Voilier ou Gréeur qui a raison ? Delta/ Z-Spars

Bonjour,

D'un côté Z-Spars me dit que le mât de mon bateau n'est pas conçû pour un Gennaker en tête et qu'il faut utiliser le capelage au dessus de l'étai (7/8).

D'un autre, Delta (qui a déjà réalisé la voile, déjà payée) me dit que ça fonctionne très bien pas de problème...

A priori si on en croit Z-Spars il faudrait que Delta retaille/refasse sa voile (pas le même guindant, environ 1m50 de différence), d'un autre... ?

C'est la première fois que j'ai ce genre de situation... je ne sais que faire. Et vous que feriez-vous ?

L'équipage
13 jan. 2014
13 jan. 201413 jan. 2014
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Il fut certainement mieux de se posser la question avant de faire fabriquer la voile, où sont les boeufs où est la charrue

13 jan. 2014
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C'est au voilier qu'il faut dire cela. Le résultat est là.

13 jan. 201413 jan. 2014
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Un Genaker est une voile de guindant libre, dont le point d'amure est devant l'étai. Donc son point de Drisse est au dessus du capelage d'étai (comme un spi).
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sauf si ton point d'amure est entre le mât et l'étai: là alors le point de drisse serait sous le capelage d'étai. mais je doute de l'utilité d'une telle voile... (gros temps?)
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Melanger un point d'amure en avant de l'étai avec un point de drisse sous le capelage ne peut que faire une usure (très très) prématurée de ta voile qui va raguer contre le câble. Si en plus tu as un enrouleurs, alors là c'est encore pire coté usure et cela va t'empêcher d'enrouler/dérouler une fois le genaker envoyé.

13 jan. 2014
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Oui mais là n'est pas la question. Point d'amure en avant de l'étai et point de drisse dans tous les cas au dessus de l'étai. La question concerne plus la position de ce point de drisse. Juste au dessus de l'étai ou tête de mat ?

13 jan. 201413 jan. 2014
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le voilier sur lequel je navique, gréement 7/8, barre de fleche dans l'axe et bastaque, la drisse pour le code 0 (que je qualifierais plus de grand génois tres leger) est en tete de mat.
Toutefois, il ne faut pas le porter au dela de 8 noeuds, sinon paf le mat

13 jan. 201413 jan. 2014
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Amha, ce n'est pas à proprement parler un 7/8eme, et ce n'est pas un mât de Sélection 37 . Donc même si, en théorie, le gréeur a raison (et se protège), dans la pratique le voilier n'a pas tord.
PS : pour voir un mât d'Océanis 37, sur google-images, il m'a fallu en passer une centaine où on ne voyait que la coque, c'est dire comme les plaisanciers s'intéressent aux voiles !!!

13 jan. 2014
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Arg... j'ai des photos du mât !!! (et des voiles). Par contre, Z-Spars ne communique aucune doc sur le mât... du coup... pas d'information.

13 jan. 201413 jan. 2014
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Lors de la conception d'un gréement sur le rig data le fabriquant communique la hauteur max. de capelage d'un code zéro.
Libre a toi de ne pas respecter, si ça casse tu sauras vers qui ne pas te retourner.

Quand a te dire qui a raison - ça se devine pas - ça se calcul.

13 jan. 2014
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Quelques explications : la voile m'a été livrée avec le bateau.
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Je n'ai pas été consulté (d'ailleurs ça n'aurait servi à rien vu mon degré de connaissance en la matière).
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J'ai juste constaté qu'il y avait un problème (cf échange de cet été ici-même). De fil en aiguille, après m'avoir fait croire que je ne savais pas m'en servir histoire de faire traîner un peu, plus récemment la conclusion est qu'il y a un problème de conception/gréement. Maintenant, ça commence à se renvoyer la balle et j'assiste impuissant à l'opération "oui mais non"...
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Sailoturn22 : certes... donc tu ferais quoi ?

13 jan. 2014
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Bonjour, la voile dont on parle est dite gennaker et aussi code zéro. Si c'est un code zéro sont utilisation au près va entrainer une force latérale en tête de mât qui va être équilibrée par le hauban dont le point d'ancrage est situé environ 1,5 mètre en dessous. Il en résulte un risque de "pliage" du mât au niveau du capelage du hauban. A quelle force de vent cela se produira t-il? C'est ici que le calcul donne la réponse. Pour les allures plus arrivées, au delà du vent de travers, la traction vers l'avant mettra en jeu le pataras et on peu penser que le mât est suffisamment résistant en tête car il porte un spi de plus de 100 m2 qui induit au largue une forte traction latérale. Sur la documentation Bénéteau le mât est plutôt un 9/10 ce qui est un peu plus favorable pour la résistance latérale, mais très limite.
Il n'est pas facile de descendre le point de drisse du code zéro car s'il est placé au niveau du capelage de l'étai les deux focs seront trop proches.
Le mât étant un z spar le plus simple est de demander par écrit au fabricant de donner la réponse en lui indiquant la position du point d'amure, la surface de la voile et sa coupe.
Le gréeur a raison d'appeler votre attention sur un risque réel tandis que le voilier considère le risque acceptable. Serait-il d'accord pour s'engager à garantir un éventuel démâtage?
cordialement.

13 jan. 201413 jan. 2014
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Mais Chrysm,
le croire c'est une chose, mais le plus simple est de le voir !!
c'est ton bateau, toi seul parmi nous a navigué dessus !!

Si quand le bateau se vautre sous code 0, tu ne vois pas ta tête de mât se prendre pour un spaghetti c'est qu'il n'y a pas de problème.

13 jan. 2014
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Très intéressant.
Va savoir quels sont les efforts d'un gennaker de 80m² à x nds de vent...
Meme si le pataras double compense légèrement les efforts latéraux , ca ne suffit pas je veux bien le croire...

13 jan. 2014
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c'est quoi le contexte ?
achat neuf, occasion ?
livré avec le bateau par un pro, un particulier ?

13 jan. 201413 jan. 2014
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et le code 0 il vient d'ou ?
qui l'a demandé, commandé, a qui, selon quel critère ?
et livré depuis combien de temps ?

c'est quoi les déboires dont tu fais état que tu aurais évoqué cet été ? (lien du fil ?)

13 jan. 2014
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OK donc la base c'est Delta tu les connais pas - tu n'as aucun lien contractuel avec eux.
Ton interlocuteur c'est ton concessionnaire a qui tu as commandé et payé un Oceanis 37 équipé de l'option Code 0.

Si les gars te proposent des solutions, c'est j'imagine que tu as des problèmes quels sont ils ?

13 jan. 2014
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Achat neuf, livré par un pro.

13 jan. 2014
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Code 0 - Delta. Commandé par Beneteau. Critère : Gennaker pour Oceanis 37 ;-)

13 jan. 2014
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Peux-tu nous mettre une photo de la partie haute de ton gréement,ou à défaut une doc montrant comment il est réalisé?

13 jan. 2014
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Oups, ok, j'avais mal compris au départ.
Donc si c'est "en tête" contre "au capelage" (au dessus) et que tu as un mât au 7/8ème: mieux vaut passer au capelage: tu prends plus de risques à l'utiliser en tête et de l'utiliser au capelage te permettra de reculer le moment ou tu devra l'affaler quand le vent monte. De plus, si Z-Spar te dis que le mât n'est pas prévu pour, en cas d'accident (sur le mât) tu risque moins de déboires avec ton assurance car tu est resté "dans les clous" alors que si tu vas contre leur préconisation...

