Costa Concordia: L'art de la manoeuvre

Le commandat Schettino, commandant le Costa Concordia qui fit naufrage sur l’île Gilio en Italie a été vilipendé pour avoir éventré la coque de son bateau en flirtant de trop près la côte.
Toute la presse lui est tombée dessus, l’opinion publique suivant avec le comportement moutonnier qu’on lui connaît et l’absence de recul critique. Cette pratique lui était pourtant tolérée comme le sont aujourd’hui les manœuvres de ces immeubles flottants au ras de la place St Marc à Venise.
Un commandant bouc émissaire parfait donc et qui pourtant a ordonné une superbe manœuvre après le drame que l’on connaît.
Que celui qui n’a jamais heurté un caillou lui lance le premier.
Voici ce que j’ai trouvé sur escales maritimes et qui le réhabilite un peu.

escales.wordpress.com[...]ologie/

L'équipage
29 nov. 2013
29 nov. 2013

Ce que j'apprécis c'est le taux de sauvetage '99,25 % des 4 252 personnes qu’il avait à bord furent ainsi sauvées' et d'oublier pourquoi il était si prêt de la côte. Faire une maoeuvre à raser tel ou tel monument (en concertation avec les autorités portuaires et la concentration de la passerelle) et une erreur de nav chercher les cadavres.

29 nov. 2013

et à réécouter la conversation vhf de ce même commandant qui fut le premier à quitter le bord en se faisant engueuler par le port pour qu'il remonte à bord, chose qu'il a refusé en inventant une panne moteur.
Mes pensées vont aux 0.75% des touristes qui ont vu leur vie brisée par ce fumier.
Faire le beau en prenant des risques inconsidérés quand on a la vie des milliers de personnes entre les mains frise l'inconscience.
Le dernier thalassa montre également comment un paquebot fut abandonné par l'équipage et les passagers sauvés par le guitariste du bord en afrique du sud.

29 nov. 2013

"Un commandant bouc émissaire parfait donc et qui pourtant a ordonné une superbe manœuvre après le drame que l’on connaît. "
.
Désolé, la référence donné dans le site est de ce capitaine US qui se base sur... les déclarations de Schettino lui même :heu:
Les analyses de l'enregistreur de bord/boîte noire (plus d'autres témoignages) montrent que le navire a tout fait tout seul par inertie (le virage a U et venir s'appuyer sur les rochers). C'était la ligne de défense de Schettino, "Je suis le héro j'ai sauvé toutes ces vies avec mon inversion à U" que le procès a prouvé ne correspondre en rien du tout au faits.
.

29 nov. 2013

le navire a tout fait tout seul ? je ne comprends pas

Télékinésie :litjournal:

29 nov. 2013

Peu après que le navire ait touché le rocher, dans la passerelle on entend "barre à tribord" -s'ils continuait tout droit c'était l'île en plein dedans- les moteurs s'arrêtent tout de suite, puis le safran, le navire commence à tourner en perdant d'erre, finalement il s'arrête en gros orienté SE-NW. Là il commence à dériver sur le rocher sur lequel il se posera.
Dans la concitation, dans la boîte noire on entend Schettino qui demande un remorqueur, si c'est possible de mouiller, etc
A part le coup de barre donné au début, lui personellement ne fait rien pour sauver le navire (peu après il s'est juste sauvé), en tout cas c'est le vent qui pousse tout doucement le navire sur le rocher.
.
Entre autre, il faudrait que j'aille relire exactement, mais je pense qu'il n'a même pas donné l'ordre du premier coup de barre, car à un certain moment il demande "qu'est-ce qui se passe" et quelqu'un répond "capitaine on a touché", il se peut que en ce moment le coup de barre ait déjà été donné par le barreur (? à vérifier), mais c'était pour écarter le navire de l'île, en ce moment ils ne pensaient pas de couler.
.
Dans le désastre, le petit vent qui pousse le navire à se poser à terre est probablement le fait qui a contribué le plus pour qu'il n'y ait pas une catastrophe beaucoup beaucoup plus lourde.

29 nov. 2013

bonjour,
si l'on fait gîter un bato généralement il tourne du coté de la gîte apparament il gîtait sur td donc avec un peu de barre il a pu virer tout seul mais là ça ne serait pas du bon coté
alain

29 nov. 2013

Je pense que l'auteur de ce post agit dans un esprit de provocation.
Si ça l'amuse….

30 nov. 2013

Probablement vu qu'avant de lancer ce fil il avait écrit 2 jours plus tôt :
"Le capitaine du Costa Concordia n'est pas un débile. Il a sauvé 4900 personnes moins douze."

Et - crime de lèse-majesté - je m'étais permis de citer le rapport des experts qui laisse supposer que le black-out avait rendu le bateau ingouvernable (propulseurs d'étrave compris).

29 nov. 2013

J'ai appris que ce mec était un remplaçant s'occupant de la sécurité à l'armement.
Comportement immature, dans le langage actuel, un vrai branleur.

29 nov. 201316 juin 2020

A Venise ils ne peuvent pas rentrer dans la Place StMarc car avec 8-9-10m de tirant d'eau ils s'échouent avant, sauf peut-être en se lancant tout droit contre à 20noeuds de vitesse. Il y a d'autres monuments disponibles avec 8m d'eau juste en face :acheval:
Par contre le problème principale -du moins ce qu'ils disent- c'est plutôt l'action des paquebots sur le fond de la lagune :non:

29 nov. 2013

Finalement et si j’ai bien compris, ce commandant était commandant jusqu’au touché de caillou et personne n’y trouvait rien à redire. Après le bateau s’est débrouillé tout seul, il est venu se coucher à 50m du bord et tout le monde a gentiment débarqué. Certes il en manquait 12 sur les 4900 et ça reste un drame de la mer.

29 nov. 2013

J’ai déjà mentionné ce fil ailleurs :
www.hisse-et-oh.com[...]ncordia .

