voilier étroit ou pelle à tarte ?

Je me souviens très bien des merveilleux "aphrodite 101" et des "bianca 414 véritables bêtes de près si agréables à barrer . Je me souviens également de ma navigation sur "Kriter V" bateau extraordinaire de puissance et de stabilité ( en bois moulé) ou de ma navigation sur Penduick 3 monument de stabilité. Bateaux longs et étroits rapides mais quel confort pour le barreur! Je me souviens également de bateaux moins agréables comme ma participation au tour de france à la voile sur un "Sélection 37" bateau rapide fragile et volage avec bastaques, ou ma navigation sur penduick 6 véritable auto-mitrailleuse très difficile à conduire ( barre franche et barre à roue mais comment a t il pu faire tout seul Eric ?). Autant de plans différents autant des stabilités différentes . Le choix de la largeur est sans doute le choix le plus important sur le conception d'un voilier . L'évolution va sans doute vers des bateaux plus étroits à étraves très fines et suffisament puissant ( avec fort rapport de lest ) , des gréments élancés et une surface de safran accrue. Bien sur pour une croisière la stabilité de forme rend le bateau moin sensible à la gîte permet les erreurs du barreur et le confort de l'équipage ( les bateaux de croisière actuels ). Alors ? bateaux légerx avec stabilité de forme mais qui tapent et plutot réservés au portant ? ou bateau fin puissant mais un plus gîtard avec ce confort incomparable de remontée au près et plaisir de la barre ? Pour ma part je préfère les bateaux étroits.

L'équipage
09 mai 2009
09 mai 2009
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Comme souvent,
et surtout pour la croisière, la voie du milieu me semble la plus appropriée…

09 mai 2009
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Tout
est affaire de compromis. Le voilier étroit pour le prés soit. Le portant est agréable avec un voilier plutôt large. Il y a trop d'influences par certaines jauges dont j'ai oublié tous les noms. Un voilier s'est avant tout une sensation de sécurité et bien être que l'on ressent à le voir et confirmés dès le pied sur le pont. Personnellement je préfère les coques modernes tel les Pogo et autres de Pierre Rolland. Mais tous les goûts sont dans la nature comme disez mon père.

09 mai 2009
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"je me souviens"
hé Ioda , belle formule , pour nous faire entendre que tu connais du beau monde....:bravo: :mdr:

comme toi , je m'interroge sur l'avantage et l'inconvénient du bateau étroit...mon miens a moi fait 10 m pour 2,50 m de large..comme je l'ai acheter sans pouvoir l'essayer , je me demande comment il marche (quant j'aurai fini la restauration)...:scie:

09 mai 2009
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la forme de carene
j'ai eu pendant 5 ans un hood 38 12X3.6 donc relativement etroit avec un coque à retour de galbord et une derive qui descend a 3.7m
une bete de prés avec ses 12t de la puissance à revendre et un grand confort en mer .
par contre la moitié de volume par rapport aux constructions modernes ,mais je le regrette
j'ai quand meme fait 25000MN avec dont une transat je pense bien le connaitre .
actuellement je negocie un freedom 40 je ne sais pas si je vais y arriver mais j'espere bien
cordialement
alain

10 mai 2009
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comme toujours
un voilier et un melange,les meilleurs ex son les boats du vendée globe qui doivent alier surf et prés,on dirait qu'il y arrive pas mal,si pen duick et les autres courait aujourd'hui il arriverait derniers a tous les coups,mais les ecarts au prés son beaucoup plus faible,voir nul qu'au portant

10 mai 2009
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reflexion ...
perso , je prefere les coques etroites ...

Parceque ce sont les seules que je puisse m 'offrir !!!

Pour moi , c' est plus une question de moyen que de plaisir !

10 mai 2009
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moins cher à longueur égale
donc pour un budget donné on peut avoir une coque plus longue,malheureusement défavorisée par le nouveau calcul de taxe qui ne prend plus en compte la jauge mais la longueur,sans parler des taxes de stationnement...

10 mai 2009
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Oui Pepperbox !
En partie d'accord avec toi ! ! mon ti boat est étroit (2m28 de bau maxi) je crois effectivement que son prix pesa lourd dans mon choix même si j'étais tombé amoureux de ce vieux bateau...
Mais moi qui navigue toujours seul je trouve vraiment extra cette stabilité exemplaire qui me permet de lacher la barre sans inquietude de longues minutes pour aller au pied de mat ou simplement regarder mon pépère se débrouiller seul au près. J'ai beaucoup de plaisir à barrer ce boat la lisse dans l'eau et la barre dans l'axe avec de simples corrections minimes...
C'est vrai aussi que je n'ai pas encore tapé une fois même dans un mechant clapot et que ses mouvements sont très doux si doux que certains copains habitués à des comportements disont plus viriles peuvent avoir les yeux un peu vitreux sur un long bord de près ! ! !
Mais il faut le dire le revers de la médaille : le portant ou les coques modernes peuvent totalement s'exprimer,pas de roulis rytmique, stabilité, planning, voilà des plaisirs que mon pépère ne peut m'offrir et je ne parle pas de la place disponible.......
J'adore mon bateau mais je ne peux trancher: etroit ou large ???
Amities
Joël

10 mai 2009
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la tenue de route

depend de la surface antiderive qui elle depend de la largeur.

plus un bateau est large moins il est profond donc sa surface anti derive sera petite .Et le couple surface velique/antiderive sera en faveur de la voilure d'ou plus de difficulté à la barre qui devra compenser davantage .

pour le confort de la tenue de route le bateau étroit est donc le meilleur .

maintenant entre large et etroit il y de l'espace .

Pour la croisiere entre les deux ça semble un bon compromis.

josé

10 mai 2009
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A cahacun son opinion...
Ioda nous écrit:
"Je me souviens très bien des merveilleux "aphrodite 101" et des "bianca 414 véritables bêtes de près si agréables à barrer "
MON OPINION:
Agréables à barrer, en effet mais nombres de voiliers actuels font le même cap en allant aussi/plus vite.

"Je me souviens également de ma navigation sur Penduick 3 monument de stabilité. Bateaux longs et étroits rapides mais quel confort pour le barreur!"
MON OPINION:
J'ai aussi un excellent souvenir de PD III , mais ce n'est pas ce que l'on appelle un voilier étroit"

"Je me souviens également de bateaux moins agréables comme ma participation au tour de france à la voile sur un "Sélection 37" bateau rapide fragile et volage avec bastaques,"
MON OPINION: Le Sélection, volage? Je ne l'avais jamais lu. En tout cas, je ne le pense pas. Evidemment, ce n'est pas un Colin Archer.

" ou ma navigation sur penduick 6 véritable auto-mitrailleuse très difficile à conduire"
MON OPINION: Nous n'avons manifestement pas les mêmes valeurs... Cela dit je n'ai jamais fait de spi dessus avec 40 nds au vent arrière...

11 mai 2009
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oui Viking a navigué sur pen duick 6
:-)

10 mai 2009
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viking 35 ?
as tu navigué sur pen duick 6 ?

10 mai 2009
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moins profond
ne représente plus du tout la tendance actuelle.
Grace au carbone et aux composites, on suspend aujourd'hui des bulbes 30 à 50% plus bas qu'avec une quille classique pour une trainée réduite de 50%.
Les ballasts permettent de déplacer le poids dans les hauts où il faut. Les 60 pieds modernes sont des luges plus larges, plus raides et plus stables que n'importe quel bateau équivalent des années 80.

Aujourd'hui les croiseurs larges savent conjuguer performances et confort. Il suffit de regarder les productions actuelles (allures, pogo,..) pour s'en laisser convaincre.

10 mai 2009
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Les deux....
Je roule en Aphrodite; j'en suis encore plus amoureux qu'au premier jour; doux,équilibré, idéal en solitaire et, contrairement á certaines idées reçues, un formidable bateau de portant .Même s'il ne fait qu'un semi planning il n'a besoin que de peu de toile pour aller très vite; en régate il est l'un des rares que je connaisse á pouvoir faire route directe au portant quand les autres enchaInent les empannages. C'est aussi un bon bateau de haute mer (même si je n'ai fait que la Med en solo avec je sais qu'il pourrait aller très loin.)
Mais....je pratique aussi occasionnellement le mini avec mon fils: c'est le bateau qui tue, ça cogne, ça tape, ça secoue, on en sort mort mais ça va vite tout le temps et on se rend compte des progrès incroyables de l'architecture navale en 25 ans. A plus de 14 nds on a l'impression de piloter une F1.
Les deux ont un superbe touché de barre, des maneuvres á la portée de muscles sédentaires, une grande sécurité par tous temps, mais demandent pas mal d'enthousiasme et un grand mépris du confort, surtout dans le cas du mini.