13 jan. 2014
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Chrysm : certains ont eu des problèmes de casse de drisse sur des Beneteau : cela venait du fait que leur spi était grée en tête et que les efforts bilatéraux sur les réas ont fragilisé la drisse au point qu'elle s'est rompue. Pour éviter ça, il vaut mieux passer par la trompette , je pense que Z-Spars a raison..d'ailleurs j'ai un code D en commande chez Delta...il va falloir que je m'en inquiète !

13 jan. 2014
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Qu'est ce que c'est comme bateau ???

13 jan. 2014
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@ Fvb : Océanis 37 (c'est dans le profil de Chrysm ...)

D'accord avec les interventions ci-dessus ; malheureusement ça va pas beaucoup t'aider, mais perso, j'aurai tendance à faire confiance au fabriquant du mât ...
Il va te falloir faire retailler ta voile, je le crains...

13 jan. 201416 juin 2020
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Drakkars : C'est mon cas (elle a rompu mais c'est un détail), la drisse ne m'inquiète pas du tout, ça se remplace. Le mât c'est plus gênant si ça casse.
A côté de nos bateaux respectifs, il y a actuellement un Sense 50 équipé de la sorte (en tête avec un mat 7/8) mais ce mât est peut être prévu pour...
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Oliv44 : Moi je ne vais contre aucune préconisation. Z-Spars dit non, Delta dit oui (en posant une trompette de sortie de rea). Va falloir que j'argumente sévère pour "forcer" Delta à refaire une voile complète à ses frais (ça m'étonnerai qu'une telle modification de guindant puisse n'entrainer qu'une simple recoupe)...
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chacha3 : pas facile de n'avoir que cette partie vu d'en bas (et d'en haut trop près)

13 jan. 201413 jan. 2014
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C'est ta drisse en rouge ?

Elle passe par le capelage, là où il y a l'anneau (photo 3) avant de remonter en tête de mat. Donc les efforts sont ??????

et si on ne peut pas gréer en tête de mat, pourquoi les réas y sont ? il eut été plus logique de la part du fabricant du mat de mettre le ou les réa(s) de spri juste au dessus du capelage, non ?

13 jan. 2014
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parce que sur une drisse tu peux accrocher un spi, un code zéro, un drapeau, un seau, un crétin, bref un tas de truc différents.
en fonction du truc différent tu met une trompette ou pas.

sur un rig data la hauteur de capelage max de code 0 et de spi sont 2 éléments différents.

13 jan. 2014
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De ce que je comprends, le bateau et la voile ont été fournis ensemble à Chrysm. Donc notre ami n'est pas en cause, c'est juste un problème entre le voilier et le gréeur.

Bateau neuf ou occas ? qui a passé commande ? Si c'est du neuf, tu les mets en demeure de se mettre d'accord entre eux. Si c'est de l'occas, je crains fort que ça ne soit pour ta pomme.

13 jan. 2014
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Bateau neuf, voile faisant partie de la commande. J'ai commandé l'ensemble :)

13 jan. 2014
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Concernant la résistance du mat ne te fait aucun souci, les profils de ces mats sont surdimensionnés par rapport a la puissance du bateau, il passera sur sa barre bien avant que le mat risque quoique ce soit donc pas la peine de faire retailler ta voile.
MAIS, je suis entièrement d'accord avec Drakkars la drisse va s'user prématurément car le rea en tête ne doit travailler que dans l'axe.
2 solutions, la meilleure faire poser une trompette ou équivalent, la moins bonne mais efficace malgré tout protéger ta drisse avec une surgaine en spectra(et pas en polyester) a verifier et a changer regulierement, mais d'experience ç'est super costaud.

13 jan. 2014
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Mon conseil mais il n'engage que moi, pas de drisse en tête de mât: trop d'efforts en latéral dans une zone ou le mât n'est pas tenu.
Par contre tu peux fixer sur un pontet situé 20 à 30 cm au dessus des renvois actuels de drisse de spi, une poulie qui te servira de renvoi.
Ca te permettra d'écarter un peu ton emmagasineur de ton étai pour assurer son bon fonctionnement. Le mât devrait accepter cette contrainte supplémentaire.
Par contre pour le gennaker amha il faut le refaire.

13 jan. 2014
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Hummm , 20/30 au dessus du capelage, c'est exactement dans la préconisation Z-Spars.
Effectivement dans ce cas la voile est à refaire.

Et tu as raison les haubans arrivent à peu de chose près à cette hauteur. Au delà pour les efforts latéraux à part le peu d'angle de chaque pataras ... Il n'y a pas grand chose...

13 jan. 2014
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@Fvb : La solution trompette en sortie de réa est la proposition de solution de Delta (plus une drisse en spectra pour le Gnk). A poser car pas d'origine. Sans avoir reçu la réponse de Z-Spars elle me paraissait raisonnable. En outre, avant de constater le "problème" j'ai utilisé ce Gennaker en tête (sans trompette) et aucun soucis jusqu'à 15nds . Je n'ai rien remarqué (bruit/mouvement). Ca ne veut pas dire non plus qu'à moyen/long terme ça ne va pas lâcher.

Mais... La solution trompette au dessus du capelage (elle est présente mais effectivement il ne faut pas approcher trop la têtière car sinon elle va raguer contre l'enrouleur) est celle préconisée par Z-Spars.

Quant à savoir si c'est un faux 7/8 ou un vrai 8/9... C'est un gréement fractionné c'est certain ;-)

13 jan. 2014
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@Chrysm.
peux tu faire un post détaillant clairement la situation stp.
là c'est un peu décousu.

Tu as acheté un bateau neuf avec un code zéro.
OK.
ce code zéro c'est une option que le concessionnaire a fait réaliser chez delta ?
tu l'a payé a Delta ou au concessionnaire ?

Que t'a dis Zspar - avis écrit - rig data ?

Quel est le problème ? tu parles de problème évoqué cet été ..

Bref stp donne toute les infos.

13 jan. 2014
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Tu as acheté un bateau neuf avec un code zéro. OK.
ce code zéro c'est une option que le concessionnaire a fait réaliser chez delta <- oui
tu l'a payé a Delta ou au concessionnaire <- inclu dans la facture globale du bateau (comme le reste)
Que t'a dis Zspar - avis écrit - rig data <-- mail avec avis écrit. Pas de "rig data"
Quel est le problème ? tu parles de problème évoqué cet été <-- gennaker pas adapté au bateau -> rupture de la drisse car passe pas dans les trompettes d'origine or le GnK livré ne peut passer qu'en tête (avec ou sans trompette ajoutée)

13 jan. 2014
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Si la voile ne peut être établie conformément aux préconisations du fabricant du mât, en cas de problème l'assurance ne marchera pas et là, tout le monde se défaussera et tu en seras d'un mât pour ta pomme.
Le bateau est neuf, la voile également et le tout a été commandé chez un concessionnaire. Moi je verrai directement avec lui, si il dit que ça peut aller comme ça, lui demander une attestation signée et tamponnée l'engageant au remplacement du mât et au remboursement des frais annexes en cas de démâtage. On parie qu'il ne voudra pas ? Dans ce cas ne pas hésiter à écrire à la maison mère en lui demandant de régler le problème avec son concessionnaire.

13 jan. 201413 jan. 2014
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N'importe quoi !!!!

tu achètes une Renault, tu connais les préco. de tous les produits Valéo qui sont dans ta voiture ?
Si Renault n'a pas respecté une préco. Valéo ton assurance marche pas !!!

Arrétez de dire n'importe quoi !!!

