entretien sur le freiberger d'occasion que j'ai acheté et qui me pose plus de problème que de plastimo d'apprentissage...

Un sextant vraiment pas cher, sans doute idéal pour débuter
www.leboncoin.fr[...]631.htm

A voir la photo, il semble avoir été protégé dans une malette

22 oct. 2021

Sur les navires belges de la CMB nous utilisions les sextants Kelvin Hughes. J'en ai vu un de 1958 en occasion pour 450 euros sur la toile, il avait été acheté à l'époque dans un magasin de fournitures nautiques anversois très connu: Martin and Bogaerd. 20.000 francs belges soit 500 euros: c'était le prix d'achat d'un sextant KH au début des années 70, c'était aussi un mois de salaire d'un jeune officier de pont débutant. Tout navire était pourvu d'au moins deux sextants en parfait état mais beaucoup d'officiers aimaient avoir leur sextant personnel, et, outre la valise, cela prenait de l'espace lorsqu'il fallait rejoindre un navire par avion à l'autre bout du monde. Sans parler du risque de le perdre en chemin! A l'école d'Anvers il devait y avoir une cinquantaine de ces sextants, il doit en rester encore mais je crains que les professeurs actuels soient bien en peine de les utiliser???

Perso, je pense que je vais me payer le Davis en plastique Mark15 Deluxe. Ca devrait être largement suffisant pour apprendre l'usage. C'est plus pour le plaisir et l'interet pédagogique, le coup de la panne de GPS j'y crois pas vraiment. J'ai eu la même reflexion avec l'exercice de navigation par brouillard que l'on pratique au RYA, c'est un exercice très formateur, mais depuis les GPS, c'est devenu netement moins necessaire qu'il y a 40 ans.
Pour info l'exercice consiste à rester enfermé dans le carré avec tous les rideaux tirés, on a la carte et une position de départ. Ensuite on donne des instructions de cap au barreur et on recoit regulièrement la lecture de cap et profondeur. Le but est de ralier un chenal d'acces à un port. Et bien c'est foutrement formateur pour la lecture de carte et son interprétation mentale du relief des fonds. Mais avec n'importequelle appli de navigation, on y arrive, même s'il y a un ecart de 50 m ou des erreurs de carto.

22 oct. 2021

Pour les cours de navigation astro, je me suis souvent posé la question
faut-il utiliser les termes anglo-saxons ou les termes français ?, ou bien les deux ?
Après réflexion Je pense qu'il faut donner tous le synonymes d'une donnée
par exemple le point vernal peut se décliner en :
point vernal (français)
Aries (us)
premier point d'Aries (il n'y a pas de premier ni de dernier point, Aries est l'intersection de deux plans)
gamma (la lettre grecque)
g (équivalent de gamma)
Pour les étoiles, leur position est référencée en sens horaire par les français (ascension verse)
mais ascension droite par les astronomes et dans une unité débile, les heures solaires alors qu'on définit des angles sidéraux
les anglos-saxons utilisent SHA qui correspond à l'ascension verse
faut-il utiliser les conventions internationales ou bien l'usage des astronomes ?
la longitude est comptée positive vers l'est par la convention internationale (depuis 1982) alors que les marins la compte positive vers l'ouest comme les angles horaires (logique depuis plus d'un siècle)
pour ce coup ne pas utiliser la convention internationale

Pour la mesure au sextant :
éviter de parler de petit et de grand miroir (ils ont la même taille) il faut parler de miroir d'index (celui du haut) et de miroir d'horizon

Pour les erreurs et les corrections :
les erreurs ça se soustrait, les corrections ça s'ajoute
une erreur d'index ça se soustrait
une erreur de collimation ça se soustrait
une collimation ???? une chance sur deux

23 oct. 2021

Pour la colimation, ce n'est pas une loterie,c'est simple comme raisonnement

05 nov. 202105 nov. 2021

A propos du terme Collimation
Jai lu tous les cours de nav astro et c'est bien 50/50
les cours de l'amiral Sacase (Navigation astronomique simplifiée 1978) définissent la collimation comme une correction (à ajouter pour corriger)
le logiciel Navastro définit la collimation comme une correction (lire l'aide)
le bloc Marine est ambigu, il parle de collimation lue sur le sextant mais une illustration explique que la collimation c'est l'opposée de la valeur lue
Pour les exercices fournis par le site Navastro.free.fr Philippe Posth (la référence en matière de navigation astronomique), la collimation doit être retirée (c'est la valeur lue au sextant)
D'où l’ambiguïté de ce terme
il faut utiliser "erreur instrumentale" ou "erreur d'index" valeur lue au sextant et à retrancher de la mesure

05 nov. 2021

Effectivement, pour ma part je conseille de mesurer l'erreur de collimation de façon "algébrique", en lui donnant une valeur positive si elle est après le 0 du tambour (c-à-d dans le sens croissant de ses graduations), et négative si elle est avant le 0 du tambour (on compte alors les graduations du tambour en reculant).
Ensuite, pour corriger cette erreur il faut la soustraire.
Cette soustraction est aussi algébrique. Par ex. si l'erreur est de +3', on fera -(+3'), soit -3' ; et si l'erreur est de -4', on fera -(-4'), soit +4'.
Ce n'est qu'une question de pédagogie, de manière d'expliquer la chose. De toutes façons, le résultat sera toujours le même.
Comme le dit Sunzoo il faut utiliser les termes "erreur" et "correction" à bon escient. Une "correction" est toujours l'inverse de "l'erreur" correspondante.

24 oct. 2021

Pour les conventions de language, le plus important est de comprendre les principes physiques auxquels les sigles font référence. Ensuite il est facile pour chacun d'adopter le vocabulaire qui lui convient et de s'y tenir.

25 oct. 2021

On peut aussi se fixer une méthode et c'est la méthode qui définit les conventions.
Les canevas papier sont fait pour enchainer les additions et donc d'enchainer les corrections , pas les erreurs
Par exemple une erreur instrumentale devient une correction instrumentale sur le canevas (en changeant le signe)

A contrario un logiciel (ou calculatrice) privilégiera la valeur brute "erreur instrumentale ou erreur d'index lue directement sur le sextant"

05 nov. 202105 nov. 2021

Oui il faut comprendre les principes mais les conventions et les termes sont propres à chaque cours
S'y tenir n'a pas de sens, il faut gérer les notions et les multiples termes qui s'y rapportent
même les cours anglo-saxon différent, il y a autant de terminologies que de cours
il y a les terminologies de la marine Française
de L'US Navy, des Coast guard ....
Les tables HO ont l'avantage de clarifier tout ça
mais pour les calculs sur la mesure sextant on trouve des hauteurs apparentes, des hauteurs vraies, des hauteurs observées (qui ne sont pas celles du sextant) des hauteurs corrigées (de quoi ?)
tout ça est mal réfléchi

23 oct. 2021

Bonjour à tous,

Je vous informe que ce matin, à Brest, un exposé trés intéressant a été donné au sein de l'Amicale des Plaisanciers. Cet exposé, gratuit et trés didactique se voulait non pas un cours pour futurs officiers de marine, mais une bonne introduction sur les principes. Principes qui permettent à un navigateur de faire de grandes traversées, comme nos illustres ancêtres.

23 oct. 2021

On attend le compte-rendu...

23 oct. 2021

Je ne souhaite pas parler à sa place, mais voilà ce qu'il écrit dans l'Almanach du Marin Breton dont il est un administrateur actif :

24 oct. 2021

bonsoir je peut etre intéressé par vos cours astro à BREST même
merci de m'adresser la suite sur mon adresse mail ....

24 oct. 2021

Merci Janus, Dlalu et tous les autres qui ont montré leur intérêt.
Comme dis plus tôt, je reviendrai vers vous quand j'aurai fini de m'installer sur Brest et que j'aurai peaufiné mon cours.
Peut-être que je passerai par le centre nautique du Moulin Blanc (mon bateau est un peu trop petit pour accueillir des stagiaires).
À bientôt.

26 oct. 2021

Conclusion de cette querelle des Anciens et des Modernes:
...Et finalement l'évolution fait que l'on en arrive à des voiliers où tout est automatique, plus besoin d'aucune connaissance, rien que le goût du risque (et encore, éventuellement...).
Position automatique, commande des voiles automatique, navigation automatique...
Il sera bientôt plus dangereux et plus amusant (car finalement c'est bien cela et uniquement ce que les nouvelles générations recherchent dans toute les activités "modernes": le km/heure du voilier, le surf extrême à Nazaré, le ski hors limites)...
Le monde leur appartient, tant mieux pour eux,... comparé aux Anciens ils sont la majorité et le seront de plus en plus, cela s'appelle le vieillissement.
Il ne faut pas aller contre le modernisme que certain osent appeler "progrès" (et à ceux-làje conseille vivement l'achat d'un dictionnaire des synonymes, ...s'ils trouvent le chemin d'un libraire).
Le monde change, évolue "négativement" (ce qui est de la mathématique avancée) à mon avis qui est celui d'un dinosaure.
Je pensais les marins de la voile plus "malins" que ceux du moteur... ben non!

26 oct. 2021

Van-o-rix: “ Je pensais les marins de la voile plus "malins" que ceux du moteur... ben non!”

C’est vrai, Van-o-rix, les marins de la voile ne sont pas plus malins… juste, ils polluent un peu moins la mer, that’s all.

26 oct. 2021

Puisque l'on parle de navigation astro et que le sujet m'interesse je vous conseil ce livre (en anglais) de Phil Somerville qui vient de sortir
www.amazon.fr[...]=sr_1_1

Je pense avoir lu la majorité des livres sur le sujet. Sans aucun doute celui ci est le livre que j'attendais, très didactique présentation parfaite tout est limpide
Pragmatisme à l'anglaise pas de formules mathématiques un plaisir à lire

26 oct. 2021

Et pourquoi pas des cours de navigation gastronomiques ?

26 oct. 202126 oct. 2021

Tous les cours de navigation astro sont sur youtube
les plus simples et plus accessibles sont ceux de navastro, en français et très bien fait
il y a depuis peu la chaine YT "The nav station" en anglais qui fait le tour complet de ce qu'il faut savoir mais il faut comprendre l'anglais, il y a les prédictions pour les mesures de planètes et d'étoiles

26 oct. 2021

On fait l'introduction par les raviolis froids dans la boite et on fini par le bar grillé
très bonne idée, reste les étapes à définir

30 oct. 2021

Je ne relance pas le débats sur l'utilité de la nav astro.
Juste une question:
Qu'est ce que vous utilisez comme montre pour avoir la bonne heure? Une simple montre à quartz bas de gamme fait elle l'affaire?
Perso, ma montre à quartz se décolle de manière régulière, donc facile à anticiper mais avez vous des plans pour des montres fiables qui ne se décalent jamais?

