Voyage 12.50 ardent sous génois seul au travers

Bonjour à tous,
Mon Voyage 12.50 (voir ma fiche) est vraiment trop ardent. Hier dans les bouches de Bonifaccio en virant la pointe de Pertusato en montant vers Porto-Vechio dans la passe de la Piantarella j'étais sous génois seul enroulé à presque 2 ris (je voyais encore les 2 cercles rouges de la bordure) avec 25-30 Nds de vents par le travers parfois grand largue, ça filait en moyenne à 7.5 voire dépassait 8 Nds.
Le problème c'est que le bateau était ardant, au moins 10° de barre et que dans les surventes le bateau partait au lof comme un malade alors que j'étais assez peu gité (toujours moins de 20°).
Je ne comprends pas ce qui se passe, c'est vraiment désagréable à barer.
J'imagine que le mât a trop de quête arrière mais c'est une hypothèse et je voudrais votre avis avant de me lancer dans un nouveau réglage : donner de la quête avant en descendant le tambour de l'enrouleur ?
Merci d'avance de votre aide.
Bernard.

L'équipage
30 juil. 2013
30 juil. 2013
2

Ardent sous genois seul (sans GV) voilà qui est peu commun.

30 juil. 2013
1

sous génois réduit seul, donc toute la toile que tu portes est surement devant ton centre de dérive. modifier ta quête ne changera rien.

Les vagues elle était comment les vagues ? travers grand largue c'est pas plutôt les vagues qui te poussaient au lof ?

30 juil. 2013
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Merci de vous intéresser à mon souci.
Dans ce coin là par vent d'W (200 jours par an) il n'y a quasiment pas de vague on est à l'abri des côtes d'autant qu'on navigue souvent à moins d'1/4 de mile du rivage.
@Alex. En théorie je suis d'accord avec toi, le centre de poussée du génois devrait être en avant du centre de dérive pourtant comme le bateau lofe est-ce que la résultante des poussées sur le génois ne se retrouve pas en arrière du centre de dérive. C'est pour ça que je me pose la question d'une quête plus avant du mât pour rendre le bateau plus mou ?

30 juil. 2013
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Bha génois qui plus est réduit tu as quand même normalement un centre de voilure très en avant de ton centre de dérive et tu devrais avoir un bateau mou.

Si pas de gite et pas de vague, comme ça je ne sais pas expliquer pourquoi il serait ardent dsl.

Après comment estime tu que ton bateau est ardent ?
sensation de barre ou est ce que tu te base sur ton capteur d'angle de barre qui est peut être mal étalonné ?

30 juil. 2013
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Et avec la GV, il est encore plus ardent? Ou pas?

30 juil. 2013
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Le bimini ne contribue t'il pas dans les surventes à faire partir le bateau au lof ?

30 juil. 2013
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un Gen seul en partie roulé, sur mer sans houle, ça ne peut pas -en principe- rendre le bateau ardent,
c'est contre les principes physiques de base ...

30 juil. 201330 juil. 2013
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Ou comme le suggère Squid, il faudrait un fardage sur l'arrière vraiment important, mais sur un voyage 12.50... il n'y a pas de superstructures de cet ordre... :reflechi:

Je comprends ta perplexité :tesur:

30 juil. 2013
1

Un genois en partie enroulé a un comportement aérodynamique déplorable à tous les points de vue.
Une survente ne peut que majorer les problèmes.
Essayez une trinquette et votre vie voileuse en sera changée.

Comment une voile d'avant pourrait reculer son centre vélique, situé au 1/4 ou 1/3 de son bord d'attaque, en arrière du centre de dérive, par définition en arrière de la voile d'avant.

30 juil. 2013
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Magnifique bateau version petit tirant d’eau avec un génois en tête de 53,5m2 et 33,5m2 de GV.

Supputations;

Est-ce la première fois dans cette configuration vent-voile ?