On y trouve ce lien vers un rapport officiel :
www.safety4sea.com[...]ort.pdf

Extrait de ce rapport : "The rudder remained blocked completely starboard and no longer handled. The ship turned starboard by herself and finally grounded (due to favourable wind and current) at the Giglio Island at around 23.00 and was seriously heeled (approximately 15°)"

Explications en français :
www.meretmarine.com[...]-minute

29 nov. 2013

L'erreur est humaine et tout prévenu a droit à un avocat mais la pure idiotie puis un comportement assez lâche ne justifient pas beaucoup d'excuses.
Curieusement il y a toujours sur terre un quidam pour défendre l'indéfendable. Expression à la mode "il faut comprendre...." alors que justement il n'y a rien à comprendre.l

29 nov. 2013

En effet, il n'y a rien à comprendre parce que nous n'avons aucun élément pour comprendre.
Rien ne sert d'affabuler sur des on-dit ni de colporter encore et encore des ragots déformés.
Je ne veux ni innocenter ni accabler, simplement prendre conscience du peu d'éléments avérés dont on dispose ici.
Se jeter sans rien savoir ou presque sur le premier bouc émissaire venu ne sert à rien. Ce n'est pas digne d'un esprit un tout petit peu évolué.

29 nov. 2013

Personnellement j'ai cité des experts, pas des ragots !

30 nov. 2013

"Curieusement il y a toujours sur terre un quidam pour défendre l'indéfendable. Expression à la mode "il faut comprendre...." alors que justement il n'y a rien à comprendre.l 3

Il faut bien reconnaître que la jouissance est plus forte quand l'on accable que quand l'on défend.

01 déc. 2013

Très joli mais cela n'implique pas pour autant que tu détiennes la vérité. Encore un post pour ne rien dire

29 nov. 2013

@geraldh, t'es marin ? t'as vu le bateau, t'as vu la carte, t'as vu le nombre de passagers, cela ne te suffit pas ???

30 nov. 2013

heureusement que là, personne n'a 9 ou 10m de tirant d'eau

www.hisse-et-oh.com[...]caillou

:jelaferme: :acheval:

30 nov. 201330 nov. 2013

« A 21h44, en moins d’une minute, le commandant donne énormément d’ordres de barre »

Cette phrase est extraite du rapport que l’on devrait appeler réquisitoire. Énormément ne veut rien dire. Le postulat qui se cache derrière est que le commandant est le seul coupable.

Le fait majeur qui a permis de sauver la quasi totalité des passagers c'est-à-dire le passage du lit du vent est décrit dans le rapport de mer et marine de la manière suivante :

« A ce moment-là, le navire ne bouge quasiment plus et commence à dériver vers le sud-ouest, sous l’action combinée du vent de nord-est et des safrans bloqués. Entre 22h10 et 22h15, la gîte passe de bâbord à tribord. »

La réalité est que le bateau a viré vent debout grâce à ses propulseurs d’étrave. C’est le coup de génie de cette manœuvre. Il est totalement occulté. La gîte du bateau sur l’autre bord a réduit l’envahissement des cales et le bateau a dérivé vers son lieu de débarquement qui s’est effectué sans panique.

Bravo Schettino.

30 nov. 2013

t'as qu'à soumettre qu'on le décore de la légion d'honneur ...

Alors là, j'en ai déjà vu des posts débiles, mais celui-ci, avec tes interventions, bat tous les records.

Je te souhaite une belle vie de marin avec de belles manoeuvres en espérant pas te croiser sur l'eau...

01 déc. 2013

@ Dekers

Pourquoi pas, quand on voit à qui il la donne maintenant :mdr:

30 nov. 2013

"Le commandant donne énormément d'ordres de barre"...
A droite toute...à gauche toute... zéro la barre etc......

Cela peut sembler bizarre, pour un terrien, mais c'est parfaitement compréhensible.
Se sachant près des rochers à bâbord, en virant à droite l'arrière allait se rapprocher encore plus des cailloux, donc en venant à gauche, puis tout droit il espérait certainement écarter suffisamment l'arrière pour pouvoir ensuite virer à droite en sécurité.
Mais il était trop près pour que ça marche.

30 nov. 2013

J'ESPERE QU'ILS NE LE RATERONT PAS, T'APPELLE CA UN CAPITAINE TOI, Moi j'appelle ce type de personnage.....
enfin j'préfère rien mettre, t'as pas honte pour ton post !!!! :non:

J'espère qu'il ne reverra plus jamais la mer ....

30 nov. 2013

A qui cette remarque s'adresse-t-elle ?

30 nov. 2013

Réponse à KOALA-5, ma remarque s'adresse à celui qui a mis le post en ligne.
Et le capitaine enfin soit disant capitaine, c'est la "FAMEUX" capitaine du Concordia.

30 nov. 2013

Je suis certain que ceux qui était à bord devaient être sur le pont à acclamer ce capitaine pour le féliciter du génie de la manœuvre alors qu'il fuyait avec le 1er canot de sauvetage.
Il commande quel bateau maintenant le génie?

30 nov. 2013

Effectivement c'est assez difficile de convaincre. Je me souviens d'un vieux film "douze hommes en colère". On voit qu'il est assez facile de se forger une opinion à partir de la haine et beaucoup plus difficile de s'en débarrasser à partir d'une analyse des faits.
J'attire votre attention sur le fait que ça arrange beaucoup d'intérêts économiques que la cause du désastre soit expliquée par la seule erreur de commandant. Car il suffit alors d'en avoir un bon pour régler le problème.
Le gigantisme de ces bateaux est pure folie.
Je persiste à penser qu'après avoir fait une erreur remarquable, Schettino a fait une manœuvre remarquable.

30 nov. 2013

Es-tu de la profession pour défendre ainsi l'indéfendable?

30 nov. 2013

"Je crois être compétent sur la question des facteurs humains dans le déclenchement des catastrophes."

Tu crois ou tu es sûr d'être compétent sur la question patin couffin ? :tesur:

J'espère très sincèrement que ce fil et les réactions qui le nourrissent relèvent du gag. :mdr:

30 nov. 201330 nov. 2013

T'a raison. Nous sommes impatients.
J'aurais dû commencer par lire tes premières interventions ça m'aurait éviter d'écrire des conneries. :heu:

:pouce:

30 nov. 201330 nov. 2013
30 nov. 2013

Non, je ne suis pas de la profession et ce n'est pas une réaction corporatiste. Je crois être compétent sur la question des facteurs humains dans le déclenchement des catastrophes.

30 nov. 2013

Pour être complet, il ne manque plus qu'un commentaire de Tipatapon ! ;-)

30 nov. 2013

t'as raison, après avoir boussillé un bateau à des millions et des millions pour faire le popol, il a fait plusieurs morts, et s'est barré comme un traitre, sacré capitaine, heureusement qu'il n'y pas une distinction plus haute.....sinon il l'aurait eu...