10 mai 2009
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Plutôt qu'un grand mépris…
une parfaite indifférence.

La période des voiliers étroits a connu ses excès.
Sur ce travers, les temps n'ont guère changé.

10 mai 2009
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tout ça
les larges qui sont légers et qui tapent contre
les fins qui sont puissants et lourds.
On reste dans les stéréotypes des années 70.
Depuis, les 60pieds sont devenues des luges aux entrées d'eau étroites qui remontent mieux, plus a plat et du fait des appendices mobiles ont une puissance et une raideur incomparables.
On rentre là dans le domaine du large, léger, puissant et peu gitard qui remonte.
Bien sur on ne parle pas des trimarans qui ont eux de très loin les meilleures performances.

Pour la croisière et le confort en mer d'un monocoque, il importe plus d'avoir des entrées d'eau fines en V pour ne pas taper qu'une largeur réduite.
Les matériaux composites permettent d'avoir le poids là où il faut (bulbes) pour un maximum de puissance et des mouvements beaucoup plus doux.
Réduire le raisonnement à la largeur est se priver de beaucoup d'avantages qu'on peut retrouver dans les bateaux de croisière de monsieur tout le monde.

10 mai 2009
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Je me demande s'il n'y a pas une cnfusion dans ces derniers commentaires
Ce qui est dit, et ce que mon expéience me confirme tous les jours, c'est qu'un voilier avec une largeur donnée par rapport à la longueur aura une meilleure stabilité de route.

Mon boat de 44 pieds pour 3,60 m de large se barre tout seul. Je ne connais pas l'équivalent dnas les carènes dites modernes. Je parle ici de bateaux de série type SO de 40 à 50 pieds ou équivalent.

RV

10 mai 2009
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Et tu oublies
la nouvelle gamme Xcruising de X-Yachts.
www.x-yachts.com[...]

Hors de prix mais vraiment superbe compromis performance/confort je trouve.

10 mai 2009
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bateaux de croisière
Ja parlais de la future tendance des bateaux de croisière . Il est vrai que les 60 pieds open ne sont pas les bateaux de monsieur tout le monde . De plus ils obéisent à des règles bien précises de stabilité pour éviter tout excès architectural dangereux . Mais revenons aux bateaux de croisière classiques du marché qui sont à peu près tous calqués sur le même modèle offrant beaucoup de confort intérieur et très peu de plaisir de barre . Des tendances arrivent cependant comme le Tofinou 12 , les Hanse , l'Alphena one et bien d'autres .. les constructeurs font ils enfin nous offrir ces plaisirs ?

10 mai 2009
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les entrées fines

on commence à tout melanger , bateaux de course 60 pieds avec 4m de TE avec le bateau de monsieur tout le monde ,difficile de comparer.

on peut faire tout ce que l'on veut mais les entrées fines donnent un bateau qui remonte bien au vent qui marche bien par mer maniable disons jusqu'à F3/F4 .Mais dés que la mer est un peut formée il tapera et deviendra dur à la barre ce qui aura pour concequence le remplacement du pilote auto par un barreur .

josé

12 mai 2009
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Moi non plus
;-)

12 mai 2009
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pas du tout
Pas du tout d'accord avec ce commentaire

12 mai 2009
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a chaque

bateau ,un cas particulier ,il y a tellement de parametres qui se croisent et qui se contredise que l'on a toujours un cas particulier à chaque bateau il y tellement de compromis.

Il n'en reste pas moins vrai qu'il y a de grandes regles en carene avec aussi chacune leur limite .

par exemple ,les ligne tendue à l'avant evite les effets de vagues d'étrave qui est la cause premiere de resistance .Lorsque elles sont trop large ça freine ,mais lorsqu'elles sont trop fines ça enfourne .Seulement dans un sens comme dans l'autre il y a des limites à ne pas depasser.Et les ligne plus large peuvent donner un meilleur resultat que des lignes trop tendues

Le vrai probleme est le seul est de trouver ,de sentir les limites ,le bon équilibre ponctuel et sur toute la carene ,trouvé l'homogeneité ,ça c'est pas facile et il faut le dire ,c'est souvent le coup de pot.

11 mai 2009
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Il faut formuler la question d'une manière plus précise
Si on compare deux bateaux de longueur identique, de design et de construction similaire, sauf que l'un a une carène étroite et l'autre une carène large, pour moi on compare des pommes et des poires.

Même si le bateau étroit a la même longueur, c'est fondamentalement un bateau plus petit:
- Il sera plus léger (moins de matière)
- Il sera moins raide à la toile, à surface de voile identique
- Il aura une surface de voile plus petite
- Il aura un volume habitable plus petit
- Et il coûtera moins cher.

Si on veut faire un comparaison correcte, il faudrait par exemple partir d'un budget identique, et puis se poser la question: pour un certain type de design et de construction, est-ce que je préfère un bateau plus long mais plus étroit, ou un bateau plus court mais plus large?

Par définition, le budget est identique. Je pense que:
- Le déplacement sera assez proche
- La raideur à la toile aussi
- La surface de voile aussi
- Le volume habitable aussi, mais un peu différent.

11 mai 200916 juin 2020
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une chtite question
un bateau large, n'a t-il pas une carène étroite quand il gite ?

11 mai 200916 juin 2020
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Probablement pas
Bien sûr, la forme de la carène immergée change en fonction de la gîte. Mais comme le volume immergé doit rester constant (loi d'Archimède), une carène large restera en général large à la gîte.

D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles les bateaux relativement étroits ont en général une meilleure stabilité de route que les bateaux larges.
- La carène conserve en général une forme plus 'propre' à la gîte.
- L'axe de la carène gîtée s'éloigne moins de l'axe de la carène non-gîtée.
- L'axe de la carène gitée prend moins d'angle avec l'axe de la carène non-gîtée.

Source de l'image: www.finot.com[...]/ ÉLÉMENTS DE VITESSE DES COQUES

11 mai 2009
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totale
élancements et largeur sont loin d'être systématiquement liés, même s'ils permettent de compenser le manque de flottabilité des extrémités.
Il n'y a qu'à regarder la longueur des jupes des bateaux larges pour s'en convaincre. Sans gite, on peut gagner jusqu'à 1m à la flottaison sur un 14m.
Faut-il rappeler que le but, pour le confort comme pour les performances, est bien de laisser le bateau le plus à plat possible ? Même les S&S ont évolué dans le sens d'une plus grande largeur (hors des critères d'habitabilité).

La stabilité de route est typiquement le résultat d'un compromis entre puissance, équilibre (CV/CC), et emplacement des appendices (bi-safrans, dérives). Il suffit de barrer quelques véritables croiseurs (pogo, azzuro,...) pour se rendre compte que les idées reçues ont la vie dure :-). Ce type de croiseurs navigue sans problème sous régulateurs d'allure. A mon sens, c'est bien une preuve d'une bonne stabilité de route.

11 mai 2009
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Bonne synthèse
Peut s'ajouter à cela, en fonction du dessin de carène, le fait qu'un bateau dit étroit voit sa longueur à la flottaison changer radicalement à la gite. Le mien s'allonge de près de 3m qd il gite.Un bateau dit large (pelle à tarte comme dit l'auteur du fil) gardera grosso modo une longueur à la flottaison quasiment constante. C'est ce qui explique en majeure partie la stabilité de route.

RV

11 mai 2009
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oui batelier

et c'est bien là tout le probleme .Dans les petits angles de gite ça va mais dés que ça augmente on pert enornement de surface à la flottaison donc le metacentre devient moins grand donc la stabilité GM diminue .D'ou aussi l'obligation d'avoir un bulbe profond non pas utile pour les petits angles de gite mais pour la stabilité globale du bateau .

josé

11 mai 2009
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Ne jamais naviguer à plat.
Je ne peux qu'aller dans le sens de Hervé.

Et tout régatier sait bien qu'il ne faut JAMAIS laisser un voilier à plat. Une dizaine de degrés minimum sont les bienvenus pour "marcher" au prés.

Quand à la notion de " véritables croiseurs "pour un Pogo, cela reste une question de génération.

11 mai 2009
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22°!!!!