Voile
_As-tu eu le temps d’essayer de réduire encore la toile jusqu’à noter une atténuation du "phénomène" ?
_Quelle surface présentait encore le génois partiellement roulé ?
_Génois avec le creux déporté vers le point d'écoute et d'autant plus débordé de l'axe du bateau qu'il est choqué pour l'allure
(travers)...

Vent
_À cet endroit il n'est pas sûr que le vent souffle vraiment horizontalement et que le flux soit homogène.
Et donc plus on gîte et plus on offre de toile au vent. (Comme les wallawies à proximité des glaciers d’ou ils descendent ou les rafales venant de la dent du chat sur le lac du Bourget…)
Le flux le plus virulent souffle donc dans les hauts, bateau déjà gîté.

Comme le suggère squid un gros bimini peut aussi fausser la donne.

:tesur:

30 juil. 2013
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Tu ne peux pas préjuger du réglage de la quête de ton mat au travers ou au largue. Au largue, la poussée vélique est orientée en majeure partie vers l'avant, sauf si les voiles sont trop bordées (il faut régler à la limite du fasaillement comme ils disent dans les écoles de voile). Ce qui influe sur ta barre à ces allures, c'est la gite.

Avec 20° de gite et à 8 nœuds, il ne me semble pas anormal que la barre soit un peu dure, même sous foc seul. Ni que les surventes (ou les vagues) te fassent partir au lof si tu n'as anticipé suffisamment. 25-30 noeuds c'est du vent. Le bateau a besoin qu'on s'occupe de lui pour continuer à s'amuser.

J'essayerai avec un bout de GV, peut-être moins de génois, et un point de tire de génois reculé pour évacuer la puissance. Je ne connais pas Voyage 12.5, mais je pense que bateau devrait être plus "prévisible" gréé ainsi. La barre ne sera pas moins dure, mais tu devrais avoir de meilleures sensations qui te permettrons de mieux anticiper, et donc de tenir la toile plus longtemps.

je n'ai pas beaucoup d'expérience des bimini, mais ça ressemble à un bon piège à vent, surtout avec un bateau bien gité et au travers.

30 juil. 2013
0

Moi, perso, j'investirais dans une option peu commune à ce
genre de bateau...
Alors je dit ça mais je dis rien....
Ca vaut le coup d'essayer, ce qui m’embête c'est que je ne
sais pas si ça marche sur ton croiseur. mais si ça peut
t’évite de refaire le monde, et de te lancer dans des
calculs fumants.
Alors dans l'idéal, c'est demander le bureau d'étude
Jeanneau, et voir avec eux si dans leur programme
informatique, s'ils ont gardé une trace de leurs équations
concernant l'établissement statique du centre de résistance
latéral et du centre vélique sur ce voilier, tu va rire,
mais tout va devenir clair comme de l'eau de roche, ils ont
pensé et tout calculé les bougres, mais ils le disent pas,
tu parles...Il y a un système d'origine, il suffit de tirer
sur une drisse, qui par miracle, fait monter une espèces de
toile, avec des trous , "je sens que tu ris plus là", mais
attend le meilleurs, c'est que c'est réglable en fonction de
la force du vent, ils noment ça des "ris", "tu vois on y
revient"
et la miracle, il parait, "perso jamais essayer" c'est une
astuce trouvé dans "pif gadget" ben, donc,ça permet
d'équilibrer le bateau, et dans 90% des cas ça marche, je
Dis 90 % parce que parfois, une petite retouche " surface,
point de tire," de génois, voir mieux, une bonne trinquette
pour la brise, solutionne le problème, ben les notices
utilisateurs, ne sont plus ce qu'elles étaient entre te dire
qu'il faut pas faire sécher le chat dans le micro onde, ou
que la coque du 12.50 n'est pas comestible, on, s'y perd, je
le conçois.
Eh oui, mon mess est resté bloqué sur mon pc, par manque de doigts pour l'envoyer, ptiplouf m'a devancé, puisque
qu'il en parle de cette GV.. C'est pas plus mal, j'avais une
petite appréhension pour l'envoyer, j'avais peur que tu le
prennes mal...Je me méfie de mon humour décalé.

ps:Maintenant le bimini par 30 nœuds, sa pèse aussi

30 juil. 2013
0

Hello,

J'ai du rater un truc mais il a pas dit qu'il naviguais avec le bimini déployé?

