Voilier échouable le plus performant?

Hello,
Une question generale, meme si chaque bateau est different (deplacement, forme de carene etc) et que les comparaisons sont donc difficiles, mais dans les monocoques échouables, par exemple de 7 à 9 m plus ou moins, variables en fonction de leurs types de lests (deriveur lesté / ou integral / biquille "ancien" (style anglais des années 70) / voire quillard PTE / ou quilles longues si echouables facilement avec bequilles , quel est selon vos experiences ceux qui ont le plus de chances de garder des performances "correctes" aux allures de prés surtout, ou par petit temps etc?
Je n'ai pas mis dans les options la quille relevable, qui selon beaucoup est la plus performante, mais plus lourde qu'une derive, ni le catamaran/tri entre autre, mais possible de les ajouter au classement, si un classement est possible!

L'équipage
03 juin 2021
03 juin 202103 juin 2021
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Bon sujet, complexe.
Pour être rapide et nerveux un bateau doit être léger (pas toujours mais presque) en dériveur il sera instable et risque d'aller plus loin que 100° et de ne pas en revenir. Pour être stable il doit être lourd avec du lest dans les fonds et la dérive lourde.
Le compromis?

Un exemple réussi: Craff 29.5

Un ancien qui fait toujours réver : Bohème 33 et 30 du chantier Naval force 3
Architecte : Jacques Dupéron

Dans les dériveurs "lourds" et rapides, le Feeling 32 DI


03 juin 2021
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Le Django 7.70 biquille a eu bonne presse en performance.


creek:Le Django 770 est un bon compromis echouable/performance à mon avis, meme s'il est pas donné...! ·le 03 juin 17:15
03 juin 2021
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sur le site RM, il y a une vidéo où F.Gabart met un RM1180 au près à 26°/27° apparent , mer plate, avec une vitesse surface de 7 noeuds.

ça n'en fait pas un vrai bateau de près, puisque les bateaux larges ne sont pas réputés fait pour ça, mais c'est déjà pas mal de pouvoir faire des bords à 85° .


03 juin 202103 juin 2021
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Merci pour les points de vue,
Pour l'instant j'ai un quillard gte de 9 metres proche du First 29 gte, avec ses qualités, bien sur au près, pas trop de pbs!
Si un jour j'envisage de changer, il sera certainement plus petit entre 24 et 27 pieds , et echouable assez facilement si possible, mais je ne veux pas d'un "fifty ou pavé quand meme, s'il peut garder des performances honorables de petit croiseur.

D apres les infos que j'ai eu sur le sujet,
Souvent le Quillard Pte est le plus performant (ou le moins mauvais a ce jeu),mais moins facilement echouable, idem pour le quille longue, suivi du deriveur lesté souvent, puis integral , puis biquille. Mais bien sur, c est des generalités, pas toujours verifiées.
Tout depend du biquille (un biloup est surement moins bon au prés qu'un hunter horizon anglais ou avec des quilles plus longues et profilées) Idem pour le quillard pte et son tirant d'eau, s'il a une quille à bulbe, etc !


03 juin 202103 juin 2021
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malango/mojito. La fonction "échouage" a été étudiée car les béquilles sont intégrées à la coque.
Il y a eu un article (test) dans voile magazine avec échouage.
"garage" à annexe. (pour une AX)
LA QR permet d'avoir des perfos aussi bonnes qu'un quillard (voir pogo) mais il faut qu'elle soit aussi dimensionnée pour soutenir le bateau à l'échouage.


03 juin 2021
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Effectivement le django 770 n'est pas donné, il y'a son prédécesseur le django duo 750 plus abordable et très performant !


creek:Interessant en effet, je connaissais pas·le 03 juin 17:50
03 juin 2021
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Dans les 7-8m il y a aussi le Surprise béquille qui semble très performant et qui a un échouage facile.


03 juin 2021
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si c'est un bateau de croisière que tu recherches (et pas un bateau de régate), il n'est pas vraiment important de faire un pré serré au cordeau car il est vraiment extrêmement rare que la destination soit pile poil dans l'axe du vent; il y a toujours un bord plus rapprochant et un bord de recadrage; de là à s'inquiéter pour les quelques degrés perdus même si cela fait perdre quelques miles ... j'ai navigué sur une trentaine de modèles de voilier différents et jamais je ne me suis dit "ce bateau est un vrai sabot et m'a fait perdre trop de miles"; bien sûr, il y a des voiliers plus affutés que les autres et ils arriveront avant toi au port ...
pour ce qui concerne l'échouage, les facilités d'échouage sont totalement différentes pour un DI, DL, biquille ou béquillable et c'est un point qui n'est pas souvent relevé


03 juin 202103 juin 2021
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Larent le hareng, oui je te rejoins là dessus, je parle en effet plutot d'un petit croiseur. Dans ce cas le surprise par exemple n'est pas vraiment adapté donc.
Et pour la facilité d'echouage, dans ce cas le classement me semble souvent plus simple : biquille/DI , puis DL, puis quillard bequillable il me semble. Cela dit, j'ai deja lu que le sangria Pte quillard par exemple,7m50, est assez facilement echouage sur bequilles. Dans ce cas là, ce serait surement une bonne combinaison echouage/performances, et il y en a d'autres surement dans ces tailles