!!!vive le confort ??? :-(

11 mai 2009
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Un humble avis
faut choisir...

Vitesse ou confort... :-)

11 mai 2009
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A ce moment josé
Il faut affiner :

Une régate pour les uns peut s'avérer une croisière pour les autres.

11 mai 2009
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a force
j'en apprends des choses sur HEO ;-) :-) :-)

En terme de vitesse, que faut il privilégier sur un voilier ??

La remontée au près ?
L'allure au portant ?

Je dirais la première, car au portant, tous les bateaux " tiennent " plus ou moins bien l'allure...

Par contre, c'est vent sur le nez que la différence ce fait.

11 mai 2009
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Pour Calypso
Pas du tout, les carènes dites étroites sont dessinées pour naviguer gitées au près et la barre reste absolument neutre, bateau gité à 20 degrés. Il ne s'agit pas bien sûr de "vautrer" le bateau.

Côté confort, un quillard n'aura jamais le pseudo confort à plat d'un cata, mais il passera bcp mieux la vague et n'ira pas se dandiner d'une coque sur l'autre ou donner de grands coups de raquette. Donc, cette notion de confort est très subjective, AMHA.

RV

11 mai 2009
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Non.
Oui le safran va freiner le bateau. Mais il va aussi générer un effet anti dérive. Et mieux que la quille. Car la quille est symétrique dans l'axe du bateau alors que le safran sera correctement orienté.

Aujourd'hui c'est admis que la meilleure efficacité anti dérive ,c'est avec 5° de barre.

Les voiliers qui naviguent sur des "rails" au près, barre maintenue dans l'axe (pas d'incidence pour le safran) ou barre libre (aucun effort latéral) ne sont pas optimisés au niveau vitesse.

11 mai 2009
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a 22 degres de gite
tu as la barre dans l'axe ou quasi, c'est la magie mauric

11 mai 2009
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Laisser le bateau à plat au près!!!!
Pas du tout, bcp de bateaux ont été dessinés pour aller plus vite gités qu'à plat, contrairement à ce qu'écrit "confusion":
"faut-il rappeler que le but, pour le confort comme pour les performances, est bien de laisser le bateau le plus à plat possible ?"

Bcp de régatiers savent qu'il ne faut très souvent pas laisser un bateau à plat, on peut même arriver sur un Surprise par exemple, à le faire contregiter artificiellement par petits airs.

Donc, laisser à plat n'est absolument pas une règle.
De même, il est bon de faire giter un bateau à bouchains pour lui faire faire un meilleur cap et le rendre plus ardent, je pense à l'Armagnac par exemple.
Ceci est encore plus évident pour ceux qui font du dériveur où toute erreur se paye comptant.

RV

11 mai 2009
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pour le First 30
Mauric indiquait un angle de gite idéal au pres de 22 degrés, meilleurs compormis vitesse cap dérive

avec une flottaison allongée de 2 pieds
;-)

en croisier on est pas obligé de giter à 22 degrés bien sur

11 mai 2009
0

c'est un idéal 22 degrés,
en regate

11 mai 2009
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oui mais enfin

tout de m^me ,on trouvera toujours des exceptions à toutes régles ou des approximations mais en general il vaut mieux étre le plus à plat possible que gité m^me si pour certain bateaux à certains angle suivant un certains pres il est plus payant de gité .

car dejà gité entraine une carene disymetrique qui fait remonté le bateau et qui donc est compensé par le safran qui donc perturbera l'écoulement des filets d'eau et freinera le bateau .ça c'est inevitable.

josé

11 mai 2009
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alors là Jorginho

en deux mots tu as fait la synthese.

regate ou croisiere

josé

11 mai 2009
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¨Pour Invite
On va finir par être d'accord, 5 degrés de barre et c'est l'optimum cap/vitesse, mais avec un peu de gite.

RV

11 mai 200916 juin 2020
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j'ai choisi
j'ai un course croisière, le matin je fais les courses ensuite je pars en croisière.... :-) :-) :-)

11 mai 2009
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Evitons les extrêmes...
L'époque des bateaux étroits est révolue, aussi bien pour la régate (les bateaux larges d'aujourd'hui sont plus rapides y compris au près, et ne parlons pas de leurs possibilités de planning - rien à voir avec des pelles à tarte) que pour la croisière (question d'habitabilité).
La mode des bateaux super-larges à déplacement très léger devrait cependant rester confinée au milieu des régatiers. Une limite à la course à la largeur réside d'ailleurs dans l'espace disponible dans les ports, entre les catways. Le jour où la tarification des marinas prendra en compte la largeur, ça calmera beaucoup de monde...

11 mai 2009
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L'époque des bateaux étroits est révolue
J'aurais bien voulu voir un défi entre un bateau d'époque élancé ( Fife ou autre ) avec un typé course actuel large

Tous deux de même longueur/[b]poids[/b]...

A votre avis, lequel s'en sortirait le mieux ??
:-) :-)

11 mai 2009
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C'et aussi ce que je pensais ;-)
;-) :-) :-)

En fait, les nouvelles carenes large se résument a un [b]gain de stabilité[/b] par rapport a leur poids ultra léger...

11 mai 2009
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Comparons ce qui est comparable
"j'aurais bien voulu voir un défi entre un bateau d'époque élancé ( Fife ou autre ) avec un typé course actuel large "

Un plan Fife n'est pas conçu pour naviguer au large. Selon nos critères actuels, ils seraient même dangereux et incapables d'effectuer le Tour du Monde par le Horn.

Comparer Moonbeam III ( 30 m de coque ) et un voilier de 105 pieds actuel n'a pas de sens. Le voilier moderne de grande croisière serait plus rapide et plus sur à toutes les allures.

Par contre, sur le plan esthétique, MOONBEAM est élégant sous tous les angles.

11 mai 2009
0

Invite, que d'idées bizarres
Difficile de savoir qui tu es et ce que tu fais dans la vraie vie -ceci n'est pas un reproche-, tu affirmes bcp de choses, et là encore, je ne suis pas d'accord du tt.

Si mes souvenirs d'école sont bons, kaSV2 est le calcul de la résistance à l'avancement. Un voilier plus large à poids et longueur égales aura une bien plus grande résistance à l'avancement qu'un voilier plus étroit, ceci me parait évident, et ceci sans tenir compte de la surface mouillée. Je crois que ça s'appelle la finesse en aviation.

RV

11 mai 2009
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puissance=largeur
voila une belle connerie énoncée par notre cher invité!

11 mai 2009
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mais attention

un bateau peut etre large mais pas avoir forcement un Centre Metacentrique GZ plus haut qu'un bateau étroit avec des formes pleine.

ce n'est pas la largeur maxi qui donne une grande inertie de flottaison mais la surface de flottaison .

pas simple tout celà .

le couple de redressement est egal à

Pxy ou PxGZsin&

P=deplacement
y= distance horizontal entre Cdg/Cdc
Gz= Hauteur metacentrique
sin&=gite

josé

11 mai 2009
0

donc pratiquement la même résistance à l'avancement.
??

Pas sur... je reste perplexe...

En gros :

Classique
18 x (+/-) 3 = 54 m2 de surface de frottement

Moderne
18 x (+/-) 5 = 90 m2

Donc plus de résistance...

11 mai 2009
0

C'est contradictoire
Même longueur, même poids =&gt Il est quasiment impossible de faire un bateau plus large à moins d'utiliser des technologies de construction supérieures, ce qui revient de nouveau à comparer des pommes et des poires.

A longueur égale et technologie similaire, un bateau plus large aura:
=&gt un déplacement plus élevé
=&gt une surface mouillée plus élevée
=&gt une puissance plus élevée

Mais difficile de dire s'il sera vraiment plus rapide. Le dernier VG n'a pas démontré la supériorité des bateaux plus larges, plus puissants et plus lourds. (Je ne dis pas non plus qu'il a démontré l'inverse)

11 mai 2009
0

Y a pas photo
Par grosse mer courte et hâchée, type mer de mistral, un voilier à dessin de carène dit classique laisserait au près sur place bcp de bateaux du Vendée Globe ou bcp de catas, AMHA.

On a fait des petites comparaisons entre potes, First 42 ou 44 versus SO, 1 à 2 nds de mieux et meilleur cap.

RV

11 mai 2009
0

M
même longueur, même poids : donc pratiquement la même résistance à l'avancement.

Celui qui s'en sortira le mieux sera celui qui aura le plus de puissance, donc le plus large.