Perso, je le plie (le roule en fait) en nav dés que le vent monte.

Surtout avec 30 nds; en plus du pb de fardage, c'est un coup à le déchirer.

30 juil. 2013
0

En effet il ne l'a pas dit, c'est moi qui ait émis cette hypothèse en voyant la photo du bateau en question. C'était pour ouvrir une piste sur ce mystère.

Il nous faut un peu plus d'élément de la part de tux3132 sinon on va se perdre en conjectures diverses et variées. La barre est elle dure ? Et comment se comporte le bateau en temps normal ?

30 juil. 2013
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Non, tu as rien raté, Now. c'est juste que les problèmes de fardage sur l’arrière ont été évoqué sur des contributions ci dessus, je me posais la question.
Je suis bien, de ton avis quand a roulé le morceau, plutôt que jouer au couturière au retour...

30 juil. 2013
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Bonjour à tous, je vois que ce problème vous interpelle.
Pour répondre un peu en vrac à toutes vos questions :
- j'enlève le bimini avec cette force de vent
- j'ai un portique à l'arrière avec bossoirs et l'annexe à poste + panneaux solaires 2 x 0.5 m² à plat.
- le tirant d'eau est faible 1.65m pour 4.02 m de large
- Le génois a un recouvrement important, pas loin de 50 % de la GV (qui n'était pas envoyée). La longueur de la bordure est 6.85m pour une longueur de coque de 12m.
- Le bateau a toujours eu ce comportement mais là j'ai essayé un test assez précis pour vous en entretenir.
- Dans d'autres circonstances, avec GV il est aussi très ardent, il faut que je prenne assez rapidement des tours (GV sur enrouleur).
- Pour arriver à équilibrer le bateau mais jamais assez au goût du pilote, je dois réduire énormément et je descend en dessous de 6 nds ...
Merci de vos avis.
Bernard.

30 juil. 2013
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bah dans un premier temps, je dirais voir avec la GV , le comportement, et essayé de trouver un équilibre. travaillé sur les réglages du couple génois + GV. ceci avant toute chose.

30 juil. 201330 juil. 2013
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:heu:

Ben avec une annexe à poste à l'AR sur bossoirs proportionnée à la taille du bateau, je pense qu'on a un élément non négligeable du phénomène surtout au vent de travers avec un peu de gîte. :reflechi:

Grosso modo tu as 130 kg/ par m 2 de pression en travers tout à l'AR du bateau.

= = = = =
Voir à recommencer le test par Beaufort 12 à sec de toile annexe à poste pour voir... :acheval:

30 juil. 2013
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montes une trinquette et t'aura plus de problèm

30 juil. 2013
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Une trinquette pour le près OK, mais au travers ? Perso, je ne pense pas que le pb soit là.

31 juil. 2013
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non pas que cela

30 juil. 2013
1

La trinquette n'est pas une voile exclusive de près serré mais une voile générale d'avant très bien adaptée au régime de vent fort à très fort alorsque le genois ne l'est plus du tout.
Le genois roulé voit ses caractéristiques aérodynamiques fortement altérées et sont centre vélique nettement remonté c'est qui est très mauvais. Tout le monde devrait ètre d'accord sur ce sujet. Ceux qui en sont équipés ne peuvent qu'apprècier.

31 juil. 2013
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j'apprécie

30 juil. 201316 juin 2020
4

Quand ton bateau gite, le centre vélique s'éloigne du centre de dérive ce qui a pour conséquence de créer un couple qui le fait loffer. donc, rien d'anormal.
Mon "crobard" n'est pas terrible mais il peut t'aider à comprendre.