Larent le Hareng:je ne mettrais pas le biquille au même rang que le DI car il est handicapé par son tirant d'eau; j'ai échoué des RM et c'est pas si évident que ça; les béquillables, les biquilles sont aussi handicapés par la nature du fond qui risque céder sous les points d'appui, ça aussi, pas évident; je n'ai jamais navigué sur un DL ... ; si ton objectif est vraiment l'échouage, prends un DI et choisis celui qui fait le meilleur pré 😉·le 03 juin 19:36
Virgule:même avis que Laurent, avec un RM faut impérativement faire gaffe qu'il n'y ait pas de gros clapot au moment de la posée/levée du safran. cette zone, contrairement aux quilles, n'a pas de charpente métallique (IPN), uniquement 3 ou 4 cloisons de 20 mm qui se croisent stratifiées entre elles, au tube de jaumière et à la coque . ça suffit pas toujours (arrivé en vrai à un copain, un ferry est passé à coté de lui pleine balle au moment où il posait à l'arrière, la vague a fait retomber ses 9 tonnes de 80 cm de haut = 1 m2 de coque autour du safran à reprendre). selon moi, un vrai bateau échouable en toutes conditions c'est les anciens à quille longue qui posent sur le flanc ou sur béquilles. à 2.500 tours moteur avec génois/Gv correctement réglés , ça fait normalement un meilleur près qu'un RM sous voiles seules .·le 04 juin 08:18
03 juin 2021
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J'ai d'excellents souvenirs de mon Filo, un plan Rolland très léger : un peu plus de 2 tonnes pour 8,25 m !

Un pur bonheur au portant et sur les plages des Glénans : l'effet biquille !


cowboy bebop :quand je vois ces photos je suis aussi nostalgique de mon biquille :) ·le 04 juin 09:26
03 juin 2021
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Moi j'ai eu un Sun Odyssey 379 DL et j'en était tres tres satisfait pour une utilisation en croisière côtière avec mouillage . Bien sur on dépasse la taille envisagée mais je pense que le principe d'un DL avec double safran salutionne beaucoup de problème (cap échouage facile ) .


03 juin 2021
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Il y a aussi le "bon vieux" First 25.7 qui est à quille pivotante et échouable facilement sur béquilles.
(Pivotante ce n'est pas la même chose que relevable comme sur les First 27.7).
On connait bien les points de vigilance de ce bateau vu le grand nombre de modèles vendus.
C'est un voilier assez fun et vivant, mais ce n'est pas un modèle dédié régate, il est bien adapté pour une croisière côtière à deux.


03 juin 2021
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Je me suis posé cette question pour des 7.5m, et suis arrivé à deux séries de réponses, avec les handicaps HN entre parenthèse qui donnent une idée des perfs:
- En quille relevable, First Class 8 (20), Surprise QR (19), Django 6.70 (17.5), Seascape 27/First 27 (23.5, mais la quille n'est pas trop prévue pour l'échouage...) ou Bull 7000 (21 - que j'ai actuellement)
- En biquille First 25.7 (14,5), Heol 7.4 (21), Django 7.50 (17) ou 7.70 (19,5), ou Surprise biquille (16,5)
- Egalement le First 27.7 (20) un peu plus long
Les programmes et l'habitabilité diffèrent un peu
Pas de dériveur dans cette liste vu mes objectifs...


03 juin 2021
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Et le kelt 8.50 et suivants ?


Kaj:Ah oui alors ! ça c'est un sacré bon bateau ! mais je n'ai pas pu me l'offrir ! il m'a toujours intéressé. Pratique, bien fait, performant logeable et échouable sans problème. Que demander de plus·le 06 juin 18:55
04 juin 202104 juin 2021
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Merci pour les points de vue et feedback.
Certains bateaux sont interessants. Apres pour un bateau de croisiere , meme vers 7m50, , et non regate, il me semble que la solidité reste prioritaire, donc certains voiliers cités , y compris des biquilles avec quilles assez etroites et fines, bien que plus performants, me paraissent assez vite fragiles, si on est assez chargé , et qu on veut avant tout faire de la croisiere ou voyage minimaliste.

Un exemple de voilier , pas tres courant, qui echoue tres bien, et qui garde des performances vitesses et prés correctes d'apres leurs proprios,y compris comparé à sa version quillard, c'est le Achilles 24, triple quille ! (7m24, pour 1180 kgs, donc moins lourd que d'autres "multiquilles" , et tirant d'eau de 1m07).
C'est d'ailleurs le bateau qu'a choisi l'anglais Roger taylor pour ses voyages vers les mers du nord et l'arctique, grée en jonque.
En un peu plus grands je pense aussi aux "British hunters biquilles, comme le Hunter horizon 26, hunter pilot 27. Sinon il me semble que la formule du deriveur lesté est une bonne option en voyage ou croisiere (derive assez legere, saumon/embryon de quille qui permet de se poser sans abimer la coque, et de garder un plan anti derive minimal pour garder des capacités a remonter au vent , si la derive se coince en position haute par exemple)


04 juin 2021
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Le achilles 24, sur ses trois quilles, mais les 2 laterales semblent assez legeres.
Dans ce cas, c'est pas si loin d'un quillard pte avec bequilles..!


