voilier ideal

suite àquelques navigations proches et lointainesje constate qu'il manque toujours quelque chose pour faire coincider son bateau et ses reves de bateau.
Trois elements viennent telescoper mes reves:
le premier,pour un navigateur contemplatif et peu soucieux de l'heure d'arrivée un greement aerorig
presente de serieux avantages:
le deuxieme element,une propulsion en electrodiesel qui menage le moteur et resout le probleme du confort à bord
le troisieme element commence par une question
que redoute le plus le marin en mer?
reponse;passer par dessus bord ou voir son bateau
s'enfoncer sous lui:donc le troisieme element est l'insubmersibilité;par exemple air bag à declenchement automatique et a l'exterieur de la coque.
Voila sur quoije voudrais echanger conseils mise en garde ou meme quolibets afin de nourrir faire avancer ou au pire abandonner ce delire né dans des mers chaudes apres quelques bieres fraiches l'un expliquant l'autre.voilier idea

L'équipage
26 oct. 2002
28 oct. 2002
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T'as raison lucien
T'as raison lucien, il faut arréter la bière, et surtout si il fait chaud.

Un bateau gréé aerorig, insubmersible à airbag automatique,et à propulsion dièsel/électrique, Hou la la, Lucien, comme tu dit, tes reves se télescopent.

Alors regarde autour de toi, surtout dans les ports, (pas sur les parkings d'autoroutes), et si tu rencontre des bateaux comme ça, il est déja trop tard pour arréter la bière.

Sans rancunes.

28 oct. 2002
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Regardons d'un peu + près
Mon cher Lucien.

Il y à les vrais bonnes idées et les fausses bonnes idées (je te laiserais le soin de décider toi-meme ou il faut ranger les tiennes).

Le greement aerorig.
Ni dans la plaisance en général ni dans la compétition on à adopté ce genre de systeme, il y à surement une raison voir plusieurs), je crois qu'il s'agit de performances et de sécurité par gros temps.

Les Airbags.
Là aussi les bateaux insubmersibles sont rares, (meme chez le PROS, je n'ai jamais vu de Chalutiers ou de Férries insubmersibles), et en plaisance seul quelques rares constructeurs "etap", par exemples sont adeptes de ce genre de bateaux,(problemes techniques qui se traduisent par un cout plus élevé).

Le diésel/électrique.
Là il n'y à pas photos cela ne se justifie que sur de très grosses unitès, là ou il faut beaucoup d'énergie, et le moteur principal n'est plus considéré comme "propulsif", mais comme "groupe électrogène".

Toutes ces idées, meme si à priori sont excéllentes n'ont été reprisent par personnes, cela me rappelle citroen qui avait inventé les phares qui tournaient dans les virages, ça c'est l'exemple type de la fausse bonne idée, meme eux l'ont abandonné.

Mis bon, c'est bien d'avoir des idées .

28 oct. 2002
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J'ai oublié
On pourrait ausi rajouter "Biquille", si si, pour échouer sur les plages idylliques sans difficultés.

Gégé

28 oct. 2002
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Ne jetons pas le bebe....
...avec l'eau du bain !!!

Programme tres ambitieux de Lucien, sans doute volontairement irrealiste pour provoquer le debat...ca merite sans doute quand meme un peu plus que d'evacuer le tout d'une simple pichenette...meme si, en general, le premier resultat de ce type de discussions dans un mouillage, c'est de se retrouver avec des cendriers pleins, une bouteille de rhum vide, et un gros mal de crane le lendemain matin...

Insubmersibilite : ca serait quand meme ideal sur un voilier de voyage (adieu les bibs et autres survies dynamiques, bidules divers de survie), mais ca pose des problemes. A noter quand meme les progres en insubmersibilite partielle : caissons etanches a l'avant et a l'arriere, la ou les voies d'eau sont les plus probables. Peut etre obtenu avec un surcout tres faible si prevu a la construction.

Diesel/electrique : seduisant, mais tout a fait irrealiste aujourd'hui : la propulsion directe diesel, ou la recharge par groupe diesel, sont d'un rendement et d'une fiabilite tellement plus eleves aujourd'hui, sans meme parler du cout,que ces tentatives resteront dans les cartons pendant encore longtemps...sauf cas tres particuliers tels que courtes navigations sur un lac.