30 oct. 2021

Peut importe que la montre se décale et personnellement du temps ou j'utilisais le sextant je la recalais régulièrement avec les tops horaires de la radio, et maintenant c'est encore plus facile avec le gps...donc tu règle ta montre avec le gps, mais attention hein, tu t'abstiens de regarder le point...ben non le point c'est avec le sextant...pfft

30 oct. 2021

Encore faut-il que le GPS affiche l'heure UTC, parce qu'en natif c'est le Temps Astronomique Universel (je dis ça de mémoire) qui est décalé de presque 30 secondes, et encore ça change périodiquement car la vitesse de rotation de la terre ralentit.

30 oct. 202130 oct. 2021

Presqu'exact, et pour en savoir plus:

www.leapsecond.com[...]ock.htm

30 oct. 2021

Merci Yantho de m'avoir corrigé. En fait je pensais au TAI, et je découvre grâce à toi que le temps GPS est encore différent. Je me souviens qu'avec les "anciens" GPS le temps affiché était différent des tops de la radio.

31 oct. 2021

@matelot@19001 l'heure GPS qui est fixée par rapport à l'heure atomique n'est jamais affichée à l'utilisateur (heureusement)

31 oct. 202131 oct. 2021

Il me semble que si, (même sans lunettes), non ?
(Bien que ce sot marqué UTC, il n'y a pas de correction appliquée, c'est bien l'heure GPS)

31 oct. 2021

Et bien oui, puisque l'heure affichée sur les gps est l'heure de la pendule astronomique... donc fiable!

31 oct. 202131 oct. 2021

Si c'est marqué UTC, c'est UTC = GPS - 18s
pourquoi veux-tu qu'ils mentent ?

31 oct. 2021

j'utilise une montre radio-pilotée DCF-77 (émetteur de Francfort en Allemagne) pas sûr que ça marche en atlantique
c'était vendu par Conrad pour 10€
maintenant les horloges Lidl sont pas beaucoup plus chères et radio-pilotées

31 oct. 2021

Je viens de vérifier à la faveur du changement d'heure : mon horloge Lidl ne prend que l'émetteur de Francfort, donc ici aux Canaries c'est trop loin.

31 oct. 2021

Une Patek à 110000€ 😁

30 oct. 2021

Ouais ouais...
Caler sa montre avec le gps c'est bien ce que je fais, mais du coup, ça perd son sens vois tu.
Le top horaires, tu le chopes comment? Uniquement quand tes en côtier et une fois au large c'est mort non?

30 oct. 2021

C'est sûr qu'à utiliser le GPS pour avoir l'heure ça perd un peu de son sens !

Il y a des top horaires en BLU aussi, mais encore faut-il être équipé.

Sinon, j'imagine qu'il y a des montres de bonne qualité, certainement un peu plus chères que la décathlon de base.
Une Rolex avant 50 ans pour faire de la nav astro ?? :D

31 oct. 2021

Concernant les tops horaires dans les temps anciens, avant le gps,je chpais les tops horaires sur, autant que je me souvienne, sur une radio américaine qui émettait en continu en ondes courtes sur les fréquences 5 Mhz, 10Mhz, 15 Mhz, 20Mhz. Je ne sais pas si ça existe toujours.

31 oct. 202131 oct. 2021

Ca y est j'ai retrouvé le nom de la station il s'agit de WWV (voir sur Wikipédia) qui permettait (qui permet peut-être toujours) de prendre les tops horaires au grand large sur les fréquences ci-dessus indiquées.

31 oct. 202131 oct. 2021

Oui mais il y a deux émetteurs, l'un à Fort Collins et l'autre à Hawaï.

Et pour s'entraîner à règler sa montre ..
NB bien lire ce qu'il y a dans la fenêtre rose.

30 oct. 2021

Il existe de horloges radio guidées très précises dont le radioguidage est quasi mondial, en ce moment chez ALDI deux modèles à 9.88€...

30 oct. 2021

J'en ai une (de chez Lidl) mais je croyais que ça ne marchait qu'avec l'émetteur allemand.

30 oct. 2021

Radio controlled clock. Qqs exemples sur Amazon.
www.amazon.com[...]clock/s

31 oct. 2021

@matelot@19001 oui l'émetteur allemand ne porte pas à plus de 1500 km en théorie
ça ne porte pas en atlantique

31 oct. 2021

Je pense que ton idée est très intéressante. Peu de gens aujourd'hui savent ce qu'est naviguer avec les astres et, de plus, la connaissance du ciel passionne beaucoup de personnes.
Autrefois (début des années 80), j'ai moi-même donné des cours de nav astro à Paris au siège des Editions Maritimes et d'Outremer avec le regretté Olivier Stern Veyrin et les cours étaient toujours pleins à craquer...
A l'époque nous demandions 250 francs pour la série de 8 cours ce qui correspondrai aujourd'hui à 38 euros mais il s'agissait d'Olivier Stern Veyrin qui était une sommité mondiale en ce domaine. Ses livres servent encore de référence pour ceux qui veulent apprendre la nav astro.
Je pense qu'aujourd'hui une somme d'une dizaine d’euros par cours serait envisageable mais, de nos jours, je crois qu'il serait peut-être plus judicieux de créer une chaîne YouTube pour diffuser tes cours et éventuellement les éditer avec un système d'abonnement (du type patreon).
Dans tous les cas, l'idée est bonne

31 oct. 202131 oct. 2021

La course Ocean Globe Race (2023) qui se repositionne dans les années 70 va obliger les marins à réapprendre la nav astro
tout comme la future prochaine Golden Globe Race
ça ouvre des perspectives pour les cours en groupe
par contre je ne sais pas s'ils autorisent les calculatrices (les premières TI en 72)

31 oct. 2021

250 francs du début des années 1980 équivalent plutôt à 85 € d’après le convertisseur de l’INSEE. Ça reste très bon marché pour 8 cours avec une personne réputée. www.insee.fr[...]2417794

31 oct. 202131 oct. 2021

@Papytee non le seul système que je connaisse et le DCF-77 de l'émetteur de Francort, la portée est maxi 1500km
l'émetteur Français de France Inter Grandes ondes est éteint (il faisait griller les saucisses à 100km à la ronde)
edit : wikipedia
fr.wikipedia.org[...]%C3%A9e
le bbq français, l'émetteur Français d'Allouis
fr.wikipedia.org[...]Allouis (2000 kW)

31 oct. 202131 oct. 2021

D'après l'article Wikipedia ils ont arrêté l'émission de France Inter en 2016, mais les top horaires continuent jusqu'à aujourd'hui.

Quelle portée pour cet émetteur de 800kW placeé au centre de la France ?

31 oct. 2021

C'est vrai, je viens de l'écouter à l'instant. Longtemps après l'arrêt de la diffusion ils avaient laissé la porteuse puis ils l'ont supprimé, donc je pensais que tout était fini. Il y a 4 courts et un long.

31 oct. 2021

Si 50kW portent à 1500 km, 800 kW ça devrait traverser l'atlantique ???
quel intérêt maintenant avec les satellites ?
Une puce GPS moderne capte 3 ou 4 constellations, GPS, Galileo, Glonass
+ chinois , indien, japonnais

31 oct. 2021

Bonjour,

en GO, France Inter se captait sans problème partout dans le golfe de Gascogne, en Galice et dans les Iles Britanniques, voire même au sud de l' Islande, Féroées et Norvège, quasiment jusqu' au cercle polaire.

En transat par les alizés, RFI en OC était reçu partout.

Les montres ou pendules à quartz ont l' avantage sur les mouvements mécaniques d' avoir une erreur tout-à-fait linéaire.
Donc observer la variation sur un mois à la seconde prêt permet de connaître avec précision l' erreur, et l' application d' une "règle de trois" permet de faire une navigation astronomique précise sans avoir à allumer le GPS.

Gorlann

31 oct. 2021

Comme le dit Gorlann, les top horaires de France Inter sont parfaitement exacts (vous savez, le fameux: ...au troisième top il sera...).
Ceux de RFI sont les mêmes et s'entendent partout dans le monde. Sur les ondes courtes vous avez également ceux "voice of america", une station radio destinée à diffuser la parole américaine dans le monde (et pour cela il faut que toutes les stations radio du monde soient au diapason en ce qui concerne le top horaire).

31 oct. 2021

@Gorlann29 pour les mazos montres mecaniques et tables Friocourt pour le sport :)

31 oct. 2021

J'ai la Friocourt version 1917, sur qu'il y a plus clair à lire... :-)

31 oct. 2021

Le comble du chic est tout de même de naviguer sans instrument (sans sextant et sans compas). Tout est détaillé dans "navigation de secours, techniques exploratoires à l'usage du marin curieux et prudent" de David Burch. Les frères Berque avaient atteri très précisément sur la Désirade en utilisant ces techniques. Il vaut mieux traverser aux alentours des équinoxes. On peut aussi se fabriquer un baton de jacob ou un kamal (un bout entre les dents et un baton perpendiculaire) pour se caler en latitude sur la polaire.
Pour la montre, le quartz très régulier est largement suffisant (mais peut être trop moderne pour certains autonomistes), il suffit de l'étalonner à terre avant de partir. Pour les transats, privilégier le modèle "café sport", en vente à Horta, décor cachalot sur mouvement Seiko.

31 oct. 2021

Pour la navigation sans instrument, à la polynésienne, la littérature américaine (ils sont à l'origine du mouvement de renouveau depuis les années 70) est extrêmement abondante.
Le livre le plus connu est certainement celui du docteur Lewis: "we, the navigators",mais il y en a bien d'autres dont ceux de Ben Finney et de Nainoa Thomson...

04 nov. 2021

Bonjour,
Le livre de David Lewis " We,the navigators" existe t il en français? Si oui, savez vous où on peut le trouver?

Cdlr

04 nov. 2021

Eh bien non malheureusement. Il est toujours édité par les éditions Hawaii University Press mais à ma connaissance il n'y a pas d'édition française. Je me suis renseigné pendant longtemps sur la navigation polynésienne, peut-être peux-tu aller sur le site de la Polynesian Voyaging Society lire ce que tu pourras y trouver qui est en anglais mais, si tu as un navigateur qui permet de voir le site en français, tu trouveras là la plus grande partie du livre de Lewis car il fut un des créateurs de cette PVS.
Cordialement à toi.

