Voilier alu : Complètement à la masse !

Ok, titre racoleur ne décrivant pas tout à fait la question.

Je commence par lier un fil similaire :
www.hisse-et-oh.com[...]
(j'ai pensé qu'il valait mieux en commencer un nouveau)

J'ai un souci sur le câblage de mon joli moteur. (en gros, il s'allume, mais c'est grosso-modo la seule chose que le tableau moteur me fait : ni compte tour, ni température, ni ventilation ... C'est là qu'on est content que toutes les fonctions vitales soient mécaniques)

Bref, j'ai donc demandé à un technicien d'aller voir, et il me propose de mettre le moteur à la masse (à la masse de quoi, je n'en sais rien, j'ai la demande d'explications en parallèle, si c'est juste raccorder le tableau du moteur au moteur, ca me semblerait normal)

Du coup, la question, parmi toutes options, qu'est ce qui est à proscrire sur un voilier alu : (attention, ces propositions sont potentiellement complètement connes !)
- raccorder la masse du moteur à la masse de la coque (à la coque quoi, m'est avis que c'est physiquement en contact de toute manière)
- raccorder "la masse" du tableau moteur à la coque (je ne sais même si cette phrase a un sens)
- raccorder "la masse" du tableau moteur à un truc que les gens pourraient juger être la masse de mon tableau électrique (genre, le négatif)
- pareil qu'au dessus, raccorder carrément le moteur à n'importe quoi de mon tableau électrique (genre, le négatif)

Bon, après, en plus de cette question, je vais lui demander de réaliser ce qu'il compte faire de façon temporaire (genre, tendre un fil qui touche des 2 cotés), vérifier que ca répare ce que cela devait réparer (tant qu'à faire), et vérifier qu'il n'y a pas de courant de fuite avec le joli testeur de fuite installé...
Question : est-ce que le test est valable, sachant que le bateau est au sec ?
Question subsidiaire : est-ce qu'il faut tester moteur allumé ?
Question subsidiaire subsidiaire : en plein hiver, on peut laisser le moteur allumé combien de secondes sans eau dans le circuit secondaire ? (moteur de 300kg + quelques litres d'huile et un circuit de refroidissement primaire) - j'imagine que le technicien spécialisé ne ferait pas un si grosse boulette de toute manière.

L'équipage

PeuwiPeuwi27 déc. 2019 15:59

Peuwifritz the cat28 déc. 2019 09:20
1

je n'ai rien compris ,je doit être moi aussi à la masse
alain :))

Peuwifritz the cat03 jan. 2020 11:58
0

après avoir consulté la pierre de rosette et Champolion ,je pense que ce moteur est unipolaire ,
donc on doit raccorder le - batterie de démarrage au bloc ,ce qui est prohibitif pour une coque alu (les américains pensent autrement ).
ou bien on peut mettre le bloc temporairement raccordé par un relais au moment de la préchauffe et du démarrage .
mais pour avoir un tableau moteur qui fonctionne il faut changer toutes les sondes et l'alternateur et les passer en bipolaire .
alain

Peuwididier0603 jan. 2020 14:13
0

Bonjour fritz the cat
A tu une réponse ?
sur un bateau alu, ne raccorde aucune masse sur la coque
au risque de voir se former quelques petits trous dans la coque
Tous les accessoires moteur, démarreur, alternateur etc doivent
être bipolaires et isolés du bloc moteur
Cordialement
Didier

PeuwiPeuwi03 jan. 2020 14:54
0

Merci pour vos retours.
Il faut que je réessaie de contacter l'artisan, je n'ai pas encore de retour de son coté.
Pour moi, le moteur est bien bipolaire, mais je ne sais pas s'il n'y a pas un 3ieme fil. (en pratique, le fuseau de fil qui part du tableau électrique du moteur - compte tour, température, etc. - contient plutôt des dizaines de fils)
j'essaie juste de comprendre ce que l'artisan compte faire, et ce que je dois lui demander de ne surtout pas faire.