Kaj:j'en ai vu un échoué à Sauzon ayant raté son départ à marée haute; L'Anglais était creusant trois sillons pour espérer flotter à al prochaine marée haute. Ses invités étaient partis explorer. Sympa ! mais franchement ! trois quilles ? déjà que deux ça freine pas mal alors trois ? on ne me fera pas croire que c'est un bateau performant·le 06 juin 18:59
04 juin 2021
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Le First 28 quille relevable
Les performances d’un quillard gte et la facilité d’échouage sur béquilles d’un dériveur lesté


Larent le Hareng:sauzon ?·le 04 juin 09:52
Madavoar:Yess ·le 04 juin 10:04
Lima Mike:la serie F 22 - 24 - 25 -26 - 28 marche tres bien avec un rating coherent , ce qui n'est pas le cas du 25.7 par exemple·le 09 juin 14:10
04 juin 2021
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Sujet très intéressant. J’ai aussi des envies de bateaux pouvant se poser mais je tiens également à la performance. J’étais arrivé à la conclusion que pour résoudre cette équation, la seule solution était le trimaran. Mais habitabilité limitée, coût important et impossible de participer aux régates de club.


04 juin 2021
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Pour le Django 7.70 que j'ai visité plusieurs fois au Nautic mais hélas que je n'ai pas testé en mer, il y a une chose qui m'a marqué c'est la petite habitabilité bien compréhensible par sa petite taille. Et il y a une sorte de paradoxe car à part les regions extrèmes type polaires, ce voilier peut quasiment tout faire comme programme pour 2 personnes. Mais une fois qu'on s'installe une première fois à la table du carré, ca fait quand même un peu sérré. C'est probablement la même chose avec tous les petits voiliers et au finish on fini par s'y habituer.


fritz the cat:ou on entame un régime sévère ...il y en a même qui se rasent le jambes et le reste pour gagner de la place .alain mdr ·le 04 juin 15:46
04 juin 2021
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voir les dessins de brouns ,généralement c'est joli et ça avance .
alain


04 juin 2021
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Avez-vous déjà navigué sur un Feeling 32 DI? Ça donne quoi en terme de performance ?


04 juin 2021
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c'est du dérivé du kelt 850 di ,ça va très bien et ça remonte convenablement ,moins bien que le quillard ,mais on ne peut pas tout avoir .
alain


04 juin 2021
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J' ait un peut la même recherche, j'en aie conclue que le trimaran repliable est certainement la solution...


04 juin 202104 juin 2021
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Les trimarans allient assez souvent apparemment bonne performance au prés et echouable . C'est en effet peut-être la meilleure solution, meme s' ils restent souvent chers et moins habitables que des monos de meme taille . J'aime bien les catamarans wharram, genre tiki 30, pahi 31... même s'ils sont sûrement pas aussi performant au près, mais ils sont par contre simples, echouables. Je me demande s'il existe l'equivalent des catas wharrams en version trimarans!
Pour rester sur les monocoques, j'avais un avis plus nuancé sur les biquilles plus anciens, mais beaucoup d'anglais naviguent avec, pas forcement au moteur d'ailleurs , certains ont surement des performances correctes pour des croiseurs tranquilles (hunter pilot 27, macwester, mirage 26 , etc)


04 juin 2021
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Pour en avoir possédé un durant longtemps, pou échouer régulièrement, les vieux dessins à quille longue avec de bonnes béquilles me semblent bien plus sécurisants et simples d'utilisation que bien d'autres systèmes. Coté performances, un bon folkboat n'a pas grand chose à envier (sauf au vent arrière) à bien des bateaux modernes. Côté habitabilité, évidemment c'est une autre paire de manches, mais tout est affaire de compromis...