31 oct. 2021

Pour ceux que la nav astro intéresse et donc le calcul de la longitude (maitrisé qu'au 18e siècle. La latitude on savait depuis Ptolémée) il faut lire le très intéressant livre de Dava Soble "Longitude" qui raconte l'histoire passionnante de cet anglais qui mît au point la première pendule de navigation qui permit de déterminer la longitude en mer avec précision.
A l'époque ce calcul était classé secret défense et fut l'objet d'un prix offert par les anglais car cela leur aurait permis de dominer toutes les mers...
Dava Sobel: "Longitude" disponible en,poche pour moins de 8€

01 nov. 2021

Lors de son tour du monde sur le Spray, un 36 ft, en 1895, Joshua Slocum diposait d'un réveil qu'il avait acheté 1 dollar, acr un chrono à l'époque en valait 25 et il ne disposait pas de cette somme d'argent. Comme il n'avait pas non plus de GPS à sa disposition il s'est contenté de son horloge à 2 francs six sous et d'un sextant pour déterminer ses positions. Et ça marchait!
Anecdote: He is thrown from the Spray off the coast of South America when he “suddenly remembered that [he] could not swim.”

01 nov. 2021

Je ne comprends pas trop l'anecdote citée qui dit juste : "il l'a jeté par-dessus le bord du Spray au large des côtes sud américaines quand il se rappela soudain qu'il ne pouvait pas nager..."
Quel rapport avec le fait d'utiliser un réveil à petit prix?

01 nov. 2021

Aucun rapport ... tout comme ta traduction, que je rectifie donc:
la traduc: un jour Slocum fut éjecté de son voilier, c'est alors qu'il s'est rappelé qu'il ne savait pas nager"... ce qui ressemble énormément au commentaire d'un cadet lorsque le médecin du pool des marins d'Anvers lui avait posé la question:
"Vous savez nager"?
Réponse du cadet: "Pourquoi, y'a plus de navires?"
Allez, Corsaire Malouin, bon 1er novembre. Mais j'avoue, cela prêtait à confusion (excuse: c'est l'apéro!)

01 nov. 2021

Non ma traduction n'était pas approximative. C'est juste que ta citation était sortie de son contexte (il n'était pas fait mention du fait qu'il s'agissait de la chute à la mer de Slocum). On pouvait donc largement penser que tu faisais cette citation en rapport avec l'horloge à 4 sous citée deux lignes plus haut.
C'est d'ailleurs le problème de toutes les traductions: le contexte.
Je sais de quoi je parle car je suis traducteur (uniquement dans le nautisme) et j'ai notamment traduit plusieurs des guides nautiques Imray Laurie. J'ai aussi été contacté il y a quelques temps par une maison d'édition française pour refaire une traduction des différents livres de Slocum car la traduction du fameux "tour du monde en solitaire sur un voilier de 11 mètre" a souvent été très mauvaise car souvent il s'agit d'une traduction d'une traduction. Par exemple celle qui est vendue actuellement est une traduction d'une traduction faite par un norvégien dans sa langue (donc une traduction anglais ---> norvégien ---> français) ce qui donne de très mauvaises approximation.
La meilleure traduction était celle publiée dans les années 70 chez Chiron mais qui n'est plus dispo car elle était illustrée avec des croquis du célèbre illustrateur Léon Haffner et que les ayants droits de ce derniers se sont opposés à une réédition.
Sinon, bon appéro...

Corsaire, une traduction qui aurait été intéressante pour les voileux francophone, celle du livre des Pardey The self sufficient sailor.

02 nov. 2021

Je te remercie beaucoup de me signaler un livre anglais ou américain à traduire car je suis en train de lancer une petite société d'édition qui a pour but de publier des traductions d'ouvrages maritimes qui n'ont jamais été publiés en français malgré leur intérêt.

03 nov. 2021

C'est drôle il se trouve que le bateau sur lequel je vis en ce moment, Carina, est une réplique exacte du Seraffyn de Lin et Larry Pardeys. J'ai à bord la version anglaise de leur Self sufficient sailor, et de Cruising in Seraffyn.
Tous deux très instructifs sur l'art de naviguer sans moteur et sans électricité sur un joli côtre en bois.

J'adorerais en avoir une version en français !

Par contre on s'éloigne un peu du sujet, ça vaudrait le coup d'ouvrir un fil pour recenser les bouquins anglophones qu'on aimerait voir traduits.

03 nov. 2021

@ Sail Camille
très bonne idée d'ouvrir un fil pour recenser les livres anglais ou américains qu'on aimerait voir traduits en français.
Il se trouve aussi que naviguant beaucoup moins aujourd'hui et qu'ayant autrefois (dans les années 70-80) travaillé avec les éditions maritimes et d'outremer, et étant également traducteur, je suis depuis quelques mois en train de monter une petite société d'édition qui se donne pour objet de publier en français des livres maritimes qui sont intéressants mais qui n'ont jamais été publiés en français pour diverses raisons. Alors, oui, si certains peuvent me suggérer des pistes, je suis preneur...
Le premier livre que je vais publier est la traduction de "the maiden voyage", livre de Tania Aebi, petite adolescente qui fit un tour du monde en 1982 à qui son père proposa de lui payer un petit voilier à la place de sécher ses cours à l'école mais à une seule condition: finir ce qu'elle commencerait, à savoir un tour du monde à la voile... Le livre est très bon et a été plusieurs fois primé aux E.U.
Le livre (ou plutôt les deux volumes) sur Seraffyn, j'y avais déjà pensé mais les droits d'édition ne sont pas disponibles.
Il y a une quantité astronomique de très bons livres à traduire, tant aux USA qu'en Angleterre dont, notamment de très bons guides ou ouvrages de navigation comme les guides pour le passage du brevet ocean yacht master ou des guides de croisière...

02 nov. 2021

Corsaire malouin: Tiens... je t'avais répondu hier mais j'ai dû ensuite l'effacer par inadvertence... je termine "Left for dead" de Nick Ward, récit de la Fastnet du Grimalkin en 1979. Une traduction à envisager? Bonne journée.

02 nov. 2021

Ce livre a déjà été traduit en français il y a plusieurs années
De plus, je n’aimerais pas traduire un bouquin qui concerne une course qui fut dramatique à bien des égards et à laquelle j’avais participé à l’époque sur un petit voilier de 9,30m (un half tonner sponsorisé par le GAN).
Nous avons été hélitreuilles par un hélicoptère de la base de Culdrose après avoir été roulés à trois reprises par les vagues et avoir vu disparaître le mât et une partie du pont arrachés par la mer

03 nov. 2021

Corsaire malouin... hola, tu as participé à cette terrible Fastnet? Voilà la base pour un nouveau récit de cette course, ou bien cela a déjà été écrit? C'est ce qui me fait peur: ayant connu quelques fameuses tempêtes au sud de la Nouvelle-Zélande (nous faisions escale à Port Chalmers, le port de Dunedin, South Island) avec un porte-container de 220m (23 fois le tour du monde et le Pacifique sud avec ce navire ou son sistership) je me demande comment il est possible d'y survivre sur des voiliers de 10 mètres!!! Il en faut des "c.....s"!

03 nov. 2021

@ Van-O Rix
Merci beaucoup.
Oui j'ai participé à ce fameux Fasnet qui reste celui d'un record, heureusement inégalé, du nombre de disparus dans une course au large à la voile.
Encore aujourd'hui, il m'arrive d'en faire des cauchemars et je n'arrive pas à effacer de ma mémoire cette terrible image du skipper de Pumkin qui traîne dans l'eau derrière son voilier. Il semble paisiblement endormi alors qu'il est mort.
Quand nous avons été hélitreuillés, l'hélicoptère qui nous ramenait sur terre est passé au-dessus de ce voilier mais ne pouvait pas s'arrêter car il n'avait plus assez de carburant...
A l'époque, je travaillais pour la revue Neptune et on m'a souvent demandé de publier mon récit de cette aventure mais je n'y arrive toujours pas. C'est trop douloureux car j'y ai perdu quelques amis.
Après, la question de la survie ne se pose pas vraiment car, quand tu y es, tu es bien obligé de faire avec. C'est d'ailleurs intéressant de voir combien les réactions des uns et des autres peuvent être différentes.
Nous avions à notre bord un équipier dont c'était seulement la deuxième grande traversée à la voile. Quand l'hélicoptère est venu nous récupérer, on le voyait parfaitement car le pont de notre bateau avait été arraché par une énorme déferlante. Pourtant ce gars est resté couché dans sa banette, comme résigné. Il m'a alors dit: "ce n'est pas grave... Il y a toujours une fin un jour. C'est mon tour aujourd'hui. Laisse moi..." Malgré les hurlements du pilote dans son haut-parleur 20 ou 30 mètres au-dessus de nous, rien ne semblait sortir cet équipier de sa torpeur et nous avons dû nous y mettre à deux pour le réveiller en lui donnant des claques et pour l'accrocher à la ceinture que nous avait descendu le plongeur sauveteur...
Drôle d'expérience. Il n'y a rien de surhumain là dedans, juste un instinct de survie guidant quelques marins plus ou moins bien expérimentés dans une galère comme peu en ont vécu et c'est tant mieux.
Il y a un proverbe anglais qui dit que "le voilier est le moyen le plus lent, le plus humide et le moins sécurisant pour se rendre d'un point où l'on était bien à un point où on n'a rien à foutre".
Ce jour là, rien n'était plus vrai!

03 nov. 2021

Un seul mot: ADMIRATION! Ce n'est que dans de telles circonstances je crois que tu découvres toi-même tes propres limites et cela peut-être ou très motivant (je ne dirai pas valorisant, puisque le courage va souvent de pair avec la modestie ou la retenue) ou au contraire décourageant (ou pas?)! Beaucoup traversent finalement la vie sans se connaître vraiment et peut-être est-ce mieux ainsi. Comme tu dis: dans de telles circonstances tu n'as pas vraiment le temps de te poser des questions existentielles, seules comptent celles qui concernent le "hic en nunc" (ici et maintenant). Je me rappelle d'un accident de mer où nous avions dû évacuer un marin qui venait de subir une fracture du crâne (un fût vide ayant contenu du gasoil s'était décroché d'une élingue alors qu'on le sortait de la salle des machines par le skylight et après avoir rebondi par terre l'avait frappé au crâne). Heureusement nous étions à proximité de la côte française et ils nous ont envoyé un hélicoptère. Par contre le médecin refusait d'embarquer notre blessé vu la gravité de son état. Après insistance de ma part (j'étais commandant: plutôt mourir en tentant l'impossible que d'abandonner tout espoir) il a fini par accepter. Ce jour là la mer était grosse et l'opération d'hélitreuillage de la civière fut western! Coïncidence: le blessé en question portait le même nom de famille que moi mais sans aucun lien de parenté. Il s'en est tiré après plusieurs semaines d'hospitalisation. Depuis lors et après 35 ans, nous sommes encore en contact! Nous sommes des frères... de sang... désormais.