Donc, en gros, il ne doit surtout pas raccorder la masse du moteur à quoi que ce soit qui soit négatif.

Peuwididier0603 jan. 2020 15:11
0

petite précision ce n'est pas le moteur qui est bipolaire
mais tous les accessoires
cdt

Peuwidamienz03 jan. 2020 15:22
1

Salut,
En fait sur un moteur dit "bi-polaire" tous les accessoires ne sont pas bipolaires.
En effet le démarreur et les bougies de préchauffage ne sont pas bipolaires (ça n'existe pas). Le moins est donc le bloc moteur pour ces 2 accessoires.
Du coup il y a un relai qui met le moteur à la masse (la coque) le temps de préchauffer et démarrer. Ce relai est appelé "relai de masse." Une fois démarré ce relai est coupé et le moteur est de-nouveau isolé.
Enfin comme un petit dessin vaut mieux qu'un long discours, ici le schéma de câblage bipolaire des moteurs Nanni

extranet.nannidiesel.com[...]

Peuwifritz the cat03 jan. 2020 17:04
0

lez démarreur bipolaire ,ça existe ,mais pas les bougies de préchauffe, perkins à résolu ce problème en la montant sur l'admission .
alain

Peuwifritz the cat03 jan. 2020 16:08
0

et s'il est lipomaniaque ?ça se soigne ?
alain :))

PeuwiPeuwi03 jan. 2020 17:44
0

Oh, mais là, vous m'apprenez des trucs forts forts utiles pour que je comprenne mon schéma de moteur, merci !!
Je m'explique :
j'ai un rupteur (un coupe batterie) spécifique pour le démarreur :
il est toujours coupé, mais il est nécessaire de l'ouvrir juste pour démarrer.
Du coup, pour démarrer, je l'ouvre, je démarre, puis je le coupe dès que j'ai démarré.
Cause : tant qu'il est ouvert, il y a une petite fuite justement (testeur de fuite électrique), du coup, je le laisse coupé autant que possible.

...
Et du coup, la proposition de l'artisan, si cela se trouve, c'est seulement de remettre un fil pour reconnecter le démarreur, parce qu'il aura oublié qu'il fallait ouvrir ce truc pour démarrer.

Bon, il faut que je réussisse à l'avoir au bout du fil.

PeuwiDOM03 jan. 2020 18:56
0

Si tu ouvres ton coupe circuit moteur après avoir démarré tu vas avoir au moins deux problèmes ...ton tableau ne sera pas alimenté et il est donc normal que tu n’aies plus de compte tours et de sécurités ... et ta batterie moteur ne sera pas chargée ... en espérant que ton installation comporte un répartiteur de charge qui permette à l.alternateur de ne pas débiter dans le vide ...ce qui serait mortel pour lui...
Donc laisse ton coupe circuit fermé après avoir démarré et fait appel à un électricien sérieux pour rechercher le petit défaut d’isolement que ton testeur détecte , très vraisemblablement en négatif ?

Peuwidamienz03 jan. 2020 21:27
1

Salut,
A priori tu as 2 coupe-circuits moteur? L'un général et l'autre spécifique pour le démarreur?
On voit ça parfois sur les moteurs bi-polaire où le coupe circuit du démarreur est en fait un relai de masse "manuel".
Normal qu'il y ai une petite fuite quand tu le fermes (et pas l'ouvrir...) car du coup tu mets à la masse batterie&moteur pour pouvoir démarrer.

C'est pas bien compliqué en fait mais le plus simple est que tu fasses un schéma de ton installation pour voir quel câble va où... Sinon c'est un peu de l'art divinatoire...

