Cela me fait bizarre vos discussions sur l'electronique!!!

Moi qui vient de la marine en bois d'il y a longtemps, je crois qu'il faut savoir discerner les vrais progrès et les gadgets superflus. Ainsi je crois qu'internet est un vrai progrès, le GPS aussi et encore l'AIS, la cartographie numérique, le téléphone satellitaire...Après chacun fait avec son argent et peut s'il en a beaucoup se perdre dans l'illusoire technique et consumériste.
Mais pour savoir "...lever les yeux et regarder les rochers, les vagues, la cote, les amer, etc...Sentir le vent et la mer." c'est un autre problème sans rapport avec la technique mais avec l'Etre, le niveau de conscience que l'on a atteint, la vie que l'on a vécue. On peut alors selon les cas s'affranchir quant on veut et largement de la technique et même...de l'argent.

C'est vrai que je n'ai pas renseigné mon compte. Ne désirant pas le faire et n'apportant pas assez de contribution constructive à ce forum, je préfère le quitter. Au revoir et bon vent!

un soir d'ete , un brouillard a couper au couteau qui tombe brusquement et qui noie tout ...et une simple ballade vers les glenans sans GPS devient une vraie difficulte .

j'avais leve la tete , humer la mer et meme écouter les goelands pour "sentir" la terre ( ou les rochers )....

le lendemain j'achetais mon premier GPS ....

Tu ne peux pas savoir la securite que me procure mon ipad , meme la nuit dans ces parages...

en mars, brouillard à couper au couteau. Nav à l'estime seulement pour venir s'abriter dans un port, pour le jeu.
Et puis, première alerte, une petite erreur, je manque de taper une bouée rouge en rentrant sur Concarneau. Je reprends le cap, et par acquis de conscience, j'allume ma tablette. surprise : A deux minutes près, le bateau était dans les rochers... Ca se joue à rien d'erreur, une vitesse un peu différente, quelques mm d’approximation...
J'ai deux ordi, un ipad, un GPS, les smartphones... chacun avec la carto, et si je crois savoir m'en passer, je ne vois pas pourquoi, en dehors du jeu, je devrais vivre et naviguer comme en 1970.

il n'y a jamais de brouillard en mer.
que de la brume .
alain

Un GPS avec cartographie intégrée comme le suggère le post initial est moins pratique, plus spécialisé et plus cher qu'une tablette avec gps qui en plus de la navigation pourra servir à internet et faire tourner d'autres applications non marines...

A une époque pas très lointaine d'ailleurs, il fallait trouver du bois sec, des silex, les frotter, les cogner et, eureka on avait du feu, maintenant la plupart des gens ont des briquets, n'importe quoi vraiment, trop facile.....
:mdr: :mdr:

pour une fois que je trouvais ququn qui partage mes idées
il s'en va ....
perso j'ai un petit pc avec gps et carto qui ne me sert
que pour les atterrissages en mer je navigue sur papier millimétré comme je ne vois pas la terre j'ai pas besoin de cartes , par contre je vérifie ma déviation de compas
je me sers du gps toutes les deux heures pour contrôler mon estime .
au cas ou je me retrouve sans énérgie pour une cause diverse par exemple le feu a bord ,maitrisé evidemment
je saurais vers ou je dois aller ..
alain

1 - L'année dernière, je suis sorti en solitaire de l'Aber Wrac'h par le passage de la Malouine (celui presque nord sud sur la carte) Amers juste visibles dans un reste de brume. J'ai contrôlé avec la carto, en suivant à l'oeil l'alignement.
d° pour l'entrée de Loch Tarbert sur Jura en Ecosse
2 - Prenons le cas des astronomes et de leurs instruments sophistiqués. Pensez vous qu'ils ne soient pas fascinés par l'immensité de l'Univers, sa beauté et ses mystères ?
Le fait d'utiliser des instruments quelques (dizaines ? de) minutes par jour n'empêche en rien de voir, de sentir, de rêver devant le spectacle de la mer et du vent...

Jeter sa pioche pour déjeuner dans les îles Treshnish, c'est beau, mais l'approche sans alignements classiques est un peu 'complexe'. La carto est une aide supplémentaire à la navigation lente à vue...

Je sais, ça fait du bien quand je me tais...même à moi

L’opposition entre le sens marin, la navigation comme au bon vieux temps et la modernité de l’électronique est un marronnier qui fait toujours recette. L’auteur du fil Atlantico a à la fois raison de rester anonyme, d’avouer qu’il est incapable d’apporter au forum une contribution constructive et de le quitter aussi vite qu’il y est entré.