03 nov. 2021

@ Van-O Rix
Moi ce sont justement ces énormes porte-containers qui me font peur. J'avais pourtant commencé des étude pour devenir capitaine de 1ère classe à l'école de la Marine Marchande de Sainte-Adresse au Havre mais j'ai abandonné car j'ai été très rapidement happé par le milieu de la course au large (à l'époque pour embarquer sur Pen Duick VI: ça ne se refuse pas).
J'ai parfois pesté contre ces monstres de la mer car j'ai croisé à plusieurs reprises ces containers "tombés du camion" qui flottent à 5 centimètres sous la surface et qui prêts à détruire n'importe quelle étrave qui traîne par là.
A l'heure de l'AIS, je ne comprends pas que ces containers ne soient pas munis d'un dispositif comme celui-là qui permettrait d'éviter quelques avaries graves.
Chacun ses peurs finalement...

03 nov. 2021

Et aussi bravo les British...Après la Fastnet 1979 il ne fut pas question d'annuler cette course: « Tant qu’un peuple veut aller en mer, il ne s’agit pas de lui interdire. Sinon, il n’y aurait plus d’Anglais ».... ni de marins tout simplement. J'ai arrêté la marchande en 1993 pour devenir prof à l'école de navigation d'Anvers. Je n'ai jamais perdu un seul container en 15 ans de navigation sur ce type de navires, pas un seul. Il s'agit simplement de réduire sa vitesse à temps, d'adapter sa route aux conditions de mer, de vérifier avant la tempête le bon arrimage de la marchandise, de ne pas écouter les ordres venant de l'armateur, bien au chaud dans son bureau à Anvers, d'appliquer à la lettre le proverbe "seul maître à bord". Beaucoup de commandants sont soumis aux ordres du "patron" et gardent leur route coûte que coûte", full sea speed, et ça fini par casser et des containers volent par dessus-bord...J'ai toujours suivi mon instinct de marin et l'armateur (Tsvi Vered Rosenfeld, ancien officier de marine lui-même et propriétaire des 10 navires de ABC Containerline) ne m'en a jamais tenu rigueur. Dans la tempête par force 9 ou 10, je réduisais si nécessaire en slow ahead, 35º face à la vague (une sorte de mise à la cape au moteur), pendant toute une nuit ou plus, l'automatique débranché et un matelot à la barre... hé oui, sur un bac de 220m de long, ..à l'ancienne, à la "papa". Ça sert à rien de jouer au kamikaze avec l'océan.Et j'ai rarement choisi l'orthodromie (que ce soit dans le Pacifique entre Port Chalmers et Panama ou lors du retour de Halifax,Canada,vers l'Europe en Atlantique) par laquelle on reperdait en vitesse ce que l'on gagnait en distance sans parler des risques de casse. Safety first.

03 nov. 2021

@ Van-O Rix
Que de bon sens marin, du moins du côté belge. Malheureusement, je ne pense pas que les grosses compagnies asiatiques ne voient cela du même œil, et même peut-être la CMA-CGM qui vient de lancer le plus gros porte containers au monde...

01 nov. 2021

Je trouve que c'est une très très bonne idée de te lancer dans des cours de nav astro, pour ceux qui, non seulement souhaitent apprendre à faire un point astro, mais aussi surtout pour apprendre à observer et connaitre ce ciel si extraordinaire qui nous accompagne pendant ces grandes traversées.

02 nov. 2021

Chemistrebor, je viens de lire ta mini bio et je te trouve un peu sévère avec les Glénans. Cette institution offre des formations de très bon niveau mais n'est évidemment pas faite pour former des professionnels quoiqu'ils aient une école (INB) qui forme les professionnels de la plaisance.
Quant au Yacht Master anglais. C'est la meilleure formation du monde pour qui veut devenir skipper pro. Les modules sont très nombreux et la littérature est très abondante. Evidemment, il faut avoir un assez bon niveau d'anglais car c'est une formation dispensée par l'UKSA qui est anglaise. Ce choix est guidé par le fait que la plupart des skippers pro sont recrutés par des agences anglaises. En France beaucoup ont un bureau à Antibes ou à Saint-Trop.
Pour ma part, quand j'ai choisi de devenir pro (fin des années 70), il n'y avait que que l'Ecole Nationale de Voile qui, à l'origine, était destinée à former les sportifs de haut niveau voile (à l'époque j'étais en équipe de France espoir) mais aussi ceux qui voulaient devenir des pros de la voile. Aujourd'hui l'ENV dispense de nombreuses formation voile pour la croisière et s'est ouverte à beaucoup plus de participants grand public.

03 nov. 202103 nov. 2021

Oui Corsaire, je te ferai une réponse en MP, car il y a certains éléments dont tu n'es pas informé qui justifient grandement ma position, qui est commune avec celles d'autres heonautes.
Mais c'est un sujet "biaisé" par l'effet bien connus d'idéalisation du passé et qui concerne une autre catégorie de plaisanciers ceux qui ont connus la bonne époque de cette association quand il y avait encore l'esprit originel. Le résultat est que chaque discussion enflamme le débat et on tombe vite dans l'irrationnel en étant un destructeur des souvenirs de bonheur, donc si on me solicite sur ce point c'est mieux en MP.
Pour ce sujet de traduction, je suis aussi un possible bénévole charitable, pour relire ou apporter mon modeste concours à la tache, car c'est un sujet (nautisme) qui me passionne et je trouve dommage que toutes les bonnes expériences ne soient pas disponibles pour l'effort de formation à la plaisance francaise. Il y a également des trésors dans les anciens livres, par exemple je l'ai constaté avec les ouvrages de Jean Merrien, je suis sur qu'il doit y avoir pleins d'autres ouvrages équivallents anglophones. Ce qui est passionnant c'est la justaposition (et non l'opposition) du savoir ancien (et oublié) avec le savoir moderne qui est la résultante des évolutions constantes. Et là on revient au sujet inital du fil, la compréhension de la nav astro et de ses concepts pour completer la compréhension du GPS et de la carto electro..

03 nov. 2021

@ Chemistrebor
Oui, tu as raison. Perso je ne suis pas un adepte du "c'était mieux avant" à tout crin. Il en faut pour tout les monde. Ce que je déplore, c'est avant tout le manque de bon sens marin dont font preuve trop des nouveaux plaisanciers qui sont un peu trop accros à la technologie existante d'aujourd'hui en oubliant trop souvent d'observer leur environnement marin qui est pourtant la clé de base pour éviter tout ennui en mer...
Je n'ai rien contre les GPS, appareils à cartographie numérique et autres radars ou sondeurs 3d, et ce d'autant moins que j'ai contribué largement à leur élaboration quand je naviguais sur les trimarans de courses (de Groupama à Paul Ricard, en passant par les Fujicolor, Moxie et autre Tag Heuer...). J'aime passer de longues heures à la table à cartes pour élaborer la meilleure route possible.
Mais la contrepartie de cette technologie est aussi que, jamais autant qu'aujourd'hui, la SNSM n'a fait de si nombreuses interventions pour aller au secours de plaisanciers qui étaient perdus parce que leur centrale de navigation était tombée en panne suite à une mauvaise manipulation ou que leur moteur avait stoppé parce qu'ils n'avaient vérifié le niveau de carburant dans le réservoir autrement qu'en regardant leur jauge électronique qui s'est révélée être fausse après dépannage. Une bonne estime, bien tenue, en écrivant à la main dans le logbook pour savoir combien d'heures avait tourné le moteur et à quel régime aurait certainement éviter d’appeler le 16 à la VHF.
C'est juste cela qui me désole avec le constat aussi que grand nombre de plaisanciers qui louent un bateau (je parle là surtout des bateaux à moteur) montent là-dessus comme ils prennent leur voiture. Ils tournent la clé de contact et c'est tout. Pas de météo prise avant; pas d'équipement de mer; souvent en claquettes et t-shirts. J'ai souvent pris en remorque en Méditerranée certains de ces plaisanciers qui n'ont malheureusement rien de marin.
Ce n'est pas de la nostalgie mal placée, juste un constat peut-être un peu amer.
Sinon, ta proposition de relecture peut m’intéresser dans quelques mois quand j'aurais plus de livres à publier (aujourd'hui je commence. Les trois premiers sont déjà sous presse et j'en publierai un tous les deux mois dans un premier temps. Mais pour la rentrée d'automne 2022 je prévois d'en publier une dizaine dans toutes les catégories: récits, livres techniques, guides nautiques et beaux livres).
Quant aux livres de Jean Merrien, ils sont tout bonnement remarquables (surtout celui sur les petits ports de France) et méritent une réédition, ce que je me propose de faire dans un second temps. pour l'instant nous ne sommes que deux et on ne pas se disperser trop au début. J'ai plusieurs amis qui se sont proposés comme toi pour relire avant publication. Je crois que je constituerai un petit pool comme comité de lecture quand je saurai où je vais un peu mieux. Dans un premier temps, je ne pourrais pas trop rémunérer les gens sauf en leur faisant cadeau des livres publiés. Pour les futurs traducteurs que je pourrai faire travailler, là j'étudierai une vraie rémunération (peut-être sur une base de 15 à 20€ la page traduite) quand cela deviendra possible. Pour l'instant je ne me paye pas moi-même. tout passe dans l'édition.
Ensuite, si j'ai cette chance de prospérer, il sera possible de construire une structure plus importante avec des maquettistes sur In Design, des illustrateurs sur Illustrator, des retoucheurs sur Photoshop... Mais pour l'instant on fait tout à deux (ça fait des années que je travaille avec les logiciels d'Adobe) avec mon amie qui est l'autre associée de cette aventure.
Donc, je reparlerai certainement de tout cela par le futur et je remercie d'avance tous ceux de bonne volonté qui voudront me faire part de bonnes idées ou de conseils avisés...

03 nov. 2021

" jamais autant qu'aujourd'hui, la SNSM n'a fait de si nombreuses interventions pour aller au secours de plaisanciers qui étaient perdus parce que leur centrale de navigation était tombée en panne suite à une mauvaise manipulation "

Il n'y a jamais eu autant de gens sur l'eau non plus, il est donc logique que la SNSM sorte plus souvent.
Mais d'où viennent ces statistiques ? sont-elles réelles ou supposées ? Je n'ai jamais entendu un tel appel, en tout cas.