SailorAlex:Je suis assez d'accord avec ça. Les bonnes vieilles carènes permettent pas mal d'abus, j'ai déjà échoué le miens plusieurs fois sur le flanc, sans problème. Ça n'est évidemment pas une solution durable surtout quand on vit à bord, mais ça peut dépanner quand on a pas de béquilles. Puisque vous mentionnez le Folkboat, pour moi on parle d'un vrai voilier (j'aimerai le voir naviguer sans le poids du inboard et avec toute la garde robe qui va bien...) qui, malgré les généralités sur les quilles longues / surface mouillée / petit temps, c'est une carène tellement (belle) sensible à la répartition latérale des poids que un peu de matossage et / ou positionnement de l'équipage sous le vent par petit temps permet de garder les voiles bien pleines. Puis, ca tappe jamais dans la vague. ·le 04 juin 22:52
Estran:Je ne peux que confirmer tout ça. Je n'hésiterais pas à échouer sur le flanc mon Marieholm (carène dérivée du Folkboat) en cas de nécessité, et je vais peut-être bien envisager les béquilles à l'avenir.·le 05 juin 09:34
05 juin 202105 juin 2021
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En effet je pense que les quilles longues ou semi longue restent interessantes, plus simples qu'un deriveur et son mecanisme plus complexe. Avec bequilles, si le tirant d eau n est pas enorme, ca reste une option pas mal. Plutot eviter les deplacements trop lourds dans ce cas (surtout si on veut se passer de moteur in board, maximum un hors board ,comme c est mon cas ;)) . Je pense aussi, comme ecrit dans mon post initial, qu il y a des quillards plus modernes, ou moins anciens et plus spacieux, avec quilles ailerons en version PTE qui peuvent s'echouer sans trop d ennuis aussi (c est meme une des raisons de la creation de certaines versions PTE ), par exemple le dufour 2800 pte, le sangria pte quille a bulbe, l'armagnac , idem et d'autres dans ces tailles, semblent pouvoir se poser sur leur quille assez facilement, avec plus de volume interieur, maitre bau, hsb etc. Mais je garde les quilles longues comme une option, meme s ils commencent à dater.! D ailleurs meme au japon ou asie, où je suis pour l instant, c est arrivé quelques fois que j en vois quelques un à la vente. Un Cape dory 26 , un vancouver 28 au japon, un alegria 27 a langkawi, etc. Aucun bateau n est parfait, si on en a deja un pas mal, c est deja bien ;) . Pour l'instant je continue mes entrainements avec mon voilier actuel, meme si le prochain ne sera surement pas un "gte" . Pour d'autres au contraire un bon lest, tirant d eau est important pour un tres bon prés. Tout est relatif! Quelques photos de mon Vent de fete 30 (proche du First 29 in japan)


jerome1966:Mois il me semble que le concept du bateau avec 2T de fonte que l'on traine sous la coque date de l'âge de pierre.·le 05 juin 08:11
creek:Jerome66, je suis en partie d'accord que ces bateaux plus lourds en general, anciens et moins habitable en volume, sont en general plus laborieux a la voile "pure" , peut etre pour ca qu on en construit plus vraiment ? Disons qu ils ont d autres qualités, tres costauds et plus conforts dans le gros temps, mais ils se trainent surement plus dand le petit temps (pas le mieux si on veut se passer de moteur au maximum),. Mais je n en parle que par oui-dire, sans experience perso de ces bateaux, donc il faut voir ·le 05 juin 08:31
csb:C'est là une idée reçue mais qui est bien souvent fausse. Les voiliers anciens et mi lourds sont souvent extrêmement performants par tout petit temps. Bien plus que les voiliers modernes qui (en proportion) ont plus de surface mouillée. Il faut juste qu'ils soient suffisement toilésAvec mon dauphin qui pour 6,6 m pesait 2T j'étais absolument imbattable par tout petit temps. Il est vrai que j'avais un genois léger de 21m et une grand voile de 14m. Le trou de ce bateau était F3 où il était moins rapide que les bateaux modernes car il buttait sur sa vitesse limite. Au dessus de F5 il en remontrait à nouveau (au près) aux bateaux récents. ·le 06 juin 17:54
05 juin 2021
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Et au fait, un plan Montaubin ? Personne n'en parle mais ça fait tout ce que demande Creek : petit tirant d'eau, diverses tailles dans les critères (7,5/9,5), et surtout des super performances ! De plus, la plupart des modèles sont conçus pour être transportables 😜

Petit souci, ces oiseaux sont très rares et donc à un certain prix...

Par exemple :


creek:Hello, oui je connais un peu l'Etroit mousquetaire ou autres proches depuis un moment. Ca se rapproche assez de ma recherche future aussi ;) ·le 05 juin 07:44
Larent le Hareng:je ne connaissais pas ce bateau ... j'adore !·le 05 juin 08:42
Sailortoun:Il y en a un en vente en ce moment www.leboncoin.fr[...]184.htm ·le 05 juin 16:01
05 juin 2021
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Il y a un point qui a été très peu évoqué, c'est la nature du fond et des fonds. J'ai un Iroquois qui pourrait être le bateau idéal pour échouage, facilité, stabilité et confort, mais les fonds sont en monolithique très fin, sans aileron, et donc la nature du fond devient cruciale ! Le sable ou la vase sont idéaux, mais il ne faut pas qu'il y ait la moindre roche ou autre en surface. J'ai crevé deux fois une coque sur des restes ferrailles ou de piquets de parc à huitres affleurant la surface et invisibles. À ce titre, un bateau comme le Kelt 29, avec son saumon en fonte, me semble idéal pour permettre des échouages sereins. C'est à mon avis un point très important, surtout en croisière où on explore des échouages nouveaux.


Larent le Hareng:parfaitement d'accord avec toi; l'échouage est toujours une aventure (sauf endroit parfaitement connu bien sur)·le 05 juin 09:48
06 juin 2021
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Hello
Je pense que le First Class 8 doit faire partie du podium
Attention à bien penser à remonter le safran
Bonne route
Thierry


06 juin 202106 juin 2021
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pour moi, le heol 7.4 a la palme.
bonnes perfs, et surtout son systeme unique de biquilles relevables est le top.
le bateau s'echoue bas, à plat, avec peu de tirant d'eau, sur la face avant de ses quilles, remplies de plomb.
Important pour la sérénité d'échouer sur du plomb, surtout quand on connait pas le fond.
Dommage qu'il n'ait pas connu le succès, car c'est peut-être la meilleure formule d'un coursier echouable.
archi martin defline.