30 juil. 2013
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Il y a aussi des composantes latérales au niveau du centre de voilure et de dérive, et celles- là devraient faire abattre le bateau.

30 juil. 2013
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C'est exact, c'est pourquoi il est nécessaire de limiter au maximum la gite, ce que dit pioupiou un peu plus bas.

30 juil. 2013
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il en manque sur ton dessin ;).

pour faire simple ce qui crée le couple de lof c'est 2 paires de force qui s'oppose

  • la force antidérive et la coposante dérive de la poussé vélique :
    pour calculer le couple la force antidérive s'applique au centre de portance du plant antidérive la composante dérive s'applique au centre de poussé vélique.

  • la trainé et la composante propulsive de la poussé vélique (si ça gite) (notez que c'est aussi le couple d'enfournement ça) :
    la trainé au centre de carène et la composante propulsive au centre de poussé.

Donc en gros il faut trouver le moyen d'avoir un couple à 0 pour aller tout droit ;)

Le truc marrant c'est que le centre de poussé vélique il change a chaque fois que tu touche a une voile. Le centre de carène est différent a chaque angle de gite. etc etc ...
l'angle de dérive c'est quoi ce n'est que l'angle que l'on crée pour que le plan antidérive génère la force suffisante pour contrer la force de dérive.

je suis moins bon qu'Opus en dessin alors j'ai cherché rapido ça :
tpe-hydroptere.wifeo.com[...]ier.php
www.cours-voile.fr[...]forces/

bon tu vas me dire ça ne t'avance pas beaucoup plus... c'est vrais :p
mais tu as déjà plus de bille pour piger et faire des testes ;)

31 juil. 2013
1

c'est d'autant plus vrais que le genois est creux

30 juil. 2013
1

excusez ma question bête mais le genois n'a pas tendance à faire lofer le bateau??

30 juil. 2013
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Avec 2o degrés de gîte il est normal que la déformation de carène fasse giter le bateau, la gîte le ralenti et le bateau gîte encore plus, si en plus le génois est un sac, sans compter sur le fardage pour arranger les choses. Essaye avec une vraie voile de brise et surtout garde le bateau a plat. La carène doit être dans ses lignes pour que le bateau avance. Avec de l air la gîte est inutile et néfaste. Souvent je réduis trop tard et le bateau se traîne avec un ris ou deux le gain est de pres de 2 nds

30 juil. 201316 juin 2020
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@mike13
Une question n'est jamais bête.
Non, il aurait plutôt tendance (le génois) à le faire abattre
Excuses à nouveau pour le crobard fait "à l'arrache"

05 août 2013
0

abattre au poortant mais lofer au pres ?? non ??

30 juil. 2013
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Petite erreur sur le crobard fait un peu trop vite : La distance d est entre le CV et le CD.
La prochaine fois je ferai gaffe avant d'envoyer :-(

30 juil. 201330 juil. 2013
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Ca a peut-être peu de sens, ce que je vais écrire, mais si ce phénomène se produit depuis que notre ami possède son bateau, ne serait-il pas possible que la quille ne soit pas dans l'axe, ou asymétrique, ou que le safran ne soit pas aligné sur la quille ?
Éventuellement, un flettner sur le safran, ou un aileron de requin devant le safran pourrait corriger la tendance décrite quand même assez surprenante.
Un essai avec une petite ancre flottante, sans fond fermé, tractée (genre manche à air), tout près du tableau arrière, ou de la jupe, devrait révéler s'il s'agit d'un problème de carène.
Ca pourrait être lié également à une surface insuffisante du safran. Sur les photos regardées, à vue de nez, c'est quand même pas énorme pour un bateau de cette taille et de ce déplacement.
Mais c'est pure spéculation, bien sûr :blabla:

31 juil. 2013
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Petite question: est-ce que vous savez si d'autres Voyage 12.50 se comportent de la même manière?

31 juil. 2013
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Très curieux ce comportement. Un éventuel problème qui n'a pas encore été évoqué, celui d'une surcharge du bateau, particulièrement sur l'avant ??