30 nov. 2013

c't à dire que "coup de génie" dans le contexte, c'est un peu hot je trouve

30 nov. 2013

C'est vrai, on peut choisir une formulation plus mesurée. Autre élément positif dans cette affaire est la maîtrise des opérations d'évacuation. Bateau gîté et proximité de la côte les réactions de sauvegarde individuelle et les effets paralysants de la panique auraient du se manifester. Bien que les médias aient cherché à faire croire le contraire, cela n'a pas été le cas. Le problème est qu'ayant décidé que le commandant est le premier (et seul) responsable de la catastrophe on ne peut plusle créditer d'actions ppositives.

30 nov. 2013

Je crois qu'il est temps que je retourne passer des tests de Q.I. L'action positive du commandant lors de l'évacuation du navire m'a complètement échappé !!!

30 nov. 201316 juin 2020

Vous exagérez toujours un peu sur le forum, hormis le fait qu'il s'est un peu planté sur sa route, c'est un "commandant" qui garde les pieds sur terre ...
:acheval: :acheval: :acheval:

et puis pour porter des jugements il faudrait deja avoir l'experience de la manoeuvre des grands bateaux ,combien l'ont içi ? :-)

30 nov. 2013

heuuu....moi!

30 nov. 201330 nov. 2013

290m de long, 40m de large et 18.0m de TE...+ kék dizaines de milliers de KW :langue2:

30 nov. 201330 nov. 2013

Seul Maitre à bord après Dieu!!! et chef de l'Expédition Maritime...

30 nov. 2013

J'avais donc bien compris le rapport: "le bateau est allé à la côte avec la grâce de Dieu" et pas à la suite d'une manoeuvre géniale.

Il faut rester humble en effet tant qu'on ne s'est pas trouvé dans un tel état de stress, aggravé peut-être par la consommation d'alcool.

01 déc. 2013

Si j'ai écrit "peut-être" ce n'est pas sans raison.

C'est parce que ce naufrage est triste qu'il ne faut pas lancer des fils sans réfléchir ! C'est cette attitude "irraisonnée" qui m'a agacée; on peut exercer son esprit de contradiction sur des sujets moins sensibles à mon avis.

quand je parlais de grands bateaux je parlais de grands navires de commerce ,de passager ou de guerre :-)

et c'est toi le chef ?

30 nov. 2013

Et donc:

oui, il a fait LA connerie en allant taper ce caillou.
oui, c'est pas bien d'avoir quitté son navire.
oui, le bateau est aller à la côte avec la grâce de dieu.
oui, mes collègues de l'equipage ont fait un super boulot pour sauver tous ces gens.....

ça nous à tous forcément marqué cette histoire, sur nos canots (on ne parle pas des causes de l'avarie): qu'est ce que j'aurais fait, moi; comment aurais-je réagi; aurais-je été un héros où un salop?

Tous ceux qui ont charge d'âme dans leur profession peuvent se poser cette même question; savons nous à l'avance comment nous pourrions réagir???

Je préfère rester humble..... et tout faire pour éviter une telle situation.

30 nov. 2013

carpediem nous dit : "..aggravé peut-être par la consommation d'alcool."
Vous voyez carpediem, vous ne pouvez résister à la pulsion de colporter encore et encore des insinuations que rien d'autre n'étaye qu'une haine viscérale irraisonnée.
Comme si ce naufrage n'était pas assez triste...

01 déc. 2013

C'est toujours avec des "peut-être" que commencent une rumeur. Ainsi celui qui la lance peut se défausser lâchement de toute responsabilité. Il ne reste plus qu'à attendre que le premier aigri venu clame qu'il "n'y a pas de fumée sans feu", et c'est parti.

Avez vous trouvé cette information dans le rapport d'expert que vous citez inlassablement à chacune de vos interventions, ou bien est-ce de la pure calomnie ?

30 nov. 2013

En réponse à Pierre 2,
"pour porter des jugements, il faudrait avoir l'expérience ...."

Attends, ça sert à quoi d'avoir des pros dans chaque domaine, si on peut pas les juger en tant que pro, nous v'la bien maintenant... :reflechi:

Le pire du pire dans l'histoire, (mise à part le décès de plusieurs personnes, ce qui n'est quand même pas anodin), c'est qu'il a abandonné son poste, le navire enfin tout ce à quoi il était tenu, sachant que normalement, vu sa manoeuvre "EXEMPLAIRE" (à montrer dans toutes les écoles) il devait savoir que le bateau était presque stable, pour sauver, évacuer, organiser les secours...
INCROYABLE "d'admirer" sa manoeuvre, c'est là qu'on voit les vrais marins du clavier...
Je navigue depuis tout petit, maintenant plutôt en régate, et je suis complètement intolérant sur ce genre de comportement, à bord de mon bateau, c'est toujours la sécurité de mon équipage en premier, et le reste après, et même à notre tout petit niveau, je tiens à vous rappeler qu'en temps que proprio/skipper vous êtes responsable de votre équipage et bateau...
Ne l'oubliez jamais, sinon restez chez vous, vous ne méritez pas de naviguer, faire un chèque ne suffit pas, faut savoir être responsable dans la vie :policier: :policier: :policier:
En tout cas, visiblement, on a pas tous le même sens des responsabilités... Eh benh, j'espère pas vous croiser sur le plan d'eau... ou avoir besoin de secours, breffffffff...................
oubliez pas de rester sur le 16 en nav....

30 nov. 2013

Il n'y a que ceux qui ont osé le mètre de plus qui peuvent se permettre de l'ouvrir ici.

30 nov. 201330 nov. 2013

Le sens du devoir et des responsabilités s'applique à tout Homme avec ou sans grand bateau.
Force et Honneur.

30 nov. 2013

Ouais, mais il faut reconnaître qu'un grand Homme à la barre d'un grand Bateau, ça a de la gueule.

dans l'histoire de la marine il y a des capitaines qui ont coulé avec leurs navires et qui etaient de petites taille :-p

30 nov. 201330 nov. 2013
30 nov. 2013

Dans le domaine des bisarreries psychologiques
lors des catastrophes:
Un avion gros porteur avec tous ses passagers été à moins une de se cracher sur décrochage avec erreurs d'interprétations incroyables de l'horizon artificiel par les pilotes. Par chanche encore plus incroyable les pilotes ont réussi à poser un avion très endommagé à la limite de la rupture.
A l'attérissage tous les passagers ont acclamé le commandant pour les avoir sauvé et lui-mème était persuadé qu'il avait bien fait!!!!!!!
Les boites noires ont ensuite montré l'énormité des fautes de pilotage.