PeuwiRG0704 jan. 2020 11:47
0

Sur une voiture, le retour se fait par la masse (la carrosserie ). C’est donc l’économie d’un fil.
Pour éviter les problèmes d’électrolyse sur un bateau, il ne faut pas utiliser la masse pour le retour (la coque metallique) , donc isoler le retour par un fil spécifique : pas de courant qui circule dans la coque

PeuwiPapy-Zoom08 jan. 2020 09:25
0

Bonjour!
Je suis en train de vérifier l'installation électrique de mon bateau alu, et visiblement, le moins est à la masse, sortie alternateur vers boulon de masse sur le moteur (Yanmar 3YM20)
Je vois donc la nécessité d'installer un kit d'isolation, j'ai bien trouvé la référence (55150009598), mais pas l'adresse du revendeur, quelqu'un peut-il m'aider?
Est-il utile aussi de prévoir un transfo d'isolation galvanique pour la connexion de la terre au ponton?
Merci,

PeuwiPhilémon.09 jan. 2020 21:25
0

Sur un bateau en alu, l'installation électrique doit être isolée de la coque et, donc, tout doit être en bipolaire. Pour le moteur c'est compliqué car difficile à isoler de la masse.
Une solution consiste à mettre un coupe-circuit bipolaire sur les cables qui arrivent au moteur(ou deux coupe-circuit : plus et moins) et de le couper quand on ne se sert pas du moteur. La durée d'utilisation du moteur est négligeable par rapport par rapport à la durée de vie d'un bateau. Et puis il ne faut pas confondre fuite potentielle et fuite effective de courant. je tiens ce raisonnement et cette façon de procéder de Joseph Fricaud qui était le patron du chantier Méta.
Une autre solution est d'installer un isolateur de masse (ou relais comme déjà mentionné) qui n'établit le contact que le temps du démarrage. J'en ai un sur mon nouveau moteur... mais il semble ne pas fonctionner car le moteur est quand même à la masse ! J'utilise donc la méthode du coupe-circuit comme je l'ai fait pendant 20 ans avec mon ancien moteur sans qu'il ait de problème d'électrolyse.

Peuwimatelot@1900109 jan. 2020 21:48
0

Quand tu écris "le moteur est à la masse" tu veux dire qu'il est relié au négatif batterie ?
Si tu veux dire que le moteur est en contact avec la coque alu, c'est inévitable.

PeuwiPhilémon.09 jan. 2020 22:37
0

Oui, je veux dire que le moteur est relié au négatif de la batterie et donc la coque aussi.

PeuwiPapy-Zoom10 jan. 2020 08:17
0

Merci Philémon,
j'ai trouvé l'adresse , YANMAR a maintenant un représentant en France, à La Roche sur Yon :
www.yanmarmarine.com[...]
Problème: leur site n'est pas accessible avec Firefox (protections de sécurité?, il faut passer par Bing.
Je leur ai écrit, j'attends la réponse.

Peuwiyantho10 jan. 2020 08:36
0

Bonjour
"leur site n'est pas accessible avec Firefox (protections de sécurité?, il faut passer par Bing"

Constatation étrange, Firefox est un navigateur internet , Bing un moteur de recherche, il n'ont pas le même rôle sur le réseau.
Je viens d'essayer avec Firefox, aucun problème constaté.
Fin du hs..

PeuwiPapy-Zoom10 jan. 2020 18:23
0

Oups, je voulais dire Edge!
Hors sujet, mais la question est posée :
J'ai ça :
_Connexion bloquée : problème de sécurité potentiel

_Firefox a détecté une menace potentielle de sécurité et a interrompu le chargement de www.yanmarmarine.com, car ce site web nécessite une connexion sécurisée.

Que pouvez-vous faire ?

www.yanmarmarine.com a recours à une stratégie de sécurité HTTP Strict Transport Security (HSTS), une connexion sécurisée est obligatoire pour y accéder. Vous ne pouvez pas ajouter d’exception pour visiter ce site.

Le problème vient probablement du site web, donc vous ne pouvez pas y remédier.

Si vous naviguez sur un réseau d’entreprise ou si vous utilisez un antivirus, vous pouvez contacter les équipes d’assistance pour obtenir de l’aide. Vous pouvez également signaler le problème aux personnes qui administrent le site web.