11 mai 2009
0

Plutot
que de dire qu'il s'agit d'une connerie, il serait peut être pédagogique de dire pourquoi :-D

Jusqu'a preuve du contraire, le couple de redressement d'un voilier, c'est la distance horizontale entre le centre de carène et le centre de gravité du voilier (bras de levier) * poids du bateau. m * GZ .

Dans ce cas, les 2 voiliers sont de même poids. Donc la différence de couple de redressement n'est du qu'au terme GZ.

12 mai 2009
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Pas franchement sûr ...
A technologie égale, un bateau large n'est pas forcement plus lourd. La coque sera plus lourde, mais il suffit de réduire le lest pour ratrapper le déplacement.

11 mai 2009
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Difficile
La plus importante source de progrès pour la performance des bateaux vient de l'utilisation de matériaux plus légers à tous les niveaux. Quasiment impossible donc de trouver des bateaux d'époque et contemporain de même longueur et [b]poids[/b]. Les 8-9 tonnes des Open 60 par exemple sont inférieurs à la plupart des bateaux hauturiers de 35 pieds âgés de plus de 50 ans.

Sans même parler des quilles longues, qui ne sont pas vraiment l'idéal en terme de performance. Herreshof le savait déjà il y a plus de 100 ans.
;-)

11 mai 2009
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avis du groupe finot ...
Bonjour, j'ai trouvé ça ... Ils ont peut être une vague idée sur le sujet ...

"Pourquoi les voiliers modernes ont l'arrière large ?

  • Lorsque le bateau devient léger
  • lorsque la flottaison augmente,
  • lorsque le bateau devient plus large,
  • lorsque le prismatique augmente,

la maîtresse section diminue de surface et devient moins profonde :

bateau lourd bateau léger

Lorsque le bateau gîte, le centre de carène de la maîtresse section s’excentre plus dans le cas de la section plus plate.

Si on prolonge la carène du milieu vers l’arrière de façon à ce que l’eau qui s’écoule ait un minimum de déplacement latéral (minimum d’énergie dépensée), on obtient la forme suivante pour le tableau :
:

à partir d’une maîtresse section profonde b1 on obtient un tableau étroit a1 à partir d’une maîtresse section large et plate b2, on obtient un tableau encore plus large et plus plat a2

Le tableau est la caricature de la maîtresse section.

Cela conduit à avoir des bateaux plus stables, capables de porter plus de toile dans la brise au près et au largue.
Dans le petit temps clapoteux, c’est un handicap d’être large et plat en particulier devant et derrière. Par contre cela est compensé par une plus grande surface de voilure, dûe à la grande stabilité.

C’est une évolution valable pour un voilier offshore, surtout lorqu’il n’y a pas de jauge. Ce qui est le cas des bateaux de croisière ou des bateaux open.
Ce peut être un handicap pour les bateaux de jauge où surface de voile et légèreté sont taxées.
Cela peut être un handicap pour les bateaux inshore qui courent en baie clapoteuse avec du vent faible."

11 mai 2009
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avis Finot
bon ... les croquis ont disparus ...j'essaye de corriger

06 mar. 2013
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Très intéressant...c'est là qu'on comprend que tout n'est que compromis. Et que ce compromis est largement influencé par le programme de navigation.

11 mai 2009
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avis finot
Bon, voila le lien du site, c'est plus simple ..

www.finot.com[...]rge.htm

11 mai 2009
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pensée du jour ...
ce qui serait bien c' est que les places au port tiennent compte de la largeur !

là les carènes etroites reprendraient du service !

:-D

La carene de Mistigri est etroite , je suis dans une place de 6/7 mètres . Mais je paye pour 7/8 mètres !
C' est un peu frustrant ...

:-(

11 mai 2009
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ben les mecs
quand je pense que je navigue depuis plus de 40 ans , et , que ne savais pas tout ce que vous venez de raconter , je reste perplexe..sur mon boat , quand on parle de degré , c'est du rhum dont-il s'agit.:alavotre:

11 mai 2009
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un constat

au Vendée Globe les bateaux sont plat,large de l'arriere fin de l'avant .

Lorsq'un navigateur fait le tour à l'envers il prend plutot un bateau étroit .

le premier est fait pour naviguer au portant le second pour naviguer au pres.

josé

12 mai 2009
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La encore
caricature: Philippe Poupon à fait le Vendée globe dans un sens, avec un bateau fait pour, Philippe Monet à battu le record et l'a gardé un bon moment ... avec le MÊME bateau dans l'autre sens....
D'accord ce plan Philippe Briand n'est pas un bateau extrême au vu des réalisations actuelles, mais on ne peu le qualifier de "couloir lesté" ! ;-)

12 mai 2009
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la confirmation
que les idées reçues ne sont que des idées reçues.
D'ailleurs les professionnels de la course comme ceux de la croisière ont fait leur choix.

12 mai 2009
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à relire
c'est vrai que ça ne veut strictement rien dire :-D

En fait je voulais dire que les bateaux larges sont loin d'être aussi mauvais au près que ce que beaucoup ici semblent le penser.

Le reste est affaire de goût et de compromis : personnellement, le plaisir de barrer c'est avec 20° de gite .... mais en catamaran :-D :-D

12 mai 2009
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lesté
Une de mes plus horrible expérience est un essai d'un hunter 54 à seattle (+16m X 3.5m). Un comportement déplaisant voir malsain (le skipper, en démo, a pris un ris à 15 noeuds !), un safran innefficace, une barre à roue qui bloque tout l'arrière du cockpit, des passavants inexistants, accastillage mal placé, circulation intérieure impossible à 2,... une réussite totale dans l'erreur absolue :-D. C'est un plan Luhrs (ortaugraf ??) directement dérivé d'un plan de course qui n'a jamais rien fait :-D. Et en plus il tape l'enfer !
Je ne généraliserais certainement pas, mais celui-là, avec l'objectif croisière-charter, je l'ai immédiatement écarté.

Honnêtement, c'est une exception. Mais c'est un ratage total qui prouve aussi qu'un couloir lesté n'a aucune qualité intrinsèque dûe à sa largeur.
Seule réussite de ce plan : c'était le premier bateau de chantier à avoir des barres de flèches poussantes.

12 mai 2009
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Globl Challenge (Chay Blith race)
il y a tout de même quelque contraintes qui limitent la possibilité de concevoir large et léger pour cette course : bateau en acier de 22m pour 17 équipiers !
1770 ltrs d'eau et 2150 ltrs de fuel ... ;-)

12 mai 200916 juin 2020
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Photo
du bateau qui appartient toujours à Ph. Monnet

12 mai 2009
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Heu?
Lequel?

12 mai 2009
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Pour ma part
J'ai fait du près sur des bateaux larges (Pogo 8.60 et Class 40). Pas constaté de problèmes particuliers.

Mais de même que beaucoup croient que les bateaux large ne font pas un bon près, beaucoup semplent croire que les bateaux fins ne sont pas bon au portant. Ce n'est pas plus vrai.

Hors considération de jauge, si je dois choisir entre longueur et largeur, j'aurais tendance à choisir plutôt la longueur. Sans excès: il ne s'agit pas de réinventer les couloirs lestés. A titre d'info, mon bateau fait 3.8m de large pour une longueur de 13.6m à la flottaison. Avec un ratio longueur/largeur de 3.6x, cela en fait un bateau assez fin.

12 mai 2009
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hunter' s child
c'était le bateau que le patron du chantier s'était commandé pour la course RAOUNF ALONE, sauf erreur de ma part

je ne sais pas si il est resté unique ou si il y a eu une petite série

archi warren luhrs

www.sailingtexas.com[...]00.html

www.yachtworld.com[...]oto.jsp

12 mai 2009
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thursday child
était le nom du bateau de course dont a été extrapolé un 51 et un 54 produit en toute petite série (une quinzaine de chaque).
Je crois que c'était les premiers bateau d'un chantier naissant au début des années 80. Le coureur architecte ayant rapidement cessé ses interventions au sein du chantier.

12 mai 2009
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OUI mais
Les voiliers anglais monotype qui effectue la course autour du monde à l'envers en équipage (on en parle pas en France )sont de forme très classiques.

Et les VOR 70 qui courent actuellement autour du monde aussi.

12 mai 2009
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C'est un autre débat
Aucune restriction de budget, jauge, longueur, etc... Philippe Monnet a fait son tour à l'envers avec le bateau qu'il a pu trouver. VdH a fait construire un bateau adapté à ce programme: 22m de longeur pour Adrien contre 18m pour UUNet.