Quand a l'attestation etc ... elle n'a pas besoin d'être écrite, elle existe de fait dès que l'on achète quelque chose - c'est l'obligation légale de vendre un bien conforme aux normes et a l'attente.
Si tu crèves demain d'une intoxication alimentaire en bouffant un bigmac avarié il n'y a pas besoin d'avoir un écrit de Mc do pour qu'il se fasse shooter !!

13 jan. 2014
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Tu ne connais pas le sujet !!!
Le problème pourrait arriver dans 10 ans si les conclusions de l'expertise impute l'origine du problème a une mauvaise installation du concessionnaire - il sera responsable.

Ce qui me choque dans ce fil c'est que notre amis Chrysm nous parle de Z spart, de Delta, mais pas du concessionnaire.
Je répète ses seuls liens contractuels sont avec le concessionnaire.
IL NE CONNAIT NI DELTA, NI ZSPARS contractuellement parlant.

Je n'ai pas non plus vocation a tous connaitre - mais là il se trouve que l'on est en plein dans mon domaine de compétence.

13 jan. 2014
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AU minimum le droit commun - produit conforme aux normes et à l'attente en cas d'absence de norme.

13 jan. 2014
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Sailoturn22, je vais te répondre mais en termes beaucoup moins vindicatifs que toi.
Je n'ai pas la prétention de tout connaître mais, je pense que conseiller Chrysm de régler le problème maintenant et à l'amiable avec son concessionnaire est plus logique que d'attendre que le dit problème apparaisse et de devoir engager un procès comme tu le suggères. D'autant plus que si le dit problème arrive une fois la garantie terminée, quid de la prise en charge?

13 jan. 2014
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Euh...
Avant d'envisager les différentes hypothèses, quelles sont les clauses encadrant la responsabilité contractuelle du concessionnaire ?

13 jan. 2014
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Evidemment mais pas pendant 10 ans

13 jan. 2014
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Que de co...ies ne dois-je pas lire au sujet des assurances...

13 jan. 2014
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Bon alors, ça semble clair.

Tu mets le concessionnaire en demeure de rectifier le tir, charge à lui de voir avec le voilier (que tu n'es pas censé connaitre).
S'il ne veut rien faire, lui demander par écrit ses conclusions qui auront été validées par le fabricant de mat (que tu n'es pas censé connaitre non plus) et le voilier.

Ça te déchargera en cas de pépin même si ça ne résoud pas forcément ton problème dans l'immédiat.

13 jan. 2014
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OK.
bon bah alors c'est simple.
tu dis a ton concessionnaire que c'est anormal de péter une drisse, que tu t'étonnes d'avoir un code zéro qui sorte directement du réa et que tu présumes que la cause de la casse de la drisse est l'oublie d'une trompette.
Qu'il veuille bien se démerder pour remédier a tout cela au titre de la garantie et te remettre ça en état - refaire épissure sur drisse (si c'est livré avec un noeud on oubli) et faire un montage adhoc pour que ça ne casse plus.

Concernant la hauteur du capelage de code 0, tu n'es pas sachant - le pro (ton concessionnaire) qui a géré (probablement sous traité) aurait choisi de passer outre les préconisations du fabricants de mat (a te lire) - c'est son problème - il est responsable de la conformité du produit livré.

Si dans le futur tu constatais des problèmes de tenus du mât sous code 0 (cintre de tête) il faudrait toujours te rapprocher de ton concessionnaire, si il ne peut ou ne veut remédier au problème, expertise amiable contradictoire, puis judiciaire etc ...
et là il pourrait - si il y a vraiment une malfaçon - amenant a une non conformité du produit livré - code 0 capelé au dela des préco. fabriquant entrainant un problème de tenue de mât - être condamné a te dédommager.

Mais si tu ne constates pas aujourd'hui de problème de tenu il n'y a aucune chance que ça apparaisse demain.

13 jan. 2014
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voila qui est bien dit....

si le bateau fait des régates, attention aux règles de jauge à respecter ....

13 jan. 2014
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@ chrysm
J'avais déja échangé avec toi sur un autre forum.
Tu me disais que ton Gennaker raguait contre les filières.
Etait-il alors envoyé sur la drisse en tête de mât?

13 jan. 201413 jan. 2014
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yes
rague c'est un bien grand mot. Si je borde à fond il touche la BdF du bas et/ou les filières.

13 jan. 2014
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oui et alors ?
le propre d'une voile est d'être réglable.
un génois surbordé peut aussi toucher les bdf.
un genois choqué vient en appuis sur les filières
une GV choqué en grand vient en appuis sur les BDF
tout cela est normal ...

13 jan. 2014
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Chrysm, au vu des photos que tu as mis, n'utilises surtout pas ta drisse de spi avec le montage existant, il est particulièrement mauvais, les anneaux dans lesquels passe ta drisse sont très mal positionnés, ils sont trop bas et tu peux être sure que ta drisse va se couper sur les lattes d'encrage de ton étai. Je ne sait pas si c'est un montage d'origine mais il est aberrant !!!
Les trompettes ou anneaux doivent impérativement etre fixes bien au dessus des lattes de l'etai.
Je suis totalement d'accord avec Delta, ne t’inquiètes pas ton mat tiendra a l'aise...
En blindant ton pataras a fond tu verras que ton mat ne cintre quasiment pas, c'est raide ces bestiaux !
En plus tu as un pataras double, qui reprend donc une partie des efforts lateraux, c'est ceinture et bretelles ...

13 jan. 2014
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Arg... Ce sont les trompettes d'origine montage Z-Spars. Effectivement très mal placées. Comme on lit souvent ici, à croire que les concepteurs ne montent jamais sur un bateau ;-)
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Pour répondre aux autres. Pour le moment quoiqu'il arrive je suis couvert c'est fabriqué/livré Beneteau. Je ne suis pas inquiet sur une éventuelle recherche de responsabilité : c'est le vendeur point barre.
.
Pourquoi je ne parle pas du vendeur ? Parce que mon problème est technique pas commercial ou juridique. Ca je sais faire (du moins je crois) ;-) Et que comme c'est moi qui navigue avec et qui paie les factures, j'aime autant savoir ce qui se trame. Je veux éviter le GnK recoupé à l'arrache ou le machin posé en 6-4-2 sur mon mât ni vu ni connu j't'embrouille. C'est mon côté stressé de la vie on va dire :p

26 fév. 2014
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C'est tout l'inverse ! Mon devis de voile : 5500€, et en passant par le concessionnaire, la même pour 3900€....

17 jan. 2014
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C est marrant tout ca mais moi ca me viendrait pas a l esprit d equiper un bateau avec spi et c... Avant d avoir navigue un peu, surtout qu en achetant au concessio?aire tu paye plus çher et c est bien connu qu ils font leur marge sur les options. Donc tu paye cher pour un resultat aleatoire. Mais l apprentissage a un cout

28 fév. 2014
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Je confirme la différence de prix te donne raison. D'autre part quand on achète un bateau neuf, il est assez rare de se mettre en face x fournisseurs. Déjà un vendeur avec sous traitant c'est pénible alors plusieurs ....

13 jan. 2014
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Au vu des photos de chrysm, ce n'est pas un gréement 7/8ème mais 9/10ème ou même 9.5/10ème. Je pense personnellement que la partie du mât au-dessus de l'ancrage des haubans est encore suffisamment soutenue que pour reprendre les efforts d'un gennaker. Je mettrais la ou les trompettes un peu en-dessous des réas.