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Ho 249 , éphéméride , sextant , montre a la seconde près , finit quelle bonheur . j ai tj les éphémérides que je télécharge et un sextant plastique au cas ou mais plus envie

Ouais, mais si plus de courant, c'est pas idiot de savoir faire a la main, et je ne parle même pas de ceux qui ont viré les cartes papier...

pour avoir fait qq transats et une transpacifique au sextant , je garde tj a l esprit le sens de la nav , mais c est un progrès extraodinaire le GPS avec lecteur de cartes
C est pour ça en autre d être admiratif du défi de L.Bourgnon sur son cata de faire la nav au sextant

donc ton GPS carto est ton moniteur?
Ce que je veux dire, c'est que d'un coté, il y a du matériel (carte papier, crayon, compas ...) et que ce n'est pas lui qui fait la nav, mais bien ton cerveau. Et pour cela, il lui faut travailler des sens internes et externes (Spatialisation, hierarchisation de l'information et des priorités, vue, équilibre, logique, déduction etc...). Il lui faut également une démarche (savoir par quel bout prendre la nav, dérouler le fil de cette nav, s'adapter aux variations du millieu, choisir la technique la plus adaptée aux conditions...) et enfin des connaissances techniques (cela va de savoir se servir d'une règle Cras à faire un point par arc capable ou toute autre technique). Sans tout ce processus, pas de nav.
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A l'opposé, tu as aussi du matériel, mais plus aucun processus cognitif de REALISATION de la nav. Le logiciel te place dans l'espace, te montre la route parcourue, la direction prise sur le fond et l'espace restant entre les dangers et toi.
J'en reconnais et mesure tout le confort que cela apporte, mais l'objet initial du fil traite des travers qu'apporte l'éléctronique dans la navigation. Puis les contributeur ont logiquement posé la question de l'appauvrissement intellectuel que cela amène via la perte de sens marin. Hors remplacer un processus cognitif par le travail d'un logiciel ne peut qu'apporter des pertes dans le savoir faire.
J'ai écris sur un autre fil que la navigation (manuelle), c'est la gestion de l'incertitude. Position, amers, route fond, courants, évolution météo, vitesse, ETA, visibilité, imprécision magnétique, estime, aterrages etc... durant des millénaire jusqu'a encore 15 ans la navigation en mer consistait a savoir gérer au mieux des dizaines de données comprenant toutes une part d'incertitude, dont l'ensemble formait ce que beaucoup appelaient un art, mais dont tous dépendaient étroitement pour rester en vie.
Avec l'avènement de l’électronique (le loch, puis le sondeur, puis le radar, puis les Decca/Satnav/Gps, puis les pilotes interfacés et enfin le logiciel qui regroupe tout cela et augmente les possibilités comme la superposition carte/radar, la 3D ...) le savoir faire se perds indéniablement. Beaucoup ici savent faire sans, mais combien de nouveaux arrivants? et quid des écoles de voile qui proposent des formations Maxsea ou autre? (il y a qu'a voir l'animation OpenCPN sur le stand HEO au salon)
Avant on dépendait un savoir faire cognitif pour s'aventurer en mer. On mesurait très vite ses limites, sa marge de progression necessaire. Maintenant tu dis toi même que l’électronique te permet de t'aventurer là ou tu n'aurais rien a y faire, rassuré par ce paliatif.
Perso, et cela n'ENGAGE QUE MOI, je trouve cela dangereux.
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Sur un autre fil, tu parle de la capacité de précision d'un GPS dans sa mesure de vitesse pour pouvoir correctement au final régler tes voiles et approcher au plus près des polaires de vitesse qui t'ont été vendues avec tes voiles ??? Ce a quoi je te répondrait "oreille interne et kinestésie" sont les deux sens internes nécéssaires au trés bon réglages des voiles. Crois- tu qu'en Laser, 49nrs et autre support olympique les régatiers de très haut niveau ont un GPS pour régler leurs voiles? non. Ils ont développé leurs sens externes et internes.
Plus haut tu dis: pour accoster je suis content d'avoir ma vitesse GPS affichée sur la console, je ne me retourne pas pour regarder mon sillage. Et bien non, ni GPS, ni loch dont un petit courant local viendra fausser la mesure une fois le bateau arrêté, ni sillage, mais tourne la tête à 90° et regarde le défilement du paysage, ce dernier fusse t-il simplement le ponton. Imparable, hautement précis, gratuit, non éléctronique mais tout simplement cognitif. Révolutionnaire?
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Regarde l'accident relaté sur HEO il y a peu en zone de Lorient/Groix d'un Zod percutant un rocher à vitesse suffisamment rapide pour éjecter ses deux occupants, le tout dans de la Brume. Il avait pourtant lecteur/traceur de cartes et GPS interfacé bien visible sur la console. Suffisament rassurant pour prendre de la vitesse, suffisamment rassurant pour lui faire une totale confiance. Résultat? deux morts.
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PS: Quand on apprends la navigation dans l'Aviation de tourisme, on fait comme en école de croisière: on masque le GPS et on sort la carte papier, la règle Avionics, et on cherche des repères dans le paysage que l'on reporte sur la carte. Et on évalue l'impact de la dérive par les mêmes constructions vectorielles que le courant de marée. Ton exemple est extrêmement mal choisi, car en aviations ils sont plus rigoureux qu'en plaisance!

Il faut INTEGRER les informations visuelles et celles données par les instruments.

C'est cela l'aspect cognitif de la navigation.

Le problème c'est que ce n'est pas de la navigation, c'est une procédure de décollage qui n'a pas son équivalent en plaisance. Restons donc dans le domaine qui nous intéresse.