30 nov. 201316 juin 2020

Petites tailles avec un bonnet blanc ?

30 nov. 2013

Le témoignage de Turlupine est intéressant. D’abord il a l’expérience des grands navires mais il ne sait pas dire si dans ce genre de catastrophe il serait un héros ou un salaud. Probablement, comme Schettino il ne serait ni l’un ni l’autre. Si Schettino est considéré comme le seul responsable de ce naufrage, cela signifie que l’on accepte l’idée que la vie de 5.000 personnes dépend du comportement d’une seule.
C’est bien la folie de ce genre de croisières poussées au gigantisme. C’est comme si on essayait de faire tenir les pyramides en équilibre en les posant sur la pointe.
Le procès est en cours et j’espère que les juges sauront résister à la pression de l’opinion pour voir la question plus largement. On voit en lisant les réactions sur ce fil que c’est pas gagné d’avance.

30 nov. 201330 nov. 2013

Attention Gradlon:

"Un commandant bouc émissaire parfait donc et qui pourtant a ordonné une superbe manœuvre après le drame que l’on connaît. "
C'est ça qui choque: sa manoeuvre est une vrai connerie avant le caillou, et après il n'a fait que subir... où presque, avant de s'échapper. En aucun cas, il n'y a eu de "superbe manoeuvre".

Sur les faits en eux-même, il est d'abord responsable et donc coupable....un bateau, c'est pas un ministère!!!

30 nov. 2013

"et après il n'a fait que subir... où presque, avant de s'échapper."

ça c'est ce que disent les gazettes.

30 nov. 201330 nov. 2013

Pas les gazettes, les experts qui ont examiné les boîtes noires.

Ce sont les gazettes qui avaient cru à un demi-tour volontaire...

30 nov. 2013

Ta comparaison avec les pyramides posées sur la pointe est admirable et permet de recaler les esprits.
Ne dit-on pas que la pyramide c'est le mystère de la conscience dans laquelle on n’entre pas.

Accuser un homme de tout, c'est l'accuser de rien.
Mais n'en parler qu'en bien serait n'en rien dire.

30 nov. 2013

Ben parlons-en des gazettes!!!

au cas où tu saurais pas, t'imagines pas le nombre de conneries qu'on y trouve!!! le problème c'est qu'elles apparaissent flagrantes quand elles parlent d'un domaine que tu maitrises. Et yen a des conneries.....

Alors mon bon Gradlon, pour le coup, je peux t'assurer que la gazette que tu as cité en amorçant ton fil, elle t'a raconté des conneries. Faut pas croire tout ce que tu lis, faut comparer aussi.

Ceci dit, il va être intéressant de voir comment cette histoire va se finir devant les tribunaux. L'ex commandant Schettino n'est pas le seul à avoir des victimes sur sa conscience....Là je peux te suivre, Gradlon.

30 nov. 2013

En tous cas, pour ne pas avoir suivi sa route, bateau endommagé, ensuite bateau couché, plusieurs morts et surement des gens traumatisés, ensuite, au point de vue écologique, super, puis un coût financier énorme, enfin c'est pas grave, les assurances vont payer, ah, mais au fait qui paye les assurances ??? :lavache: Jme demande bien qui payent les assurances... Il paraitrait qu'en 2014, les assurances vont augmenter, on pourra en plus de le féliciter pour sa manoeuvre génialissime, le remercier tant qu'on y est...
Il fait le honte du monde marin....
ce post m'énerve mais m'énerve, tellement il manque de respect aux victimes..... ENFERMEZ LE, CE TARé !!!

30 nov. 2013

"ce post m'énerve mais m'énerve, tellement il manque de respect aux victimes..... ENFERMEZ LE, CE TARé !!!"

C'est vrai vous devriez vous calmer. Vous vous manquez de respect.

30 nov. 2013

y'a pas à respecter les cons ... :jelaferme: :litjournal:

30 nov. 201330 nov. 2013

Quand on provoque avec une telle mauvaise foi il ne faut pas s'étonner des réactions, non ?

Mais comme l'a suggéré quelqu'un plus haut c'est peut-être un jeu malsain ?

30 nov. 2013

Réponse à Gradlon, tu n'as pas tord, sur ce coup....mais j'assume...
Sans confusion, en parlant de Taré, je parle du super commandant...
Pour mon manque de respect à moi même.... j'en fait mon affaire...

30 nov. 2013

OK, on va peut-être arrêter là, ça dégénère. Attendons la fin du procès de ce commandant.

30 nov. 2013

Je m'étonne du manque de censure sur celle la :

30 nov. 2013

avec les propulseurs d'étrave , je comprends mieux. Pour le reste , la vie en société est ce qu'elle est Ce ne sont pas les meilleurs qui sont aux commandes dans tous les domaines !

01 déc. 2013

grave erreur de navigation , grand génie d avoir échoué le bateau , lache si il s est sauvé

01 déc. 2013

Les propulseurs d'étrave ne pouvaient pas fonctionner faute d'énergie - cf les liens vers les rapports d'expert plus haut (contenu confirmé par Turlupine qui est du métier). www.meretmarine.com[...]-minute
Pas de génie donc mais de la chance.

01 déc. 2013

1 vrai
2 faux
3 vrai

01 déc. 2013

La hiérarchie, c'est comme les étagères : Plus c'est haut et moins ça sert.
:langue2:

01 déc. 2013

Opus
2
OPUS106

La hiérarchie, c'est comme les étagères : Plus c'est haut et moins ça sert.

Excellent!!!!! Je retiens bien qu'à bord c'est une des rares situations ou cela ne s'applique pas.

Une question est qu'aurais-je fait ?

Le mec n'est pas un traitre par définition, il a paniqué, c'est à dire en résumé, plus de réflexion professionnelle, l'instinct premier revient, il se sauve.

Seuls, l'expérience et les entrainements conditionnent les réflexes appropriés.

Plusieurs parmi nous plusieurs sont des pros et ne se posent même pas le question.

Comment le savoir c'est seulement après une situation ou la balance est franchement partie de l'autre coté, que l'on analyse honnêtement son comportement.

