Voiliers aux USA - Pavillon belge

Bonjour á tous,

Voici mes questions:

J'aimerais acheter un voilier aux USA. J'y vis actuellement mais serais de retour en juin 2021 en Belgique.

Il y a la question de la conformité CE - qui est indispensable si je veux le drapeau belge ( ce qui est mon cas ) .

Ensuite vient la question de la TVA - Ca serait sans nul doute un bateau qui n'a connu que le drapeau américain. SI je fais immatriculé mon bateau en Belgique mais que je ne viens pas en Europe , dois-je toujours m'acquitter de la TVA ?

Le marché américain est définitivement mieux fournit en occasions et, 30 à 40% moins cher que l'européen. De plus le bateau serait deja localisé dans la région dans laquelle nous allons voyager....

Merci

L'équipage
26 déc. 2020
26 déc. 202026 déc. 2020
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Si tu ne vas pas en Europe avec le bateau, pourquoi insister sur le drapeau belge? Si tu peux retarder l'immatriculation belge, le bateau sera plus agé et plus usé, et le TVA ainsi réduit, non? Pour la conformité, il n'y a qu'à chercher qqch européen. (Plus anglais, cependant...!)


Loulou4870:Vrai pourquoi le drapeau belge, simplement car je suis belge et au moment de l'achat je serais de retour en Belgique et donc résident belge. Sinon, il existe d'autres moyens? Je sais qu'il existe une combine avec le Delaware par exemple ) ·le 26 déc. 2020 23:44
26 déc. 202026 déc. 2020
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Sauf erreur la question de la TVA va être posée dans le processus d'immatriculation.

Lors de l'achat de mon premier bateau, un bateau de 1979 acheté au Pays-Bas, l'administration Belge m'a demandé la copie de la facture originale pour obtenir la preuve que la TVA a été payée.

Lors de l'achat de mon second bateau, acheté au Royaume Uni, la TVA n'avait jamais été payée. Un bateau de 1973. J'ai spécifiquement contacté l'administration de la TVA en Belgique pour connaître d'avance à quelle sauce j'allais être mangé. L'administration de la TVA m'a gentillement répondu que si le bateau était sur le térritoire Européen depuis telle date ( 1992 ?? je ne me souviens pas), la TVA n'était pas due. Ce qui était en contradiction avec le traitement de la question lors de mon premier achat (le bateau de 1979).

Je pense que pour un import en Europe tu n'échapperas pas au payement de la TVA, voir d'autres taxes. Par contre ma compréhension était que la TVA devait être payée en Europe, peut importe ou. Si tu immatricules ton bateau en Belgique mais que la TVA a été payée au Açores c'est OK (taux: 18%). Rien ne t'empêches de payer la TVA aux açores alors que ton bateau est toujours immatriculé USA et de procéder à l'immatriculation en Belgique lors de ton arrivée de ce côté ci du "pond".

Pour le certificat de conformité, si j'ai bien compris ça dépend de l'âge du bateau. Dans mon cas je n'en avais pas besoin car le bateau était construit avant la date ou de tels certificats existaient.

Mon expérience de l'administration belge est qu'ils sont ravis de pousser un dossier hors de la porte et qu'ils apprécient moins les casses bonbons qui veulent trop bien faire. Dans mon cas, pas de TVA, pas de certif. de conformité, pas de nr de série, contrat de vente rédigé en anglais, etc. c'est passé sans soucis...parceque le bateau était vieux.

Pour avoir pratiqué les USA un moment (j'ai un peu vécu labas), la transparence est généralement de mise dans les transactions et il n'est pas rare qu'un proprio te pointe directement les points faibles de ce qu'il te vend. C'est parfois un peu déconcertant pour nous malheureusement.


26 déc. 2020
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Merci pour vos réponses :)
Faut dire que je suis complet novice en la matière ...

Mon but est d’acheter dans la région usa , Caraïbes . Se posera ensuite la question de l’immatriculation... et la , je bloque ...

Je ne sais pas si tout quoi faire ....


27 déc. 202027 déc. 2020
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Je te conseillerais de t'adresser à l'administration (immatriculation + douanes).

Je pense pas que tu pourras immatriculer ton bateau avant la traversée car la TVA n'aura pas été payée.
Par contre avant la traversée tu devras être certains de disposer de tous les documents nécessaires pour l'immatriculation car le vendeur sera moins disposer à t'aider 4 mois après et quand il aura touché l'argent.