Aerorig : J'en ai vu un aux Acores, donc pas que dans les marinas, mais bon, je suis d'accord, trop cher, trop d'inconvenients. PAR CONTRE, pour la croisiere, il y a tout de meme de grosses choses a faire par rapport a 99% des greements actuels :
Cet ete par exemple, en remontant le raz de Sein, j'ai croise un sujet de sa gracieuse (bof..) Majeste qui descendait vent arriere sur un superbe canote style classique, flambant neuf, avec deux mats egaux, deux superbes grand voiles entierement lattees en ciseau, et AUCUN haubannage !! (Mats carbone bien sur). Apres qu'il ait disparu a l'horizon, je me grattais encore la tete. Et il avancait, le bougre...Premiere impression : eclatant de simplicite, et meme elegant.
J'ai meme vu encore mieux dans la baie de San Francisco : un 40 pieds de croisiere rapide, avec un seul mat carbone, un wishbone, aucun haubannage. Garde robe : une grand voile lattee, point final !! Comme sur une planche a voile..
C'est tellement eclatant qu'on se demande ce qu'on attend : est ce qu'il y a des haubans sur les avions d'aujourd'hui ??

A mon avis, l'argument du cout eleve de fabrication de ces poteaux carbone ne tient absolument pas, pour peu que quelqu'un se mette a les fabriquer en serie...et qu'on les achete, bien sur.

D'autres avantages : ces mats sont souples, et le haut de la voile deversera donc naturellement dans les surventes, retardant la prise de ris.
Tout le bazar au dessus du pont sera tellement plus leger, qu'une bonne partie du lest pourra etre enlevee, en gardant la meme stabilite. Moins de fardage. Et l'accastillage...presque plus rien.

Inconvenient ? pas facile peut etre d'y mettre un rail a chariots pour le guindant de la voile lattee, ce rail sera necessairement rigide alors que le mat, au moins dans sa partie superieure, sera souple...fixation d'antennes et capteurs divers sur ce mat peut etre pas evident non plus.
Bof... ca sera ca de moins qui tombe en panne.

Alors bientot, je vais partir, comme beaucoup, autour de la belle boule bleue, avec un canote classique, achete d'occase, que je renove et j'equipe comme je peux, mais n'empeche que....si j'avais un grosse tirelire, je me lancerais sur un canote neuf, dans un petit chantier car ils sont les seuls aujourd'hui qui innovent un peu, et la, sur de chez sur que je me poserais serieusement la question du greement...

A+

28 oct. 2002
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Idées reçues
Ce n'est pas le tout de dire qu'il n'y a pas photo, faut argumenter.

Il y a des aérorigs qui naviguent, plutot parmi les grosses unités, et pratiquement qu'en Angleterre. Il y en a peu parce que c'est cher et parce qu'il faudrait que la structure des bateaux soient prévus pour ce gréement dès la construction. En terme de performance, Voile Mag avait fait un comparo entre deux Beneteau identiques, l'un avec un gréement normal l'autre en aerorig. Ce dernier gagnait sur tous les bords sauf au vent arrière, par absence de spi. En terme de sécurité par gros temps, on ne peut rien dire, personne ne sait... faudrait essayer. Ce qui est sur c'est qu'une voile sur aerorig est plus facile à mettre bout au vent et donc à ariser qu'une voile classique, puisqu'on peut la mettre bout sans changer de cap au bateau. Par grosse mer ça compte.

Concernant le diesel electrique, pourquoi ça ne marcherait que sur les grosses unités qui demandent beaucoup d'énergie ? Je ne vois aucune raison à cela. On parle bien d'un générateur rechargeant un groupe de batterie. C'est plus fiable et d'un meilleur rendement qu'un diesel purement propulsif. En plus ça fait moins de bruit. C'est là qu'il y a des problèmes de sécurité en revanche.

Par contre les airbags, je suis septique. C'est surtout que je trouve que la mousse d'insubmersibilité, façon Etap, ça marche très bien et ça ne risque pas de tomber en panne. Et puis ça isole, ce qui est loin d'être négligeable que vous naviguiez sous les tropiques ou au pôle. Si vous avez déjà visité un Etap, vous avez pu constater que ça ne mange pas tant de place que ça.