13 jan. 2014
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@Chrysm
A te lire, je ne suis pas certain que ta voile ait été fabriquée pour ton bateau.
Tu pourrais aller sur les sites Elvström ou North et te faire faire un devis pour pouvoir comparer les cotes des voiles qu'ils te proposent. Ceci te permettrait d'être sur qu'on ne t'a pas fourgué un invendu un peu trop grand.....
En tous cas ton mât n'a jamais été prévu pour envoyer un spi en tête et j'éviterais de le faire.

17 jan. 2014
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Sur mon batéau j acheye un spi 180 m2 j envoye , l a tête de mat élle faisait vraiment là gueule. J affaile j appele le chantier, ils avaient oublie de mettre la piece quo descendait le point de tire de plus de 2 metres.

13 jan. 2014
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Numawan a entièrement raison, ton mat c'est pas un 7/8 ième sinon la question ne se poserait même pas....
Ton mat est un 9/10ième, en théorie ton mat est prévu pour un spi de tête, un genaker tire beaucoup, mais effectivement, à part refaire la voile, il suffit d'installer des trompettes ou poulie entre le haut de l'étai et les réas en haut. Actuellement, avec tes trompettes, c'est des coups à déchirer la tétière du spi ou "péter" le haut de l'enrouleur.
Pour la drisse, une drisse en dyneema me parait indispensable, oublie le surgainage si tu gardes tes réas sans trompette, rien ne pourra éviter le raguage...
Les trompettes à rajouter, c'est rien à faire, voit avec le vendeur du bateau, et delta qui se débrouillent en eux... n'hésite pas si besoin...
Bon courage, très bon choix de bateau, éclate toi bien avec...

14 jan. 2014
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la realite c'est: peut on mettre un code sur ce type de bateau la reponse est oui
comment doit on proceder?
1 on fait confiance au concessionnaire et on lui confie le tout il est surement tres competent
2 on commence par aller voir un voilier qui sera tres heureux de vendre une voile
3 on passe voir un greeur qui va vous expliquer comment on peut effectuer la chose...

le cas N°1 et 2 reviennent au meme car le concessionnaire se dit il veut un code ok je vais voir mon pote voilier
le voilier lui, un code ok donc il faut un kit de bout dehors ou parfois meme une poulie sur le davier ca ira bien, des ecoutes et un un emmag et hop une jolie voile.

un greeur lui il expliquera vous voulez un systeme pour greer des voiles d'avant puissante et a guindant libre type gennak ou code?
bon il faut (et cela peut importe le bateau) un bout dehors avec une amure reglable qui reviens au cockpit sur un winch, prevoir bloqueur filoir et renvoi plat pont si besoin tant qu'a faire mettre l'amure en dyneema elle subira moins d'elasticité
pour le mat: on commence par lever la tete si bateau avec spi de tete on peut mettre en tete si bateau avec spi de capelage seulement c'est donc la qu'on se mettra ou plutot un peu au dessus du capelage car pour etarquer correctement un guindant de gennak faut une drisse moufflée mon bon monsieur donc prevoir: une defonce dans le mat avec pose d'une cage a réa plus un ancrage pour fixer le bout de la drisse, en bas une sortie de drisse, une poulie de pied de mat, un renvoi plat pont, un bloqueur et evidemment une drisse en dyneema pour un bon etarquage.
ensuite, 1 jeu d'ecoute avec ses poulies de renvoie
et voila une fois tous cela en place on peut prendre la cote max du guindant et aller voir son voilier prefere pour qu'il dessine une belle voile.

malheureusement, souvent la reaction du client (ou du concessionaire)c'est ben dit donc il est cher ce greeur rien que son intervention y'en presque pour le prix de la voile! aller je prends le devis du voilier de toute facon il sait ce qu'il fait...

14 jan. 2014
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très bon résumé de ce qui se fait en général.
Souvent la charrue est attelée devant les bœufs.

14 jan. 2014
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Quel rapport avec la situation que je rencontre ? Aucun.

14 jan. 2014
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Peut être sauf que ça n'a strictement rien à voir avec la réalité de ma situation.

14 jan. 2014
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je pense qu' il s'agit de la réaction d'un gréeur qui en a marre de se voir piquer des "affaires" mais en effet ca n'a rien a voir avec ta demande..

Bon courage

14 jan. 2014
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Ça n'a rien à voir c'est sur. Par contre y'a tous les arguments pour aller voir le constructeur, (qui se retournera contre le voilier ou pas) et expliquer que vous n'êtes pas dupe et qu'il y a quelque chose qui ne va pas...

14 jan. 2014
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ALM .

Avant toutes modifications, il faut connaitre avec précision la nature et l'utilisation prévue de la voile ( et la posssibilité d'enroulement).

Gennaker: surface ? type de tissu ? d'ou type de force de vent maxi ? angle de vent , près possible d'ou drisse en capelage

Code O : surface plus petite que gennaker , tissu plus fin , d'ou 8 à 12N réel maxi en 40 à 70 ° apparent d'ou drisse au capelage, monté généralement sur enrouleur

14 jan. 2014
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Chrysm, le message de carrick matelotage ne s'adressait pas je pense directement à toi, mais plus généralement il détaille la manière dont se passent les choses et la façon dont aurait dû procéder le vendeur.
Les voiles sont malheureusement trop souvent fabriquées avant la mise en place de l'accastillage et ensuite on se retrouve avec ce genre de problème de longueur de guindant. Et évidemment c'est le client (toi en l’occurrence) qui est embêté.

14 jan. 2014
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Je n'en doute pas Eric, j'ai même été surpris je l'avoue. Habituellement ses interventions me semblent plus modérées. En l'absence de précision, je me suis permis cette réaction d'autant plus que tu l'as repris dans le même ton (à tel point que je viens juste de me rendre compte que c'était toi) sans marque de rupture avec l'objet initial.
.
Pas grave donc mais vaut mieux préciser.
.
D'autre part pour être plus précis, il n'est pas certain du tout que les choses se soient passées ainsi pour le vendeur (final). Je n'en sais strictement rien, et aucun indice me le laisse penser, ni l'inverse. C'est même le vendeur qui m'a alerté en premier sur les contraintes du gréement en m'indiquant qu'il y avait probablement un problème de coupe/cote. Cela dit, ça ne "prouve" rien, méfiance. Pour moi l'objectif n'est pas de déterminer qui de la poule ou l'oeuf mais de savoir quelle solution est viable sans risque inconsidéré, et d'être en mesure d'argumenter si nécessaire.

15 jan. 2014
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Ne t'énerve pas, si je n'en ai pas parlé c'est que ça ne répond pas à ma question initiale. Le vendeur a demandé au voilier de refaire la voile. Il adopte (logiquement) le point de vue de Z-Spars (c'est son argument). Bref, revoilà la problématique de départ.

14 jan. 2014
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Attend dois je comprendre que c'est le concessionnaire (vendeur final ?) qui t'a "alerté en premier sur les contraintes du gréement en m'indiquant qu'il y avait probablement un problème de coupe/cote" sur la voile qu'il t'a vendu et livré ?

Si oui que compte t'il faire ?

je ne comprend vraiment pas pourquoi tu donnes des infos aux comptes goutes.

15 jan. 2014
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OK,

Donc a lire tes dernières informations je comprend que ton fournisseur, vendeur, concessionnaire estime qu'un des montages sur le bateau qu'il t'a livré est non conforme.
En bon professionnel il veut corriger son erreur.
.
La salade interne sous-traitant / donneur d'ordre , responsabilité etc ... reste de la salade interne - tu n'es pas concerné - ton concessionnaire te doit une solution pérenne - qu'au final le cout soit supporté par lui même ou le voilier ne te regarde pas.
.
C'est bien la première fois que je vois un pro dire je me suis trompé et son client "vous êtes sur ?".
Une position normale serait me semble t'il "Merci Mr le concessionnaire de suivre vos dossier, voici mes clés je vais reprendre la navigation au mois de XXX, merci de résoudre ça d'ici là".