L'important pour la traversée est de disposer d'une assurance aux tiers (resp. civile), mon assureur belge se fichait de savoir quand et comment mon bateau sera immatriculé en Belgique quand j'ai traversé la Manche lors de l'achat de mon second bateau. L'immatriculation s'est faite après mon arrivée au port d'attache.

Si j'ai bien compris il est facile pour un étranger de conserver un pavillon USA le temps de la traversée (pour 500 USD une société Delaware et le bateau est propriété de la soc. un montage bidon de ce type si je me souviens bien mais mes renseignements datent de 2010).

Bien anticiper comment ton premier port d'arrivée en Europe va de manger. Les douanes des Açores sont apparement rodées de ces cas de figures et voir quel montant sera pris comme base pour le calcul de la TVA (à priori celui de la facture d'achat mais celui-ci peut parfois être relativement arbitrairement considéré comme "trop bas").


27 déc. 2020
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Hello,
Si j'ai bien compris, il n'y a que toi qui va rentrer en Europe, le bateau va rester aux US?
Il n'y aurait pas moyen de le laisser sous pavillon US, avec une adresse sur place, si tu es actuellement résident?
J'ai un projet similaire, à l'horizon de fin 2021...le bateau ne rentrerait pas dans les eaux Européennes non plus, navs côte Ouest des US, puis direction Polynésie... je pense mettre mon amie Américaine comme co-propriétaire, et du coup le garder sous pavillon US.
A suivre...


27 déc. 2020
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Attention pour obtenir un pavillon USA, il faut obligatoirement être citoyen américain, ou bien que le bateau soit propriété a au moins 51% par des citoyens américains, ou bien qu’il soit propriété d’une société dont au moins 51% du capital soit détenu par des citoyens américains.

Bref, il a été impossible pour moi d’obtenir le pavillon USA pour mon Corsair. Impossible aussi d’obtenir le pavillon français puisque je n’ai pas d’adresse en France. Mon bateau est donc “apatride”.

Pour l’instant pas de problème: je ne navigue que dans les eaux californiennes avec ce petit bateau. N’empêche que au moins intellectuellement, ça m’intrigue: que se passe-t-il si on navigue internationalement avec un bateau sans pavillon?


Pierre3:C'est la qu'intervient ce petit état situé au sud de New-York qui s'appelle le "Delaware" et qui accepte l'enregistrement de bateaux dont les propriétaires ne sont pas des citoyens US. Ce n'est certainement pas le meilleur pavillon à garder en Europe mais si le but est d'obtenir un pavillon temporaire pour traverser l'atlantique et ensuite compléter les formalités pour s'enregistrer dans son pays c'est une solution pratique.Mais ceci dit les personnes qui achetent un bateau aux USA sont en générale des personnes qui habitent sur place et décide de rentrer au pays avec leur bateau ou des personnes ayant un budget tel que tous les tracas administratifs divers sont pris en charge par le broker. Il est trés rare qu'une personne décide d'acheter un Océanis de 42 pieds d'occase aux USA car "c'est moins cher". Entre les trajets, les droits de douane, la TVA, les tracasseries administratives diverses et l'incertitude d'une traversée avec un bateau nouvellement acquis il aura tôt fait de payer bcp plus cher son Océanis aux USA qu'en Europe. ·le 27 déc. 2020 22:00
PaulK:Devenir "Delawarien" n'est pas tout à fait nécessaire. N'importe quel état accepterait qu'un habitant enrégistre son bateau dans son état de domicile. Il s'agit normalement que de payer l'impôt sur le prix de vente, (en Connecticut c'est 6.35%; ça varie selon l'état) et ensuite un taux d'enrégistrement tous les ans, comme pour une voiture. Pour nous c'est $180 par an. Puisque le Connecticut fait partie des USA, on hisse le drapeau américain et pas le drapeau de Connecticut. S'incorporer à Delaware si l'on n'y habite pas ne serait pas sans frais. ·le 27 déc. 2020 22:40
Pat45:Hello,Et pour un résident Californien, sur un bateau déjà immatriculé en Californie, quels seraient les frais?·le 28 déc. 2020 08:14
PaulK:Comme dit plus haut, ça varie selon l'état. www.dmv.ca.gov[...]n-fees/ . Il faut bien chercher sur le site pour trouver bateaux (Vessels). En Californie ils sont bien plus visés sur les voitures. ·le 29 déc. 2020 02:41
28 déc. 2020
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Il y a deux types de pavillon aux Usa

Le coast guard approved pour lequel il faut être américain

Le pavillon de chaque état, ce que j avais pour traverser l atlantique

Ensuite je l ai francisé


28 déc. 2020
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Merci à tous pour vos réponses!