Son seul défaut à mon sens: cockpit petit pour 4.

Il y en avait un il y a peu sur le boncoin, il n'est pas resté longtemps, normal.


07 juin 202107 juin 2021
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Hello , merci pour les idèes . Ces deux derniers genres de bateaux ont leurs qualités dans leur domaine , mais c'est pas vraiment le genre dont je parle. Recherche plutôt d'un petit croiseur echouable et assez performant, donc y compris pour vie a bord ou possible voyages, même autour de 7 m 50 / 8 m. je connais un peu le First Class 8 pour avoir navigué une journée avec il y a longtemps , je dirais que à part son côté echouable facile, il est à l'opposé de ma recherche, plutôt volage, avec le tableau arrière ouvert ou absent, et pas vraiment habitable. Tout depends du programme ;)


Smart Sails:OK pour le first class 8 qui ne correspond pas au programme. Mais quel est le souci d'un tableau arrière ouvert ? ·le 07 juin 09:03
creek:Hello, il me semble qu'un tableau ouvert n est pas vraiment adaptè pour la croisiere au long cours et moins securisant. En tous cas pour le First class 8 par exemple, je me souviens des vagues qui venaient à bord regulierement nous tremper les pieds dans le cockpit. Pas un ennui, en navs tranquilles l'été, un peu plus en toutes saisons et ailleurs il me semble ! ·le 07 juin 10:44
Smart Sails:En effet, un first class 8 mouille, mais ce serait pareil avec un tableau fermé(sauf que le cockpit mettrai beaucoup plus longtemps a se vider). Sur un petit croiseur (un peu plus haut), un tableau arrière ouvert ou semi ouvert est plutôt une garantie de ne pas passer 1/2h à patauger dans la baignoire qui se vide par les dalots lorsque l'on embarque une vague.·le 07 juin 11:29
07 juin 2021
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Je pense qu'avant toute chose vous devez décider s'il vous faut un bateau échouable partout sauf ou échouable uniquement à.
Je pratique beaucoup l'échouage sauvage, et je défie n'importe quel voilier à béquille de venir où je suis actuellement et n'importe biquille de s'y poser confortablement.


07 juin 2021
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La solution a tous vos problèmes c'est le trimarans a bras repliable...Apres j'ai tendance a croire que les monocoque sont des bateau d'une autre époque trainer 2T De fonte sous la coque ou dans les fond c'est dépasser.
C'est un peu moins habitable au port.


07 juin 2021
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pas faux pour les trimarans, mon choix de passion et de raison egalement, mais....
cause la faible largeur de la coque centrale, pour y vivre sur un long voyage, il va falloir deja une belle longueur, et donc un budget de millionnaire.
car le principal défaut des tris est bien le prix, extrêmement onéreux a longueur équivalente.

Et, ok, cela échoue très bien, mais alors, sur ses fonds de coques, souvent faiblement épais pour des gains de poids sur l'ensemble.
sur du sable mou ou de la vase par temps calme sans houle, ok, mais pour toutes les autres situations, non.


Ebraball:Tout à fait d'accord sur la capacité et les risques des multis légers à échouer. C'est très facile et ça se pose à plat, je suis le roi de l'échouage sur le bassin d'Arcachon, fonds de sable ou de vase, l'idéal,…SAUF… si je me pose sur un vestige de parc à huitres indétectable… cela peut aller (et j'ai déjà donné deux fois !) jusqu'au trou dans la coque !!!C'est pour cela que je recommanderais plutôt un dériveur lesté à sole en fonte comme le Kelt 29 qui permet de s'échouer sans avoir à reconnaitre au préalable l'endroit à marée basse.·le 07 juin 23:13
gorlann29:Bonjour,mon tri, Buccaner 33 de 74 sur plan Crowther (version croisière de Nova) échouait dans de la vase à Rosbras sur l' Aven.En 99, tempête de sud, la houle rentrait dans la rivière et il persistait, un mile en amont de l' embouchure 70 cm de clapot.Le lendemain, je suis allé à bord, et ai constaté de l' eau 10 cm au dessus des planchers... le CP stratifié des fonds défoncé sur 70 cm de long.L' avantage du tri, c' est que les flotteurs l' ont empêché de couler, mais bon...Gorlann·le 08 juin 13:50
07 juin 2021
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Bonjour !
C'est un avis très personnel , mais moi je réponds sans hésiter :le dériveur lesté , après essais des multiples formules ... Il faut une bonne carène de départ mais il y en a , et ensuite quel confort avec un seul safran , plongeant profond, à la fois pour la stabilité en mer et pour les manoeuvres au port. Nous avons pratiqué l'échouage avec le Corsaire , le Mousquetaire , le Gib SEA 77, le Conati 31 et maintenant avec un Sun Shine 36. Que du plaisir ... Il faut entretenir le mécanisme de dérive, aller voir à sec avant de se poser ,bien pré-régler les béquilles pour manoeuvrer rapidement , et vive les petits ports de Bretagne....