J'ai un peu de mal avec ta démarche de manoeuvre au moteur. Encore une fois, je me demande bien ou est l’intérêt dune prise d'info électronique. Tout comme de dire: "car je sais d'expérience que mon 11 m reste bien manoeuvrant à cette vitesse, ce qui est plus rapide que ma vitesse d'approche normale (que je juge bien à l'oeil, mais je jette toujours un dernier coup d'oeil au speedo (vitesse cible 1 N) avant de faire le 90° serré pour rentrer dans ma place.)"
Un bateau n'est pas manœuvrant seulement en fonction de sa vitesse, mais de celle-ci en fonction des éléments. 2nds pour 10nds de vent de façe, ok. Mais combien pour 35nds de vent traversier soufflant en rafales avec 40° de fluctuation d'angle? Dire que c'est 2 nds est complétement "idiot" (avec tout le respect que je te dois) mais là encore il s'agit de doser en fonction des informations de réponse de la barre, de la maitrise de la trajectoire, de la puissance disponible, de l'effet "coup de fouet" de l'eau projetée sur le safran, du pas d'hélice... que des informations visuelles de trajectoire, dérive, réponse... le traitement d'informations externes. Là encore il s'agit au marin de savoir/pouvoir s'adapter a toutes les conditions vent/courant et de maitriser vitesse et trajectoire.

Les voitures se garent toutes seules en créneau, pas encore les bateaux (et vu le nombre d'infos a traiter, c'est pas près d'arriver)!

Après tout, quand on sait ce qu'est un rélèvement de sécurité, quelle est la différence entre le tracer sur un écran et le faire à la ficelle sur une carte papier ?

Il y a de la mauvaise fois dans cette question. Bien entendu, OpenCPN, ScanNav, Maxsea et autres te laisse le loisir de tracer un relèvement ou un gisement. Mais qui l'utilise? Y a t-il une seule personne ici qui envisage de s'équiper d'une telle technologie, mais de ne surtout pas interfacer son GPS dessus? Car c'est bien là la véritable révolution technologique qui modifie les comportements.
Tout utilisateur ayant carte papier + GPS + sondeur +radar considère (et avec raison) comme faisant de la nav manuelle.
Reporter une Lat/Long. de son GPS pour valider une position et la coupler à un relèvement compas de sécurité tout en vérifiant le tout avec une ligne de sonde (plus ou moins de tant de m.) reste pour moi de la navigation manuelle. Elle s'appuie pour part sur de l'éléctronique mais elle résulte d'une démarche d'utilisation d'outils mécaniques, magnétiques, éléctroniques.
Pour autant, dès qu'il y a couplage carte éléctronique/GPS, c'est là qu'il y a entrée en matière de "l'intelligence numérique" qui dédouane de toute démarche de navigation. C'est le Plug and Play. C'est uniquement là que se situe le danger d'appauvrissement par des nouveaux venus à la pratique qui ne veulent pas se former/payer/perdre du temps a apprendre à faire sans.

Encore une fois, tant que l'on sait faire sans, rien n'empêche de faire comme cela. Pour autant on garde ainsi un oeil critique sur les indications, on sait ou son les pièges, on reste vigilant, mais ce n'est quand même plus une obligation vitale, porte ouverte à la dérive dans tous les sens du terme.

Le défi de ton métier n'est pas de continuer à faire comme si les instruments n'existaient pas, mais d'apprendre aux stagiaires à les intégrer, comme les autres outils: règle CRAS, ficelle... [...]