En gros, acheter aux US c'est possible mais il faut faire attention à bcp de choses:
-Il faut tout d'abord un bateau avec certification CE
-Il faut que le bateau soit "documenté" par le Coast Guard -> historique complet des différents propriétaires (et ensuite plein d'autres démarches s'en suivront)
-Si le bateau n'a jamais battu un pavillon Européen, il faudra s'acquitter de la TVA en Belgique pour mon cas.

Ce n'est pas tout mais pour moi ce sont les gros points à absolument connaitre avant d'aller plus loin.

Pavillon US via Delaware reste possible mais il faut passer via un avocat spécialisé sinon on risque gros.

Acheter en Europe pour moi pose problème:
1- Je vais payer en US dollar -> taux de change merdique
2- Le choix est bcp plus restreint niveau voiliers
3-Marché est 30 à 40% plus cher en Europe
4- Il faudrait que je traverse l'Atlantique pour me rendre dans les Caraibes, ce qui n'est pas mon rêve....

Il va falloir que je fasse la balance des "pour"et des "contres"...


JeanLW:Non tu peux traverser sans coast guard documented! Je l ai écrit juste au dessus !! TU N AS PAS LE DROIT DE POSSÉDER UN BATEAU EN PAVILLON US DOCUMENTED·le 28 déc. 2020 19:20
28 déc. 2020
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Si tu n es pas américain


28 déc. 2020
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Oh juste ! merci pour la précision ;)


28 déc. 2020
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Non il n'y a pas deux types de pavillon aux USA. Il y a un seul pavillon américain, et il est réservé aux citoyens américain. Point.

Pour les autres, il y a un enregistrement, que l'on peut faire dans l'état ou on réside. Cet enregistrement n'est pas un pavillon. Ainsi, mon Corsair est enregistré dans l'état de la Californie, où les démarches se font auprès du DMV (Department of Motor Vehicles, dont le principal boulot est l'immatriculation des voitures et le passage des permis de conduire).

Cet enregistrement me donne le droit de naviguer dans les eaux de Californie. Si je vais dans les eaux d'un autre état, j'ai un certain délai pour m'enregistrer dans ce nouvel état. Ceci permet de visiter un état sans devoir changer l'enregistrement. Ce délai varie suivant les états et est typiquement de quelques mois.

En Californie l'enregistrement est à renouveler tous les deux ans pour un coût de $20. La première immatriculation coûte un peu plus cher (environ $60 si ma mémoire est bonne).

En revanche, l'acquisition d'un bateau, même d'occasion donne lieu à une taxe de vente qui dépend de la ville où on réside. Quand j'ai acheté mon Corsair j'ai payé un peu plus de 8% du prix de vente. Cette taxe est collectée par le DMV pour le compte du comté et de la ville.

Je ne comprends pas ce que le Delaware vient faire dans cette histoire. Le Delaware n'est pas une nation et n'est pas habilité à délivrer un pavillon. Certes, comme tous les états, il permet d'immatriculer/enregistrer un bateau chez eux. Je ne vois pas ce que cela apporterait de plus à l'enregistrement que j'ai en Californie.

En particulier, cela ne confère aucun statut juridique international au bateau à ma connaissance. Ainsi le Canada et le Mexique sont réputés accepter les enregistrements des états américains pour les bateaux sans pavillon comme le mien, mais c'est juste une tolérance sujette au bon vouloir de tel ou tel fonctionnaire.

Et je ne sais pas du tout ce qui pourrait arriver à un navire qui se présente ailleurs (par exemple en France), alors qu'il n'a pas de pavillon.


