Classement en monument historique

Bonjour,

je me demandais s'il était possible de prétendre à classer son bateau en monument historique si celui-ci n'est pas français ? J'ai l'impression que les bateaux classés monument historique sont tous des bateaux de nos côtes : les thoniers, langoustiers etc...

Qu'en est-il d'un voilier de pêche de 1900 si celui-ci est écossais ou irlandais par exemple ? Comme je sais que les travaux peuvent être subventionné à hauteur de 40% ça m'intéresse :-)

Bon vent !

L'équipage
09 mar. 2015
09 mar. 2015

Le mieux est de voir avec l'ONU, tu pourrais avoir un truc plus intéressant au niveau mondial avec 100% des travaux subventionnés et même un petit revenu, et l'étalement des coûts sur 7 milliards d'être humains nous ferait mieux passer la pilule.
:litjournal:

PS: sans v.seline on commence à avoir mal ! :mdr:

09 mar. 2015

Je t'ai froissé apparement. J'ai peut-être amené la chose de manière maladroite. Mais il est vrai que les monuments historiques peuvent bénéficier d'une subvention pour les travaux alors pourquoi ne pas en profiter si l'on possède un voilier qui serait potentiellement classable en tant que monument historique.

09 mar. 2015

Autant pour moi, c'est plutôt l'UNESCO pour être classé Patrimoine Mondial de l'Humanité, l'ONU il t’envoie plutôt les casques bleu ! :litjournal:

09 mar. 2015

Ce n'est pas plutôt le classement en BIP : bateau d'intérêt patrimonial...
ça se fait pour des bateaux anciens, y compris de fabrication étrangère.

09 mar. 2015

En fait le bateau est déjà BIP, ma question porte vraiment sur les critères de sélection des monuments historiques.

09 mar. 2015

Le mieux serait de poser la question directement au ministère de la culture. Je crois que l'obtention est assez longue, même pour des bateaux français.
Si le classement MH présente des avantages (notamment la possibilité de subventions au terme de démarches longues et aléatoires), il présente aussi de sérieux inconvénients. Bien réfléchir ...

10 mar. 2015

Encore quelques **** pour ce message.

09 mar. 201509 mar. 2015

@martolod : Je peux te faire passer par les coordonnées (mail) du référent national pour le patrimoine maritime (naviguant) au ministère de la culture, tu pourras le contacter de ma part et avoir de "vraies" informations.
@Phi : Restauration = Restituer les dispositions d'une époque donnée
Signé : un "intelligent" des monuments historiques

09 mar. 2015

si c'est comme pour les monuments, tu vas déchanter

bien sûr il y a des subventions mais les travaux coutent 4 fois le prix :-p

09 mar. 2015

C'est vraiment dommage de lire certaines affirmations complètement erronées !
Vous pouvez faire classer un bateau d'origine étrangère au patrimoine français , par exemple "Lady Ann" sloop anglais de gérard d'Aboville et d'autre...
Certes il y a des contraintes à respecter pour obtenir des subventions mais cela n'a rien à voir avec des surcouts imaginaire tels que le raconte matelotphi !!? et les exemples donnés sont totalement ridicules ,quant à "l'intelligent" .... ils sont certainement plus réaliste que certains....

15 mar. 2015

" Lady Maud ", tu voulais sans doute dire.
Pour ce cas, il faudrait se demander pourquoi ce bateau a ete classe ?
Pour son interet patrimonial, ou a cause de son proprietaire ???

10 mar. 2015

Pour les bateaux et les monuments historiques, je ne sais pas. Mais j'ai renoncé à la très intéressante subvention que m'accordait la Fondation du Patrimoine, parce que l'aménagement proposé par les service des bâtiments de France était une hérésie. Pas de ça chez moi. Du coup on n'a pas encore pu faire l'aménagement qu'on souhaitait... mais le bâtiment a toujours l'allure avec laquelle il est né, et le jour où on fera, il ne sera pas dénaturé.
C'était une transformation intelligente, sûrement, mais trop pour nos pauvres esprits traditionalistes. Que voulez-vous, je n'aime pas non plus les colonnes de Buren dans le cadre du Palais-Royal...