Enfin, en terme de coût, il faut relativiser. La revue Bateaux avait fait un sujet sur le véritable coût des voiliers, je ne sais plus dans quel numéro. Au final, l'Etap coûtait moins cher qu'un Dufour de même longueur...

29 oct. 2002
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Rêverie
Je suivrais volontiers Lucien, kaj et math

Je m’intéresse depuis un bon moment au mat à balestron, j’ai eu l’occasion de l’utiliser pour une petite balade et j’ai été convaincu par son efficacité et sa facilité d’utilisation

Après m’être renseigné chez Aerorig à Palma, j’ai été un peu refroidi par le coût !

La seule solution est que le canot soit construit pour, Comme tout le gréement travaille en flexion, la compression est éliminée et la coque souffre beaucoup moins ce qui diminuera les coûts de fabrication ainsi que les coûts de l’accastillage la garde robe sera également plus réduite

Pour une grande balade à deux, une taille idéale (pour moi) un petit 50 pieds, dériveur lesté à doubles dérives avec un groupe de 100 kVa 400 volts à 1500 tours tout le confort possible à bord avec démarrage automatique du groupe en décharge des batteries et pour la production du 240v
Pour la propulsion, deux Moteur électrique asynchrone 400vols triphasé, sans entretien avec un convertisseur-régulateur permettant une puissance en continu de +- 40 kVa par moteur (pour les cas que…..) avec réducteur différentiel permettant des hélices à forte poussée
Là, on est dans l’industriel aucun problème de matériel ni de compétence technique n’importe ou dans le monde

L’inconvénient, il faut une certaine taille ne fusse que pour absorber le poids d’un groupe suffisamment puissant à 1500 tours sinon on passe dans les jouets à 3000 tours et on gère le bruit et les vibrations que cela engendre fatalement
Le reste pour une suite éventuelle……

Bref on peut rêver un peu n’est-il pas vrai ! (à moins qu’un sponsor ne se dessine parmi vous)
J-C

Le réveil fait aux rêves une réputation qu'ils ne méritent pas
Paul Valéry

29 oct. 2002
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Faux pour l'Insubmersibilite
Pour Xav

Insubmersibilite: ca serait quand meme ideal sur un voilier de voyage (adieu les bibs et autres survies dynamiques, bidules divers de survie).

Faux, Faux et archi Faux.

Supprimer le bib sur un bateau Insubmersible est une connerie MONUMENTALE.

Si il y à le feux à bord t'es mort à coup sur.

Gégé

29 oct. 2002
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pourquoi pas...

Bonjour,

deux choses :

1) les airbags...en fait pas si bête je trouve...j'ai même déjà lu des récits de gens ayant gonflé l'annexe dans la cabine pour ne pas couler !!
Ne pourrai t'on pas en effet imaginer des volumes gonflables qui se calent dans les formes internes du bateau (cabine AV, AR...)...ca ferait vite plusieura m3...largement de quoi maintenir le rafiot en surface...Bien sûr les cloisons étanches AV AR sont prépondérantes, mais ce système complémentaire me parait simple et peu couteux, non ? Pourquoi pas ???

2) L'aeorig...pour moi c'est NON !!! beaucoup trop compliqué...en plus personnellement je trouve ca moche ! En revanche le grément cat-boat, cat Ketch ou cat goelette qu'évoque précédemment xav...là ... OUI ! Je m'y interesse pas mal, et il est vrai que ce grément est beaucoup plus usité chez les anglosaxons (cf. les sharpies américaines). Il existe quelques bateaux qui navigue avec ce type de grément en France...c'est beau a voir, ca marche (au dire des proprio...et c'est logique) mieux qu'un voilier classique (sans spi) au portant...mais beaucoup plus facile...le prés c'est une autre histoire...vu qu'il n'y a pas d'interaction entre les voiles, il faut des profils aérodynamiques...mats, fourreau de voile....c'est la raison pour laquelle ces bateau sont souvent grée avec wish-bone et double profil (la voile passe autour du mat).
Ce qui est certain (j'ai fait un petit calcul), on gagne incontestablement en poid dans les hauts et en diminution d'acastillage (deux petits winch de 16 suffisent pour un 12 m !)...donc le surcout du mat carbone est a discutter...la seule chose qui me gène, avoir un mat tout sur l'avant...il faut des retout au cockpit efficace...maneuvrer a l'avant quand ca cogne...bof !
Bref, je projète une construction ou renovation por partir...et j eme pose aussi la question du grément...j'hésite encore entre un cote (je n'aime pas les enrouleurs !) ou un cat qqchose !Alors ce type de grément, qu'en dites vous ? Pourquoi pas ?!??