31 juil. 201331 juil. 2013
2

la bonne réponse est celle d'OPUS ;)
trouve une voile moins creuse (qui ne fasse pas vautrer le bateau) et evite de faire giter

une autre solution pour naviguer sous voile d'avant seule dans la brise, c'est d'avoir une trinquette dont le point d'amure est au vent de l'axe du bateau
mon étai largable de trinquette peut etre mis sur une cadène centrale pour tirer des bords de près, mais j'ai aussi une cadène sur chaque liston pour les grands bords de portant
c'est comme un spi dont le point d'amure au vent du bateau (tangon oblige) équilibre complétement le bateau et adouci la barre

31 juil. 2013
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Merci à tous de vos avis.
Je n'ai pas encore d'étai largable et encore moins de trinquette, c'est le projet de cet hiver.
Ce qui est sûr c'est que mon génois est un vrai sac. Il est bien vieux et très lourd, j'arrive juste à le porter seul, probablement une quarantaine de kilos (au pif) pour 53.4 m².Il a en plus une sur-épaisseur le long du guindant pour rattraper le creux dés les premiers tours.
D'autre part j'ai le "défaut" de laisser l'avale-tout assez en arrière car j'imagine que ça laisse vriller le génois dans le haut et ainsi ça limite le gite. Mais c'est peut être une fausse bonne idée.
@LASHEPRIZ : les valeurs que tu donnes sont pour une surface plane. Je pense que même si l'annexe n'est pas un modèle d'aérodynamisme sa forme et les tubes cylindriques du portique ne supportent pas 130 Kg/m². Ceci étant même si ce n'est que la moitié, appliquée à l'arrière du bateau ça fait déjà un joli couple.
Bon vent à tous.
Bernard.

31 juil. 2013
0

Il me semble qu'on n'a pas encore demandé si le phénomène était le même sur les deux bords ...

31 juil. 2013
0

Oui Pircarre, le phénomène est le même sur les deux bords.
A ceux qui imaginent que c'est un problème de montage de quille, de safran, d'alignement des deux je précise qu'au moteur, bien à plat, sur une mer d'huile, la trajectoire est parfaitement rectiligne sans aucune correction de barre.
Bon vent à tous.
Bernard.

31 juil. 201331 juil. 2013
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En fait, je me dis que le problème vient peut-être en partie du fait de naviguer sous génois seul.

A surface de voile égale, le centre de voilure sous génois seul est plus élevé que sous génois plus réduit + GV. Par contre, le centre de voilure ne recule peut-être pas beaucoup sous génois réduit + GV parce que le génois est plutôt grand par rapport à la GV.

Conséquence: sous génois seul et pour une gîte donnée, le centre de voilure est plus déporté sous le vent, ce qui augmente le couple de loffage. De plus, le centre de voilure plus élevé va rendre le couple de chavirage plus puissant, ce qui va augmenter la gîte et déporter le centre de voilure encore plus sous le vent, ce qui augment encore plus le couple de loffage.

Sous génois plus réduit + GV, le centre de voilure recule un peu, ce qui augmente le couple de loffage. Mais cela pourrait être plus que compensé par le fait que le centre de voilure sera moins déporté sous le vent. A la fois parce que le centre de voilure est moins élevé et parce que le bateau gîtera moins.

A cette allure, l'intérêt d'une trinquette n'est pas tant d'avoir une voile plus plate qu'un génois partiellement enroulé, mais surtout de nettement abaisser le centre de voilure.

Par ailleurs, l’idée de diminuer la quête du mât me paraît aussi valable. Surtout si le bateau est généralement trop ardent à toutes les allures.