09 mar. 2015

Si certains d'entre vous devaient faire les travaux, je pense, qu'ils diraient que ces "dits" travaux ne coutent que la moitié de ce qu'ils valent...
SVP, prenez le temps de jeter un oeil au plan financier d'une campagne de restauration, éventuellement d'un bateau. Sans les restaurations menées, qui saurait aujourd'hui à quoi ressemble un galion, une bisquine, une felouque ? Et, de grâce, intégrez l'investissement éducatif, car sans cet héritage (à transmettre), on ne naviguerait pas sur nos canots actuels !

09 mar. 2015

Je suis bien d'accord sur l'intérêt de sauvegarder le patrimoine. Ce n'est pas pour autant qu'il faut etre naïf sur l'aspect financier. Quant au coût des travaux, j'aurais parfois tendance à inverser la proposition ci-avant.
Juste une petite remarque au passage : je ne pense pas qu'il y ait une bisquine classe MH.

10 mar. 2015

Encore faut-il que les restaurations soient vraiment respectueuses du passé, et que les responsables intelligents aient une vraie compétence, ce qui est loin d'être toujours le cas.
Signé : une restauratrice de tableaux pas bien intelligente mais respectueuse des oeuvres et des techniques.

09 mar. 201509 mar. 2015

Merci Firuz. Martolod aura le bon interlocuteur pour toutes ses questions avant d'arrêter sa décision. Je me tiens à la disposition de tous ceux qui auraient des questions à ce sujet, quitte à les les transmettre à plus compétent que moi, notamment auprès de l'UNESCO et de l'ICOMOS. En toute simplicité, et si possible, en présence d'un vieux rhum.

10 mar. 2015

L'histoire que je cite plus haut, sans détails, est exactement du même ordre. Mais qu'est-ce qu'ils ont donc après les fenêtres, aux bâtiments de France ?

10 mar. 2015

C'est important de se soucier du patrimoine surtout que dans une autre partie du monde ils détruisent tout ....

10 mar. 2015

Je rêvais de voir Tombouctou depuis qu'à 12 ans j'ai découvert le voyage de René Caillé... C'est horrible, de supprimer l'histoire.

10 mar. 2015

@Lulu2 a bien raison, point de bisquine protégée au titre des MH, car les deux que je connais (Cancalaise et Granvillaise) sont des reconstructions. C'est un point intéressant, car ces reconstructions ont été possible, certes grâce à la conservation des plans, mais aussi aux savoirs faire qui ont été entretenus, notamment par ces reconstructions et désormais par leur entretien et leur maintenance. Il s'agit, à mon humble point de vue, de patrimoine immatériel indissociable et indispensable au patrimoine au sens large, maritime ou pas. Comment pourrait-on envisager la conservation du patrimoine, sans la transmission des savoirs ? D'autant que s'agissant de bateaux, il faut admettre l'idée qu'avec le temps, plus aucune pièce de bois ou de métal ne risque d'être d'origine. Varangues, membrures, bordés méritent donc d'être refaites à l'identique, avec si possible, les mêmes savoirs et outils dans des têtes et des mains plus jeunes.
@Phi, je comprend les procès d'intention qui peuvent être faits aux uns ou aux autres. Faute de connaître tous les tenants et aboutissants, je me garderai bien de me positionner sur les faits que tu évoques, mais cette situation est aussi un sujet de réflexions à partager. Un meneau a une fonction mécanique, il vient généralement reprendre une descente de charges au point d'interruption de deux demi-linteaux, soit pour des raisons de portée conséquente, soit en raison d'un matériau n'offrant pas assez de résistance à la flexion (désolé de rabâcher ce que vous savez déjà). Il est donc "saugrenu" de voir une fenêtre avec des linteaux "suspendus". Si les meneaux ont été conservés, il est donc préférable de restituer ces dispositions technologiques. Le cas échéant ou pour raison économique un autre parti de restauration est possible, n'en déplaise à Carthage qui n'aime pas (comme moi) les colonnes de Buren. Une évocation, très contemporaine par la mise en oeuvre de meneaux modernes, éventuellement en acier Corten est envisageable, sous réserve de discrétion de sobriété mais surtout pas en cherchant à "singer" les anciens meneaux moulurés ou chanfreinés. Je n'ai pas la prétention de détenir LA vérité, j'aimerai avoir plus de temps pour faire preuve de plus de pédagogie dans mon quotidien, mais l'heure est à la productivité de biens consommables et non culturellement enrichissants.
Je préfère les réflexions aux procès, les idées aux théorèmes, les vôtres sont donc les bienvenus, ainsi je me coucherai moins con que je me suis levé ! Bonne journée à Toutes et à Tous et bon vent galactique à Florence et ses compagnons d'infortune.