Et peut-on comparer, si on a les chiffres réels, le % de gens qui ont ce problème par rapport aux gens qui naviguent aujourd'hui, avec le % de gens qui avaient d'autres problèmes de positionnement par rapport à ceux qui naviguaient à l'époque pré GPS ? J'ai par contre souvenir, dans les années 80 pré GPS, d'un appel désespéré à la VHF d'un skipper qui ne parvenait pas à distinguer les feux du port de Calvi parmi les illuminations de la ville, et combien de fois j'ai pesté contre les feux des pharmacies, sans oublier mon désappointement (le mot est faible) quand je ne parvenais pas à valider mon positionnement à l'entrée de la rade de Toulon simplement parce qu'il manquait 2 feux, en panne tous deux.
En revanche, je n'ai jamais eu de panne de centrale, ni de panne de GPS, ni de panne d'iPad. Suis je le seul ainsi ?

03 nov. 2021

Non Marco9, tu n'est certainement pas le seul.
Les chiffres de la SNSM sont malheureusement bien réels et confirmés par d'autres institutions comme la Marine Nationale (souvent mise à contribution) et les assureurs.
Le problème de la confusion des feux est très récurrent et pas que dans la rade de Toulon très illuminée. On rencontre le même problème à Brest et à Lorient mais là, l'électronique du bord n'est pas en cause. C'est juste un problème de vision de celui qui veille à la barre ou sur le pont.
Les quelques % de gens qui ont eu des problèmes d'électronique ne sont effectivement pas nombreux mais en constante augmentation et certainement très sous évalués car ceux qui en sont victimes ne disent souvent rien.
Les GPS modernes sont effectivement très fiables et les pannes qu'ils subissent n'en sont pas de vraies la plupart du temps. Il s'agit souvent d'une erreur de manipulation qui a causé un reset de l'appareil. Et comme on n'a pas fait de point sur la carte papier, ni parfois même tenu d'estime, on se retrouve alors un peu désemparé...
Effectivement, il y a plus de gens sur l'eau et il est donc normal que la SNSM intervienne plus. Je dis juste que si tous ces gens avaient un peu plus de sens marin et de l'observation, on pourrait malgré tout limiter de beaucoup certaines de ces interventions

03 nov. 2021

J'attends un url sur les données dont on parle.

En dehors de données réelles, je reste persuadé que la panne d'un feu, très pénalisante quand on cherche à valider un positionnement estimé, est bien plus fréquente que la panne de tous les systèmes de positionnement dont on dispose à bord. Je ne parle pas d'un problème de vision ou de repérage, mais de l'absence d'un élément qui viendrait confirmer ce que l'on a repéré.

Je conçois parfaitement qu'au delà d'un certain âge l'électronique fasse très peur : on le constate régulièrement et pas seulement ici. Ma belle mère de 94 ans se sert parfaitement de son iPad. Mais pour la majorité des moins de 60 ans et la totalité des moins de 40 ans, le reset ce n'est pas vraiment le souci. Conseil : demander au petit-fils, ou à un de ses enfants.

Aujourd'hui, en voyage en couple, j'ai à bord une VHF, 2 portables, 2 iPad, 1 ordi dédié nav, 1 traceur, 1 radar, soit donc sauf erreur 7 GPS indépendants, et 5 dispositifs de cartographie. On peut argumenter que le satellite peut tomber en panne, mais c'est moins probable que la chute d'un sextant ou la panne/inexactitude de la montre.

Qui donc ici a déjà eu des ennuis de feux éteints et s'est retrouvé en difficultés ?
Qui donc ici a eu une panne de reset intempestif d'une électronique est s'est retrouvé en difficultés ? Qui en a peur ?

03 nov. 2021

@ Marco9
C'est assez facile: le site de la SNSM publie régulièrement en ligne des comptes rendus de leurs interventions.
Pour la Marine Nationale et les Affaires Maritimes il faut aller sur le site à a rubrique sauvetage en mer et tu auras tous les rapports et statistiques des CROSS région par région.
Les affaires Maritimes produisent tous les ans un très gros rapport écrit qu'on peut acheter et même télécharger en ligne (docu PDF) qui est extrêmement documenté sur les causes et les conséquences des faits de mer comme on les appelle.
Occasionnellement, tu trouveras aussi des informations officielles dans des journaux qui publient à leur tour des statistiques basées sur ces rapports officiels. Voir Var Matin, Ouest France, Voiles et Voilier, Le Chasse Marée pour ne citer qu'eux.
La très sérieuse Cour des Comptes tient aussi à jour ces statistiques dans le cadre de leurs études annuelles.

Quant aux problèmes de feux en panne, il suffit de lire les fameux AVURNAV (Avis Urgents aux Navigateurs) qui sont publiés tous les jours par les très officielles préfectures maritimes . Voir sur les sites des premar:
pour l'Atlantique
et
pour la Méditerranée
Ils sont en charge de publier obligatoirement et légalement tous les faits pouvant et devant être changés sur une carte marine. Autrefois on faisait cela à la main sur toutes cartes marine en raturant les données des feux ou du balisage figurant sur ces cartes.
Aujourd'hui ces données sont publiées quotidiennement et même parfois plusieurs fois par jour (aujourd'hui par exemple, les données de l'Atlantique ont été mises à jour à 4h54 du matin. Et celles de la Méditerranée, hier à 15h30).
Le problème vient du fait que les sociétés commerciales privées qui éditent les cartes numériques qui servent dans les centrales de navigation (comme navionics par exemple) ne mettent à jour leurs cartes que quand le stock est épuisé et qu'il faut en produire de nouvelle ce qui, pour certaines régions peut avoir lieu que seulement à un rythme annuel alors que les informations sont fournies par les préfectures maritimes tous les jours.
Je crois que tu as maintenant de quoi satisfaire ta curiosité de bon plaisancier

03 nov. 2021

Ces url ne confirment rien du tout : ils renvoient à ce qui se passe un moment donné.
Pas besoin de fouiller ce qui n'est pas une source correcte pour savoir qu'on n'y trouve aucune donnée concernant la perte du positionnement par méconnaissance de l'informatique et d'un reset malencontreux : c'est bien la première fois que j'entends parler de cette raison d'appeler au secours.
Aucune donnée non plus concernant le nombre de pertes de bâtiments ou de sorties SNSM suite à des erreurs de positionnement dans les années pré GPS.
La comparaison entre les deux reste donc le résultat d'un a priori.

Pour les feux, je parlais de taux de pannes à comparer avec celui de l'informatique. Le fait que l'avurnav soit diffusé ne change rien à l'affaire : sur un petit 8 mètres en retour de Corse qui ne dispose pas des récepteurs ad hoc, ça fait une belle jambe.
Des feux en panne, j'en ai trouvé partout : Corse, Méd, Bretagne. Je ne dois pas être le seul.

Mais depuis 35 ans que je suis équipé en ordinateur (mon premier date de 1987), je ne me souviens pas de panne ou de reset intempestif. Hormis les bugs sur les premiers windows... Raisons pour lesquelles je suis passé sur Apple (mi-années 90), et là jamais une panne : et je m'en sers pas loin de 10 heures par jour. Là non plus, je ne dois pas être le seul.

Concernant Navionics, je n'utilise pas. Le nombre de sujets faisant référence aux erreurs de cartographie me parait bien trop important. Je n'utilise que les cartes d'organismes comme le SHOM ou équivalent, cartes électroniques qui sont à jour lors du chargement, bien plus fiables à mon avis -quand on sait s'en servir, ce qui n'est pas inné mais s'apprend- que les cartes papiers car on ne "perd" donc que les changements qui ont lieu durant la traversée.

03 nov. 2021

Donc, si j'ai bien compris Marco9 tu es un marin irréprochable tout aussi susceptible que ces climatosceptiques et autres complotistes de tout poil.
Je te souhaite donc de ne pas rentrer dans ces statistiques qui sont pourtant bien réelles.
Et non! les cartes électroniques ne peuvent pas suivre le rythme des avurnav qui tombent quasiment toutes les heures. Ce qui ne veux pas dire qu'elles soient mauvaises pour autant.
Je suis un pro de la plaisance depuis très longtemps et j'ai accumulé en ce domaine une expérience que tu n'es certainement pas près d'avoir, surtout à douter en permanence de ce que te disent ceux qui ont connu des tas d'expérience.
Je me demande juste ce tu viens foutre ici sur ce site qui se veut être un forum de discussion entre plaisanciers et passionnés de la mer. Je n'aimerai pas être équipier à ton bord si tu te comportes de cette façon "moi je sais tout", ce qui est totalement à l'encontre de ce que doit penser tout bon marin pour rester en vie longtemps et connaître de belles navigation.
A mon avis, ton océan à toi n'existe que dans tes utopies et le petit voilier, tu dois l'avoir bien collé au plafond! et tant pis si je ne suis pas au courant de tout comme tu le dis si souvent. Je préfère resté dans mon ignorance et mes doutes à moi plutôt que naviguer sur ta mer des utopies.
Et concernant, les ordis tu n'es pas le premier non plus. J'ai eu mon premier Apple (le cube) en 1984. C'est à dire dès la commercialisation de ceux-ci en Europe.
enfin, j'ai travaillé pour Brookes & Gathehouse autrefois qui est certainement un des meilleurs fabricants mondiaux. Les autres sont arrivés des dizaines d'années après. Alors, crois-moi, je n'ai pas pour habitude de discuter de ce que je ne connais pas.
Alors CIAO! Pas la peine de me répondre car je ne lirai pas tes réponses ou tes conneries...

03 nov. 202103 nov. 2021

Pourquoi un telle mise en cause personnelle ? je demande simplement l'origine de tes statistiques, que tu as beaucoup de mal à justifier, et compare avec ce que j'ai eu l'occasion de constater.

Contrairement à toi, je ne sais pas tout, je ne prétends pas comme tu le fais avoir tout lu de tous les sites et toutes les publications concernant tous les accidents et tous les appels à la SNSM.

Mais quand je lis quelqu'un qui comme toi prétend en tirer des statistiques, je lui demande les sources exactes; et il se trouve que, généralement, non seulement il ne peut pas les donner (et pour cause), mais ensuite si on reste dubitatif il dévie très la discussion vers une mise en cause personnelle très agressive, en posant ses c.lles sur la tables pour affirmer qu'elles sont les plus grosses. Bof.

Donc selon toi, l'augmentation du nombre d'appels a la SNSM serait du à une mauvaise manipulation menant à un reset inopportun. Manifestement, à te lire, cela t'est arrivé un grand nombre de fois, et vu ce que tu racontes tu l'as constaté chez d'autres encore bien plus souvent.
Moi, jamais : j'avoue que c'est bien la première fois que j'entends parler de ça. Tu vois, je suis très loin d'avoir ton immense expérience et ton incommensurable culture.

Ce que confirme surtout cette discussion, c'est qu'au delà d'un certain âge, le "reset par inadvertance" fait très très peur... Demande de l'aide à tes arrière petits enfants.

PS : Renseigne toi: quand on dit qu'une carte est "à jour" (ce qui est le cas des cartes téléchargées), on ne parle pas des avurnav. Pour la carte papier, la date de maj est bien avant celle de son achat...