Non. Tu as parlé plus haut (gentiment) de dogme à mon égard. Je n'ai pas voulu relever, mais puisque tu me tends la perche...
(la sécurité est a part)
Si dogme il y a, le premier consiste à l'autonomie en mer. Si tu demande le strict minimum vital à embarquer en dehors de ta coque intègre, appareil a gouverner, gréement, voiles intègre et de lister les deux premiers en haut de la liste (question ouverte posée en monitorat habitable à l'époque, sujette à étayage par le candidat), la meilleure réponse est: le mouillage, le baromètre. Tout le reste doit être du confort, tu dois pouvoir t'en passer pour rejoindre un abri.
inutile de te dire que une carte interfacée au GPS est en bas de liste.
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Concernant mon métier, je ne dois pas apprendre aux gens a multiplier les sources d'info en multipliant les outils, mais bien au contraire de garder un esprit critique les concernant (je suis tout l'opposé d'un commercial) et les limiter à ceux qui présentent le meilleur ratio fiabilité/utilité. Je dois aussi leur apprendre a compter avant tout sur eux-même, pas sur une machine (le devellopement des sens).
Par exemple, J'ESTIME (cela n'engage que moi) qu'un sondeur est l'élément éléctronique le plus important, devant le loch et le radar, mais à égalité avec le GPS (non interfacé) pour de la navigation cotière/pilotage en Manche /Atlantique. Il permet de se tirer de toutes les situations (pilotage/brume/jour, nuit) avec un niveau de fiabilité loin devant tous les autres. Le GPS (non interfacé) vient derrière pour sécurité en ce qui concerne le positionnement (cap et vitesse fond ne sont qu'un plus) mais présente une fiabilité aléatoire. Je ne parle pas du reseau satellite, ni de la panne de batterie, je laisse cela à ceux qui veulent faire peur, mais mes expériences en la matière sont: une antenne GPS cassée par qqun qui a perdu l'équilibre et s'est raccroché à elle, et la dernière fois un bateau de loch (à Hyères) n'ayant qu'un lecteur traceur comme engin de nav et dont le câble entre l'antenne et le lecteur etait cuite par le soleil -on a eu du mal a trouver la panne-. Heureusement j'avais acheté mes propres cartes et j'avais mon petit matériel.
Avec cà, tu fais le tour du monde.
Ensuite, un loch, oui pratique.
Un radar, oui, très pratique surtout pour les rails et la brume mais surtout valable au large,
etc...
L'AIS? pour moi, gadget.
Le logiciel de nav? inutile voir dangereux (j'ai expliqué pourquoi). Le seul interêt réside dans le portefeuille embarqué, mais tant que l'on aura pas des écrans souple format raisain ou aigle en 12v qui consommeront que dalle...
(remarque que je n'inclue pas les moyens de communication ASN, Balises, tel Sat qui touchent à la sécu pas à la navigation)
Voilà pour mon métier.
Et pour pousser le bouchon plus loin, je suis là pour develloper les sens marins des gens, de rester lucides et critiques sur les tentations consuméristes dans ce domaine, pas pour les former au presse-bouton.
Avec les seuls sens tu dois pouvoir conduire/régler ton bateau, naviguer jour/nuit/brume, lire le ciel, lire la mer. Et si la fatique brouille tes sens, c'est que soit tu maque d'assurance en toi, soit tu n'a pas intégré complétement ce que tu fais (manque de formation ou entrainement) car il n'y a rien de plus fiable.
Te souviens tu des ces personnes ayant dérivé plusieurs jours sans voile et sans moteur du coté de Sète qui n'arrivaient pas à donner/lire la position GPS au Cross pour cause de grosse fatigue/ stress etc...

Tu écris a ce sujet:

Il suffit d'un peu de fatigue, d'une inattention...

Mais si tu as les sens même diminués par la fatique, l'inattention est justement évitée quand une donnée qui devrait s'inscrire dans une logique ne s'imbrique pas "parfaitement", et justement tes sens se mettent en alarme: cela s'appelle "le doute". Et il est plus facile de ne pas mettre en cause un logiciel qui pense a ta place, mais ton cerveau même fatigué (surtout fatigué) n'aura rien pour allumer un petit signal de doute. Pas de remise en question quand le Logiciel pense pour toi, alors que la remise en question est un des pilliers fondamental de la navigation.
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Il y a d'autres domaines ou le progrès a modifié les comportements: saurais tu faire ta manoeuvre de port a la voile? la généralisation des enrouleurs, les gens en sont revenus et ceux qui naviguent par tous temps envisagent souvent l'install d'un étai largable. Oui mais on râle alors qu'il faille aller endrailler la trinquette à l'avant...
Les ancres modernes qui ont une tenue (théorique pour certaines) équivalente à une ligne totale ancre/chaine. Maintenant tout le monde pense que ce n'est que l'ancre qui tiens, et quand on leur demande comment se fait-il qu'avant une CQR qui a une très faible résistance tenait un bateau dans une tempête ... pas de réponse... (mais je m'égare)

OK, j'abandonne... Ce dialogue n'est pas/plus constructif...

???
Désolé si je t'ai froissé quelque part, ce n'en était pas mon intention.
N'en déplaise à Numawan qui jubile, au contraire j'ai trouvé notre échange très constructif. Nous avons d'ailleurs approfondis le sujet bien plus loin qu'aucun des contributeurs de ce fil.
Fil qui, mis à part la défection de son auteur, à quand même interressé pas mal de monde, preuve que le sujet est sensible...
Au delà de cela, je trouve que tu fais partie des meilleurs contributeurs de ce site car tu n'hésite pas a étayer et a expliquer tes positions, plutôt que de raconter sa simple expérience en une loghorée nombriliste.
Si nos points de vue divergent (et alors?), on se parle dans le respect des positions de l'autre et je pense que des lecteurs tiers interressés par le sujet en tireront leurs conclusions propres.
Dès le départ, il ne s'agissait pas de convertir l'autre à son propre avis, mais juste de les confronter. C'est un forum, pas une cour d'école (hein Numawan ;-))
Au plaisir d'aborder un autre sujet avec toi.

On ne saura jamais si le pilote a effectivement prêté attention aux informations de son traceur...
Tu utilises ton GPS pour aller à ton travail tout les jours? Pour accéder à tes ports habituels?

Pour l'aviation, je ne parlais pas de navigation, mais d'atterrissage et de décollage: intégrer le paysage avec d'autres données. A l'atterrissage, il faut regarder le paysage pour jauger de son altitude, de l'assiette de l'avion, et le moniteur répète 'surveille ton badin' pour que le stagiaire intègre la vitesse.
Au décollage, le pilote surveille le paysage (suivre l'axe de la piste etc...) et le copilote lui annonce la vitesse atteinte: 50, 100 ... nautiques, vitesse trop rapide pour avorter le décollage etc...). C'est même une obligation: Pourquoi ?
Il faut INTEGRER les informations visuelles et celles données par les instruments.