Dans un tour du monde à l'envers, le bateau dépasse rarement sa vitesse de carène. Il est donc logique de privilégier la longueur avant tout autre considération.

12 mai 2009
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oui et bien

vous pouvez dire tout et n'importe quoi et tout et son contraire rien ne vaut

Calypso 2 ,large et etroit ,profond et plat à la fois remontant au pres bien au portant et 1h1/2 la barre libre :-D

et en plus tres beau

:alavotre:

josé

12 mai 2009
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alors....
Si j'ai bien compris, certains disent que les bateaux au derrière étroit remontent mieux.
Mais alors pourquoi les bateaux modernes (Pogo, Bongo, JPK) qui sont très larges à l'arrière sont des bêtes de près? Sans parler de la douceur à la barre. Du velours..... Que dis-je, de la soie....
Maintenant savoir si ce sont des bateaux de croisière, à la limite m'en fouts.....

12 mai 2009
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Merci Viking35
tu peux développer un (tout petit) peu que je me débarasse de .... "mes idées reçues".

12 mai 2009
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effectivement... retrouvé pour ceux que ça intéresse
www.hisse-et-oh.com[...]dex.php
action=detail&id_message=455682

13 mai 2009
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Viking, tu y vas fort, tres fort
On compare quoi avec quoi la ?

Un Pogo avec un class America ?

Moins de cap et pas plus vite ?

Prenons deux voiliers contemporains, un Pogo et au voilier moderne de la meme annee de conception mais de type course croisiere classique, de serie...et je ne suis pas certain que le Pogo fasse moins de cap et aille moins vite sur ce cap...

Encore une fois il y a enormement d'idees recues qui circulent dans le sujet la.

Prenons une carene dite orientee pour le largue (Cigale) et dont beaucoup s'accordent pour dire qu'elle tape au pres.

Ah ca c'est sur, si tu essayes de pointer a 25 degres (reels, voir meme 30, peu importe pour le type de navigation que la plupart font) elle va taper...et pour cause on va planter des pieux faute de vitesse.

Maintenant tu abats pour etre a 33 degres (apparents bien sur) et la tu vas aller entre 8 et 9 noeuds, si ce n'est plus au cas ou tu ballastes et tu ais une mer pas trop levee...bref tu vas foncer, tu vas pouvoir pointer un peu plus...et en final tu feras un meilleur rendement qu'avec une carene dite moins "typee"...

Donc ma conclusion n'est pas que ce genre de carene large ou moins profonde sont systematiquement meilleures, mais qu'il n'est ni possible de generaliser ni possible de savoir a l'avance...il faut essayer.

Ce genre de debat, je peux le trouver utile pour des regatiers qui veulent comparer des carenes de meme longueurs et aux lignes ayant une difference qui va jouer selon les allures et qui, selon le programme, risque d'etre determinante pour les resultats sur une saison...mais pour le plaisancier moyen, c'est un peu comme faire un trajet domicile travail tous les jours et comparer les avantages entre 2 monoplaces pour realiser le trajet...

D'autant plus que dans l'ennonce, la cause est deja entendue.

12 mai 2009
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Attention aux idées reçues
"pourquoi les bateaux modernes (Pogo, Bongo, JPK) qui sont très larges à l'arrière sont des bêtes de près"

Tout simplement parce que, contrairement à ce que beaucoup croient, les POGO et BONGO font moins de cap et ne vont pas plus vite que leurs homologues plus classiques.

12 mai 2009
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Utiliser la fonction "recherche"
Il y a eu fil intéressant sur ce sujet en 2008:

voir "comparaison … POGO 8.5, JPK 9.6, SUN FAST 3200, FIRST CLASS 10, "

13 mai 2009
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je raisonne sur du réel

"je ne suis pas certain que le Pogo fasse moins de cap et aille moins vite sur ce cap... "

C'est pourquoi, je t'invite vivement à lire le fil instructif sur ce sujet en 2008:

"comparaison … POGO 8.5, JPK 9.6, SUN FAST 3200, FIRST CLASS 10, "

12 mai 2009
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on en vient constament

à la m^me problematique :

-le programme , quel est le but poursuivi?,que veut-on faire du bateau?quel est le principal but a atteindre? ou va-t-on naviguer? ....

un bateau est un outil ,une machine,qui doit etre conçu pour un usage à partir de ce postulat à l'archi de trouver la meilleur solution en tenant compte du postulat clairement defini , des moyens, des possibilités de construction etc ..et ensuite un peu de talent ..et ecarté avant toute chose les idées reçues .

Les solutions doivent etre éprouvées ,verifiées,controlées ,calculées....ensuite en decoule le bateau large ou étroit ...

josé

12 mai 2009
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si on relit la question
elle concerne les rapports entre la carène, la vitesse et/ou la puissance et le confort d'utilisation. (le mot "confort" ici se limite en terme de navigation (barre, travaille aux écoutes, etc... pas la machine à glaçons!).
Pour reprendre Viking, il n'empêche que les Pogos semblent raffler un peu tout dans leur catégorie.

12 mai 2009
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Au portant, super; au prés, bof...
"il n'empêche que les Pogos semblent rafler un peu tout dans leur catégorie."

En effet, mais seulement sur une traversée de l'Atlantique dans les alizés au portant.

12 mai 2009
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En tout cas
je me régale avec la lecture de vos posts...

C'est ce que j'apelle un sujet intéréssant :-)

Ce que je voulais dire plus haut avec la comparaison bateaux classique/moderne, est qu'a longueur/poids égal, pas sur que la carène large prennent le dessus sur un classique a carène élancée et fine...

Exemple :

Pen duick ( classique )

[i]Longueur hors tout : 15,10 m
Longueur à la flottaison : 10,05 m
Déplacement : [b]11 Tonnes[/b]
Largeur : 2, 93 m[/i]

Etoile Australe ( moderne )

[i]Longueur de coque 15.24m
Largeur 4.95m
Tirant d’eau 3.60m
Poids [b]5.4T[/b][/i]

Si ce dernier pesait [b]le double[/b], que se passerait-il ?

Aussi bien au près, qu'au portant ??

Ce que je comprend, est que les bateaux actuels dits " rapides " ont des carènes larges pour compenser le [b]gain de poids[/b] par rapport a leurs ancêtres...
Autrement, ils seraient toujours +/- a plat, donc plus de résistance au " glissement" sur l'eau...
D'ailleurs, je pense qu'ils ne giteraient même pas ( ou très peu )...

:-)

12 mai 2009
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non et non

pas d'accord

un bateau plus large n'aura pas forcement une inertie de flottaison plus importante et n'aura donc pas forcement une stabilité de forme plus grande que celui plus etroit.

arretons de parler de largeur mais plutot de surface de flottaison .

autre remarque pourquoi stabilité initiale ,plutot stabilité tout court , c'est quoi un MOMENT d'inertie de la surface de flottaison ?

josé

12 mai 2009
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Ok ;-)
Si vraiment ( sans mettre ta parole en doute ) c'est comme ça, ça commence a enlever des doutes a mes questions :-)

En fait, je cherche a comprendre, car entre les deux, mon coeur balance...

Classique ?? Moderne ??

Autant j'adore les coques fines dites classiques, que les modernes genre Pogo et autres...
( ce qu'il y a entre les deux, un peux moins, même s'il y a des choses pas trop mal ) :-)

12 mai 2009
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??????
Vous vient-il á l'esprit que l'on puisse intervenir sur ce fil en connaissance de cause, c'est á dire en pratiquant de la voile?
(¿Selon vous le siècle XXI est porté sur les formes callipyges??? )

13 mai 200916 juin 2020
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Si ça part
en histoire de fesses, y'en a plein qui vont rapliquer :-D :-D :-D

ps) Si ça c'est pas un beau petit cul...

:reflechi: :whaou:

13 mai 2009
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On peut
tout à fait aussi maximiser la longueur à la flottaison d'un bateau étroit.

Voir : www.sponbergyachtdesign.com[...]lan.htm

12 mai 2009
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nuance quand même
"la puissance sexuelle se jugeait au plaisir procuré"
attention, au plaisir qu'on a pris ou celui qu'on a donné?
En tant qu'hédoniste, la voile et ce qui tourne autour, est une source de plaisir d'abord.
Ca me rappelle le fil "la voile est-elle un sport?"