10 mar. 201510 mar. 2015

Un jour quelqu'un a dit à mon mari : "moi monsieur je suis un con tout court, ça vaut mieux qu'être un con intelligent". (sic - ceci pour Passager du vent - dont j'adore le pseudo, qui titille ma mémoire sans résultat - qui espère se coucher moins con qu'au réveil).
Sans plaisanterie cette fois : oui, le rôle structurel des meneaux est important. Mais dans un immeuble où on les a supprimés depuis des décennies... que faire ? En peinture, les italiens sont les maîtres incontestés de la restauration/conservation ; ils ont tendance à respecter les marques du passage du temps, si elles ont une signification. Par exemple, lors de la restauration d'un tyran de Florence, on a ôté toutes les restaurations maladroites ou défigurant la touche du peintre ; mais on a conservé la grande balafre en croix, coup de haine pour ce tyran, parce qu'elle faisait partie du vécu de l'oeuvre et de l'image.
Ira-t-on démolir les mâchicoulis de Pierrefond et remettre le château dans l'état où il était avant Viollet le Duc ? Pourtant un sacré bousilleur à sa façon, pourtant un génie de son époque. Personnellement je désapprouve, car il a trahi à son profit. Mais - 150 après - on peut aussi considérer qu'il a créé un style dans son époque. Mais il a dénaturé le Moyen Age et probablement faussé notre façon de le voir. En restauration, rien n'est jamais simple.
J'ai connu un tableau d'où le restaurateur, appuyé par le type des BdF, a fait disparaître une carte de France, prétendant que c'était un rajout ; ce brave Louis XVI, au lieu d'une carte représentant son glorieux pays, n'a plus près de lui qu'un guéridon où une nappe occupe la place de la carte ; d'accord, ça convient bien à ce brave homme, mais même (et je n'en suis pas sûre) si c'était vrai, n'aurait-il pas fallu consulter les propriétaires ? Même si c'était vrai, ne peut-on pas considérer que peut-être c'était un ajout du temps de la Restauration, retour à l'ancien régime et désir de glorification de Louis XVI ?
Bon, peut-être que ce n'est pas le lieu d'en parler...

10 mar. 201510 mar. 2015

@Passager du vent. Il me paraît effectivement plus important de conserver les savoir-faire que les objets. Pour cela, il faut qu'il y ait une masse de travail régulière et suffisante (et donc des budgets) pour pérenniser ces emplois et assurer la transmission des connaissances.

10 mar. 2015

Ca ne suffirait pas. Il faut aussi un enseignement adapté. Or l'apprentissage traditionnel a disparu, ce qu'on pratique de nos jours ne PEUT pas assurer une tranmission efficace. Oui, j'utilise les majuscules. Et sur ce sujet, je renvoie ceux qui sont intéressés aux ouvrages de feu François Germond, l'un des grands ébénistes restaurateurs du XXème siècle, passionné de transmission de savoir.

10 mar. 2015

Patrimoine maritime, de ce côté on ne craint plus rien car nos bateau sont indestructibles !!!! vive le plastique !!!!
Gilles

10 mar. 2015

Oui, à condition qu'ils soient entretenus comme il convient (= restauration conservatrice)... Sinon, on n'a plus que de monstrueux débris de plastique dont on ne sait pas quoi faire... Vive le bois qui brûle en ne laissant que quelques cendres !!!