C'est cela l'aspect cognitif de la navigation.

Pour accoster dans le cas que j'ai décrit, il y avait suffisamment de choses à faire à l'oeil: suivre le bon angle vers le quai en contrant la dérive due au vent, surveiller la distance à la proue du bateau déjà amarré, arrondir à bonne distance du quai tout en gardant assez de vitesse pour rester manoeuvrant. Et bien sûr je me suis aidé d'un coup d'oeil au speedo (qui est plus précis que mon estimation visuelle: après 45 ans de conduite en voiture, je ne sais toujours pas à l'oeil si je roule à 45 ou 55 km/h dans un village; je dois être nul). Je m'étais même fixé une vitesse minimale de 2 N, car je sais d'expérience que mon 11 m reste bien manoeuvrant à cette vitesse, ce qui est plus rapide que ma vitesse d'approche normale (que je juge bien à l'oeil, mais je jette toujours un dernier coup d'oeil au speedo (vitesse cible 1 N) avant de faire le 90° serré pour rentrer dans ma place.).

Nous différons sur un point. J'utilise TOUTES les infos disponibles (y compris celles que me donnent les instruments) donc je mets toutes les chances de mon côté. Je me méfie de mes sens, de mes impressions, de mes 30 ans d' expérience. Il suffit d'un peu de fatigue, d'une inattention...

Le défi de ton métier n'est pas de continuer à faire comme si les instruments n'existaient pas, mais d'apprendre aux stagiaires à les intégrer, comme les autres outils: règle CRAS, ficelle...

Après tout, quand on sait ce qu'est un rélèvement de sécurité, quelle est la différence entre le tracer sur un écran et le faire à la ficelle sur une carte papier ? L'important c'est le concept, pas le support. Mais il serait honnête de préciser que la précision du point GPS lui enlève de son importance. Ce sera une technique de secours dans le cas où le GPS / Carto est en panne.

Bien sûr l'électronique me "permet de (m') aventurer là où (je) n'aurais rien a y faire, rassuré par ce palliatif." Palliatif, pourquoi, de quoi ? J'ai des infos supplémentaires, donc cela m'ouvre des possibilités supplémentaires, sans prendre plus de risques. Même chose qu'une carte papier plus précise, ou qu'à l'époque, un sondeur électronique ou un compas de relèvement portable. C'est le rôle de l'électronique et son utilité. Quel pilote d'avion refuse le radar météo, le GPS, l'ILS, les VOR, et se prive d'atterrir la nuit ou par temps de brouillard, sous prétexte qu'il ne pourrait pas le faire avec ses seuls yeux, et avec sa règle CRAS et sa ficelle ?

Bonsoir,
le mieux, c'est du supprimer la mer, qui risque de faire des bosses, et de rester bien peinard chez soi devant ses écrans, au moins, on ne risque pas de casser le joli bateau, ça coûte moins cher et on ne s'emm... plus avec tous ces trucs qui font rien que nous perturber tels que déviation, variation, dérive, corrections diverses, pied de pilote, cardinales bizarres, règles de barre, courants de renverse et tutti quanti. Tout au mulot, le pied, je vous dis!!!

non TDM tu ne lis jamais de la part des "anciens" ou autre que l'on est CONTRE l'electronique , tout le monde à de l'electronique à bord .

Seulement pour certains c'est une "AIDE" à la navigation pour d'autre c'est une "NECESSITE" pour sortir en mer . deux choses bien differente .

C'est drôle, mais ce type de discussion me semble passer à côté de ce qu'est la mer, enfin pour moi.
C'est dans le désordre
- s'emmitoufler dans son sac de couchage dans le cockpit à 5 h du matin après une nuit blanche en mer d'Irlande, car le vent venu d'Islande est vraiment trop froid.
- C'est hurler à tue-tête comme un pirate pour se donner le courage de prendre le 3ème ris en pleine nuit.
- C'est refixer de nuit l'ancre sur le davier qui tape contre la coque (bateau acheté 15 jours avant!) alors que l'étrave plonge régulièrement dans la plume glacée...
- C'est accoster en solitaire avec la GV bloquée à poste au quai de Hugh Town aux Scilly par 30 N de vent en arrivant plein vent arrière et en faisant un demi tour serré entre les barques au mouillage (le maître du port dira ensuite au maitre-voilier qui lui demande comment ça c'est passé: il s'en est bien sorti)
- C'est, sous génois tangonné, plier le tangon à 90° dans un grain un peu plus fort que prévu, et démêler le foutoir sous un torrent de pluie
- C'est prendre une bouée en arrière des premières à Port Navalo en oubliant de calculer la hauteur d'eau, et passer une partie de la nuit dans un bateau à l'horizontale
- C'est hurler de peur quand un gros pêcheur portugais oblique soudain vers vous à toute allure et passe à quelques dizaines de m
- C'est pleurer de joie quand les falaises de Santa Maria sortent soudain de la brume, après 7 jours de votre première traversée en solitaire...
Alors l'électronique, dont je suis un fervent partisan, dans tout cela...