04 nov. 2021

et bien si malheureusement pour toi.
En cas d'accident de mer et surtout de naufrage, si l'expertise détermine que les documents officiels n'étaient pas à jour alors aucune assurance ne dédommagera quiconque.
Quand à la date de maj figurant dans le cartouche des cartes ce n'est celle de la mise sur le marché de cette carte, mais celle de la dernière immpression de celle-ci.
Il incombe au marin utilisateur de maintenir cette carte à jour justement à partir des avurnav.
Cela n'a rien à voir avec l'immense culture supposée de telle ou telle personne. C'est juste la loi française et cela figure dans le droit maritime.
Mais ce qui me fait assez sourire dans tout cela c'est que tu essayes mollement de démonter ce que je peux dire alors que tu as peut-être été une des nombreuses personnes qui viennent me rencontrer dans les salons nautiques de Paris, La Rochelle ou Cannes. J'y croise de très nombreuses personnes sur les différents stands où je me pose qui viennent me demander conseil ou aide...
Quant à la rade de Toulon (où j'ai été officier de Marine dans les années 70), c'est bien une rade où l'extinction momentanée d'un feu ou d'une bouée ne me poserait aucun problème tant cette rade est illuminée la nuit. On n'y voit comme en plein jour et il n'y a guère que le bout de la presqu'île de St Mandrier qui soit dans l'ombre.
A bonne entendeur salut!
Bon vent à toi l'ami.

04 nov. 202104 nov. 2021

Après être le spécialiste en statistiques, te voici donc spécialiste en droit maritime, avec la connaissance de la réaction de toutes les assurances ayant eu à intervenir sur tous les accidents depuis au moins 70 ans que tu navigues ? ; passons... Je ne connais aucun navigateur maintenant ses cartes à jour des avurnav, mais contrairement à toi, je ne prétends pas tout connaitre.

Je ne démonte rien du tout : je pose des questions auxquelles tu ne peux pas répondre : la source de tes affirmations. Je doute, c'est ainsi (tu devrais essayer). Et je vérifie. Et cela te met en colère qu'on puisse oser ne pas boire aveuglément les paroles d'un omniscient comme toi. Classique du syndrome de l'ultracrépidarianisme (terme appris ici-même : tu n'es pas le premier.).

"Quand à la date de maj figurant dans le cartouche des cartes ce n'est celle de la mise sur le marché de cette carte, mais celle de la dernière immpression de celle-ci."
Ben oui. D'ailleurs il me semble avoir écrit qu'elle était "bien avant la date de son achat". Essaie avec un exemple chiffré, tu devrais parvenir comprendre.

Je suis bien conscient que rien ne te poserait jamais un problème, que ce soit ici ou ailleurs : tu es tellement, euh comment dire : "toutologue" . Et si jamais on en doute, la table est là : tu peux les y poser.
`
PS : tu as demandé à ton arrière petit fils de t'expliquer ce qui se passe lors d'un reset ?

06 nov. 2021

Citer des chiffres qui n'existent pas est une pratique qui devrait être laissée aux hommes politiques. Elle révèle surtout une faiblesse argumentative. S'étonner que l'on reproche cette pratique (qui est une malhonnêté intellectuelle) démontre surtout une ignorance des us et coutumes des réseaux sociaux. Enfin, utiliser l'argument d'autorité (je suis un pro donc j'ai raison) situe l'auteur d'emblée hors de tout débat rationnel. On doit savoir ça quand on prétend vouloir éditer des livres.

06 nov. 2021

Et pour compléter la liste des citations, le grand Pierre Dac disait également:
"l'ouvrir pour ne rien dire et ne rien dire sont les deux mamelles de ceux qui feraient bien de se la fermer avant de l'ouvrir..."

06 nov. 2021

Excuse moi Holothurie, la citation exacte est
"L'ouvrir pour ne rien dire et ne rien dire pour l'ouvrir sont les deux mamelles de ceux qui feraient bien de l'ouvrir!" (L'os à moelle)
J'avais mangé une partie de la phrase en même temps je ne sais pas si cela est très grave vu qu'une holothurie ne doit pas avoir un QI très supérieur à 2...

06 nov. 2021

"L'ouvrir pour ne rien dire et ne rien dire pour l'ouvrir sont les deux mamelles de ceux qui feraient bien de la fermer avant de l'ouvrir!"
Oups, j'avais encore mangé une partie de la citation. J'espère que Pierre Dac ne m'en voudra pas s'il peut me lire de là où il est.

06 nov. 202106 nov. 2021

Et sinon, vous ne voulez pas aller vous étriper par messages privés ?
Parce que les concours de virilisme et de mauvaise foi, ça commence à bien faire sur ce fil !
Je ne m'adresse pas à l'un plutôt que les autres, je n'ai pas envie de faire l'arbitre, mais franchement on est sur un forum public, ça serait bien de se comporter en adultes...

PS: Il y a une fonction "Éditer" qui permet de modifier un message qu'on a posté, plutôt que de le réécrire 3 fois de suite.

06 nov. 2021

tu as raison Sail CAmille. Problème: ces deux zozos n'accepte pas les messages privé.
Je pensais qu'à un moment donné les modérateurs du site, dont deux se sont connectés à plusieurs reprises sur ton fil, finiraient par intervenir mais il n'en n'est rien.
Mon erreur est certainement, comme tu le dis, de leur avoir répondu à tous deux. Je te prie de m'en excuser car ton fil est certainement plus qu'intéressant à tout point de vue et dépasse largement l'idée très bonne que tu as d'essayer d'enseigner la nav astro au plus grand nombre.
Encore une fois, mille excuses de ma part.
Et reprenons le cours sympa de ce fil sur la nav et rien que la nav...

06 nov. 2021

Corsaire malouin : “les modérateurs du site, dont deux se sont connectés à plusieurs reprises sur ton fil, finiraient par intervenir mais il n'en n'est rien.”

Hola! Contrairement à beaucoup d’hommes politiques, les modérateurs d’Hisse et Ho ont compris qu’il fallait foutre la paix aux gens. Plutôt sympa, non? Alors on ne va surtout pas commencer à leur demander d’augmenter leurs interventions. Surtout pas!

06 nov. 2021

Ok! C'est d'ailleurs pourquoi j'ai décidé de ne plus répondre aux deux quidams qui interviennent en négatif sur presque tous les fils.
Reprenons donc plus simplement la discussion autour de la nav astro de Camille qui est certainement beaucoup plus plaisante et instructive.
Je dois benoîtement avouer qu'on lui a un peu pourri son truc et c'est pas sympa.

06 nov. 2021

Apporter la contradiction argumentée à l'initiateur d'un fil n'est pas "pourrir" un fil, c'est juste l'essence du débat. De nombreux initiateurs de fil aimeraient que les fils restent strictement dans les clous qu'ils ont posé, mais c'est tout bonnement impossible. Ils ne sont pas propriétaires de leur fil. A la question posée sur l'intérêt d'un enseignement de la nav astro, il me semble légitime d'argumenter sur l'obsolescence de cette technique et sur le manque de public, fort de l'expérience de plusieurs décennies de l'enseignement de cette même technique.
Par contre, inventer des statistiques, des législations ou une jurisprudence qui n'existent pas pour légitimer un point de vue favorable à cet enseignement, c'est pourrir un fil. L'arbitrage de l'équipage ne me semble pas nécessaire : le lecteur jugera.

06 nov. 2021

Cela me rappelle la chanson de Brassens "les deux oncles"... "C'était l'oncle Martin, c'était l'oncle Gaston
L'un aimait les Tommies, l'autre aimait les Teutons..Maintenant que vos controverses se sont tues,on peut vous l'avouer que de vos vérités vos contre-vérités, tout le monde s'en fiche à l'unanimité..."

Il y a un point qui est dommage, c'est dans l’excès de personnalisation des débats, en partant d'une discussion sur le pour ou contre telle technique, tel équipement telle pratique, cela vire au pour ou contre intervenant X ou Y.
Et j'ai constaté en discutant live avec d'autres plaisanciers, que parfois, en évoquant le Forum HEO, certains m'ont déclaré avoir renoncé à le suivre à cause des discussions qui virent à l'empoignade virtuelle ou qui laisse un sentiment de comportement trollesque.
Je pense que c'est dommage car on se prive de l'expérience de bons marins. Voilou c'est dit..

07 nov. 202107 nov. 2021

Ce n'est malheureusement pas spécifique à H&O mais à tous les forums, quelques soient leurs sujets, exceptés peut être aux US...

07 nov. 2021

Effectivement, Rati, l’agressivité et les critiques directes sont très rares sur les forum US, ce serait considéré comme “rude” et “unthoughtfull”.

07 nov. 2021

Bah, pour lire de temps à autre les forums de Sailing Anarchy il me semble que les prises de bec n'y sont pas rares.

07 nov. 2021

Ok, on n’a pas du lire les même posts.

03 nov. 2021

" il y a certains éléments dont tu n'es pas informé qui justifient grandement ma position, qui est commune avec celles d'autres heonautes."

+1.

"Et là on revient au sujet inital du fil, la compréhension de la nav astro et de ses concepts pour completer la compréhension du GPS et de la carto electro.."

+1 également. L'intelligence consiste à additionner les aides, pas à les opposer pour mieux apprécier les neurones qui pour certains se trouveraient dans le slip

03 nov. 2021

Corsaire malouin... je viens de lire ceci: "... Le jour s’est levé et je suis ahuri par l’énormité de la mer. Je ne pensais pas que cela pouvait exister à ce point là ! J’ai vraiment peur maintenant et je commence à me demander si nous allons nous en sortir entier. Je pense aussi à nos copains de Granville engagés sur des Class 5 plus petits ( Beep Beep, Gan) et moins stables que le notre. Je crains beaucoup pour eux. Je suis maintenant certain qu’aucun Classe 5 ne finira la course et qu’il y aura des victimes."(Karibario, Hustler 32, Daniel Bonnefoy). Et une photo du GAN.

03 nov. 2021

@ Van-O rix
Super cette photo ancienne! Je ne sais quand elle a été prise car les couleurs du bateau n’étaient pas celles là lors du Fasnet (blanc avec les grandes lettres du GAN en bleu sur la coque).
Quand à ceux du Beep-Beep, ils s'en sont sortis.

03 nov. 2021

Corsaire malouin...le récit du seul rescapé de la classe 0: Le FASTNET du seul Class 5 qui a terminé la course:
un Contessa 32-
Alan Ker, then 23, was skipper of Assent, a Contessa 32 he still owns and sails with his father Willie. He was racing with four friends between 18 and 25, all of whom were experienced offshore sailors.image: keyassets.timeincuk.net[...]jpgAlan KerrWe were prepared for a very rough night but we didn’t have any inkling how rough it was going to be. As we cleared the Scillies the wind was picking up from the west and as the front came through there was heavy rain, until that cleared and it became bright moonlight over an extremely stormy sea.