En savoir plus…__

PeuwiDOM09 jan. 2020 22:12
0

Comment ça inévitable ... c’est parfaitement évitable avec un bon montage et c.est le cas sur tous les voiliers modernes de chantier en alu...sinon le détecteur de défaut d.isolement monté en série sur ceux ci indiquerait le défaut ...

Peuwimatelot@1900109 jan. 2020 22:2209 jan. 2020 22:23
0

Ben non, puisque le moteur est isolé du négatif par le relais de démarrage !
Quant à isoler parfaitement le moteur de la coque : bon courage ! Il y a toujours un truc qui fait contact, à commencer par les câbles Teleflex, la saleté sur les silentblocs, etc.

PeuwiDOM09 jan. 2020 23:06
0

Ok pour le démarrage et l’arret par un solénoïde dans le cas où ceux ci n’en sont pas en bipolaires mais cela ne dure que quelques petites secondes ,mais je persiste et signe ,dans les autres cas et cela vérifiê sur de très nombreux bateaux alu entretenus et correctement montés ...pas de contact ..comme chez tous les chantiers sérieux (alubat,Garcia,alliage etc ...)

Peuwimatelot@1900109 jan. 2020 23:1209 jan. 2020 23:20
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Pas de contact entre quoi et quoi ?
Un moteur "bipolaire" a forcément un relais qui met le moteur au négatif le temps du démarrage car il n'existe pas de démarreur à masse isolée. Seul l'alternateur est "bipolaire".
Le circuit d'eau de mer en particulier est propice à créer une fuite avec la coque ... A moins de toujours fermer la vanne Randex (ce que je ne fais pas, personnellement).

PeuwiDOM09 jan. 2020 23:24
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Pas de contact électrique entre la masse moteur et la coque alu sauf le temps du démarrage et celui d.arret dans le cas d.un arrêt par solénoïde ... Le célèbre Perkins 4108 a bien un démarreur bipolaire et n.a pas besoin de relai de masse ...

Peuwifritz the cat10 jan. 2020 08:46
0

sur le perkins c'est impératif ,même la bougie de préchauffe est bi polaire ,car ,
le collecteur est en alu et le bloc en fonte .
que le moteur soit à la masse de la coque on ne peut pas l'éviter ,mais qu'il n'y ait aucun courant de fuite en fonctionnement ou même au repos si,
alain

Peuwiahunuivoile 10 jan. 2020 19:00
0

ce post me rappel mon problème

www.hisse-et-oh.com[...]

toujours pas résolu qui m'oblige a poser un touteau isolant tres prochainement !

j'imagine d'ailleurs que tous bateau en métal doit en etre équ!ipé

PeuwiPeuwi14 jan. 2020 12:37
0

Bonjour,

j'ai eu le fin mot de l'histoire.
A priori, la proposition du technicien consiste à relier un fil qui partirait de la borne négative de l'alternateur, et de l'amener au tableau électrique du moteur.
(après, pourquoi il appelle la borne négative de l'alternateur "masse", je n'en sais rien, peut-être que cette borne est effectivement reliée à la masse du moteur, mais à priori - si j'en crois le schéma de câblage Nanni - non)

Du coup, cela ne me semble pas dangereux, donc si ca répare bien les pannes, ca me va :)

Un jour, j'essaierais de prendre le temps de faire le schéma précis de mon câblage moteur.
Le schéma sur le moteur Nanni m'aide bien, à défaut d'être exactement celui de mon installation, cela m'indique néanmoins les trucs à chercher.

Merci à tous !

Peuwifritz the cat14 jan. 2020 13:56
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il n'y a pas d'autre solution
alain

PeuwiMamita14 jan. 2020 15:05
0

Salut PEUWI,
A te relire, il semblerait que tu devrais avoir un Nanni bi-polaire...
Mais quel est exactement le type de ton Nanni Diesel bi-polaire?
Pour etre sur que ton Nanni est bi-polaire, regarde les sondes eau et huile; elles doivent être alimentées par 2 fils chacune.
Sur les moteurs bi-polaires de chez Nanni, il ne devrait y avoir que 2 relais:
1 relai de masse, et 1 relai de prechauffage qui se ferment en mème tempsau moment du préchauffage.