13 mai 2009
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Arrières larges depuis 1968
Rendons à Finot ce qui lui revient:

"les premiers cul large en serie etait pour donner une bannette double a l'arriere d'un 8,5 m."

FAUX,. Le premier voilier à arrière large est le proto de l'Ecume de Mer de JM Finot (1968) suivi du Brise de Mer 31 (1973)

13 mai 2009
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Tu veux parler de Callipyge,
Callipyge, Gwalarn et Morbic III en forme et bois moulé. Au début des années 70 , ces voiliers ont surclassé (et oui )les Arpège, Super Challenger,et autres Scampi avant d'être eux même dépassés par l'Impensable, Bes et Super Arlequin.

Mais à l'époque les Brise 31 avaient 1.75 ou 80 de TE et leurs aménagements étaient légers

14 mai 2009
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La plaisance commence en 1980 ?
Décidément notre ami "pas d'accord" et " oui, si tu veux" n'a pas de chance.

A moins qu'ils ne fasse partie de ces gens qui imaginent que l'antiquité commencait avant leur naissance et que rien n'existait avant le First Class 8 et les Pogo qui seraient les premiers voiliers aux culs large!

J'ai peut être tort de faire remonter l'histoire de la plaisance aux années 70 mais je croyais que nous étions sur un forum de discussion.

Il a de la chance car, au sujet de voilier larges, j'aurais pu aussi lui parler des "sandbaggers"...

S'il avait un minimum de culture maritime et utilisait la fonction recherche de HEO, il trouverait plusieurs fils qui lui auraient éviter d'écrire la bétise suivante :

"Regardez les vitesses au pres d'aujourd'hui il y a entre 1 et 3 noeuds de plus en moyenne par rapport aux voiliers d'il y a 20 ou 30 ans, je parle des unites de plaisance a taille equivalente..."

Et avant de rentrer dans une polémique, allez lire ce qui traite de ces sujets en 2007 et 2008.

14 mai 2009
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Je suis d'accord avec "Décidemment",
et je ne partage pas ton point de vue Jean.

L’équivalent moderne d’un bateau comme le First 30 sera certainement plus performant au près.
Je parle bien sûr d’un bateau conçu dans le même esprit, à savoir un bateau de 8 à 9 mètres, simple, marin, concu pour bouffer des milles. Comparons ce qui est comparable.
Et loin de moi l’idée de critiquer ton bateau, mais il est d’un autre temps avec les performances de son temps, qui n’en étaient pas moins flatteuses, surtout au près.

Cela dit c’est vrai que ce n’est pas au près que les bateaux modernes ont le plus gagnés.

D’ailleurs quand on parle de près, de quoi parle t’on ?
Qu’y à t’il de commun entre faire du près sur eau plate avec 10/15 nds de vent, ou avec 5 nds de vent et un gros clapot, ou encore 35 nds en mer ouverte ?

En prenant un exemple que je connais bien, si tu compare un muscadet avec ses successeurs, le coco et le pogo 6.50, et ben y a pas photo. Et je ne parle pas des autres allures, là on est dans un autre monde !

Tu me feras certainement observer que les longueurs à la flottaison ne sont pas les mêmes, ce qui fausse quelque peu la comparaison.
Comme quoi les choses ne sont pas aussi simples.

D’ailleurs quand on dit que les bateaux modernes à arrières larges sont souvent inconfortables, c’est justement parce qu’ils vont vite.

Et que dire des progrès en terme de stablité de route au portant, là aussi c’est un autre monde !

12 mai 2009
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tout à fait

si on gardait la même carene avec un poids de bateau moitié moins l'inertie de flottaison serait tellemnt petit que le bateau n'aurait aucune stabilité .

Ce qui entraine l'obligation d'augmenter la largeur , mais j'aime pas ce mot largeur qui en faite ne veut rien dire et n'est pas exact il faut plutot parler d'inertie de la surface de flottaison ,c'est à dire de la surface pas une seule dimension.

On peut avoir des bateaux "étroit" et etre aussi raide à la tole m^me voir plus qu'un bateau dit large mais tellement fin à l'avant que sa stabilité ne sera pas plus grande .

josé

12 mai 2009
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Je l'ai déja dit.
2 carènes de même longueur à la flottaison et de même déplacement ont pratiquement la même resistance à l'avancement. Le bateau pas large sera nécéssairement profond pour avoir le même déplacement. Ces 2 bateaux auront pratiquement la même courbe des aires.

Maintenant que la partie résistance est vue, la partie propulsion.

Le plus raide pourra porter plus de toile, donc avoir plus de puissance.

On part de l'hypothèse que les bateaux sont de technologie égale. Même longueur, même deplacement donc pratiquement même structure. Le plus large aura une coque plus lourde, donc moins de lest. On peut estimer que le poids de la coque va varier linéairement avec la largeur. Mais comme l'a fait fort justement remarquer Calypso, la stabilité initiale depend du moment d'inertie de la surface de flottaison, qui va grosso modo varier avec le cube de la largeur à la flottaison.
Donc en exemple numérique 10 % de largeur en plus, donc 10 % de lest en moins, mais 30% de stabilité de forme en plus.

Le bateau large sera plus raide, donc plus apte à porter de la toile.

12 mai 2009
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Je pense que si Calypso
Cela est du en grande partie au fait que le point d'application de la force de flottaison est beaucoup plus éloignée du centre de gravité sur un bateau large que sur un bateau étroit.

Un bateau large, à longueur et déplacement égal, sera donc apte à porter beaucoup plus de toile qu'un bateau étroit. Les bateau large sont donc (beaucoup) plus puissant. Et il se trouve (en tout cas jusqu'à aujourd'hui) qu'il est plus performant de rajouter de la puissance plutôt que de ne jouer que sur la finesse, y compris au près.

C'est pour ça que tout les bateau de course moderne sont hyper large.

Maintenant l'histoire nous dira quand cette course à la puissance trouvera ces limites (un bon exemple de limite pourrait être Pindar lors du dernier VG?)

12 mai 2009
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freudienne
le classique correspond plus à une idée de puissance sexuelle telle qu'on la représentait au 19 et 20ème siècle.
C'est pour ça qu'on apprécie plus ces formes. Elles corespondent plus aux critères de nos grands-parents (et je ne parle pas des élancements et des tableaux inversés en forme de petit-cul).

Au temps de Rabelais, les choses en allait tout différemment : la puissance sexuelle se jugeait au plaisir procuré.
Malheureusement, pour étayer ce délire, je n'ai aucune idée de la forme des bateaux de plaisance de l'époque :-D :-D :-D .

13 mai 2009
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Merci Jorginho
Superbe exemple, que c'est beau.

J'ai dit plus haut qu'un des facteurs de vitesse était la longueur à la flottaison. La vitesse limlite, si mes souvenirs sont bons, est fonction de la racine carrée de la longueur.

Le mien, de 44 pieds, fait moins de 10 m à la flottaison et plus de 12 m quand gité.

C'est pourquoi, pour maximiser la longueur à la flottaison pour des bateaux larges qui gitent peu, est d'avoir une étrave et un arrière verticaux.

Regardez l'exemple de Colas qui avait bâti son monstre.

RV

12 mai 2009
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pour simplifier
en restant dans des considérations freudiennes, j'aime les bateaux aux arrières larges (vus de l'extérieur) mais qui nous paraissent étroits quand on est à l'intérieur..... ;-) ;-) ;-)

13 mai 2009
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les bateaux actuels n'ont pas une carene large
pour compenser le poids, ils ont des carenes larges pour, et selon les cas:

Soit tout simplement offrir plus de volume habitable, les premiers cul large en serie etait pour donner une bannette double a l'arriere d'un 8,5 m.

Soit pour avoir de la puissance au largue pour les carenes de courses qui ont des parcours avec beaucoup de portant.

Maintenant que cela fait bientot 20 ans que ce type de carene existe et est developpe, les architectes trouvent des solutions qui gomment les defauts des premieres carenes , ou les "trous", en particulier au pres, et permettent d'avoir des bateaux aussi performants, sinon plus, a toutes les allures.

Cela se traduit par des pincements au tiers avant, par des lests plus longs et plus fins, etc, etc...

Il y aussi tout l'ensemble des autres progres realises sur le reste (voiles, etc...) qui fait que les voiliers modernes ont d'excellentes performances, n'en deplaise.