Les marins de la marine à voile ont pensé la même chose de la vapeur , ceux de la vapeur du moteur à explosion , etc .

:mdr: J'adoreeeeeeeeeeeeee les pilot-house genre passerelle de destroyer , avec plein d'écrans radar et manettes, de certains trawlers de ricains :langue2:

Moi qui suis pourtant "une jeunette", suis d'accord avec Atlantica.

J'habite les Landes et ici, y'a aucun danger : une côte toute droite en sable, aucune ile, aucun rocher, aucune roche à fleur d'eau, aucune "épave : RIEN ! Que de l'eau !!! :-p ...(Dans les autres cas, ok, le pgs peut éviter des problèmes. Mais pour aller tout droit à "eskota", à 20 milles du port (zone de peche au thon ;-) ) bcp branchent le GPS et pilote automatique et zou...en route !!! Le Pb c'est qu'ils sont incapables d'y aller avec juste la carte ! :tesur: :tesur:

...Et ça , à mon humble avis, c'est dommage !! :-(

J'ai lu Moitessier dans ma jeunesse (y'a 20 ans, à mes 20 ans) et j'ai été bluffée par sons sens marin : vivre en communion avec les éléments, se diriger uniquement grâce aux étoiles, au sens du vent et du courant : ça, c'était un MARIN ! :bravo: :pouce:

Moitessier se réjouissait aussi de l'arrivée des aussières en 'nylon', de la disponibilité des pilot charts américains et des tables HO249 pour faire le point...
Si j'osais, je dirais que Moitessier était ce qu'étaient les éleveurs de chèvres du Larzac par rapport aux paysans de la FNSEA.
Dans l'histoire, tous les grands marins ont été des 'savants' passionnés de techniques nouvelles (Cook, La Pérouse... par exemple)
Pour les marins bretons, il faut se souvenir des efforts de J. de Thiezac (les 'Abris du Marin' et l'Almanach du Marin Breton) pour diffuser les connaissances techniques (compas, cartes, météo par TSF..) afin de réduire l'hécatombe du métier.
Il n'y a aucune incompatibilité entre le sens marin, l'amour de la mer, et l'emploi des instruments les plus modernes...

pour débattre il faut faire un effort intellectuel , comme le cerveau n'est plus habitué à improviser puisque tout est prédigéré par l'informatique .le débat devient un monologue qu'il convient d'approuver .il existe de centres spécialisés dans la désintoxication à l'informatique
alain

ce qui est "dommage" c'est qu'en discutant avec de tres nombreux plaisanciers , quelques uns savent qu'ils y a des marées , les autres n'ont aucune idées de la declinaison, tres peut savent utilisé une regle Crass , tous ont un gps mais plus de la moitié sont incapble de repporter le point sur une carte ...

ils savent rentré les WP et resté pile poil sur la ligne et c'est tout ...

ça c'est vrai que le calcul mental se perd et je m'aperçois qu'une simple règle de 3, c'est du chinois pour bcp : Dommage pour eux, ils se font avoir au supermarché quand une grosse étiquette leur annonce "PROMOTION" sur un lot de 2 articles, alors que c'est + cher que de prendre 2 articles dans le rayon où ils sont vendus à l'unité.... :lavache: :-(... Mais pour s'en apercevoir, faut savoir faire une addition de tête.... :oups: (avec les retenues : j'vous dis pas la diificulté !! :langue2: :langue2: )

Dans beaucoup de cas je m'aperçois que pouvoir vérifier mentalement par calcul nous permet de savoir si il y a erreur ou non .... savoir calculer un ordre de grandeur aussi ça rend service... :litjournal:...mais bien peu le savent et préfèrent s'en remettre aux calculettes ... tant pis pour eux !! :-p

C'est pas lui qui a plié trois bateaux ?

hé oui il y en avait qui en prenaient une sacrée de rossée
alain

Reste calme, il n'y a pas de quoi faire un fromage...
Je rappelle, à toutes fins utiles, que nous parlons de plaisance. Etant donné: l'extrême diversité des pratiques: les sportifs, les TDM, les pêche promenade, que sais-je encore.. L’extrême diversité des bateaux, à voile ou au moteur, je ne vois pas comment on peut (ni d'ailleurs l'utilité) réduire cet ensemble à une seule approche ou conception philosophique.
Personnellement je ne vois aucun inconvénient au fait que des gens naviguent à l'estime ou à l'ancienne; si c'est comme cela qu'ils conçoivent leur loisir ; pas plus que j'en vois au type qui aime les motorboats avec 3 radars et 5 écrans sur sa passerelle, si cela l'amuse...
Maintenant, si la question est l'utilité, pour le plaisancier, d'acquérir le "sens marin" au cours de sa formation, pourquoi pas. Mais c'est une autre question.

Mais, il faut être de bien mauvaise fois, pour ne pas admettre que les "modernités" sont un facteur de sécurité; tant pour des "experts" que pour des plus novices...