Pour mon cas personnel (Feu sur pétrolier, sur navire de guerre, presque naufrage sur chalutier, parti au sec dans les rouleaux avec une petite barge, départs d'éruptions de puits en mer, explosion. ) Enfin de compte dans ces cas la on a tellement de boulot que je ne me souviens pas d'avoir eu peur.

Je crois que dans ce cas particulier on sort du contexte des bateaux et des gens de mers.
La première des choses ètant de mettre les passagers, l'équipage et le navire à l'abris des dèsordres et fortunes.

La seule vrai peur que j'ai c'est de me faire embaler, les contraintes économiques, la pression, le temps et de dèroger.
Jusqu'ici j'ai tenu.
J'ai dèjà eu ma pouche plusieurs fois, pas grave.

01 déc. 2013

Merci a TURLUPINE et DARWIN ....

Finalement la provocation a permis 2 très bon post ..

01 déc. 2013

"Finalement la provocation a permis 2 très bon post"

Ah, j'oubliais, qu'il m'excuse, merci à Gradlon

01 déc. 2013

Merci Rodge
Carpe diem j'ai suivi ton lien et lu avec attention ce rapport.

La première impression :
C'est le bordel à la passerelle !
Les caps ne sont pas compris plusieurs fois, la on s'imagine que ça bavasse et que çà bouge de partout.

Je ne me souviens pas m'avoir fais répéter ou avoir à répéter un ordre de barre ou une manœuvre en plus de 30 ans.

01 déc. 2013

J'ai en effet un peu de mal à comprendre ces incompréhensions de cap.

325 : tre cento venti cinque.... devient 315: tre cento quindici

350 : tre cento cinquanta.... devient 340: tre cento quaranta

Phonétiquement c'est quand même différent; ça ressemble plus à des ordres contre-ordres !

01 déc. 2013

Non, c'était un roulage vers le décollage et un décollage

01 déc. 2013

En avion les infos vitales (cap, etc..) reçues doivent ètre retournées pour vérification par l'émetteur, qui peut poursuivre l'échange jusqu'à valeurs correctement enregistrées.
L'accident de Ténérif (collision de 2 Boing l'un au prédécollage, l'autre à l'attérissage s'est joué entre autre sur la différence entre "Roger" et "Wilco" (outre l'hispano anglais).
Pour le Costa Concordia il est très clair qu'il y avait un sacré problème au niveau de la passerelle, et qui semble s'ètre amplifié ensuite. Un groupe est souvent à l'image de celui qui le commande.

01 déc. 2013

attendons la fin du procès.
il est "clair" qu'a priori le commandant a fait une connerie initiale, et a abandonné le bateau à la fin.. ((j'avais écrit "lâchement", que j'ai enlevé car c'est un jugement de valeur, alors que manifestement tout n'est pas clairs dans cette histoire)
Mais au milieu? qu'a t-il fait réellement? les propulseurs? ils marchaient ou non? est-ce lui qui a donné l'ordre de les utiliser? ou bien c 'est l'initiative de ceux qui étaient en salle de commande?

moi j'aime bien par principe que l'on essaye de sortir de la pensée unique... de la presse... 99 chances sur cent que scettino soit complétement coupable... mais j'aime l'idée qu'il faille en être certain, que cela ne soit pas 100%.. j'attends le dernier 1%.

restons en aux faits.. rien qu'aux faits. On les connait quasiment tous, mais pas tous.

Où peut on trouver les vraies infos sur les manœuvres?
faut il attendre les minutes du procès?
les professionnels sur le forum ont ils des infos plus directes?

01 déc. 2013

Les "vraies infos sur les manoeuvres" figurent dans le rapport officiel en anglais que j'ai cité plus haut - merci à Bango qui avait communiqué ce lien en juillet dernier.

Le paragraphe 4.7 page 91 explique pourquoi le bateau est revenu tout seul à la côte; l'enregistrement des conversations de la passerelle ne contient aucun ordre concernant la trajectoire du bateau avant et après son demi-tour vers la côte.

La lecture de ce rapport très détaillé est très intéressante pour comprendre le fonctionnement de ces mastodontes et notamment les procédures de sécurité.

01 déc. 2013

Les passagers du Costa Concordia (ou du moins un très grand nombre comme on peut l’imaginer) doivent leur vie à « la grâce de Dieu » dixit Turlupine.
Les professionnels qui se sont exprimés ici confirment que le cours des choses en situation de drame dépend d’eux et d’eux seulement. A ce constat, ils ajoutent leurs propres doutes (ce qui les honorent) quand à leurs réactions dans ce genre de situation.
Alors la question que l’on peut se poser est la suivante : Peut-on s’engager dans une entreprise de cette taille (la navigation de 5.000 personnes à bord d’un bateau) en subordonnant leur sécurité à une seule personne. Poser la question c’est y répondre : NON.
Ceux qui regardent ce problème en ne considérant que la responsabilité du capitaine voient le problème par le petit bout de la lorgnette.
Ceci n’est pas une provocation mais un appel à la réflexion.

01 déc. 2013

Sur un bateau il y a le second qui garde son libre arbitre (thème du remarquable "Ouragan sur le Caine" (roman puis film).
En avion il y a le copilote qui peut comme alarme ultime crier au pilote cdt de bord le mot magique "SECURITE" mais à l'instant fatal à moins qu'il y ait lutte, auquel cas de fait il n'y a plus personne aux commandes, il n'y qu'une seule personne, quelle qu'elle soit, qui agit alors dans le bon ou le mauvais sens. y aurait-il un paquebot complet de gens expérimentés. Et il en sera toujours ainsi. Mettre un automate décisionnel déplace le problème sur l'automate (systèmes à vote majoritaire sur les ordis couplés).

01 déc. 2013

Je pense pas que l'on dise que seul, le capitaine est responsable, mais c'est lui le seul maître à bord, et donc vu la petite erreur de base, c'est le plus grand responsable de la catastrophe....

Pour ta question - la sécurité à une seule personne- , déjà que le "soit disant capitaine" n'était même pas d'accord avec lui même, j'imagine si il fallait débattre avant la manoeuvre, genre à main levée...