Regardez les vitesses au pres d'aujourd'hui il y a entre 1 et 3 noeuds de plus en moyenne par rapport aux voiliers d'il y a 20 ou 30 ans, je parle des unites de plaisance a taille equivalente...

Maintenant, si l'on veut parler de confort ou des mouvements du bateau, il faut evidemment adapter son allure au bateau et ne pas chercher a pointer comme un classe J avec un plat a barbe...

13 mai 2009
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oui ! Daniel ! !
Tous les 2 en alu et à bouchains,le brise de mer engagé en course portait d'ailleurs un nom évoquateur... souvenirsssss
Amitiés
Joël

14 mai 2009
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ça fait belle lurette

que tout a été fait ,essayé ,experimenté , oublié et reinventé ,remis au gout de jour ,deterré et reenterré etc...

josé

14 mai 2009
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sur la vitesse au pres
j'ai toujours trouvé réjouissant qu'un sun kiss 45 bien mené et optimisé puisse finir en tete de bords ou d'étapes au pres contre des bateaux récents et bien menés et plus grands

toujours frustant aussi d'etre dépassé au portant par force 3 par des 36.7 ou pire ...

C'est clair que ce n'est pas au pres que els bateaux dit moderne ont gagné par rapport aux "anciens"

Merci Viking, one more time !

14 mai 2009
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non, le concours de quequettes n'est pas fini pour certains
Nous sommes dans un forum, ou justement chacun a le droit decroire dans les fantasmes qu'il veut...

Prends moi un bateaux d'il y a 30 ans ou meme 40 ans si tu veux et prends son equivalent moderne et fais moi la comparaison en terme de performance...

Il n'y aura pas photo...tu peux te persuader du contraire et nous sortir toutes les archives que tu veux, ca ne tient pas la route et ce se verifie tous les jours.

Les exemples ce ne sert qu'a ceux que ca arrange, je te trouves autant d'exemples "a contrario" que tu pourras m'en presenter a ton avantage.

Concours de quequettes...et rien d'autre.

De toute facon rien que l'enonce du sujet rend le debat de facto caduque avant meme qu'il ne commence puisque le redacteur est d'avance convaincu de son bien fonde...pourquoi discuter, pourquoi amener ca sur la place publique si tout le monde est persuade de tout et du contraire...

Il y a justement un intervenant qui a participe aux essais cites en exemple par...toi...et qui explique qu'ils n'ont aucune valeur...ce n'est pas moi qui le dit mais le mec qui y etait...

Quant a am culture maritime, n'en parles pas car tu ne me connais pas.

Et la culture, c'est comme le beurre...moins on en a...plus on l'etale!

14 mai 2009
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Boatlover
J'ai bien pris garde de ne pas évoquer le First 30, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, le fil remonté est plus ancien et je ne réécrirais pas forcément ce que j'y ai écrit, l'age , la sagesse

:pecheur: :pecheur:

je parle d'un sun kiss 45 qui a mis des plans modernes derriere lors des Big Boat Series sponsorées par Rolex en 2007, c'est à dire des regattes serieuses, claro que les conditions à san francisco lui sont favorables (vent fort etc clapot)

mon copain a d'ailleurs une nouvelle montre au poignet et au pres ce sunkiss est souvent devant en réel, en plus c'est un bateau tres comfortable

sinon en parlant de ce delph 32, je suis impressionné par ces perfs mais c'est évident qu'au niveau confort ya pafoto

un de mes bateaux favoris si j'en avais les moyens serait le 31.7 :-) :-)

13 mai 200916 juin 2020
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et ça
c'est large ou etroit ?
Longueur hors tout 30.48 m
Longueur flottaison 26.93 m
Bau maximum 6.82 m
Tirant d'eau 4.20 m
Lest 25 t
Déplacement lège 71 t
Hauteur du mat 42.75m

www.cnb.fr[...]_fr.php

en tout cas, c'est dans le bassin des grands Yacht à la rochelle

13 mai 200916 juin 2020
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pour mieux voir l'arrière
------------&gt

13 mai 200916 juin 2020
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On dirait
plutot fin ? Non?

Lorsque l'on regarde en plan ====&gt

13 mai 2009
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Trois fois..
plus long, trois fois plus large (aprox) que l'Aphrodite.
Ce sera donc "un bateau gîtard incomparable au près et á la traîne au portant".
(S'il avait fait 14m de large ce serait une pelle á tarte, un peu lente au près mais bien plus habitable.)

13 mai 2009
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Bianca
t'y vas fort....
s'il faisait 14 m de large ??? :-( :-( :-( :-(
Je comprends mieux ce que "callipyge" évoque pour toi :-D :-D :-D
Félicitations...

13 mai 2009
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Il faut garder en tête
que la stabilité initiale dépend de l'inertie de la surface à la flottaison, qui est une valeur qui augmente "au cube" ,comme l'a si justement rappelé Calipso 2 .

Donc pour les navires de grandes tailles, il n'est pas nécessaire (il est excessif !) de conserver les mêmes rapports longueur/largeur que sur les petits, est obtenir la stabilité qui convient.

Les grands yachts sont donc toujours plus fin que les petits.....

De même pour le franc bord, et voila pourquoi il sont si souvent plus esthétiques ! ;-)

13 mai 2009
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bifide ou bi carenes.........
c'est long de tout lire et un peu compliqués ces termes techniques . A mon avis , c'est de savoir jusqu'oû on peu aller en largeur sans que le passage à la mer soit laborieux surtout avec mer de face .Plus c'est large , plus c'est sympa à vivre au mouillage . Quand c'est étroit c'est quand meme bien pratique pour se caler.
Il est à noter que que les voiliers assez larges des dernieres générations sont en fait 2 carenes écartées et reliées entre elles au niveau longitudinal . D'oû les 2 safrans .
L'exemple de nuwaman est plutot intéressant :
13 + à la flotttaison x 3.80 m en largeur ( e. Lerouge ). Lombard est plutot large : 12 m x 4.15 m . Donc , les archis placent les limites chacun à leur maniere . Peut etre que nuwaman serait un peu plus accueillant en passant à 4 m ???
Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir l'avis pratique de nuwaman entre son voilier et un class 40 tout en sachant que le programme de nav est assez différent .

13 mai 2009
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Voir
www.fr-lucas.com[...]e3d.pdf

Page 2, une bonne illustration d'une carene extra large à la gite.

Par contre, ce genre de carene fortement désaxée nécéssite pour bien marcher, en plus du bi safran, une quille à incidence variable, ou des dérives asymétriques.

13 mai 2009
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Comparaison
Quelques bateaux que je trouve proche en terme de concept: performant, polyvalent, avec un intérieur correct. La plupart des gens considèrent que ces bateaux naviguent plutôt bien. Les différences de dimension ne me semblent pas très frappantes.

Numawan: L=13.7m l=3.8m D=7.0T
X-46: L=14.0m l=4.1m D=10.4T
J-133: L=13.1m l=3.9m D=8.1T
Swan 45: L=13.8m l=3.9m D=9.5T
DK 46: L=14m l=4.1 D=8.5T

Je ne vois pas trop l'intérêt de comparer Numawan à un Class40. Les Class40 sont de véritables bateaux de compétition, et ne sont donc pas une référence en ce qui me concerne.

Pour avoir naviguer 10 jours sur un Jumbo 40, je peux juste dire que les ballasts (2 x 750 l) ont un effet substantiel, probablement bien plus que la largeur. D'ailleurs, tous les Class40 ne sont pas à la largeur maxi.

13 mai 2009
0

mélange
Je trouve que dans ce tropic l'on mélange tout genre carène large = bisafran.. les bisaffrans de croisière sont presque tous des dériveurs qui optent pour cette solution pour limiter le tirant d'eau... Sur un quillard de croisière "normal" (genre 4m à 4.2m pour 12m de long et 2m de tirant d'eau) le bisafran est inutile...
Carène large ou étroite? c'est entre les 2que se situe la vérité et on le sait depuis très longtemps: souvenez vous de la fameuse goelette Velox qui battait à plate couture, sur longues distances (donc en passant par toutes les allures), tous les autres bateaux...
Les carènes larges peuvent aussi très bien marcher: c'est le cas de la majorité des bateaux américains anciens à déplacement lourd et carène très large et très faible tirant d'eau, avec des éléments anti-dérive relevables pour permettre un près acceptable (le bateau de Slocum (et ses copies) qui est bon aux allures portantes est un mauvais exemple car dépourvu de dérive ce qui le rend très mauvais au près...)