"...Pour moi, le moteur est bien bipolaire, mais je ne sais pas s'il n'y a pas un 3ieme fil. (en pratique, le fuseau de fil qui part du tableau électrique du moteur - compte tour, température, etc. - contient plutôt des dizaines de fils)...".
Euh ! il y a exactement 11 fils maxi:
1 Fil rouge: +12v
2 Noir: -B
3 Marron: demarreur
4 Marron1: prechauffage
5 Blanc: Stop moteur
6 Gris: sonde huile
7 Violet: charge alternateur
8 Gris1 : alerte huile
9 Jaune: vert alerte eau
10 Jaune/vert1: sonde eau
11 Bleu: compte tours

"...A priori, la proposition du technicien consiste à relier un fil qui partirait de la borne négative de l'alternateur, et de l'amener au tableau électrique du moteur...".
En principe ce fil existe dejà: c'est le fil noir qui relie la borne négative (-B) de l'alternateur au tableau de bord (borne 2 su connecteur).

Mamita

PeuwiPeuwi14 jan. 2020 21:4214 jan. 2020 21:43
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Ah, pardon, je ne l'ai précisé nul part.
...
J'aurais du.
C'est un Perkins 6.3544
Et il est bien monté de façon bipolaire.
Le fil qui constitue la réparation existait bien avant : à priori, il est cassé quelque part dans le faisceau.

Mais le schéma super clair du nanni proposé plus haut m'aide déjà bien à comprendre, il y a quand même un paquet d'éléments similaires.
(cela m'aide aussi à comprendre comment est fait un schéma électrique d'un moteur)

PeuwiMamita14 jan. 2020 23:59
0

Re Peuwi,
Mes données techniques concernent uniquement les moteurs Nanni bi-polairs !
Perkins 6.3544 monté en bi-polaire *...
Le schéma électrique de ce moteur est introuvable , du moins gratuitement (j'ai cherche perso !);
Sur les Perkins, les schémas électricité anglais sont extrêmement complexes, car les schémas électriques sont différents d'un type et modèle de moteur a un autre !!! ET en plus très souvent modifies avec des modifications personnelles, des remplacements d'alternateur, etc...
En conséquence, je ne te conseille pas *
du tout
, d'essayer de comparer le système électrique de ton ton moteur Perkins avec un autre système tel que celui des Nanni; Tu vas te fourvoyer !
Si tu arrives a trouver un schéma électrique bi-polaitre de ton Perkins 6.3544, je veux bien l'étudier...Mais sans ce schéma d'origine c'est mission impossible.
Mamita

PeuwiPeuwi15 jan. 2020 10:51
0

Non, je sais bien que le schéma n'est pas identique !
Par contre, il y a des trucs similaires, des trucs de base, que vous allez imaginer "évidents", mais qui ne l'étaient pas pour moi.

Un exemple :
si un composant est connecté sur la même borne avec 2 fils ... C'est pas nécessairement que le composant a besoin des deux fils, c'est peut-être simplement parce qu'un fil devait connecté à l'autre, et il en profite pour se connecter là.
Ca vous semble évident n'est ce pas ? Ben pour moi, c'est une révolution. Ca va me permettre de comprendre mon installation quand je voudrais la schématiser.

Autre exemple :
un alternateur, ca peut avoir 4 fils :
- un positif
- un négatif
- un pour envoyer un signal d'activation
- un pour récupérer un signal de compte tour
(pareil, waouh, révolution)
(après, il peut encore y avoir des différences selon les appareils, mais déjà, découvrir qu'un alternateur peut avoir 4 fils qui ne servent pas tous de + ou de -, c'est une vraie découverte pour moi)

... Etc.
Que des trucs qui vous feraient marrer.
(comme ce petit interrupteur commandé à distance avec un autre fil)

L'intérêt du schéma Nanni proposé au dessus, c'est qu'il était à la fois clair et exhaustif !
Un vrai cours pour débutant en câblage moteur.

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