10 mar. 2015

Monument historique et navigation.
L'"Ar Zénith" , dundee de l'ile de Sein, a été classé monument historique et après avoir été restauré n'a donc plus le droit de naviguer. Mieux vaut le savoir.

10 mar. 2015

Ce qu'il faudrait savoir, c'est pourquoi.
J'aurais tendance à penser au coût de l'entretien/conservation ; mais surtout à la restauration elle-même.
Peut-être a-t-elle été faite de façon "illusionniste" : pour donner l'apparence d'un bateau en bon état sans restaurer sa fonction première, la navigation ; auquel cas, c'était franchement pas la peine.
Ou alors, l'absence de transmission des techniques anciennes a laissé un doute sur la sécurité de l'engin.
C'est dans tous les cas une trahison : on ne peut pas prétendre restaurer si on ne respecte pas la fonction première. Voir tous les vases montés en lampe, et les monnaies montées en bijoux, les pirogues et les pots à confit transformés en jardinières, les maies en tables basses et les meubles de palissandre ou de noyer peinturlurés de motifs "paysans"...

10 mar. 2015

:lavache: excellente celle-là. C'est vrai qu'il y a beaucoup de monuments classés qui n'ont plus leur fonction première. Les châteaux de la Loire ne sont plus fréquentés par des rois mais par des Chinois...
De là à "interdire" sa fonction première, c'est bien dommage. :policier:

10 mar. 2015

oui, c'est ce que je voulais dire... même classé, un château peut être habité alors qu'un navire ne serait même pas autorisé à prendre la mer. Ce n'est pas de la préservation de patrimoine, c'est de la mise en bouteille.

10 mar. 201510 mar. 2015

Certes, nous n'avons plus de rois mais beaucoup de Chinois, qui n'accepteraient certainement pas de vivre dans l'inconfort total de ces magnifiques bâtisses.
Mais si les rois revenaient, ou si un Chinois acceptait, les châteaux de la Loire ont été entretenus de telle façon que la fonction première (= habitat pour êtres humains, même s'il s'agit d'une espèce particulière) est toujours possible.

10 mar. 2015

je pense que le "donc" est en trop. cela signifierai que le classement entraine l'interdiction systématique; j'ai des doutes.

10 mar. 2015

c'est pas le cas pour tous les bateaux : joshua est classé monument historique depuis 1993 et navigue quand même environ 150 jours/an

10 mar. 2015

Je confirme. Le fait d'être classé ne permet plus de naviguer. D'ailleurs dans le cas de l'Ar Zenith, il ne reste plus grand chose du bateau d'origine. Il est visible sur une cale de St Servan 35
Sans compter, que pour être classé, il faut de solides arguments historiques...

10 mar. 2015

Non non, il,y a des bateaux classés MH qui naviguent (j'en connai plusieurs).Il faut seulement qu'ils soient en état de le faire.
Les subventions ont pour but de conserver l'aspect, mais pas la fonction. Pour la fonction, il faut mettre au bout.

10 mar. 2015

Effectivement il y a des bateaux MH qui naviguent et régattent!!! j'en connais une bonne dizaine ! ne serait ce que "LULU" et par exemple j'ai passé 4 mois vers Gibraltar avec tous type de temps sans probleme. Certes il ne faut pas trop compter sur les subventions pour entretenir son bateau, mais quand on aime on ne compte pas....

10 mar. 2015

Effectivement,j'ai tort.
Un voilier monument historique peut naviguer.
Mon erreur provient du fait que c'est ce dont se lamentait l'association "Ar Zenih" à St Malo.
Il s'agit donc d'un prétexte.