Bon vent !


creek:Hello, merci pour les points de vue .Dans les voiliers français ,dans ma catégorie de recherche, je pense en effet que les dériveur lestés du genre Gib sea 76 / 77 sont assez proches de mes critères , s'ils n'ont pas trop d'ennuis ni de maintenance au niveau derives and co !·le 08 juin 08:19
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Je n'aprecie pas trop l'alu mais il faut reconnaitre que l'ovni 28 a bcp de qualités ,sinon un de mes preferés est le parker 275 qu'il faut aller chercher en grande bretagne


08 juin 202108 juin 2021
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Merci pour les réponses. Comme je disais pour l'instant mon voilier de 29/30 pieds quillard gte, me convient sans problème pour ce que j'en fais , à savoir continuer à m'entraîner, naviguer sans forcément aller très loin . Mais ce qui est sûr c'est que si j'envisage un prochain plus tard il sera tout sauf quillard gte ;) . Donc à choisir entre une autre option de lests, capables de se poser sans trop de problèmes . Le critère principal étant d'être le plus indépendant possible , y compris vis-à-vis des ports , dans ce cas-là pouvoir s'échouer occasionnellement ou plus me paraît important. Bien sûr même un quillard à tirant d'eau plus profond peut souvent pratiquer le mouillage , mais dans certaines situations ça reste plus risqué et beaucoup de quillards modernes se rabattent souvent sur les places de port, y compris pour carenage etc
J'ai aussi regardé un peu du côté des multicoques,  parmi les seuls qui se rapprochent de ma recherche minimaliste (maximum 30 pieds, voire moins) , il y a par exemple les catamaran wharram comme les Tiki 30 , tanenui  28,  mais pour une longueur équivalente à un monocoque ils semblent beaucoup plus spartiates, moins habitable, et bien sûr avec la largeur ça reste plus difficile et cher de trouver occasionnellement une place de port si nécessaire .
Donc si on cherche une taille minimum en solo ou duo , un monocoque me paraît une solution plus raisonnable souvent . J'ai aussi regardé du côté de certains quillards anciens a tirant d'eau modéré . L albin vega 27 par exemple (voir photos) qui est un croiseur réputé sûr, assez rapide et performant, tout en pouvant se poser sur béquilles avec moins de difficultés que d'autres (TE de 1m15 environ, quille semi longue). Mais c'est sûr qu'un dériveur lesté ou intégral est plus pensé pour ça à la base, avec la dérive plus complexe a gerer. Rien n'est parfait!
Après avoir écumé quelques forum anglo-saxon aussi , ce qui revient souvent quand ils parlent de bateaux echouables, c est soit un catamaran, soit un monocoque biquilles, surement parce que chez eux les dériveurs sont moins courants


08 juin 2021
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Un bateau un programme

Ou penses tu échouer sur l estran pour de longues périodes ?
A part la Bretagne et le sud Angleterre j ai pas trop vu

En plus il est interdit de caréner n importe où !

Je trouve ton bateau super !


Smart Sails:Il n'y a pas que la Bretagne et l'Angleterre qui offrent des estrans propices à l'échouage. Rien qu'en France, tu oublies la mer du Nord et la façade atlantique. Et aussi tout les spots entre Hendaye et Gibraltar (et ça en fait un paquet). Et hors Europe, il y en a bien d'autres.·le 08 juin 08:39
JeanLW:Ce n est pas le reste du monde ! En plus entre hendaye et Gibraltar je n ai jamais vu de bateau échoué ? Pas plus sur la côte pacifique us, c est vraiment très îles britanniques et côte française atlantique ·le 08 juin 15:37
Smart Sails:C'est très Franco britannique comme culture en effet. Et les echouages entre Hendaye et Gibraltar sont inaccessibles aux quillards peu ou pas cartographiés et connus seulement par peu de monde pour la partie espagnole. En Algarve c'est plus visible en revanche.Aux US la pratique est confidentielle et pourtant un ami qui y est souvent me confirme que les spots sont très très nombreux.·le 08 juin 15:59
08 juin 202108 juin 2021
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@JeanLW, oui comme je disais malgré le peu de choix au Japon , je pense que j'ai fait un très bon choix sur place dans cette catégorie de bateau, une sorte de First 30 amélioré, le même tirant d'eau, quille un peu plus droite /moins courbée, esthetiquement joli meme si ccest secondaire, plus spacieux puisque plus moderne avec un maitre bau de 3 m10, une carène un peu plus plane donc plus habitable, assez sérieux et costaud pour les mers du Japon ou d'ailleurs . Donc s'il n'a pas trop d'ennuis techniques les prochains temps, ça reste un bon bateau dans son style ,et trouver une place de port à 50 € comme ici au Japon , l'équivalent sur la Méditerranée pour un 9m ,c'est impossible ou presque à mon avis ;) . Après comme tu le dis, un bateau, un programme ,et pour ma part vu que je compte naviguer surtout en solo ou en duo au maximum, j aime assez le cabotage et pouvoir passer partout sans trop de risque , hormis peut-être une traversée de temps en temps. Et pouvoir me passer de ports assez facilement, sans trop dependre des marées et profondeurs. Un bateau à faible tirant d'eau et pouvant s'échouer correspond plus à ma recherche à la base . Ce n'est pas pour moi ni meilleur , ni pires , c'est juste différent , avec les avantages et les inconvénients