Oui mais !
ils avaient une belle fleur rouge au revers !
:tesur:

Mais on peut tj naviguer pour ceux qui veulent avec peu de chose a bord

je ne pense pas qu'un neguechin soit équipé d'un tableau de bord d'airbus avec son moteur bernard à démarrage à la ficelle ...
ce genre de matos est plutôt utilisé par des navigateurs qui s'éloignent un peu des côtes .
dans tous les modes d'emploi il est bien écrit dans la préface que c'est une AIDE à la navigation ..
et je pense que ça doit le rester .....
quand on navigue en charge de famille ou d'équipiers on doit être capable d'assurer la sécurité du navire et donc celle des personnes embarquées qui elles vous font confiance sur votre belle allure ,il n'y a pas de contrôle de connaissances .et pourtant ....
alain :coucou: :litjournal:

Le malheureux (Atlantica), il a osé critiquer tout ces petits joujous qui font le bonheur de tant de topics !
J'en connais, qui seraient perdus, si on leur enlevait tout ce qui gèrent la navigation à leur place.

A y regarder de près tu es cent fois plus agressif que moi !
C'est toujours étonnant de voir certains tenants de la liberté d'expression montrer des signes de psycho-rigidité…
Je n'interviens jamais négativement dans les fils techniques dédiés électronique.
ici, je peux. c'est en taverne et mon intervention est tout sauf hors-sujet.

je partage la pensée de lorenzo .
et souvent je ne suis pas tendre .
l'électronique est une aide à la navigation
qui aide le cerveau de ceux qui en ont ............
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de l'électronique
alain :-p

Pourquoi noircir le tableau ?
Un GPS sur piles (quelques minutes par jour, on doit pouvoir voir venir) une carte générale du coin (un routier suffit), et un guide nautique papier pour les plans des ports...
Qui n'a pas ça déjà à bord ?

2 minutes 55 de réflexion et une pince multiprise devraient suffire pour effectuer un raccordement direct sur les bornes de l'inverseur.

Rester en panne pour un truc de ce genre, ça me laisse un peu rêveur...

Et quand ta mine de crayon casse, tu sais faire?

:mdr:

Et ben mon éolienne ou mon panneau continuerons quand même à charger mes batteries..... :bravo: :bravo:

Une carte papier n'a besoin de rien pour être une carte. Certes, mais elle a besoin d'yeux, de lumière, d'un crayon et de règles pour être utilisable.
Une carte électronique a besoin d'électricité pour être une carte mais elle n'a besoin de rien pour être utilisée.

C'est un débat sans fin. Le tout est de déterminer parmi les risques d'une formule ou d'une autre quels sont ceux que l'on juge acceptables ou non.

Le fait est que, dans la brafougne, suivre l'indication d'un traceur ne pose de souci à personne alors que noter sa route, calculer son cap, à l'intérieur d'un bateau à la gite en train de faire du rodéo n'est pas donné à tout le monde et, d'un autre côté, un simple GPS portable, autonome, fixé sur le way point de ta destination t'évite à coup sûr d'être perdu.

:litjournal:

C'est sûr.
Personnellement, je ne mets pas de b..retelles, je préfère les ceintures. :alavotre: :mdr:

Bien triste si c'est vrai...
Et dans mon sac perso, je mettrais en plus en VHF portable, au cas où...

Traversée de nuit Guadeloupe Sainte Lucie avec un Bélise de loc, apparemment le fusible de guindeau était trop puissant c'est donc l’inverseur de batterie qui chauffait quand un quidam essaie de couler le bateau en triant sur l’ancre.(de l'aveu du loueur fait exprès pour éviter les problèmes de fusibles....)
A 2h du matin plus de pilote donc je bascule sur la 2eme batterie et l'inverseur me reste dans les mains avec plein de jolis ressorts et bouts de cuivre qui tombent sur le matelas, et plus de jus du tout....
Et la, (sauf si tu es un peu sioux )tu charges quoi, avec toutes les éoliennes du monde?
J’évoque simplement la clientèle qui loue de bonne fois sans trop s'y connaitre, celle la même qui lance des mayday pour une panne de moteur sur un voilier

Rien de spécial, une carte papier n'a besoin de rien pour être une carte, une carte électronique à besoin de beaucoup de choses pour exister.

Tu as raison mais je ne peux pas porter le même que le tien, j'ai une trop grosse b ......!!! :oups: et la je crois que j'ai touché le fond du vrai problème, non? :-D :-D

C'est vrai qu'ils écrivent de plus en plus petit sur les cartes. Sans lunettes, c'est mort maintenant. Encore une preuve que c'était mieux avant !

Les gusses qui partent maintenant avec un gps sans savoir faire le point, partaient avant sans gps et sans savoir faire le point. Les vocations étaient la avant l'invention du gps.

Ha Lorenzo ....du Sud ?
a moins que tu nous parles des fonds ...du bateau !

@Pytheas: ne vous énervez pas, laissez donc les passéistes à leur passéisme. C'est juste une petite minorité bruyante. Les chiens aboient, la caravane passe.