10 mar. 2015

Eh ben voilà. Et en plus c'est normal. On voit bien la différence entre un MH encore habité, aimé, soigné par des propriétaires, et un autre, plus beau sûrement, bien restauré, mais sans vraie vie.
Restaurer donne une chance de survie, mais pour qu'une chose vive vraiment... c'est encore plus compliqué, et plus coûteux !
Donc pour en revenir à l'auteur de ce fil, j'espère pour lui qu'il obtiendra de l'aide pour sa restauration, et qu'ensuite il conservera sans aide son bateau bien vivant.
Off my soap box !

10 mar. 2015

Tout à fait d'accord avec Carthage, monument historique ou pas, l'important c'est que Martolod parvienne à restaurer son bateau et qu'ensembles ils naviguent avec un sillage qui continuera d'écrire (leur) l'histoire sur un support éphémère.

10 mar. 2015

@ Passager du vent - Ton pseudo magnifique me rappelle quelque chose, mais quoi ? J'ai googlé et trouvé ça :
fr.wikipedia.org[...]du_vent
Est-ce l'origine ? Je ne connaissais pas, mais du coup je vais tâcher de me procurer une des BD au moins.
Mais je crois qu'il y a une référence plus ancienne. En tous cas c'est de la pure poésie, ce titre/pseudo !

10 mar. 2015

Alors là j'en reste pantoise.
Des meneaux en bois.
Passager du vent écrivait "Une évocation, très contemporaine par la mise en oeuvre de meneaux modernes, éventuellement en acier Corten est envisageable, sous réserve de discrétion de sobriété mais surtout pas en cherchant à "singer" les anciens meneaux moulurés ou chanfreinés". Ca, je peux comprendre, voire admettre dans les cas où la suppression des meneaux a mis en danger l'ouvrage.
Mais les copies de meneaux en bois... C'est digne des croisillons de bois qu'on trouve en grande surface pour singer les fenêtres à petits carreaux sur nos pavillons modernes.
Comme je le disais plus haut, ces gens des MdF, des fois, on se demande comment ils ont abouti où ils sont.

10 mar. 2015

Oui mais apparemment notre ami pense n'en tirer que des bénéfices, ou me gourje et suis-je mauvaise langue ? :tesur:

10 mar. 2015

Et oui Carthage et Phi, je suis de la génération BD, je barbouille aussi quelques marines à l'aquarelle quand j'ai un peu de temps... Et j'aimerais beaucoup retrouver ces BD, il y a déjà leur place qui est réservée à bord. Poésie, graphisme, exotisme, sensualité, il n'y rien à jeter dans cette BD.
@Phi : le coût d'une opération est toujours un ratio : Montant/Durabilité. Dans ce cas et hormis le grès de Carcassonne, si cher à Violet le Duc, la pierre demeure le matériau le moins cher. Et le béton armé le plus cher. Durabilité du béton : 10 ans par centimètre d'enrobage des fers, soit 30 à 50ans. A méditer...

10 mar. 2015

Pour la durabilité du béton, je ne suis pas sûre que tu aies raison. Et pour son coût comparé à la pierre taillée... non plus. Ce n'est qu'une impression, je vais me renseigner !
BD : le dernier de la série est sorti assez récemment, il me semble qu'on doit le trouver sur Amazon (aperçu ça en googlant), je me renseigne ce soir.

10 mar. 2015

Pour info, la liste des bateaux classés monument historique :

Et celle des bateaux classés d'intérêt patrimonial :
www.patrimoine-maritime-fluvial.org[...]pip.php

10 mar. 2015

Merci a Martolod d'avoir créé ce fil de discussion, il me permet de dialoguer avec des personnes que j'aimerais rencontrer ! Phi, Carthage, Lulu et Stéphane (il se reconnaitra), vous êtes les bienvenus (ce n'est pas exhaustif) dans mon carré. Je m'efforcerai d'avoir du rhum de Tobago (celui qui a vieilli dans des futs de whisky pris aux Anglais).
Bravo Lulu2 de nous permettre de voir la liste les bateaux classés d'intérêt patrimonial. Vraiment je me régale à vous lire, au point de vous devoir une belle rasade !
@Carthage, on restaure Le Corbusier, Perret, etc, des architectures de béton directement issues du brevet de Portland (1826 de mémoire), aujourd'hui, on est , hélas, bien loin d'une telle durabilité. Quand à la BD, je contacte M. Google et Mme Amazone dès demain !
Bonne nuit les amis.
Raoul
Ps : Je suis pas certain de me coucher, moins con que je me suis levé, vous me direz demain OK ?