08 juin 202108 juin 2021
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Je ne connaissais pas le Vega 27 mais sur les photos il correspond assez bien à ce que je préconisais dans mon message ci dessus.
J'attire cependant, l'attention sur la capacité à échouer en dehors des ports car les endroits où c'est possible en sécurité ne sont pas si nombreux que ça. Le long des plages, sauf au fond d'une ria ou d'une crique parfaitement abritée, il a presque toujours de petits rouleaux. Ces vaguelettes de 30 cm, à 100m du bord sont presque imperceptibles si on est mouillé face aux ondulations, mais au moment ou le bateau se pose (ou se décolle) , elles suffisent à ébranler douloureusement la structure de la quille à la pomme du mat. Même si au moment de l'échouage le temps est parfaitement beau sans la moindre vague, on n'est pas à l'abri d'un changement de temps 10 h après lorsque la marée remonte.
Ca ne veut pas dire que l'échouage n'est jamais possible. Avec mon dauphin je me suis posé dans presque toutes les rias de Bretagne et aussi dans les iles. Mais s'imaginer qu'on pourra systématiquement éviter les mouillages encombrés ou le recours aux ports en se posant n'importe ou sur l'estran est un peu un leurre


creek:Merci pour le retour d' experience. C est sur, quel que soit le bateau l echouage reste à être effectué avec vigilance . Après comme je disais il me semble que des bateaux comme les dériveurs lestés ou biquilles par exemple sont plus fait à la base pour s echouer, donc plus stable et moins risqué qu un quillard ou quille longue meme avec de bonnes bequilles, quel que soit le lieu . Ca fait peut etre une difference . Mais pour l'instant je n'ai pas beaucoup d'expériences au niveau de l echouage, a part en équipier avec quelques dériveurs, comme un Jouet 550 deriveur avec lequel je m etais posé avec le proprio sur les bancs de sable à l entrée du bassin d arcachon (banc d 'arguin), assez simplement et rapide, autant à l arrivee qu au redepart apres piquenique sur le banc. Pas sur que ca aurait été aussi simple ou faisable sans risques avec un quille longue meme a tirant d eau reduit ! ·le 08 juin 15:03
JeanLW:Tout est dit, échouage peut poser de multiples problèmes de sécurité sans compter les moustiques, ça ne sert à rien en grand voyage !·le 08 juin 15:41
08 juin 2021
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Un autre petit détail, si on se met au fond d'une ria pour être bien au calme (cf plus Haut), le sol y est très souvent vaseux et aller à terre sans être tout crotté ou remonter à bord sans mettre de la vase partout dans le bateau n'est pas évident...


08 juin 2021
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7,50m, échouable, performant même au près,agréable par petit temps, confortable dans le clapot, habitable pour 2 à 4 personnes en petite croisière côtière (même si certains sont allés très loin)...
Ben... C'est un peu beaucoup la définition du First 25 et de ses frères, non ? le 18', le 22', le 24', le 25' donc, et le 28' !


creek:First 24 ou 25, la version QR alors·le 09 juin 03:56
Mary-Marner II:Ou First 26 QR·le 09 juin 07:11
08 juin 2021
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N’importe quel bateau - meme un quillard - peut s’échouer…. Sous réserve de 2 éléments fondamentaux : la douceur de pose et de « dépose » et le fond
Je pense par exemple à une bonne vasière dans l’embouchure de la vilaine - par exemple


08 juin 2021
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Le poids - le ratio lest/déplacement - la longueur à la flottaison - le gréement et la surface de voilure - la surface mouillée - et la qualité des voiles : le « moteur »


08 juin 2021
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L’imoca d’Amedeo a l’air être un bon echouable...


09 juin 2021
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Tous les bateaux echouables? contre un quai peut etre, et encore. Avec bequilles, meme dans des vasieres, ca me parait pas toujours facile.
Mon voilier actuel de 29 pieds, proche du First 30 en taille, 1m75 de te, meme si sa quille est assez costaud et plus "plate" que celle du superarlequin gte ou du first 30 par exemple, reste difficilement echouable à mon avis.
2 photos persos lors du carenage en mars dernier sur la cote sud du japon (pas loin de osaka/kyoto (sur que c'est pas pareil que brest ;)) (bonus with my brompton folding bike)


09 juin 2021
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Il faut différencier l'échouage ponctuel pour ramasser quelques coquillages ou découper un saucisson, et celui où on va rester quelques jours.
Dans le premier cas, on peut accepter un fond branlant avec 10° de gite et une remontée à bord par la béquille ou une échelle provisoire.
Dans le second cas, la gite doit rester sous les 5 degrés, pour monter à bord soit une plage arrière pouvant accueillir un bac pour nettoyer les pieds, soit une échelle de bain rigide. De bons taquets permettant de mettre 2 petites ancres en pate d'oie et un plus.