Pierre3:Bien Justement Jean LW devrait le savoir vu qu'il a ramené son First 30 des USA pour le faire franciser en France. Son blog de cette traversée est d'ailleurs super. Par ailleurs il semble que cela fonctionne trés bien car une foultitude de non-américains voyage sous pavillon Delaware, un exemple récent ici:www.cruisersforum.com[...]01.html ·le 28 déc. 2020 20:24
Loulou4870:Tout ce que tu dis est exact. Je vis en Louisiane et je me suis deja renseigné à ce sujet et tu confirmes mes informations. La grande différence à mon niveau et que je suis ici via un VISA. je ne suis ni citizen ni green card. Donc je n'ai pas accès au pavillon US. Le Delaware proposait ceci- Creation d'une entreprise basée au Delaware - ( dont tu es le CEO, pas besoin d'être citizen - n'importe qui peut le faire )Achat du bateau via l'entreprise -> entreprise US donc pavillon US. Ensuite il y avait quelques démarchent à faire administratives mais pas trop compliqué.En gros, c'est le montage à faire pour cette petite combine, légale. Cout total s+/- $800·le 28 déc. 2020 20:24
Pierre3:...et si il y avait une exigence que les actions de la société soit détenue au moins en patrtie par un actionnaire américain il est probable que soit mis en place un contrat de portage ou "trust agreement" ou les actions sont détenues "pour le compte de". Ce type de montage qui était hyper fréquent dans le passé est plus rare depuis le 11 Septembre 2001 etc. de par l'exigence des banques de pouvoir identifier le bénéficiaire économique ultime des structures, maintenant si c'est juste pour un bateau...·le 28 déc. 2020 20:41
28 déc. 2020
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Jdmuys n a pas compris mais il est sur de lui, ca arrive


28 déc. 2020
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Hello,
Merci pour les précisions..c'est pareil, à moins de vraiment tomber sur la perle rare en France ou Europe, je pense me diriger vers un achat aux US, ou tout du moins aux Caraibes...
Je n'ai aucune envie de me coltiner une nouvelle transat, le but étant de passer dans le pacifique à court terme...
@jdmuys, cette taxe dépend donc du lieu de résidence de l'acheteur, pas du lieu d'achat du bateau?
Autre question, quelles sont les obligations en matière d'armement(ou de permis) pour un bateau sous pavillon US?


Loulou4870:
  • La taxe c’va dépendre de l’état ou tu vas faire « rester » la bateau , tu peux très bien être domicilié en Californie et enregistrer le bateau en Floride. Concernant un permis , rien n’est requis Mais pour faire tout ça , il faut être citoyen américain
·le 28 déc. 2020 20:40
PaulK:La taxe dépend d'où "reste" le bateau...en théorie. Si ton bateau acheté en Californie a un port d'attache en Floride, l'état de Floride cherchera son argent contre le prix de vente du bateau et l'enrégistrement Floridien. Cependant, si le bateau reste dans les eaux de la Californie pendant une certaine période (qui aussi varie selon les états entre un et trois mois) l'état de Californie cherchera aussi le taux d'enrégistrement pour l'année. Ça sert à payer la police marine et les stations videurs des eaux noires. ·le 29 déc. 2020 02:52
28 déc. 2020
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Avec Lw j’ai navigué en Illinois bien sur mais aussi au Michigan, Wisconsin, Massachusetts’s, Canada, Acores, Portugal, Deux ans en Espagne puis j ai fait les démarches de francisation qui ont été très faciles, je n ai rien payé ni aux acores ni a Bilbao


matelot@19001:Tu omets de dire que c'était dans le cadre d'un déménagement, ce qui change tout d'un point de vue français.·le 28 déc. 2020 22:06
28 déc. 2020
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Loulou4870:Merci beaucoup Jean, c'est hyper interessant. Ton experience est très précieuse pour moi !·le 28 déc. 2020 20:51
28 déc. 2020
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Cet été j'ai discuté avec un gars qui a dessiné et construit son cata (17 m) et l'a immatriculé au Deleware pour une exploitation commerciale.
Il est architecte naval, il a envoyé le dossier de plans et n'a pas eu de pb pour l'immatriculer


28 déc. 2020
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Le fil de la discussion se perd un peu :)

Pour rappel, l'idée de départ est l'achat d'un voilier US aux US par un acheteur non américain dans le but de naviguer hors des US la plupart du temps. La région de navigation serait les Antilles , les Caraibes et Amerique du Sud.

Pourquoi l'achat aux US:
-Tout d'abord car personnellement mes fonds sont aux US donc je paierais en US dollars (ca m'évite une transaction bancaire en euros par exemple couteuse).
-Ensuite car le marché US est très fourni et bien moins chers que lëuropeen
-Aussi comme la région de navigation sera la, ca évite une traversée Atlantique si achat en Europe.

La complication de ce projet est très complexe;
-Je suis citoyen belge, donc naturellement le pavillon belge vient. Mais achat d'un bateau hors CEE -> la TVA sera due à la demande d'enregistrement en Belgique
-Il faut absolument un bateau certifié CE ainsi que le moteur sinon ca sera refus de pavillon européen si j'ai bien compris.