13 mai 2009
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class 40
Nuwaman , je voulais surtout avoir un avis coté sensations à la barre , facilité de manoeuvres.
Quand on lit des posts sur les quilles composites des voiliers récents je reste dubitatif because tous les quillards des grands chantiers qui passent par chez moi ne me semblent pas etre en carbone et tutti quanti.....
Par contre , "autrefois" il y avait pas mal de composite : quille stratifiée avec plomb intégré à l'intérieur.

15 mai 2009
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Troisième sur 3 arrivés dans sa classe
;-)

www.routedurhum-labanquepostale.com[...]002.php

Les Swans sont de bons bateaux, mais les anciens Swans sont assez lourds. Il n'y a pas de miracle!

15 mai 200916 juin 2020
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Voilier "classique" de 1979
arivé 3ème dans sa catégorie à la Route du Rhum 2002. Et ce n'est pas un voilier de course.
OK, c'est un Swan 44.

www.europ-yachting.com[...]AA.html

RV

15 mai 2009
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Ouais, ouais,
sauf erreur de ma part, c'était un bateau de série et il a manqué la 2éme marche de peu. Il est même arrivé avant le seul voiler rescapé de la Classe I.
Pour mémoire, 15 multicoques sur 18 de la classe Orma ont abandonné.

Un monocoque s'est même offert le luxe d'arriver avant le 1er multicoque. OK, OK, il était parti un jour avant.

RV

15 mai 2009
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de Swan...autant
mentionner Sayula II non ?

02 juin 2009
0

open 60 etroit ou large
Que penser alors des carennes signé HARLE

18.28 ht 17.97 flotaison 3.45 largeur
type 3615 MET en alu poid 9.5 t
bulbe a 3.5 m de 3 tonnes
mat 23.7m de haut avec 112 m2 de gv et 123m2 de genois , 55m2 de trinquette et 389m2 de spi

HARLE etant un magicien sur le plan voiliers

a vos reponses

15 mar. 2013
1

Bonjour à tous

Je suis presque géné d'intervenir dans ce débat pour dire une connerie de plus !

Néanmoins je vous propose ma conclusion personnelle sur le sujet de ces voiliers légers à gros culs qui nous font quand même tous un peu rêver (Mon Dieu je suis bien grossier aujourd'hui) ; sur la base de toutes mes lectures et de quelques sorties en mini et pogo 10.50.

Autant dire des bases très minces !

Dans la plupart des conditions, et donc dans la plupart des régates en équipage, ces bateaux n'apportent pas un surcroit de vitesse très significatif, voire sont handicapés au près toutes choses égales par ailleurs.

L'avantage décisif, c'est la STABLILITE AU PORTANT, qui offre un confort tel qu'un solitaire ou un équipage réduit moyennement motivé va pouvoir porter la toile beaucoup plus longtemps, et atteindre des vitesses bien supérieures.

Franchement, un bateau qui ne part pas au tas et qui ne tire pas sur sa barre, même si ça fait pas gagner les régates c'est quand même bien agréable et sécurisant !

Devinette : c'est quoi le bateau de cette vidéo ??

15 mar. 2013
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facile : un plan Manuard. MQ1070 je crois (mais pas sûr!)

15 mar. 2013
0

bjr,
j'ai eu un hood38 , avec lequel j'ai effectue 25000mn dont une traversée de l'atlantique j'ai fait jusqu'a 200mn par jour dans un confort digne d'un pulman
c'est un voilier lourd 14t etroit 3.6m dériveur leste
un peu physique à maneuvrer.
actuellement j'ai un cat boat de 9.2x3.65 donc très large
relativement lourd 4.8t à vide c'est a dire 5.5 en charge avec les pleins ,rapide mais ce n'est pas une luge , beaucoup moins confortable que le hood mais très amusant à faire marcher et surtout se maneuvre avec une main sans efforts

j'ai eu l'occasion de naviguer pendant un mois d'affillée et au portant (hyeres/dakar) sur un ovni 455 bi-safrans
je n'ai jamais été aussi déçu par un voilier de cette taille
qui pourtant était à sa meilleure allure .
donc je ne pense pas que l'on puisse établir des régles .
les premiers voiliers dits luges étaient les 505 dont les carènes ont étées extrapolées pour faire les voiliers de course actuels .
alain

16 mar. 2013
4

J'arrive loin aprés le buzz mais comme j'ai fait construire une pelle à tarte je peux vous livrer le cheminement intellectuel qui nous a fait choisir cette option.
L'objectif numéro 1 fût : construire un voilier rapide hors jauge. L'objectif numéro 2 : qui soit utilisable en croisiére rapide.
Pour cela la régle est simple: du torchon, du léger, un minimum d'amménagements.
Pour porter le torchon il faut de la puissance qui se gagne au faibles angles par la masse x le bras de levier horizontal
Comme on veut un bateau léger la seule variable possible est le bras de levier horizontal donné par une section importante pour déplacer le centre de caréne sous le vent et des ballasts pour déplacer le centre de gravité au vent.
Comme on veut un voilier sûr aux grands angles, il faut une torpille la plus légère possible placée trés bas au bout d'une longue quille pour la sécurité ultime.
On choisit des matériaux performants pour gagner en statique et en dynamique: sandwich epoxy airex et carbone.
On centre les poids pour améliorer le tangage.
On choisit un coef prismatique en ligne avec la vitesse attendue, des sections avant vite pleines pour porter au surf, on supprime les élancements pour gagner de la vitesse dans les airs légers et de la portance dans les airs lourds.
On dessine un roof proéminent pour rendre le voilier instable à l'envers.
Pour tenir la coque sur l'eau on lui met deux safrans car à 15° de gite elle léve déjà haut la patte.

Vous aurez à la fin l'exacte définition d'une pelle à tarte qui est le résultat d'une démarche scientifique vers la vitesse pure et non le résultat d'une mode architecturale.
Vous aurez aussi reconnu le principe de base des Class40 ou des voiliers open qui ont ajouté pour les plus complexes d'entre eux une quille basculante.
Altaïr a été construit sur ces critéres avec une quille non basculante, un carré arrière pour avoir une zone de vie en mer au meilleur endroit et une quille relevable pour rentrer dans les petits ports et les mouillages.

Sur l'eau cela donne des réactions vraiment particuliéres.
C'est une machine à vent qui décolle dès 4 noeuds et atteind sa vitesse de coque à 9 noeuds de vent réel.
Au dessus cela tient plus du catamaran que du monocoque classique.
Les voiles sont immenses et demandent un accastillage irréprochable et un apprentissage sérieux pour ne pas tout casser.
La carène colle à la mer comme un bouchon,
Au prés avec de l'air elle décolle sur le haut des vagues, retombe derrière avec brutalité et arrose allégrement.
Au reaching et au portant c'est une locomotive express trés stable en vitesse et d'un grand confort.
Au surf sur mer formée, la vitesse monte (presque) sans limite tout en restant sur des rails. Comme la coque est légère elle ne tire pas de vagues devant et ne donne pas de coup de frein massif dans les creux de houle.
Au mouillage la coque est stable et vaste comme une péniche.
Enfin il faut savoir que ces coques n'ont pas une bonne stabilité dynamique, c'est leur vrai défaut. Elles se retrouveront sur le toit bien plus vite qu'un voilier lourd et étroit.

En résumé, la pelle à tarte, la vraie, pas la barrique de marina vendue pour ce qu'elle n'est pas, n'a pas vocation à devenir la référence standard du voilier de croisière. Il faut la prendre pour ce qu'elle est, une réponse possible à la question: comment allez vite avec un monocoque ?
Attention, c'est addictif, quand on y a goûté on ne revient plus en arriére.

16 mar. 2013
0

Cela fait plaisir de lire des propos objectifs que j'approuve à 100 %!

Il ne faut pas croire, qu'une"pelle à tarte" va systématiquement plus vite qu'un bon monocoque de croisière bien mené; Ainsi au Tour du Finistère, un proto ( plan Lucas, je crois) qui ressemble à un Class 40 court contre nous. En temps réel, il est rare qu'il devance des voiliers tels que des A 40, First 40, X 40.

A dire vrai quand j'écris rare, il faut comprendre jamais...

Au Tour des Ports de a Manche, le POGO 10,5 n'a jamais été vu à son avantage... Quand aux Pogo 8.5, j'en ai déjà parlé sur un fil qui leur était consacré.

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