09 juin 2021
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avec ma femme nus avons eu un Dufour T7 pendant plus de 20 ans. Petit dériveur intégral, bi cabine, rapide et efficace. Nous avons pu nous échouer sur tout ce qui était échouable ou presque de St Malo à Figari en Corse. En régate il se plaçait très souvent devant les copains même plus grands. quelques inconvénients quand même, il a fallu changer la dérive pour une plus normale et arranger quelques bricoles mais c'était un bon bateau. Peut-être conviendrait-il s'il n'était si petit? 6,72 m pour deux adultes, deux enfants, un chien et même un chat durant une saison.-
Un conseil au passage. Si on veut s'échouer il faut deux mouillages et mettre le bateau face au large pour pouvoir partir vite faite quitte à revenir plus tard chercher le mouillage arrière. Une échelle de bain sur le tableau permet de se hisser à bord depuis la plage.


09 juin 2021
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@creek. Je pense que tu doit en premier lieu définir et préciser certains points pour pouvoir faire son choix.
-ce que tu appelles la "performance au près": angle de remontée au vent (TWA) ou performance au louvoyage (VMG). Les bateaux dits rapides (mono ou multi), ne sont pas forcément les meilleurs ni confortables entre 3 bouées, ou en serrant au plus près. En revanche, si le gain de vitesse est suffisant quand on ouvre l'allure, leur VMG est très correcte, aussi bonne voire meilleure (suivant la force du vent) que celle des couloirs lestés.
-la capacité d'échouer. Poser lourdement à chaque marée dans le clapot aux Scilly's ou échouer occasionnellement dans des lieux choisis pour réparation, entretien ou plaisir.
-la sécurité. Je reviens sur un commentaire plus haut que tu as fait sur les tableaux arrières ouverts. ne pas confondre, être sec et la sécurité. La loi de Murphy dit qu'à un moment où un autre, tu embarquera une vague surtout sur ces tailles de bateau, la sécurité c'est de l'évacuer au plus vite avant que la deuxième arrive (Murphy encore). Perso je préfère avoir les pieds mouillés que le carré inondé.
-et enfin, pour ceux qui veulent sortir des sentiers battus(ce qui semble être un de tes projets futurs si j'ai bien compris), demandez vous si vous êtes susceptible de fréquenter des chantiers peu équipés, en bers par exemple, ou si vous préférez un bateau qui tient debout seul. Parce que perso, les troncs d'arbres ou les bricolages approximatifs en guise de bers, j'ai donné et c'est pas mon truc.
Note que tout ceci est sujet à débat, il n'y a pas de vérité universelle en la matière. Chacun a sa vérité en fonction de son programme, sa pratique et son vécu.


09 juin 202109 juin 2021
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@Smartsails, globalement d'accord avec tes points de vue . Quand je parle de performance au près, c'est toujours dans l optique d'un petit croiseur "tranquille" ,donc pas forcément extraordinaire mais qui soit capable de remonter au vent a peu pres correctement, même avec un angle plus ouvert et plus de virements de bord .
Et à choisir entre un bateau plus performant ou un bateau plus autonome capable de s'echouer et capable de passer "un peu près partout" pour les hauteurs d'eau, je préfère toujours la deuxième option , comme toi apparemment pour tes choix ou hésitation entre le biquille et le wharram, que je comprends pas trop mal!
Meme s'il n'y a pas toujours des occasions de se poser , je pense que pouvoir le faire est un choix personnel , de meme que d autres comme JeanLW preferent un meilleur bateau de prés .
Difficile de trouver le mouton à cinq pattes, mais plutôt une direction plutôt qu'une autre ,et en effet le danger d'avoir un bateau echouable " occasionnellement", c'est-à-dire pas forcément très stable ou facile à poser n'importe où, on risque finalement de ne jamais utilisé cette option au détriment du reste des compromis .
De ce point de vue si l echouage fait partie de nos priorités , il me semble que le biquille (hunter horizon 26, sadler 25 et autres), les dériveurs DL, DI (gib sea 76, super seal 26, ..) restent les meilleurs choix ( a moins que je tombe sur un wharram bonne affaire!) .
Dans les tailles de bateau que j'envisage toujours, un prochain bateau autour de 8 m plus ou moins voir un peu moins , je pense que même un dériveur peux avoir une dérive pas trop lourde, donc avec un mécanisme assez simple et pas trop exigeant en entretien.
Toute façon c'est pas urgent pour l'instant ,et il y a très peu de ce genre de bateau au Japon (donc plutot recherche future ailleurs), sauf exceptionnellement sur une coup de chance . A voir !


Smart Sails:Je précise que mes hésitations sont concernant de la construction, pas des bateaux déjà existant. Et même si le Wharram a du charme, ma raison me pousse plus vers un biquille léger et véloce, "à la mode" Érik Lerouge.Si tu veux un bateau pour la croisière tranquille, honnête et pouvant échouer partout, un Moody c'est conçu pour.😉·le 09 juin 11:58
creek:Merci pour les infos et points de vue interessants, je note..lol. ,y compris sur tes propres choix ;)·le 09 juin 14:08
09 juin 2021
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Sinon il a existé des surprises biquilles assez performants sous voile et qui peuvent échouer occasionnellement. Par contre ils sont probablement difficiles à trouver



Smart Sails:Comme les Django 7.50 biquille. Rares et chers mais souvent bien maintenus et équipés·le 09 juin 12:33

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