At that point we were starting to say “Well, that looks like page 49 of Adlard Coles’s Heavy Weather Sailing.’Until the front came through the sea conditions were reasonably OK; they were getting big, but they were regular and they had a good pattern. We gradually slabbed the main down to the smallest size and a small storm jib.

Some time later the storm jib disintegrated and we sailed on under a three-reefed main.At 0200 we started to see other yachts that were not continuing to race and we passed two or three other boats lying ahull or hove to. Once the front went through the seas became extremely confused.

My feeling was there were two intersecting wave systems and it was really difficult to read.At about that time we had a couple of knockdowns. We certainly had one situation when we were beyond horizontal. But we didn’t see it as a major issue.
We were all of the same mind: that it was really, really rough and this was the sort of thing that was going to happen, so when we were knocked down we were kind of expecting it.
There was a certain amount of damage. We lost the hatch off the anchor well forward and we had a lot of gear rolling around in the cabin. I was in my bunk at the time. The two people on deck were secured by chest lines from a spare genoa sheet so when we were knocked down they said it was very interesting but not too much of a problem.

The Contessa 32 has a very extreme stability curve so it can go well below the horizontal and still roll back up the right way, so we never did a complete roll, though I have to say that subsequently my father has.We didn’t consider stopping as an option so we just carried on. I thought maintaining a course towards the Fastnet was the seamanlike thing to do because all the time it was giving us more sea room up the St George’s Channel if we did have to run off or lie ahull.

Any attempt to turn south and run towards Land’s End was going to be problematical.By dawn we had aircraft flying over us and passed a dismasted yacht and stayed with them for about half an hour.
We saw the guardship HMS Scylla when we went back past the Scillies and although we didn’t have a VHF we knew there was a lot going on.We were going as fast as we could in a Contessa and from the Scillies back to Plymouth we averaged over 8 knots which, for a boat like that, was quite good going. We wrecked the spinnaker running in quite a swell when we broached and it all came apart. I wasn’t too popular afterwards – my father wasn’t very happy.It was only when we got to Plymouth we knew how serious the situation had been, and we knew almost immediately.

When we came into Millbay Docks in the dark there wasn’t anybody else about and Fiona Wylie went up to the race office and came straight back and said: “It looks pretty serious. We’re the only finisher [in our class] and there are a lot of casualties.”I think the characteristics of the Contessa 32 played a very large part and subsequently gave my father the confidence to do things which, in another boat, you might have considered unwise.
Where he has been and what he has done worldwide since has been in part because of that.Alan Ker and his crew won their class. In Assent his father, Willie, has circumnavigated Iceland, sailed to Greenland and Baffin Island several times, cruised to the Antarctic and up to Alaska and Russia, returning via the Great Lakes and Labrador. Most of his sailing is single-handed and this summer he is making a solo voyage in Assent to Greenland, Baffin Island and back, aged 85.

03 nov. 2021

@ Van-O rix
Oui, ces gens ont eu beaucoup de chance et étaient certainement de très bons marins sur un excelle voilier comme le sont tous les Contessa. Visiblement, ils ont eu une grosse mer mais plus au sud de l'endroit où nous trouvions avec le Gan. Nous étions assez près du rocher du Fastnet alors que eux, au même moment étaient juste un peu dans le nord des Scilly. Ils ont quand même été roulés deux fois par les déferlantes.
Nous, nous avons été roulés trois fois et la dernière à été fatale pour le bateau car nous venions à peine de nous relever du chavirage précédent qu'aussitôt nous avons pris de plein fouet une énorme vague pyramidale à contresens de toutes les autres qui nous a couché à plus de 120° et a arraché toutes les superstructures (mât, voiles, balcons, filières, rails de GV et le rouf).
Eux, avaient cette chance de naviguer sur un voilier extrêmement bien construit, solide de ce fort réputé chantier canadien.
Le nôtre était un prototype de course de la classe des half toners, léger, en composites verre/balsa.
il n'était pas vraiment adapté à la situation.
Pourtant le voilier a survécu. Je suis aller le rechercher à Penzance plusieurs mois après où il avait été remorqué par la RNLI britannique. Le pont avait été complètement arraché par les vagues. J'ai retrouvé la cuisinière qui était originellement positionnée au milieu du carré coincée, encastrée dans un coqueron arrière. Le plus fantastique a été la mèche de barre, une bonne vieille section en acier de 7/8 cm de section qui avait été tordue à angle droit par la force des vagues...
J'ai ramené l'épave en remorque jusqu'à Granville où il a été réparé.
J'ai appris dernièrement que ce voilier navigue toujours en Méditerranée où il participe régulièrement à des régates...
Les bateaux ne meurent pas tous facilement. C'était un bon petit bateau...

03 nov. 2021

Vraiment étonnant de constater que bien des marins à peine réchappés d'une aventure de mer périlleuse repartent tout de go, comme cherchant à renouer une relation "amoureuse" mais "houleuse" (ainsi du fils du skipper de Grimalkin qui repartit trois jours plus tard pour une régate vers la France).... un besoin d'autre chose que l'on ne trouve pas à terre, sinon dans les ...tavernes de marins? Je reste admiratif devant les gars de la voile, par rapport à nous, ceux de la marchande, un peu comme les tankistes doivent l'être de l'infanterie... notre armement pour combattre la tempête est plus lourd. Nous passons grâce à nos gros souliers, chez vous la finesse est requise. Notre horizon sur l'eau depuis la passerelle est à 15 miles, chez vous c'est 10 fois moins. D'où aussi mon point de vue biaisé sur la navigation astro, bien plus facile et précise sur nos gros navires, avec notre grande table de cartes, notre stabilité, nos instruments de qualité et bien calibrés. Chapeau à vous!

03 nov. 2021

@ Van-O rix
De mon côté, j'ai pas mal de respect pour ceux de la Marmar car ces grands navires marchands sont souvent sous-dimensionnés par rapport à ce qu'on leur demande.
Je me souviens d'une conversation que j'avais eu conjointement avec le commandant Croisille et le commandant Avron (tous deux respectivement premier commandant et premier commandant en second du France) qui m'avaient donné pour échelle cette comparaison: un super tanker est à peu près l'équivalent d'un camion semi-remorque qui serait construit en papier à cigarette et propulsé par un moteur de mobylette.
Sans compter tous ces marins philippins ou autres qui passent parfois de très nombreux moi sans débarquer

03 nov. 2021

Corsaire malouin... lors de la Fastnet vous étiez donc très proches de Grimalkin en position? Tiens dans le livre il parle du "Green Dragon", qui était considéré comme le classe 5 le plus performant, que lui est-il arrivé?

03 nov. 2021

Pour le Green Dragon je ne sais pas. Je n'ai pas souvenir de ce bateau.
Et oui, nous étions assez proches de Grimalkin (à l'échelle du vol d'un hélicoptère évidemment). Nous l'avons survolé durant le vol retour de l'hélico. Mais tous ces valeureux pilotes n'avaient pas assez d'appareils, ni assez de carburant, pour rester longtemps en stationnaire au-dessus des bateaux.
Je me souviens avoir demandé au pilote en second s'il avait une idée de la hauteur des vagues au moment où il est venu nous chercher et il m'a répondu qu'il ne savait pas exactement mais que, pour maintenir la bonne distance en hauteur avec notre voilier (pour maintenir le câble tendu), il devait faire des montées et des descentes de plus de 20 mètres...

06 nov. 2021

Je trouve votre idée excellente. Ça permettrait de démystifier la manipulation du sextant (manipulation qui, sur un petit voilier s'apparente à l'adresse d'un sniper.) et se familiariser avec le raisonnement de la trigonométrie sphérique, qui n'a rien de sorcier.
Je crois que ça peut être un très bon moyen de se rencontrer, de passer une bonne journée, et d'échanger. Enfin, je veux bien croire que des livres existent et certains sont très bien faits, en revanche, le travail en groupe (En se souvenant que la vitesse de progression d'un groupe est celle de l'individu le plus lent.) permet de progresser beaucoup plus rapidement que seul.
Pour la question à mille balles: tout dépend de ce qui est offert. Pour ma part, je verrai bien une journée avec de la théorie le matin un repas en commun , et l'après midi consacré à des exercices pratiques.

06 nov. 2021

Et puis peut-être la région où faire cela parce que (on n'en n'a pas encore parlé) il faudrait quand même qu'il y ait un peu de soleil et un ciel clair pour les visée du soir. Non? 😏🤷‍♀️

06 nov. 2021

La région (Brest) était annoncée dès le début. C'est sûr qu'à force de se perdre en digressions, récits historiques et étalages de cv on finit par perdre de vue la question initiale.

06 nov. 2021

c'est vrai que Brest est un peu au bout du monde comme le disait quelqu'un au début du fil mais c'est relié par le TGV donc facile d'accès.
En revanche la rade de Brest pour avoir un horizon dégagé vers le sud, c'est un peu compromis (il y a la côte sud de la rade).
Faudrait sortir loin au large du côté de Sein ou Ouessant. Ou alors passer côté côte sud du Finistère vers Audierne par exemple.
Peut-être qu'un Héonaute pourrait mettre à dispo son bateau (conditions à négocier); ça serait possible?

06 nov. 2021

Est ce qu'un apprentissage de calcul de dérive est au programme, ça ferait probablement du bien à certains...

06 nov. 2021

Je comprends ton message Kivoalai 🙏🏼

06 nov. 2021

Je dirai même plus, Kivoalai je comprends ton message.

06 nov. 2021

Tout à fait Lithops

06 nov. 2021

Robert Manry dans sa traversée de l’Atlantique qui tout jeune m’a fait rêver, écrivait « Et la navigation ? ... Additionner et soustraire, cela je savais le faire. Enfin presque. Donc armé d’un livre, de cartes et d’un sextant d’occasion, je me suis mis en devoir d’apprendre tout seul à guider un bateau d’un port à un autre à travers l’immensité liquide, sans chemins ni poteaux indicateurs. Je m’exerçais sur le pas de ma porte. Ma première observation au sextant me situa quelque part au milieu de la baie d’Hudson, à des centaines de kilomètres au nord. Résultat quelque peu alarmant. Si je n’étais pas capable de faire mieux, autant m’en remettre à une boule de cristal. A la longue, je fis quand même des progrès et , à la fin mes visées donnaient le point à 15 ou 16 km près, ce qui, après tout, était bien suffisant. »

06 nov. 2021

“ (..) mes visées donnaient le point à 15 ou 16 km près, ce qui, après tout, était bien suffisant. »

Pragmatique.