11 mar. 2015

Non, mais tu plaisantes, là ? Avec tout le respect que j'ai pour Le Corbusier et quelques autres... il y a eu quelques avancées dans ce domaine ! Peut-être trop récentes (ou trop durables ?) pour faire déjà l'objet de restaurations ? Le Portland est un ciment utilisé dans la confection du béton, aussi vieux que tu le dis ; mais la technique du béton a évolué.
Et quand tu parles de durabilité et de coût de la pierre... là aussi, il y a des nuances ! Entre le tuffeau du Val de Loire, la pierre de Nousse (tu ne connais sûrement pas et je t'engage à continuer), le grès, le marbre, la pierre de Bourgogne, le granit ou la pierre de la Rhune, dis-moi un peu la commune mesure !

14 mar. 2015

J'avais promis un avis d'expert... v'là.

"La durabilité du béton dépend de beaucoup de facteurs.

Il faut d’abord éviter les deux cancers du béton: l’alcali-réaction, par le choix de granulats non réactifs et de ciments comportant un pourcentage limité d’alcalins; et la réaction sulfatique interne, là encore par le choix des matériaux et surtout par la maitrise de l’élévation de température pendant la prise du béton, particulièrement dans les pièces épaisses.

Ce préalable étant posé, la durabilité du béton dépend de sa compacité. Plus il est compact (moins il y a de petit vides dans le béton), plus il est étanche à la pénétration des ions nuisibles, particulièrement les chlorures qui favorisent la corrosion des armatures (les barres d’acier) et indirectement l’éclatement de la peau du béton.

Une bonne compacité s’obtient avec un bon dosage en ciment (au moins 350 à 380 kilogrammes par mètre cube), une faible quantité d’eau (un rapport E/C inférieur à 0,35 en ordre de grandeur; toute l’eau au delà laissera de petits vides en s’évaporant), des adjuvants donnant de la maniabilité pour compenser la réduction de la quantité d’eau et pour bien disperser toutes les fines particules du ciment, et une granulométrie des sables et graviers permettant de bien remplir tout l’espace intergranulaire. Pour obtenir de très fortes résistances et une très grande compacité on ajoute (ou remplace une partie du ciment par) de la fumée de silice.

On obtient ainsi des résistances très élevées, de 80 à 100 Mégapascal (800 à 1000 kilogrammes par centimètre carré, ou encore 8 000 à 10 000 tonnes par mètre carré) et en même temps une grande compacité qui garantit une durée de vie de plus de 100 ans.

Il y a bien des bétons dans lesquels les ions chlore peuvent pénétrer d’un centimètre en dix ans, mais ce sont des bétons médiocres. Les Eurocodes définissent la vitesse de propagation en fonction de l’étanchéité aux ions chlore et donc de la compacité.

Dans beaucoup d’ouvrages on exige une résistance élevée, non parce qu’on en a besoin, mais pour avoir cette compacité. Le Viaduc de Millau a été construit avec un béton de 60 Mégapascal
(plus de 70 ou 75 en pratique) pour une durée de vie de 125 ans.

Il existe des ouvrages en béton très anciens (le pont de Chatellerault a plus de 100 ans) qui tiennent encore et sont utilisés parce que leur béton était de bonne qualité et l’atmosphère pas trop agressive. Et les structures pétrolières offshore subissent des conditions très agressives depuis 40 ans pour certaines d’entre elles.

Le béton peut donc avoir une grande durabilité, comme certaines pierres (granite et certains grès), mais il est beaucoup moins cher, et facile à mettre en oeuvre. S’il était plus cher, on continuerait à casser des cailloux. Quant à armer de la maçonnerie de pierres…..

Michel Virlogeux"

16 mar. 2015

Up. Passager du vent n'a sans doute pas vu le message.

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