01 déc. 2013

Merci à Gradlon, dont l'intelligence brillante fait qu'il peut penser pour nous. A quand un forum qui lui serait dédié et dont il serait l'unique intervenant, faisant les questions et les réponses? :-p

01 déc. 2013

Merci Tribal, Schettino et moi sommes injustement reconnus :-)

01 déc. 201301 déc. 2013

Non non, tu es reconnu. Je dirai même repéré. Créer un fil un rien polémique pour finir par dire je sais pas et vous non plus alors ne dites rien, c.est bien la preuve d'une intelligence au dessus de la moyenne

01 déc. 2013

Bon, je m'incline avec humilité sous le flot des éloges.

01 déc. 2013

Un peu flatteur le Tribal!
DT...

01 déc. 2013

Gradlon

Là on est loin du métier.
L'article cité en lien bien qu’étant intéressant n'est pas le rapport de mer.
Les critères moraux ne sont pas pris en compte dans "l'arbre des causes".

Prendre un commandement de navire ou d'une expédition c'est prendre 100% des responsabilitès.
Ce qui n'empêche pas de demander des avis à ses subordonnès.
Forcer au dèni de responsabilitès amenera à encore plus de bordel (cf la catastrophe sur Macendo dans le Golfe de louisianne).

Concernant les navires et leur contenance il faut je pense seulement suvre une formation BOSIET Pour apprècier le fatras qu'il faut traverser pour pouvoir seulement comprendre au final pourquoi on en arrive là.
Apporter un ammendement ou autre a cette règlementation peut prendre des annèes en dehors bien sur des Lobbies des compagnies.
Amoco Cadiz , Exxon Valdes et autres ont plus apportés que des milliers d'heures de rèunionites, sans bien sur en faire l'apologie.

01 déc. 2013

Voici le rapport officiel du MIT (Ministère des infrastructures et des transports) Italien.

www.nautinst.co.za[...]ull.pdf

Comme on peut le lire on rentre dans une généralité, le cumul de fautes, négligences et autres.
Mais surtout, et dès le départ un comportement inadapté de la maitrise (Route planning).
Les ordres de barre non conventionnels pouvant porter à confusion, (demander de suivre un arc) (Page 152 Forword)
etc. etc.

01 déc. 2013

C'est le rapport que j'ai cité plus haut; çà me rassure de voir que les pros le considèrent comme fiable vu certains commentaires.

01 déc. 2013

Pardon je n'avais vu que celui ci: www.meretmarine.com[...]-minute

Il est fiable pour se faire une opinion, mais un peu bordelique dans l'écriture. c'est le rapport de mer et le livre de bord que l'on voudrait voir attachés.
Koala les changements de cap fréquents ce n'est pas trop le problème, le problème c'est la compréhension du barreur et surtout la diction de l'Officier.

Dans tous les cas ce qu'ils retiennent c'est que le Cdt avait 10 mn devant lui à son arrivée à la passerelle, ce qui ne va pas arranger son cas c'est l'envoi tardives et fausses des informations envoyées à terre.
Si les responsabilités du Cdt sont établies celles de la compagnie devraient être facilement démontrées, notamment sur les qualifications et certifications du personnel (gros manques au niveaux du personnel à la passerelle) ainsi que pour les exercices d'abandon (Drill) non conformes.

01 déc. 2013

Finalement, à parcourir ce rapport, les ordres de cap à suivre étaient en anglais; mais avec des valeurs changeant continuellement en quelques dizaines de secondes.
Pas facile pour timonier de s'y retrouver et de les appliquer !!!

01 déc. 201301 déc. 2013

"Pas facile pour timonier de s'y retrouver et de les appliquer !!!"

Pas facile non plus pour un commandant de se faire comprendre (je crois que le timonier était asiatique). Voici la traduction très imparfaite du rapport officiel cité plus haut par Google translate.
On y voit qu'il y a eu une erreur dans l'interprétation des ordres par le timonier.

L'explication a charge exclusive du commandant est vraiment simpliste.

"
À 21:40:48 les ordres de Maître, en anglais,
'.. 325 ..'
le timonier répond, pour confirmer la
ordre
'.. 315 ..',
Premier officier de pont intervient pour corriger l'interprétation de la
barreur mais prononce
'.. 335 ..'
puis le maître réitère son ordre
'.. 325 ..'
et
puis les confirme Timonier
'.. 325 ..'.
Le navire est à environ 0,5 miles loin de la côte.
Les données montrent que VDR lorsque les VRM cercle 'touche' le rivage va être
activé.
Au 21 42 07 est commandé 330 et le timonier a répondu correctement.
Au 21 42 40 Maître envoie le 2e officier sur e
e gauche, la vitesse est d'environ 16 noeuds.
Au 21 43 08 est commandé 335.
Au 21 43 33 est commandé 340.
Au 21 43 44 la vitesse est de 15,9, les ordres de Maître, toujours en anglais,
'.. 350 ..',
le timonier ne confirme pas correctement (il s'acquit
ts 340) et la commande est confirmée à nouveau,
spécifiant le côté 'Tribord' et avertissant que sinon finirait sur les rochers
(Prise à partir d'enregistrements vidéo du VDR à 21
43 46 l'arc est orienté à 327 °)
Le tour est toujours en cours lorsque le navire est à
21:44:05 en position 42 ° 21'05 'N 010 ° 56
'E, avec l'arc dans le sens de 'Le Scole' à 0,3 miles et une vitesse de 16 noeuds.
Le rayon de braquage est tel que le navire est loca
ted 0.5 miles SW de la route prévue afin
beaucoup plus près de la côte que prévu.
Dès ce moment, le Maître commence à donner des
commandes pas plus pour caps en degrés mais pour les angles de barre

et en séquence donne:

21 44 11 10 Starboard (dix

degrés à tribord);

21 44 15 20 Starboard (vingt degrés à tribord);

21 44 20 difficile à tribord (gouvernail entièrement tribord);

21 44 36 mi navire (centre) - l'arc est
à moins de 150 mètres de Scole roche, tandis que

le navire est hors de la route prévue de plus de 809 mètres.;

21 44 43 Port dix (dix degrés à la FA
t), mais le timonier atteint seulement 5 degrés
vers la gauche;"

01 déc. 2013

SUPERBE MANOEUVRE .......LE TITRE DU POST NE FAIT PAS DE DOUTE...CHACUN INTERPRETERA ...

01 déc. 2013

ça y est...ç'est le timonier le coupable!!!

Vindiou, Gradlon, t'as quoi comme job?