31 mai 2022

Au cours de l'année écoulée, il y a eu incomparablement plus de fortunes de mer découlant d'un mauvais usage du GPS que du Sextant

Cela prouve de façon irréfutable que

1) le Sextant est plus simple d'utilisation que le GPS

2) qu'il est plus précis est plus fiable que le GPS

31 mai 2022

La je suis épater

31 mai 2022

Faire une méridienne avec un sextant est effectivement ultra simple. Il suffit de savoir faire une addition ou une soustraction ainsi qu'une multiplication...
En revanche dire que le sextant est plus précis et plus fiable qu'un GPS, je n'irais pas jusque là et pourtant je suis un aficionado de l'astro (je m'amuse parfois à faire plus de 6 droites de hauteur par jour).
Les GPS actuels sont vraiment ultra précis alors qu'une erreur d'une seconde peut mettre le point très loin de sa position réelle...

31 mai 2022

Euuuh...

C'était une tentative d'humour...

31 mai 2022

Sans aucun doute

31 mai 2022

En mer, au cours de mes 40 ans de carrière maritime j'ai toujours exigé de mes officiers qu'ils utilisent le sextant. Ils m'en remerciaient tous après 2 semaines à galérer dans les tables nautiques.
La navigation astro est un plaisir, pas une corvée, sauf pour les fainéants et les marins du dimanche.
Naviguer au GPS... je vais oser un comparatif: la semaine prochaine je pars en voyage moto (Kawasaki W800), 10 jours et 3500 kilomètres. Sans GPS: un sac de réservoir et dans sa housse transparente les cartes papier Michelin (6 euros pièce). J'ai 72 ans et ceci explique cela, mais un de mes copains, équipé du tout dernier cri en modèle "GPS moto" le laisse bien au chaud chez lui et voyage à la Michelin et aux panneaux de signalisation.
Rétrograde? Certainement, mon casque est encore un bol Cromwell acheté en 1970 (1er propriétaire quand même). Ne croyez pas les menteurs: il reste encore et toujours homologué.
Pour en revenir au sextant: avec un voilier au ras des pâquerettes, un sextant à horizon artificiel est-il conseillé? C'est une question.

31 mai 2022

L'horizon artificiel ne se justifie pas vraiment.
Il suffit de faire la visée avec les deux yeux ouverts ou encore d'enlever la petite lunette de son support pour viser à travers l'anneau support seulement. Cela évite de confondre le sommet d'une vague ou de la houle avec l'horizon réel...

31 mai 2022

Non, horizon naturel. Assez rapidement, tu t'habitues aux mouvement de ton bateau. Tu sais te caler et viser rapidement sans prendre le haut d'une vague. La seule difficulté est quand, sous les tropiques, t'es à la même déclinaison que le soleil, et donc, toutes tes droites sont parallèles N/S. Donc là tu fais étoiles et planètes.

31 mai 2022

J'ai pratiqué le sextant à bord de petits bateaux sans problèmes particuliers, et d'ailleurs à ce sujet je lis souvent que la principale difficulté pour un débutant serait la visée, alors que c'est ce que j'ai trouvé de plus facile; peut-être suis-je un bon "tireur", et comme je suis une vraie bille en math, ceci explique peut-être cela.

01 juin 2022

Pour corsaire Malouin....qu'advient il de votre société de traduction ? Un site? Ou trouver vos ouvrages ? Cordialement jean de Roscoff
Pour sail Camille...que devient l'idée des cours astro sur Brest ?
Cordialement jean de Roscoff

01 juin 2022

Bonjour Jean,
J'ai fais une session à la fin de l'hiver en passant par Brest Bretagne Nautisme.
C'était une formation courte, plutôt théorique.
Nous avons fait trois séances de 2h le mercredi soir, où nous avons abordé les concepts généraux de l'astro, la droite de hauteur, le point par la méridienne, et la manipulation du sextant.
J'avais 4 sextant pour 8 stagiaires, ils ont appris à régler les miroirs et à faire une visée depuis la terre sur un point fixe (lampadaire ou tête de mât d'un voilier du port).
Côté calculs j'ai abordé les ho249 et les formules exactes.

J'ai eu plutôt de bons retours des stagiaires, si ce n'est que la partie calculs était peut être trop complexe pour une initiation. Je prendrai des valeurs plus "rondes" la prochaine fois pour éviter trop de produits en croix et de conversions decimales/minutes.

Cette formule "cours du soir" à l'avantage d'être très accessible.
Bien sûr, la suite logique serait de proposer un stage en mer avec de vrais relevés. En Bretagne, la difficulté étant d'avoir un ciel dégagé et un horizon au sud pour le Soleil (donc seulement Bretagne sud ?).

01 juin 2022

Et oui ici à Roscoff compliqué pas moyen de faire une méridienne.... encore que je pense qu'on peut peut être poser le soleil a la louche par dessus la côte sur le bord de mer? A voir ensuite l'erreur de position acceptable ou non? Quand seront vos prochains cours ? Cordialement jean de Roscoff

02 juin 2022

Pour s'entraîner depuis la terre on peut utiliser un horizon artificiel (un petit recipient rempli d'eau). Ça permet de se positionner précisément, mais utilisable à terre seulement car il faut être parfaitement immobile.

En connaissant parfaitement la hauteur de la côte et notre distance à celle-ci il doit être possible d'en déduire la correction supplémentaire à apporter à la hauteur de l'astre. Mais je n'ai pas de table toute faite pour ça, il faudrait passer par des calculs de trigonométrie. Ça me paraît relativement hasardeux quand même.

Pour répondre sur mes prochains cours, en tout cas pas avant l'hiver prochain car je suis en voyage pour quelques mois encore avec mon voilier :)

02 juin 202202 juin 2022

Quand on utilise un horizon artificiel (à bulle ou a réflexion, la fameuse "cuvette"), on doit toujours utiliser une hauteur de l’œil de 0m, même si on est en haut du Mont Blanc. En effet dans ce cas on n'utilise pas l'horizon naturel matérialisé sur la mer par la ligne d'horizon, mais un horizon virtuel qui est exactement au niveau de l’œil de l'observateur.

02 juin 2022

Oui pardon, mon deuxième paragraphe portait sur une visée depuis la mer avec la côte qui cache l'horizon. Je répondais à Jean mais j'ai oublié de repréciser ;)

Je n'ai jamais utilisé d'horizon artificiel, je répète ce que j'ai lu, mais il me semble aussi qu'il faut diviser la hauteur lue par deux pour avoir la hauteur de l'astre ?

02 juin 2022

ok en attente future des dates ...cordialement jean

08 juin 2022

Je viens de voir une nouveauté en cours de développement
Nouveau sextant électronique Magellan starnav
A suivre

08 juin 2022

Il y a une dizaine d'années j'avais discuté avec un sous-marinier qui m'expliquait que lors de leurs remontées à la surface, ils "scannaient" le ciel avec un genre de sextant électronique, qui donnait une position en quelques minutes. Je ne sais plus si c'était à travers le périscope ou s'il fallait sortir sur le pont.

J'imagine que les militaires ont du bon matos pour pouvoir se passer du positionnement satellite !
Pour une application en plaisance, la question est surtout d'avoir un appareil compact et pas trop energivore.
À suivre !

08 juin 2022

En même temps, quand t'es habitué, un point au crépuscule ou à l'aube te donne une position précise en moins de 10 minutes avec plusieurs astres.
Dans la journée, si tu prends 1h avant la culmination et 1h après, le soleil a suffisamment tourné pour que tes 2 droites soient perpendiculaires et te donnent ton point.

08 juin 2022

Sur les sous-marins c'est le périscope qui sert de sextant. Même s'ils ont à bord un sextant plus traditionnel...

08 juin 2022

Cela fait déjà plusieurs années que des sextants du même type sont en voie de développement dans le monde. Il y a deux ans une société anglaise revendiquait, elle aussi, la primauté de ce type d'invention. Celui de cette société française n'est que la énième revendiquant cette invention.
Attendons de voir si cela arrivera à terme.
Il existe par ailleurs des applis sur smartphone où il suffit de viser les étoiles pour savoir où l'on se trouve...

08 juin 2022

@Rouletaquille
"Il existe par ailleurs des applis sur smartphone où il suffit de viser les étoiles pour savoir où l'on se trouve."
Il faut une connexion internet non ?

08 juin 2022

Pour certaines oui car elle demandent d'avoir accès à la position GPS du smartphone.
Mais pour d'autres non. Elles fonctionnent hors connexion. Par contre, certaines sont payantes (du moins si l'on veut avoir la fonction calcul astro)

08 juin 2022

Attendez...
Y'a pas un truc bizarre là ? A quoi ça sert une appli sensée déterminer votre position rien qu'en visant les étoiles si il lui est nécessaire d'avoir votre position GPS pour fonctionner ?

08 juin 2022

A quoi sert une appli de nav astro qui fonctionne avec un smartphone ?

08 juin 2022

"Il existe par ailleurs des applis sur smartphone où il suffit de viser les étoiles pour savoir où l'on se trouve".
Je pense qu'il y a erreur. Il y a des applis qui te permettent de viser une étoile ou une planète et qui te dis laquelle c'est.
De toutes façon si tu as cette appli, c'est que ton téléphone fonctionne et donc que tu as ta position, donc tu n'as pas besoin de la calculer.
Il faut bien se dire que le point au sextant est maintenant un jeu. On a tous à bord plusieurs tablettes, plusieurs téléphones, VHF, iridium, etc... qui ne vont surement pas tous exploser en même temps.
Bon, j'ai quand même mon sextant à bord😀

08 juin 2022

non non, Ed 850, ce type d'appli existe (ou plutôt existait) bel et bien et je suis assez d'accord pour dire qu'il s'agit d'un non sens pour celles qui demandent à avoir accès aux données du smartphone.
Pour les autres, j'en avais testé une, il y a plus de cinq ans sur une tablette Ipad hors connexion. L'appli demandait de faire une visée sur deux étoiles différentes et donnait une position assez approximative (j'avais fait l'essai en montagne à plus de 500m d'altitude).
Je crois que ce genre d'applis n'existe plus car je n'en n'ai plus entendu parler à l'exception d'une fois dans un article de revue nautique...
Il reste effectivement ces applis qui permettent d'identifier les étoiles et qui marchent vraiment bien (personnellement, j'aime bien utiliser SkyView Lite qui est très ludique, complète et gratuite pour la version de base)

08 juin 2022

OK, je ne savais pas, mais c'est un non sens puisque tous les tel et tablettes ont un GPS intégré.

Phare du monde

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décembre 2022