28 déc. 2020
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"-Il faut absolument un bateau certifié CE ainsi que le moteur sinon ca sera refus de pavillon européen si j'ai bien compris."

C'est plus compliqué que ça

Je te joins un document de l'administration belge. L'information que tu cherches se trouve en page 2 de ce document.



28 déc. 2020
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Oh si je comprends bien un navire datant d'avant le 16 juin 1998 n'a pas besoin de certificat CE ?

Et merci ;)


28 déc. 2020
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J'ai oublié de lire la suite ..... lol

Bon donc si pas de certificat CE il faut prouver que la bateau était sur le marché dans l'EEE avant 1998 ...

Ce qui complique l'achat aux US


28 déc. 2020
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D'après mes lectures, il semble que l'exigence de détention d'une lettre de pavillon en bonne et due forme existe en theorie pour les "petits" bateau mais est dans les faits variables de pays à pays. Par exemple nos voisins hollandais, grands voyageurs si il en est, naviguent dans toute l'Europe la plupart du temps sans lettre de pavillon. Ce n'est qu'au contact des administrations plus tatillones, notament celles du sud de L'Europe (Italie, Grèce (?)) que progressivement cette exigence apparait mais il n'est pas dans la culture des pays du nord d'immatriculer leurs bateaux. Pas d'analogie avec une voiture par exemple.
Pour les ressortissant d'un pays pourvu d'une administration assez invasive (France) la non-immatriculation d'un bateau est probalement difficilement concevable.
Ce qui arrivent probablement dans le cas de bateaux immatriculés au Delaware mais pas via une société est que dans les faits ils ne disposent pas d'un réel pavillon mais comment diable les autorités d'un pays étranger pourraient suffisament connaître les lois de ces juridictions pour pouvoir déterminer la véritable nature de l'enregistrement d'un bateau dans ces pays. C'est souvent pour cela que l'exigence se limite à un titre de propriété et une assurance resp. civile valide, le reste est assez théorique sauf si votre douanier à fait un travail de fin d'étude sur le droit maritime international dans le contexte de l'enregistrement des petits bayeaux et se retrouve à vous controler sous la pluie car il a eu une aventure avec la femme du sous-préfet.


28 déc. 2020
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En tout cas pour franciser ou belgiser je conseille fortement de choisir un bateau importé de France et fabriqué en France, peut être possible pour un bateau made in Belgium mais peu importés aux usa, Etap ?


28 déc. 202028 déc. 2020
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Mon pavillon belge en Espagne (je suis belge résident), va m'obliger à me conformer à la réglementation espagnole, contrôle technique coûteux,....etc. Comme beaucoup d'espagnols sous pavillon belge, j'envisage de passer sous pavillon polonais


29 déc. 202029 déc. 2020
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Jdmuys n a pas compris mais il est sur de lui, ca arrive

Ça c'est une bonne nouvelle car j'aimerais bien avoir tort.

Jean, ce serait super si tu m'expliquais ce que je n'ai pas compris.

En effet, autant que je puisse le comprendre à ce jour, ce que j'ai écris plus haut est l'exacte vérité: l'enregistrement dans le Delaware ou tout autre état américain ne confère pas au navire la nationalité américaine au sens de la .

Pour info, j'ai recherché ces questions pendant de nombreuses heures quand j'ai acheté mon Corsair en juillet 2020. Voir deux fils de discussion ici:

et là:

Parmi les nombreuses sources que j'avais consultées, il y avait cet article:

Ce que je rapporte plus haut est le résultat de ces recherches.

Le lien donné plus haut confirme avec moult détails ce que j'écrivais. il s'agit de:

Aussi, Jean, je te suis reconnaissant de me faire prendre conscience que quelque chose m'a échappé. C'est pourquoi je te serais doublement reconnaissant si tu pouvais m'expliquer ce qui m'a échappé.

Jean-Denis


29 déc. 2020
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On est d accord sur le plan du delaware, c aussi scandaleux quelque part qu’un pavillon libérien ou du Panama

Pour le reste je n’ai jamais entendu aucun copain américain se soucier de déplacer son bateau d’un état à l’autre, je sais aussi que le DMV en californie est assez strict et que, si mes souvenirs sont exacts, certains stockent leur bateau au Mexique un an ou deux pour gratter sur les taxes, Latitude 38 en parle souvent

En ce qui concerne le parcours de Lw, je ne vais pas me répéter, mon certificat State of Illinois n’a inquiété personne, pas même les douanes de Halifax supposées connaître leur taf !


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