14 jan. 201414 jan. 2014
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Bête question: le bateau avec ses voiles a déjà été livré?

15 jan. 2014
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En effet.

14 jan. 2014
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Il me semble que tu as maintenant tous les arguments ...

De toute façon sans mouflage le réa ne tiendra pas longtemps, et sur les mâts z-spars on est en pratique obligé de démâter pour changer les réas, vu la conception de la tête de mât.
:jelaferme:

15 jan. 2014
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Tiens ça c'est nouveau cette histoire de réa qui ne tient pas sans mouflage... Tu as des exemples ?

15 jan. 2014
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Oui j'ai un exemple récent sur le bateau d'un copain. La drisse de spi a cassé et en grimpant au mât pour la repasser j'ai constaté que le réa tournait mal. Il se sert aussi de cette drisse pour le geenaker. Le problème est qu'on ne voyait pas trop comment remplacer ce réa sans démonter la tête de mât et donc démâter, ce qui nous a été confirmé par Z sur leur stand au Nautic.
Un code 0 doit être étarqué dur pour caper, et le réa n'est pas fait pour ça. Ceci dit, ce que tu écris plus bas fait plutôt penser à un "code D" qui n'est pas fait pour caper et demande probablement moins d'étarquage.

15 jan. 2014
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justement si, relie bien mon poste j'ai repondu a la question initiale qui etait qui a raison
ensuite j'ai juste decris une des réalités de la plaisance actuelle
un vendeur aujourd'hui si il peut vendre un bateau et que pour cela il faut rajouter un gennack il le fera mais pas forcement dans les regles de l'art...
et en meme temps dans mon poste je donnais la solution pour regler tes ennuis c'est a dire pose d'un capelage, rea etc...
et cela sans aucuns interets car je ne fais pas ce type de travaux.
enfin si tu veux une reponse concrete donne nous tous les elements et expose nous clairement les choses
il est monter comment exactement ce code? bout dehors enmag etc...

15 jan. 2014
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Salut Carrick,

je ne crois pas qu'il soit judicieux de s'embarquer sur la voie des éléments techniques.
Son concessionnaire semble indiqué lui même un mauvais montage, donc il est urgent de le laisser solutionner.

Après un point a soulever peut être - j'ai déjà vue des code D de chez Delta assimilé a des code 0.
ça n'a rien a voir en terme de charge.
Un mât peut ne pas être dimensionné pour supporter un code 0 en tête alors qu'un code D passerait.

15 jan. 2014
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Suite (pas encore fin) de l'aventure :-)

Delta vient de me dire qu'ils allaient refaire une nouvelle voile. Elle sera taillée sur la base de la trompette existant d'origine (située au dessus du capelage). D'après eux, pas de problème avec l'émerillon du GSE. Concernant l'éventuel mouflage, d'après le voilier, une drisse en spectra suffit largement, mouflage pas nécessaire.

Au passage merci @carrick. L'ancrage (mauvais) de l'amure est (était) jusqu'à présent sur le davier, devant la cadène d'étai (environ 20cm devant l'étai). Je vais faire poser une cadène/sous-barbe inox comme sur les OC41 et plus qui sera donc environ 40cm devant l'étai. Ce n'est pas assez je sais mais le bout dehors me gêne (pour mon programme) car il bloque la baille à mouillage. A moins qu'une autre solution existe mais je n'ai pas encore trouvé.
Le gennak lui-même est à guindant libre, sur emmagasineur (Facnor FX2500) frappé directement sur l'amure et la cadène.

15 jan. 201415 jan. 2014
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@Chrysm
une autre présentation :

voilier ou concessionnaire qui a raison ?
Mon concessionnaire m'a vendu un océans37 neuf équipé d'un code 0 capelé en tête de mât.
Mon concessionnaire, conforté par l'avis du fabriquant de mât, m'indique que mon mât n'est pas dimensionné pour supporter un code 0 caplelé en tête.
Il me propose de refaire une voile capelée légèrement au dessus du capelage.
Delta, le voilier qui a réalisé la voile lui dit que ça tient en tête.
Qu'en pensez vous ?
.
.
.
.
Ma réponse aurait été :
Ton concessionnaire est ton unique interlocuteur, c'est à lui d'assumer la garantie si des problèmes survenaient.
Il veut faire un "rappel" pour corriger un défaut qu'il découvre a posteriori - tu dois le laisser faire.
Peut être juste un doute a lever :
Ta voile est elle vraiment un code 0 ? pas plutôt un code D ?
un code D est plus assimilable a un spi, il est possible qu'il y ai une mauvaise communication et incompréhension sur ce point entre le concessionnaire et le fabriquant de mât.

15 jan. 2014
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Brufan dans ce cas manque quelques données.

courbe de stab. du bateau
inertie du mât
plan de gréement
et quelques notions de RDM.
qui permettront de refaire les calculs fait par Z pour établir leur rig data.

tous le reste c'est de la bra.......

Ce que je suggère depuis 2 posts est qu'entre un vrai code 0 en tissus composite grée sur une drisse mouflée en dyneema (l'ensemble de la chaine est hyper raide) et une voile en tissus a spi nylon (quelqu'en soit l'appellation commerciale code D, gennaker, etc ..) grée sur une drisse en polyester (ensemble de la chaine hyper souple) les facteurs de charges diffèrent énormément.
Cela peut être l'explication entre la différence d'approche des différents professionnels.
La chaine de communication est elle bonne, travaillent ils tous sur les bonnes données ?

15 jan. 2014
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C'est facile de ressortir la classique rengaine des pros incompétents.
A cela j'opposerais le côté jesaistout de nombreux pratiquants.
Vois dans ce fil, nombreux donnent des avis techniques - ça tient, pour que ça tienne fait si, fait ça etc ...
Sur quelle bases ? 2 photos et un modèle de bateau.
L'incompétence et le danger sont plutôt a ce niveau là !!!

15 jan. 2014
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je ne peux qu'approuver cette analyse. La plaisance est le royaume de l'empirisme tempéré par l'expérience, mais cette expérience n'est au fond que la somme de nos erreurs passées.

16 jan. 2014
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Je l'ai utilisé à 50°... j'crois pas que ce soit un code D ;-)

Sur ma commande il y a marqué Gennaker , pas code bidule.

15 jan. 2014
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On est bien d'accord et je crois que Chrysm aussi.
Mais le fait que ce soit au concessionnaire de régler le problème (et d'en supporter les éventuels coûts), n'empêche pas d'essayer Chrysm de comprendre et de cerner le problème, les contraintes du mat, de la voile, du bateau, ...
C'est une démarche intellectuelle positive que d'essayer de comprendre le fondement de la position de chacun même si, lui, peut simplement exiger de son seul cocontractant que la solution lui soit apportée.