Imaginez: une belle coque, dérives latérales (pourquoi pas ?), grée en cat goelette a mats égaux, voile d'étai (foc entre les deux mats) et gennaker sur grand bout dehors à l'avant....grand largue sur mer plate vers le soleil couchant...15 noeuds !

Vive la flibuste !
Julien

29 oct. 2002
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Pendant ce temps là
Oui Oui, Pendant que vous délirez sur des solutions débiles, inadaptables à la plaisance, hé bien, Pendant ce temps là, notre Lucien, (Lulu), qui à lancé ce sujet désopilant, vous savez ce qu'il fait ?

Il boit de la bière au soleil.

Sacré Lulu.

29 oct. 2002
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Santé
Tu raconte des bêtises gégé, au soleil, y savent pas ce que c’est de la bonne bière, y se contente de pisse de chat ;-) MOA j’ai de la bonne bière une géante d’Afflighem nostalgie par exemple ou une magnum Chimay grande réserve, le problème c’est que pour le soleil ….. il est toujours la, si si mais un peu timide au dessus des nuages

J-C

Aucun poème écrit par un buveur d’eau ne peu connaître un succès durable
Horace

29 oct. 2002
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et si c'était possible ???
Voir sur www.sailworks.net[...]show.ht - le site de l'architecte Peter Galinelli - son projet Velox. Il a aussi pondu l'Intégral qui semble être - for me - le must en plus "classique" (enfin si on veut ....).

L'Intégral navigue (et bien). Quand au Velox, je crois qu'il ne s'agit que d'un projet. Seul bémol : le prix ....

En tout cas, ça fait plaisir de voir que certains se creusent la tête sans a priori en dehors de la plaisance fast-food.

29 oct. 2002
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Il y à 2 sortes de chercheurs
Il y à 2 sortes de chercheurs.

Les chercheurs qui cherchent, et les chercheurs qui trouvent.

Des utopistes, illuminés, qui réinventent l'eau chaude ou la roue de brouette, il y en à, c'est vrai qu'ils sont gentils, parfois meme attendrissant.

Mais face aux lois de physiques et au contexte économique, il faut trouver des solutions, "performantes", à bas prix, faute de quoi cela ne verra jamais le jour, sauf à titre de proto, ou dans les rèves nocturnes des utopistes béas.

Donc, à partir de là, tout deviens simple.
La vrai bonne idée va se découvrir tout de suite, et diffusée aux plus grand nombre, ou ce sera une fausse bonne idée et elle passera aux oubliettes.

Mais elle sera réactivée périodiquement, d'autre utopistes heureux qui penseront avoir à nouveau une bonne idée, et ainsi de suite, c'est cyclique.

Décidément la vie est un éternel recommencement.

29 oct. 2002
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J'aurai aimé ....
Avoir l'avis de M. Gégé il y a 30 ans si on lui avait parlé de bateaux en composite époxy, de mats carbone et de doubles safrans sans citer bien entendu le GPS (un truc absolument hors de prix réservé aux militaires et qui coute à lui tout seul le prix d'un bateau en acajou....)

Une solution performante n'est jamais à bas prix quand elle sort mais peut - si elle est vraiment bonne - le devenir. Voyez par exemple l'entreprise que M. Auguin - un illuminé qui débute dans la voile après quelques tours du Monde en course - a créé : fabriquer en série des mats carbone pour M. Tout Le Monde. L'idée est loin d'être neuve mais entre le premier mat carbone sur un bateau de course (Parlier en avait un en 85 sur un Mini !) et l'échelon industriel il se sera passé environ 20 ans !!!