31 juil. 2013
0

Une voile est une aile a géométrie variable et à orientation variable , mais c'est une aile. Son centre de portance est situé au 1/3 antérieur. Deux ailes très très proches peuvent ètre vues comme une seule avec effet de fente augmentant la portance. Mais deux ailes un peu éloignées donnent un système où le centre de portance appelé foyer se situe entre les deux ailes (exemple du pou du ciel). Sur un voilier les voiles exercent leures forces sur la coque avec son centre de dérive proche du milieu. Toute force vélique antérieure mal dirigée aura donc tendance à faire tourner la coque. A force vélique égale le couple sera d'autant moins fort que le centre de portance se rapprochera du centre de dérive. Vers la hauteur plus on enroule le génois plus on remonte son centre vélique et donc plus on peut faire coucher le bateau sauf à relacher la tension sur l'écoute.
La trinquette est plus en arrière et a son centre vélique nettement plus bas qu'un génois roulé à surface égale et un profil nettement meilleur.
L'utilisation simultanée et contrôlée des deux voiles permet donc outre le gain en portance liée aux surfaces d'équilibrer plus facilement la voilure par rapport au centre de dérive, ce qui facilite grandement le travail du gouvernail.

31 juil. 2013
0

Dans ce cas de figure reculer et décentrer le point de tire du génois en utilisant l’accastillage de spi

31 juil. 2013
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Bon ! Ma décision est prise : je vais installer une trinquette, si vous connaissez quelqu'un qui fasse ça bien (la voile seulement, le gréement je m'en occupe) entre Argelès et Port Camargue ?
Je vais enfin en profiter pour contrôler la quête du mât car j'ai un gros doute vu que l'enrouleur a été changé par l'ancien propriétaire et que je ne sais pas comment ça a été fait, certains sont plus soigneux que d'autres.
Merci encore de vos avis et bon vent à tous.
Bernard.

05 août 2013
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Bonjour à tous. Je viens de prendre connaissance de tous ces avis. Avant d'envisager un éventuel problème de réglage du mat, je suis d'abord interpellé par le fait que tux3132 parle d'un grand génois à fort recouvrement qu'il qualifie lui-même de vieux et de très lourd. J'imagine, peut-être à tord, qu'il doit être en Dacron et probablement un peu défoncé. Si tel est le cas, après enroulement partiel, ce type de voile même enroulée de plusieurs tours, est impossible à aplatir: elle poche, se déforme, ce qui renforce sa puissance (au lieu de la réduire), accentue la gite lors des rafales, cette gite provoquant inévitablement l'auloffée.
Si l'on souhaite conserver l'équilibre des voiles d'origine, l'installation d'une trinquette sur étai volant me semble une bonne idée. Autre solution, remplacer ce grand génois par un solent 110% dont la puissance sera cependant insuffisante dans le petit temps et pourrait être alors complété par un Code 0 ou un genaker. Mais le Voyage 12.50 n'est pas un déplacement léger...
A noter qu'une GV sur enrouleur, certainement confortable à l'usage, n'est pas le top pour pouvoir la travailler la GV dans la brise.

28 août 2013
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Bonjour à tous,
J'ai un peu abandonné le forum car je n'avais pas de 3G mais j'ai tenu compte de vos remarques en particulier Squid et Lachépriz. En effet en rentrant le bimini et en passant l'annexe des bossoirs sur la pointe avant ça va beaucoup mieux quand ça souffle au delà de 15 Nds.
Je n'avais jamais imaginé que le fardage de ces deux choses était si important. Ce qui aggravait en plus le problème c'est que comme c'est assez loin du centre de dérive le bras de levier doit bien être aux environs de 5 à 6m.
Donc merci encore de votre aide et bonne fin de vacances à tous.

28 août 201316 juin 2020
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Juste pour rebondir sur le bateau ardent et les voiles d'avant, une superbe image de GROUPAMA, où l'on voit 3 voiles d'avant ! et la GV à 1 ris, c'est vrai que ce ne sont plus les mêmes forces en présence car il est au planning mais intéressant l'idée de prendre un ris alors que l'on augmente la surface à l'avant...


28 août 2013
0

Quelle magnifique Photo !!!!

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novembre 2021