15 jan. 2014
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Sur le fond tu as bien raison ; dans un monde parfait c'est comme cela qu'il faudrait travailler.
Mais, dans le milieu du distribution dans le nautisme (en bout de chaine) très peu de gens travaillent comme ça. C'est surtout très empirique pour deux raisons : la première est un manque de moyens et d'outils ; la deuxième est que ces acteurs ont rarement les bases théoriques pour procéder à ce genre de calcul et qu'il n'ont pas le soutien des constructeurs.
Même s'ils sont (a priori) de bonne volonté, rares sont les chantiers et concessionnaires qui ont la compétence pour ce genre de calculs.
On est en bout de chaine, dans le service individuel.
En dehors des bureaux d'architectes et des chantiers, on croise rarement des ingénieurs ou contremaîtres formés et qualifiés ; il n'y aurait personne qui accepterait d'en payer le vrai prix sur une intervention individuelle !!! C'est un peu ce que Carrick évoque lorsqu'il écrit qu'on préfère souvent se passer des services de l'entreprise spécialisée pour des questions budgétaires.
... Et c'est le cas dans beaucoup de domaines (et probablement pire encore dans la plaisance)
La plupart du temps les modifications apportées (mats, coques, ...) se font sur base de l'expérience personnelle des intervenants en prenant, de manière empirique, des marges de sécurité importante.
La plupart du temps, cela passe ; ça ne casse pas mais au prix de système surdimensionnés ou pas optimums.

15 jan. 2014
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S'il n'y avait que dans ces domaines...
Au sujet des pros, ils ne sont pas a priori incompétents mais le problème est que les questions liées aux bateaux de plaisance touchent à 100 compétences différentes (de la chimie à l'électronique, de la mécanique à l'ergonomie, de la couture aux assurances en passant par le droit et la fiscalité, ...) et qu'un seul pro, une seule entreprise, ne peut prétendre maîtriser toutes ces compétences... et que consulter un spécialiste est toujours cher (à supposer qu'il en existe un dans un domaine particulier et qui soit disponible)

15 jan. 2014
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Je reviens sur cette confusion entre Code 0 et code D : lorsque j'ai demandé au concessionnaire de me commander un code D chez Delta ( et de négocier un tarif), il m'a donné un devis pour un code 0 d'un autre fabricant ! J'ai du re préciser ma demande... il se trouve que c'est le même concessionnaire que Chrysm, mais je n'ai pas forcément eu à faire ( ou affaire ?) à la personne idoine pour ce genre de "détail" technique.

15 jan. 2014
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J'ai commandé un Gennaker et vu ses angles d'utilisation ce n'est pas un code D.

15 jan. 2014
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Sais tu en quel type de tissus il est réalisé ?

15 jan. 2014
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tissus à spi nylon comme tu l'évoquais plus haut

15 jan. 2014
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Ok donc pas un code 0 au sens propre.
moralité Z a répondu a une question qui n'était pas le reflet exact de la situation.
Est ce que Z est OK pour un spi en tête sur ce mât ?

16 jan. 2014
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Tu as prit le temps de te documenter ?
Si oui sujet clos alors.
voile a changer.

16 jan. 2014
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non le mat n'est pas prevu pour un spi de tete
le profil passe peut etre a voir
mais la tete de mat n'est pas adaptée

16 jan. 2014
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Je ne sais pas si tu t'adresses à moi. Cependant, je n'ai aucune doc du mat. Par contre la conclusion (évoquée hier) est remplacement de la voile. Et je réfléchi pour le mouflage et ces satanées trompettes très proches de l'enrouleur de GSE (cf la remarque de chacha je crois).

15 jan. 2014
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Dites vous trouvez pas que certain en font un peu trop ?
Je vous rappele qu'il sagit d'un gennack (un petit spi plat)
en nylon (en toile a spi) sur un 37pieds de croisiere !!! A les lire on a l'impression que vous parlez du dernier maxi en carbone a quille basculante, pour porter un code 0 en laminé de 600m2 Ce que veut chrysm c'est avancer encore un peu quand le vent tombe au lieu de mettre le moteur, c'est pas gagner Sidney-Hobart !
Mon pauvre chrysm te voila bien avancé avec tous ces avis differents, mais il y a un truc avec lequel, a mon avis, tout le monde sera d'accord : changes de place les ecrous à oeil de passage de drisse de spi, c'est du grand n'importe quoi placés la ou ils sont, tu vas flinguer ta drisse, ton emerillon,ton tube d'enrouleur ou les 3 !!!
Bon courage...

15 jan. 2014
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Il semble donc que ta drisse va sortir au niveau du capelage de l'étai. Ce me semble une solution logique pour un croiseur familial.
Alors que je ne suis ni professionnel du nautisme ni issu d'un bureau d'étude, je vais quand même te donner mon avis car c'est gratuit et ça n'engage à rien.
Je donne raison à matelot@19001 qui te conseille de moufler. En effet sur tes photos tes réas de tête de mât me paraissent petits et le mouflage te permettrait de les économiser, en diminuant de moitié l'effort qui leur est imposé. Ceci étant avec une drisse spectra et un bon winch tu auras une tension de guindant suffisante sans moufler.
L'autre point qui m'interpelle est celui des pitons à oeil qui servent de renvoi à ta drisse de spi (les dites trompettes)
en frappant une poulie tenue par un ressort sur l'un de ces pitons et en y faisant passer la drisse de spi, tu solutionne élégamment le problème du ragage sur le capelage de l'étai, en outre tu écartes un peu plus ton emmagasineur de l'étai ce qui ne peut qu'être favorable à son fonctionnement.

16 jan. 2014
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ce n'est que mon avis et cela n'engage que moi, mais n'oubliez pas que les mâts sont fabriqués au moindre cout. Il en résulte que tout est échantillonné "limite".
Les réas sont prévus pour des efforts "ad minima" et on a tout intérêt quand on reçoit un bateau neuf par exemple, à les changer par quelque chose de plus sérieux, genre réa bagué bronze par exemple. En cas de dépose impossible une fois mâté, on gagne du temps et de l'argent et le surcoût rapporté au prix d'un bateau est plus que négligeable.

16 jan. 2014
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@chacha3 : c'est ce que je pense faire "ultérieurement". "ce" = moufler. Le voilier dit la drisse spectra suffira (mais c'est des jeunes sportifs) et le concessionnaire dit "c'est pas prévu".
Le problème c'est la "place" disponible la-haut est faible si on reste au dessus du capelage, sans dépasser 25cm (cf Z-Spars).
J'envisageais donc :
- de poser un capelage d'étai largable pour y frapper trompette ou poulie de renvoi, 25cm au dessus du capelage d'étai
- de me servir des trompettes comme ancrage retour de la drisse
L'autre solution, proposée par @carrick est pas mal mais j'ai peur qu'une cage à réa à cet endroit n'affaiblisse trop le mât (vu ce que j'ai lu). Et d'autre part, je ne saurai pas le faire sans déposer le mât. Car pour le coup, quitte à faire un truc pas prévu, j'aime autant le faire moi-même. Sans compter que de toutes façons il faudra un point d'ancrage qui n'existe pas dans cette solution.
.
Par contre chacha3 , je n'ai pas compris ton histoire de poulie à ressort (outre que je ne connais pas ce type de poulie). Tu la mettrai où et elle servirai à quoi ?
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@eric1789 : si je devais changer tout ce qui est limite selon les uns ou les autres... :-)
.
@FvB : 1 - je ne régate pas et ne régaterai pas (c'est vraiment pas mon truc). 2 - j'ai écrit "nylon" à tort, en fait il s'agirait de polyester si j'ai bien tout compris des explications qu'on m'a donné (méfiance c'est pas écrit). Il est sûr que c'est très souple et très léger. Et pour le reste la raison de l'achat du Gnk c'est exactement ce que tu indiques, pouvoir avancer encore quand le vent est faible (souvent en été en Méditerranée, sinon c'est tempete), sans moteur (j'aime pas ça le moteur).