01 déc. 2013

En moins d'une minute j'ai trouvé ceci:
www.liberation.fr[...]_934054

01 déc. 2013

Et pour ceux qui ne veulent pas tout lire :

"Interrogé, l’amiral Giuseppe Cavo Dragone, à la tête de l’équipe qui a étudié la boîte noire du paquebot, a répondu que le timonier n’était pas à blâmer: «L’impact aurait eu lieu de toutes les façons», a-t-il précisé."

01 déc. 201301 déc. 2013

Et sur la "superbe manoeuvre" évoquée en début de fil et constituant le fait de gloire attribué au commandant :

"The ship turned starboard by herself and finally grounded (due to favourable wind and current) at the Giglio Island at around 23.00 and was seriously heeled (approximately 15°)."

Cqfd

01 déc. 2013

Sur ce fil :
www.hisse-et-oh.com[...]bordage

Gradlon a écrit il y a 4 jours :
« Le capitaine du Costa Concordia n'est pas un débile. Il a sauvé 4900 personnes moins douze. »
J’ai écrit :
« Au cas où ce post serait au 1er degré :
Sur ce rapport communiqué sur un autre fil : www.safety4sea.com[...]ort.pdf
on peut lire que le bateau était ingouvernable après le choc; s'il s'est échoué près de la côte et pas au large ce n'est donc pas à la suite d'une manoeuvre du capitaine. »

Il aurait été prudent de sa part de lire le rapport avant de lancer son fil pour éviter des réactions hostiles, mais il est peut-être masochiste ?

J'ai cité la même phrase que Atyas plus haut mais elle n'a pas été comprise par tout le monde apparemment.

01 déc. 2013

Je traduis, à tout hasard :
"Le navire a viré de lui-même sur tribord et s'est finalement échoué (sous l'effet du vent et du courant)..."
Le rapport n'y voit donc aucune intervention du Cdt.

01 déc. 2013

Le rapport détaille aussi les facteurs qui ont conduit au retour vers l'île à la page 91.

01 déc. 2013

Moi je me suis trompé, j’ai cru le commandant Joan Konrad 39 ans aux US Coasts Guards et directeur d’une revue américaine sur la sécurité maritime quand il a analysé la manœuvre. Le moment où tout a basculé a été le passage du lit du vent qui a pris le bateau sur babord et la fait dériver vers la côte. Konrad a attribué cela à l’action des propulseurs d’étrave.
Or si on lit le rapport, le bateau est remonté face au vent, safrans bloqués a cassé son erre puis est tombé du bon côté du vent. Miracle.
J’étais dans l’idée que le commandant ne pouvait pas être mauvais tout le temps même si l’énormité de sa faute lui a sans doute enlevé une grande part de ses moyens. Vous vous pensez qu’il s’agit de la faute d’un homme et que l’explication suffit.
Ce commandant n’est ni un héros ni un salaud. Ce n’est pas seulement un Aldo Macionne qui drague les belles touristes en arpentant le pont comme on l’a décrit. C’est plus compliqué. Il est sans doute très bon à certains moments et mauvais à d’autres. Comme nous finalement. Croire que l’on règle le problème avec de la sélection ou de la formation s’est se cacher derrière ses doigts en les ouvrants bien larges.
Je ne pense pas non plus que c’est par un commandement collégial fonctionnant à la réunionite qu’on règle le problème de la défaillance humaine.
La question je crois tourne autour de notre seuil de tolérance : jusqu’à quel niveau de vies humaines peut on accepter que ce qui va décider de leur sort est de l’ordre du miracle.

01 déc. 201301 déc. 2013

Gradlon, ce n'est pas le fond du problème. Lorsque l'on brûle un stop avec sa voiture, on a conscience de le faire. Toutes proportions gardées, aucun chauffeur de bus ne brûle un stop avec 50 gamins à bord. A fortiori, lorsque l'on commande l'un des plus grands navires au monde avec 5000 personnes à bord, on doit avoir conscience que l'on ne peut pas transiger avec les règlements ou les pratiques de sécurité. Tous les pilotes d'avion le savent. Alors héros ou salaud, le choix est assez rapide...

01 déc. 2013

Oui, je comprends ce raisonnement. Mais le fait d’aller à proximité de cette île n’était pas le choix du commandant par contre le fait d’y aller trop près était une grosse erreur. C’est l’armateur, ce système de croisières qui pousse au crime. Le cas est identique pour les bateaux qui entrent dans la lagune de Venise. Le gigantisme, la recherche du sensationnel n’est pas compatible avec la sécurité en mer.

Le réel danger pour moi serait que la conclusion de ce procès en cours se résume à la responsabilité du commandant.
J’illustre : Turlupine dit plus haut : ça y est on accuse le timonier. Je précise que je n’ai fait qu’un copié/collé des échanges qui ont eu lieu avant le choc. Or ce qui s’est passé n’est pas lié au commandant pas plus qu’ au timonier mais au cosmopolitisme des équipages. Je ne sais pas si je suis clair ?

01 déc. 201301 déc. 2013

:litjournal:

01 déc. 2013

"On y voit qu'il y a eu une erreur dans l'interprétation des ordres par le timonier.
L'explication a charge exclusive du commandant est vraiment simpliste."
Ce n'est pas impliquer le timonier ??
Pour être objectif il aurait fallu analyser les conséquences de cette mauvaise interprétation comme l'ont fait les experts; toutes les données sont dans le rapport...

01 déc. 2013

Félicitation aux Philippins, Indiens et Indonésiens restés à bord pour aider à l'évacuation.
.
Gradlon, tu dois être le seul a croire encore que les américains sont des sources fiables, et que leur jugement doit être pris pour argent content...
.
Pour Schettino, je ne lui souhaite pas la même sentence que celle qu'a subit Peter Nielsen après le crash d'Uberlingen (contrôleur aérien assassiné par un homme qui y avait perdu sa femme et ses enfants); mais franchement, j'espère qu'il aura une peine exemplaire, selon moi on ne peut pas et on ne doit déresponsabiliser un commandant !

01 déc. 201301 déc. 2013

"le fait d’aller à proximité de cette île n’était pas le choix du commandant ..."

Il y a un principe qui veut que toute personne face à un danger, peut exercer son droit de retrait.

C'est le propre de l'humain et pas des machines.