Décidément M. Gégé a raison : la vie est un éternel recommencement ... pour ceux qui vont voir tous les ans le stand Bénéteau au Salon Nautique !

29 oct. 2002
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Il faudra revenir dans 200 ans
Bien sur mon cher Nautilus, vous avez en partie raison,mais il y à juste un petit détail, pour que vous ayez en Grande partie raison, il faudrait vivre beaucoup + longtemps que cela nous est possible.

Donc plutot que de réver béatement sur des solution idyliques que découvriront "peut etre" vos petits enfants, soyons + pragmatique, et vivons le futur proche, c'est plus drole.

29 oct. 2002
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bonnes idées ??? ...
les solutions dont on parle existent plus ou moins déjà...pour moi c'est du futur proche, il suffit de les concretiser,diffuser...

En fait il n'y a pas de vrais bonnes idées, mais des idées plus ou moins en avance sur leur temps (le GPS il y 100 ans...un bon concept, mais pas encore une bonne idée)...ces cycles de chercheurs utopistes evoqués plus haut son donc nécessaires...les idées doivent attendre leur heure !

PS: Je navigue bcp sur le Leman, et j'ai regulierement l'occasion de voir un de ces Integral 12,50...ils sont vraiment impressionnant, je trouve...

29 oct. 2002
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Mais quelle est la norme?
Je pense qu’il faut remettre les choses en perspective... on attend pas la meme chose d’un grand chantier que d’une construction a l’unite.
Ce n’est pas parce que la majorite des bateaux cinstruits a l’heure actuelle (majorite qui sort de chez beneteau et les autres) n’inovent pas ou peu que les idees nouvelles sont a proscrire ! Les grands chantiers ne peuvent pas se permettre d’inover en raison des couts de fabrication (chaine de montage et tout le tralala) et du risque encouru. Sans parler de l’image que l’on donne. Le grand chantier ne cherche pas a sortir un bon bateau (pas un mauvais non plus) pas un bateau different, pas forcement plus simple, plus efficace, mais LE bateau de monsieur tout le monde parce que justement tout le monde va l’acheter. Si demain la majorite des gens remplissait un questionnaire et disait qu ;ils veulent acheter un 12m avec un grement de 3 mats phare carre, je vous laisse deviner ce qu’on verrait sur les stands au salon nautique 2003...
Le reponse se trouve donc vers les tres petits chantiers et les constructions a l’unite. Et il y en a pleins qui prouvent que le diesel electrique fonctionne tres bien (voir le irisoft de Plessis-Marin) et que les grement insolite ne sont pas pour autant bidon...
Donc majorite ne rime pas avec solution unique ou design parfait !
le diesel electrique ca viendra en son temps en raison des problemes de pollution de bruit et d’efficacite...
Les grements insolites auront la part belle avec les composites qui avancent...
Seulement pour cela, il faut que certains est les idees et les testent.
Alors ne jetons pas la pierre a ceux qui innovent meme si parfois le reve y a sa part.
Pour finir, n’oublions pas que les mentalite sont souvent figees. Ce qui est demontre, habituel et logique ici ne l’est pas dans d’autres pays et inversement (ceux qui ont parles des grement different en GB ont bien raison, j’y vis et on voit das choses bien differente...)
Suffit de regarder les productions francaise, anglaise, americaines neo-zelandaise et d’autres pour ce rendre compte que le « a deja fait ses preuves « varie beaucoup.
Y a encore beaucoup a faire avant d’arriver au bateau type.
Et puis en conclusion le principal c’est encore que le bateau navigue. Grande serie habituel ou unite speciale novatrice, c’est mieux dans un lagoon qu’au fond du port.
ouf j’ai tout dit, ceux qui m’ont lu jusqu’au bout bravo, merci !
Mikael (negociateur, reveur et future acheteur...)

29 oct. 2002
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le bateau idéal
c'est celui qui demande le moins d'entretion,
si votre bateau devient un boulet,il est plus trop idéal,,,,

j'aimerais bien avoir votre avis sur le moteur stirling,,combustion externe...et surtout connaitre un utilisateur.merci.

www.victronenergy.com[...]xFR.htm

joel

30 oct. 2002
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Et pourquoi pas
Ben oui, pourquoi pas dans quelques années le FERROCIMENT pendant qu'on y est

30 oct. 2002
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Le sujet s'éssouffle dommage....c'était marrant
Bon, alors on entends plus LUCIEN, vous me direz , c'est normal, à force de boire de la bière les touches du clavier deviennent difficile à atteindre.