16 jan. 2014
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Attention si tu bricole toi même et que tu démâte il y a toutes les chances que tu ne soit pas couvert par ton assurance, pour un bateau neuf ce serai con.

16 jan. 2014
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alex : trop tard j'ai déjà fait un trou dans la coque moi-même (propulseur) :-)

16 jan. 2014
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"il y a toutes les chances que tu ne soit pas couvert par ton assurance"
Sur quelle base ? Sur quelle clause précise du contrat t'appuies-tu ?
Si tu mets un pare-chocs façon "tuning" sur ta voiture, cois-tu que ton assurance ne te couvre pas ?

16 jan. 2014
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En RC, il faut une faute grave spécifiquement mentionnée au contrat (pas de clause générale) pour que l'assurance puisse déchoir l'assuré de la garantie (ex typique : l'ivresse du "conducteur").
En assurance DM non obligatoire, le contrat peut prévoir des exclusions de garantie pour certains dommages et certains risques spécifiés au contrat (ex : exclusion de dommages purement esthétiques, exclusion en cas de navigation hors zone contractuellement prévue, exclusion en cas de conduite en état d'ivresse, ...) . il peut également prévoir des déchéances de garantie (>< des exclusions) si l'assureur prouve l'existence d'une faute grave mentionnée comme telle par le contrat ET son lien causal avec le sinistre.

16 jan. 2014
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...Si et seulement si ce genre de modifs est explicitement exclu du champs de couverture.
A défaut, c'est couvert.

16 jan. 201416 jan. 2014
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Simple en cas de dommage il y a expertise, si tu bricole un truc contre l'avis du fabricant du mat c'est pour toi.

Si un pro bricole un truc contre l'avis du fabricant du mat sans dégager sa responsabilité c'est pour le pro.

si tu bricole toi même mais que tu fais les choses dans les règle en respectant les spec en principe c'est bon.

De même si tu tune ta caisse et que ce n'est pas conforme a la réglementation etc etc ... et que ton bricolage est la cause du dommage ou aggrave les conséquence ce sera pour ta pomme.

16 jan. 2014
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bha on dit la même choses.

tu fais un modif sur ton mat contre l'avis du fabricant.

cette modif est la cause du démâtage

tu ne seras pas remboursé d'un mat neuf.

16 jan. 2014
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Dites, plus je regarde les descriptions et les vidéos du code D, plus j'ai des doutes sur la voile !!! Vous m'avez mis le doute (c'est bien) ! Le comportement que j'ai est très similaire je trouve...

16 jan. 201416 jan. 2014
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Si tu peux faire au Max du 50° par petit temps pour moi ce n'est pas un C0 un code 0 tu dois pouvoir descendre en dessous de 45° en AWA.

C'est peut être plutôt un reacher ou un gennak de portant.

Pas mal de confusion dans ces voile :p

16 jan. 2014
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J'imagine que ce qui change le plus c'est le creux de la voile... difficile de le voir à l'oeil nu...

17 jan. 201416 juin 2020
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Je pensais à une poulie de ce type, installée sur un pontet 20 cm au dessus du capelage de l'étai.
Au lieu de passer dans la trompette la drisse passe dans la poulie, puis dans le mouflage avant de revenir se frapper sur la trompette.

17 jan. 2014
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Je crains qu'un pontet riveté ne supporte pas les forces de traction en jeu... même mouflé...

17 jan. 2014
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Quoi que tu installes, il faudra une pièce d'accastillage "insérée" dans le mat. Les pièces de ce type uniquement rivetées sur l'extérieur du mat ne sont pas adaptées à ce type de charge.
Même si tu as un mat Z-Spars, tu peux aller t'inspirer des illustrations assez détaillées du catalogue "yacht" de Selden.

17 jan. 2014
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Regardes dans le V&V de ce mois ci ils ont testé diffèrents modèles d'enrouleur de spi sur un oceanis 40, le montage est le meme que sur le tient: drisse en tete sur mat 9/10 et ils ne l'ont pas pris sur la tete...

17 jan. 2014
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Oui mais la différence entre un geenaker et un spi c'est que le guindant du spi ne s'étarque pas

17 jan. 2014
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Bien d'accord avec toi la photo que j'ai prise sur le net n'était là que pour te montrer le type de poulie dont je parlais et comment était situé le ressort qui l'écartait du mât.
Il faut en effet un système d'attache plus sérieux qu'un pontet en tôle emboutie tenu par deux pops.
Le principe est celui d'une poulie orientable tenue écartée du
mât. C'est ce que j'ai sur mon bateau et j'en suis satisfait.
Je travaille sur mon gréement demain avec mon maître voilier
j'essaierai de penser à lui demander comment il fixerait cette poulie sur ton bateau.

26 fév. 201426 fév. 2014
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Suite et... fin ???
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Conclusion : le voilier à refait une voile entièrement après avoir repris les cotes.
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Lorsqu'il est venu livrer la voile, j'ai constaté que l'émerillon de l'emmagasineur du Code 0 était trop proche du déflecteur de drisse de GSE. Conséquences : lorsqu'on hisse il se bloque dessous, jusqu'à ce que la tension soit si forte qu'il "dépasse" le déflecteur dans un joli bang (du genre de ceux qu'on aime pas trop sur un voilier). Ensuite, une fois en position, la rotation en haut est impossible la têtière est bloquée par le déflecteur, alors qu'en bas "ça tourne"... seul moyen de débloquer la situation, relarguer la drisse, faire tourner, re-hisser, re-bang, re-étarquage. Pour enrouler, même topo. En solo, c'est pas le pied et au retour de l'émerillon, constat qu'il a été bien marqué par ces essais (à quai).
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Après échanges avec vendeur et voilier, ce dernier est venu installer une trompette (filoir de tête de mat) 15 cm au dessus du capelage d'étai (et donc au dessus des trompettes d'origine). Et là semble-t-il plus de soucis (je n'ai pas pu tester moi-même encore).
.
Conclusion 2 : sur ce mat, le grééement Beneteau/Z-Spars d'origine est tel que les trompettes posées sur le capelage d’étai sont beaucoup trop proches de l'étai lui-même et inutilisables avec un Gennaker. Je n'ai pas essayé avec un spi asy mais ça me semble aussi un peu trop proche

26 fév. 2014
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Bonjour Chrysm !
Je vois que ce n'est pas simple ! Concernant le spi asymétrique, je te confirme que la drisse rague sur cette pièce déflecteur de l'enrouleur. J'avais surlié la mienne à cet endroit.

28 fév. 2014
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Donc c'est bien ce que j'avais pressenti des le départ , il y a un problème de conception . Ces trompettes sont posées la parce que la pièce de capelage le permet mais surtout pas pour être utilisées avec un GSE or ce bateau était vendu uniquement avec GSE.
.
Après on peut épiloguer sur la façon dont j'ai géré l'achat, la réception, le SAV etc. Je suis sûr qu'on peut mieux faire. Ce que je retiens, c'est une nouvelle expérience , des échanges très intéressants sur HO qui m'ont fait progresser sur mes connaissances.

06 mar. 201406 mar. 2014
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Moi je veux bien Carrick...
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Cela dit, je t'invite quand tu veux à bord et tu m'expliques comment avec le gréement standard qui inclue ces trompettes, peut être utilisé avec la moindre voile les utilisant, sans que cela pose un problème.
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Les propriétaires d' OC 37 que je connais m'ont indiqué avoir le même soucis. Cela dit, je n'en connais pas 150 non plus, va savoir si....