Sur la responsabilité des armateurs et personnels navigants, je vous propose de visualiser ce reportage sur la vie et la sécurité de tel navire (la vidéo).

moniquemauve.wordpress.com[...]ini-ca/

P.S. : c'est instructif et pour une fois je suis sérieux.

01 déc. 201301 déc. 2013

Moi aussi, je suis sérieux.
C’est un film remarquable, d’abord parce que l’on y voit tous les efforts pour tirer parti de l’expérience pour améliorer la sécurité. J’y ai relevé une phrase d’un professeur de l’école supérieure maritime de Marseille qui parle de la pression qui s’exerce sur le commandant : elle résume tout mon propos la voici : « seul maître à bord, c’est fini ça, ça n’existe plus, on vous dit …vous avez telle personne à bord, il vous faut longer la côte …. tenez, prenez le Titanic, qu’est ce qui s’est passé… il fallait à tout prix avoir le record de la traversée de l’Atlantique, résultat on a eu le record de la plongée la plus profonde. »
Et si le bateau n'avait pas passé le lit du vent, on aurait eu quoi nous avec le Costa Concordia?
cqfd

01 déc. 2013

Sur cela fermons le fil et allons nous coucher .. BN ++

02 déc. 2013

Pour le Titanic, aux USA, lors des audiances publiques de la commision d'enquète, Ismay PDG de la compagnie, survivant du naufrage, qui était naturellement en rapport étroit avec le Cdt Smith, et à qui on reprochait d'ètre l'instigateur de la vitesse excessive du bateau dans les glaces, a répondu qu'il n'avait pas jamais donné d'ordre ou consignes explicites et que de toutes façons le Cdt était, en navigation le seul maitre de la conduite du bateau. Smith s'est enfermé dans sa cabine et a coulé avec le bateau et Ismay n'a pas été poursuivi. Morgan, propriétaire du bateau , a été durablement affecté par cette tragédie.

01 déc. 2013

"Il y a un principe qui veut que toute personne face à un danger, peut exercer son droit de retrait."
ça c'est tout à fait juste et le commandant l'a appliqué à la lettre : il était le premier à se barrer et à se comporter comme un gosse quand il n'a pas voulu retourner à bord alors que le port le lui demandait, ou plutôt ordonnait. Encore une fois, écoutez l'enregistrement radio, c'est éloquent.
C'est bien ça que je reproche le plus.
Ensuite qu'il joue à frôler les cailloux avec 5000 personnes à bord, c'est de sa responsabilité, même si l'armateur le lui demande.
J'ai l'impression que ce fil vise à déresponsabiliser le commandant. Dans ce cas il n'y a plus besoin de commandant à bord, juste des chefs de quart et ça ira puisque personne n'est responsable.
Bref, lamentable de bout en bout. que dirait on si tu touches avec ton voilier, que tu te barres avec l'annexe en laissant femme et enfant se démerder avec ce qu'ils trouvent?
Pour moi c'est du même niveau. il suffit d'un fil sur un forum pour s'apercevoir qu'à part avoir fait une connerie monumentale qu'il n'assume pas, avoir fuit, reporter la faute sur d'autres, il n'a finalement rien fait de génial comme manœuvre.
Bref, lamentable. Maintenant si tu nous dis ce qui te pousse à vouloir redorer le blason de ce type, peut être pourrions nous comprendre?

02 déc. 2013

Soyons un peu sérieux. Un armateur ne demandera jamais de passer au ras des cailloux!

Un armateur demande de faire un passage près de l'île, et le comandant se dit "j'vas leur montrer ce que j'sais faire..."

Entre autre, à l'irresponsabilité de ce personnage de vouloir faire un passage au ras des rochers avec un tel navire et autant de personnes à bord, s'est ajouté son incompétence sur la manière de faire une telle manoeuvre.

02 déc. 2013

S'est ajoutée.... :oups:

01 déc. 201301 déc. 2013

Non, non, le droit de retrait s'exprime quand on te demande de faire une connerie (ton chef par ex.) et que tu ne veux pas.
Pour le Concordia si il a été demandé au "commandant" de faire un Show au ras des cailloux, légitimement le "commandant" aurait du refuser parce que danger. C'est le droit de retrait. Voili Voilou ... en aucun cas de quitter son navire !!!

01 déc. 2013

c'était une blague octopusys, évidemment.
Je pensais que le reste du message lèverait le doute, mais c'est pas grave.

01 déc. 2013

Ouf ...

02 déc. 2013

comme déjà écrit, dans la profession, nous avons tous été très touchés par ce désastre que "la grace de dieu" a en effet rendu un peu moins désastreux grace à l'échouage,
comme dans toutes les professions, chacun a ses qualités et ses défauts, en l'occurence, l'irresponsabilité de l'un aurait pu couter la vie à 4000 personnes, coulant un mile au large par 100m de fond,
depuis 28 ans en mer moins 4 ans dans le maritime à terre, j'apprécie chaque jour la liberté et la responsabilité qui nous est donnée de gérer des engins extrèmement couteux, potentiellement dangereux, et des équipages que leur famille attendent en bonne santé au retour du boulot,
c'est ce qui fait la magie et l'attrait de ce boulot,
à chacun de le mériter à son niveau,

il faut aussi savoir que nos brevets stcw nous sont retirés temporairement ou définitivement lorsqu'un tribunal ou une cours nautique le juge approprié, ce n'est pas pour rien !

ce commandant doit étre personnelement poursuivi pour ses fautes, cela fait partie de ce "jeu" très sérieux et passionant que peut ètre la conduite d'un navire
ugghh

02 déc. 201302 déc. 2013

Même avec les guillemets, je crois que je préfèrerais le mot "métier" au mot "jeu"...

02 déc. 2013

atyas, juste, mais qd on aime, la vie est un beau "jeu" ...

02 déc. 2013

oui, un métier, mais pour toute la hiérarchie jusqu'au plongeur à la vaisselle et non uniquement pour le commandant; ils ont eu beaucoup de chance

02 déc. 2013

Ce qui m'interpelle dans ce film (Mauve) C'est le comportement du Commandant, un peu le look mode panique, il écrit, il écrit, il comprend mal...
C’était son premier exercice à sa décharge.
Ce film me fait apprécier le monde qu'il y a entre un navire à passagers et tout autre navire de charge et apprécier mes instructeurs pour mes certifications à Marseille.

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

Souvenir d'été

  • 4.5 (71)

novembre 2021