Donc, revenons au mouton de LULU.

Le bateau IDEAL serait:

Un bateau gréé aerorig.
Insubmersible à airbag automatique.
A propulsion dièsel/électrique.
Biquille.
Trisafran.
En férrociment.

J'espère que je n'oublie rien...

A+ mes doux réveurs.

GéGé

30 oct. 2002
0

T'abuses Gégé
Salut à tous,
Effectivement comme Gégé je trouve que cela mollit dur,mais c'est parceque les mecs sont en train de s'en verser une petite, goutte de jaune of course.
Tu n'y es pas Gégé mais cela doit être la bloblotte du p'tit jaune mais le bateau idéal il n'a pas d'aibag, de gonfleur, de gonflant, de ceci de cela, mais c'est tout simplement un catamaran point barre; il n' y a pas à revenir dessus, douceur du soir dans l'alizé au milieu de nulle part mais au chaud , quand tu dégustes une boisson délicate ou un petit muscadet bien frais ou alors un petit rosé sorti du frigo; alors là tu sais que t'es dans l'idyllique, le very big foot, enfin tout ce que tu veus; c'est autre cjose que de prendre de la brafougne dans nos cotes ouest surtout en Bretagne, tiens ne m'en parles pas cela me fait froid dans le dos, que j'ai délicat.
A+
Jean Philippe

30 oct. 2002
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Pourquoi pas le ferro ?
Il y a des défenseurs du ferro (sur un forum concurrent notament) et je sui pas sur que ce ne soit pas l'avenir; c'étais un composite avant l'heure pensez-y. C'est pas parce que des bidouilleurs ont fait des bateaux de merde avec que la technique est mauvaise.

Merci à Gégé pour ses qualités d'animateurs de forum sous la forme d'un regard obtus...

30 oct. 2002
0

Tant qu'on y est
Eric n’a pas tord, le ferro-ciment c’est chouette d’ailleurs tous ceux qui en ont un essaye de convaincre les autres (y faut bien) ;-))

Mais vous ne devez pas vous inquiéter si la revente est difficile, vous vous trouvez un coin sympa entre les cocotiers.
Vous retournez la coque et grâce à vos airbags que vous gonflerez à l’hélium ce qui vous permettra de la positionner sur l’emplacement rêvé
Vous obtenez la hutte idéale anti-cyclone!
Grâce au groupe électrogène vous avez de l’électricité à profusion et vous utiliserez les moteurs électriques pour faire tourner tout ce que vous voulez

Pour l’aerorig, vous le planté dans le sol, à l’envers bien entendu ! Comme ça le balestron pourra vous servir de boom pour bricoler une bonne antenne directionnelle qui vous permettra de causer avec les copains et de commander votre mazout !

Elle est pas bonne mon idée ??

J-C

Une pendule arrêtée donne l'heure exacte, deux
fois par jour

L’autre

31 oct. 2002
0

Super GéGé
Bon, c'est pas le tout, mais après les délires de Lulu, le Week End prolongé est là, et on va aller naviguer pendant 3 jours, sur des bateaux, ni en Férro, ni avec airbag, etc , etc.

A Lundi

31 oct. 2002
0

pour relancer
- C'est vrai que l'aerorig c'est moche. meme sur le bateau de 30 et quelques metres qui est dans le pport d'Antibes.
- Pour le moteur electrique la solution est peut etre en train d'apparaitre. Bien sur c'est ricain. Vu au salon de l'auto chez GM (il font aussi des moteurs marins) le moteur electrique dont la production est assurée par l'hydrogene. Faible consommation, ca ne pue pas et c'est écologiquement propre.

Donc mon futur canote, dans mes reves les plus fous. 18 metres , bi-quilles, Bi-moteurs a hydrogene 12 noeuds mini, Bi-safrans ,Goelette carbone sans haubannage mais surtout pas deux coques.
Ha c'est bon de rever.
A+

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