05 mar. 2014
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non ca n'est pas un probleme de conception, simplement ton bateau est vendu avec un greement standart si par exemple tu veux un etai largable il te faut rajouter une cadene et un tirant de pont et la tu ne dit pas c'est un defaut de conception idem pour d'autre element de ton bateau

10 mar. 2014
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J'ai à peu près le même problème sur mon mat SELDEN d'origine. C'est tout à fait utilisable avec un spi ou un gennaker creux (sans trop de tension de guindant) et surtout sans emmagasineur.
S'il faut un guindant droit et/ou un emmagasineur, il fait équiper le mat différemment car la sortie de drisse ou les trompettes sont trop proche du capelage de l'étai et de la cloche du GSE.
C'est pas un problème de conception, c'est juste pas fait pour autre chose qu'un spi ou un gennaker creux qui eux sont prévus en standard.
D'ailleurs, en bas, c'est pareil. Pour installer mon futur Code1, je vais devoir installer un bout dehors et une sous barbe.

26 fév. 2014
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bonjour,
le plus gros risque c'est de bouffer la drisse en tête de mat la sortie n'est pas prévue pour ça .
alain

28 fév. 2014
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Amha les trompettes c'est parfait pour un spi symétrique classique. Sur mon canot, j'ai eu le même problème que toi et j'ai opté pour une poulie qui écarte beaucoup plus la drisse que j'utilise pour le code zéro et ça fonctionne à la perfection. Mon autre drisse de spi passe toujours dans les trompettes et n'est utilisée qu'avec les spis symétriques.

06 mar. 2014
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Le voilier est venu installer lui-même une trompette après avoir constaté que celles d'origine ne pouvaient pas être utilisées pour cette voile. Je vais l'essayer dans les prochains jours (j'attends que le vent tombe pour cela) et voir ce que ça donne en navigation.
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J'étais parti sur une poulie (comme celle que tu m'avais indiquée) et un point de mouflage. Mais l'installation impromptue de cette trompette a modifié mes choix. J'attends de voir avant d'aviser.
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Le mat est de conception similaire, et comme j'ai pu le voir de près sur les mats des 45 en cours de livraison, c'est identique. Sauf que... bien que les proportions soient les mêmes, les dimensions ne sont pas les même. Or il suffit de quelques centimètres pour que ça ne touche plus. Néanmoins, sur les mats des 45, il y a une poulie (plutot un petit réa dans une cage mobile) au dessus du capelage, installé en "standard", avec un pontet pour moufler juste au dessus.

08 mar. 2014
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Premier retour
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Donc une nouvelle voile a été taillée pour être aux cotes. Le voilier a aussi installe une trompette supplémentaire. J'ai fait l'essai avec 8 nds de vent réel Max hier, la trompette posée a lâché (arrachée je suppose)...
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A suivre....

08 mar. 2014
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Ouch ! Pas bon ça ! Et même inquiétant !!

08 mar. 2014
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Ouais je monte au mat demain si pacha13 peut me donner la main :) je prendrais quelques photos du désastre :(
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Fait chier de naviguer sans le gennaker . Aujourd'hui conditions idéales pour l'utiliser et :((

08 mar. 2014
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on en revient à ce que dit chacha3 sur les les trompettes.

08 mar. 2014
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Je suis bien d'accord, mais je dois attendre que le SAV se bouge un peu...

09 mar. 2014
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a vue d'oeil comme ca sans voir je dirais que ca n'est pas une trompette que le voiler t'a installer mais une deviation de drisse
ca revient a ce que j'ai deja dit plus haut....
un voilier reste un voilier et celui la est en train de s'enfoncer dans son erreur... il serait temps de faire appel a un gréeur...

09 mar. 2014
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Tu devrais te servir des 2 gorges qui existent sur ton profil pour y enfiler 2 coulisseaux bien costauds, genre point d'armure de gv, relier les 2 par un brelage en spectra avec un anneau à faible friction dans lequel passe ta drisse.
Ça te permettra de régler la hauteur au mm, et d'éviter tout frottement de ta drisse .
Il faut juste que tu fasses des entrées dans les gorges pour tes coulisseaux qq part, mais avec une perceuse et une bonne mèche ça devrait pas être trop compliqué .
Sinon une bonne surgaine en spectra ou en black technora bien positionnée protégera ta drisse pendant longtemps, demande à Carrick comment la mettre en place.

10 mar. 201416 juin 2020
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Carrick, tu as raison, ce n'était pas une trompette mais ressemble etrangement à un petit filoir simple de ce type :
www.vmgsoromap.com[...]ple.jpg
Le rivet du bord au vent a disparu ;) étrange nan ;) le reste du filoir est tellement tordu que je n'ai pas réussi à accéder au rivet. Je suis bien d'accord pour le gréeur. Mais a priori ce n'est pas à moi de faire la démarche...
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Fvb : un coulisseau en point d'armure ? j'ai toujours eu des œillets du coup je ne vois pas ce que c'est. Je note ton idée , cependant les points de mouflage et poulies mobiles que j'envisage sont ancrés largement dans le mat. Et rivetés aussi bien sur.
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En photo un exemple d'une autre implantation qui semble être celle proposée par Beneteau...

10 mar. 2014
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Avec ce modèle là, ça ne pouvait pas tenir longtemps...
Tu as un bateau dont le couple de redressement à 30 ° est de l'ordre de 35 - 40 kNm.
Si je me réfère au même type de pièce dans le catalogue SELDEN, le guide drisse à deux points de fixation est censé être conçu pour un bateau avec 13 à 15 kNm...
Pour un 37 pieds, il y a le modèle "4 trous" qui tient 50 kNm. Je viens de recevoir cette pièce et c'est de l'inox forgé bien solide et surtout un peu lourd.
Ce que ton voilier t'a installé ne pouvait donc pas tenir longtemps surtout si l'angle de déflexion est important.
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Comme Carrick, je crois que tu devrais consulter un gréeur avant de refaire encore d'autres trous ou au moins avoir l'avis du fabriquant du mat avec les préconisations recommandées en termes de positionnement et de pièces.

10 mar. 2014
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En attendant un retour du SAV j'ai pris contact avec un gréeur local (coordonnées sur HeO ) pour avoir un avis et un devis.

22 mai 2014
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Un retour quelques... semaines plus tard.
Donc peu de temps après ces échanges un gréeur local, excellent, dont j'ai trouvé les coordonnées sur H&O (Agréément à Aigues Mortes), est intervenu.
Conclusion :
Delta a envoyé son gréeur pour enlever le filoir qu'il avait posé et explosé sous quelques nœuds de vent.
Puis Agréément a posé une poulie (avec non pas un ressort mais un petit matelotage) et un point d'ancrage qui m'a permis d'utiliser une drisse mouflée.
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Du fait des contraintes imposées par Z-spars c'est un peu "bas" et proche de l'étai mais ca fonctionne très bien : j'ai testé plusieurs fois le Gennaker jusqu'à 15 nds de VR et aucun soucis , la drisse ne bouge pas (j'en ai profité pour remplacer l'ancienne inadaptée par du dyneema). C'est franchement le pied maintenant à utiliser et ça me donne même envie d'avoir un bout dehors... mais ça ... c'est une autre histoire. Du point de vue forme le mat ne bouge pas. La tension sur les pataras ne me semble pas plus importante qu'avec le genois avec >20nds de vent. Sachant que l'ancrage est 20 cm à peine au dessus de l'étai.
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Merci à chacha3, carrick et tous les autres ! Deux ans d'attente mais ça fonctionne !

Portland Head Light, Portland, Maine USA

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2022