@Pythéas et Numawan:
Passéiste?
Il ne s'agit pas de monter deux groupes: ceux qui savent faire qu'avec et ceux qui savent faire sans, mais bien de faire comprendre qu'il est dans l'intérêt de chacun (de tous) de savoir faire sans. Une nav de pilotage dans les cailloux (rentrer au port par des chenaux non balisés) sans éléctronique. Un atterrage de jour a l'estime, une navigation dans la brume sans GPS ni radar me parait un minimum en termes de savoir-faire pour qui part en cotière avec du monde à bord.
Après, du moment qu'il en a les compétances, qu'il utilise un radar, un GPS, une carto, une boule de cristal, une gonio, je m'en balance. Mais en termes de sécu, il sait faire, il en a l'équipement minimum même si il est rangé dans un coin, il a donc une attitude sécuritaire.
C'est bien cela qui compte non?

[HS]@Pytheas54 : des,gamins qui s'en sorte avec des langages haut niveaux comme le python, le java, ou avec du CSS/xHTML, y'en a plein, ceux qui sont capables de passer au bas niveaux et faire de l'assembleur,, il me semble qu'ils sont déjà plus rares…

et c'est loin d'être tout le monde qui utilise le C++… quand on voit le nombre de gens qui pensent qu'internet c'est Or…… … et qui sont infoutus pour une "petit dépannage par tel" de dire quel navigateur est installé sur leur machine…[/HS]

[edit] : et pour ne pas être hors sujet, bien que n'ayant pas encore de bateau (j'en ai repéré un, mais hors europe, du coup, grosses discussions à la maison) , perso, je vois l'électronique type AIS comme "indispensable"… le GPS, ayant peu d'expérience, ben oui, en mettre un, mais pour apprendre à utiliser les cartes, le sextant et tout le reste, pour être capable de se débrouiller quand ça marche pas… (qui n'as pas eu un carte mère de PC qui lâche en pleine compilation ne peux pas comprendre que même un fan de l'électronique/informatique est assez méfiant avec ses bestioles…) [/edit]

je navigue depuis 56ans ,j'ai tout éssayé , à bord j'ai l'électronique qui me parait nécessaire ,gps carto sur pc ,ais, radar pilote vhf .
je m'en sert avec plaisir mais j'aime bien naviguer aussi à l'ancienne quand il fait beau et transmettre mes connaissances à mes équipiers ,genre faire un relèvement sur un cargo ..c'est quelque fois utile de jour comme de nuit
les pécheurs de thons qui posent des madragues avec l'ais coupé dans des zones interdites les prendre au radar c'est quand même une sécurité .
la navigation traditionnelle doit rester vivante malgré l'électronqiue .
admettons qu'avec la guerre qui se prépare en irak les ricains coupent le gps ,qu'es-ce que vous allez faire du raze callioux pour ne pas vous perdre ???
ALAIN

Tu appelles ça une guerre toi?

Lis le journal
alain :litjournal: :litjournal: :litjournal:

je préfère un caputcino.....gino.
alain

Les américains ont fait des tests plus ou moins publics montrant leur capacité à dégrader le signal GPS sur une zone limitée donnée.

Ben à ce moment là, ils n'avaient pas fait dans le détail. Tout le monde dans la m... en pensant que les Bédouins allaient se paumer dans leur propre désert... les cons, ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît. ( M.A )

A moins que les Russes s'y mettent il restera le réseau Glonas .

:heu:

Ouais hoolof tout pareil :bravo:

Mais comme Pytheas l'a bien expliqué, les passéistes ce n'est pas ceux qui comme vous naviguent par plaisir avec peu d'électronique.

Les passéistes, ce sont ceux qui prétendent donner des leçons à ceux qui utilisent de l'électronique.

au risque que me faire fustiger , il me paraît important et même sécuritaire que de bien maîtriser " l'ancienne méthode" en complément des nouvelles technologies car en cas de panne de ces dernières on peut toujours suivre sa route et savoir vraiment où l'on est et savoir comment rejoindre sa destination en toute sécurité .
Mais cela n'est que mon avis perso . :acheval: :jelaferme:

En meme temps , aujourd hui , l'ancienne methode ce doit etre gps et report sur carte .....

Sans rire, j'enseigne en stage spécifique de navigation manuelle (en manche) qu'il ne sert à rien de savoir (avec exactitude) ou l'on est, mais qu'il faut être certain de savoir ou l'on est pas (les techniques de nav d'exclusion).
Les gens sont un peu surpris au départ... puis se rendent compte que c'est plus naturel !

:reflechi: :reflechi: :reflechi: :reflechi: :reflechi:

Tu fais comme tu veux.

Tu verras, quand tu sauras quelque chose, l'importance que prendra alors le doute concernant ce que tu sais. :litjournal:

Juste un détail, cette relation au savoir a plus à tenir de Socrate que de moi.

Entre autres, merci à Pythéas54 et à Olive44 pour leurs contributions. C'est un régal pour celui qui a commencé à naviguer début des années 60 avec des boules de papier en tant que loch! Avec un routier et une carte Michelin entre Arcachon et Socoa...
J'enregistre ce fil! Encore une petite gorgée de bière svp... :bravo:

j ai commencé par :
l angoisse ( gonio estime )
le stress ( sextant ho 249 )
l attente ( satnav )
le bonheur cool ( gps lecteur de carte )

dans la royale on ajoute un E
alain