Voiles, Vent, Vitesse

J'ai appris la voile sur le tas.
Ce que je fais est instinctif et j'ai voulu me documenter afin de mieux gérer mes déplacements par rapport aux vents.
Après la lecture (fort intéressante) de 1001 pages sur le net, j'ai voulu faire un petit schéma synthétique concernant le rapport entre les voiles, le vent et la vitesse.
1ere question est-ce juste ? (par exemple, plusieurs versions existent sur le grand largue avec des degrés différents)
2eme question ce document vous parait-il efficient ?
avez-vous des idées éventuellement plus simples pour représenter ce rapport, ou y faire apparaitre d'autres points importants?
Merci de vos réponses et idées

L'équipage
17 oct. 2020
17 oct. 2020
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L'idée générale est plutôt bonne... 👍

Qq détails à reprendre ?

Je ne suis pas certain que tu puisses utiliser un spi symétrique vent debout ? 🤣🤣🤣
Une petite erreur de représentation, car pour toi ce doit être clair...

Tes indications d'angle sont intéressantes pour la partie droite de ton schéma, pas à gauche, ce doit être les mêmes : ton bateau ne remonte pas au près à 330° mais à 30° (et d'ailleurs 30°, cela me semble très optimiste...).

Enfin, moi, je n'ai pas compris tes traits rouges noirs, orange à l'extérieur de ta boussole...

Sinon, c'est clair, et bien résumé !

(ah, spi, c'est avec un i... Mais ça, c'est de l'orthographe !)


17 oct. 2020
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Remarques supplémentaires:
Je mettrais les flèches dans le sens du vent, plutôt que partant du voilier.
Pour ceux qui naviguaient avant les spi asymétriques, le spi symétrique est portable beaucoup plus près du vent.


17 oct. 2020
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un lien : (1er graphique = zone d'emploi des voiles sur un Imoca des années 2010).

rmcsport.bfmtv.com[...]17.html


17 oct. 2020
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Comme Scotland et Polmar, en tenant compte que ta boussole ne s'applique qu'à ton bateau. Pour faire plus général, je crois que tu aurais pu faire un peu se chevaucher les différentes voiles, et préciser à quelle force du vent. Par exemple, pour mon bateau, l'assy se porte du plein vent arrière à vent de travers maxi, au delà, le génois devient plus rentable, de même, hélas, le près serré commence vers 45° et ne va guère au delà de 35°. Enfin, par association d'idée, je trouve que ton logo décape un peu ! ;)


17 oct. 2020
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Oui les voiles sont un peu montées à l'envers par rapport aux allures,juste 180°à corriger...:)
Sinon d'accord avec Ebraball,c'est pour moi trop théorique (et meme faux) avec des plages d'utilsation qui ne se superposeraient pas.
On ne pourrait pourrait porter un spi symétrique que sur 60° d'amplitude en vent arrière?Au secours !


17 oct. 2020
10

lire 1001 pages sur le sujet et ne pas trouver une rose des allures par rapport au vent c'est curieux car c'est bien la premiere chose que l'on trouve un peu par tout ..
peut etre qu'en cadeau pour NOEL la "bible des Glenans" serait une bonne chose


17 oct. 2020
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Une fois finalisé, il serait bien de préciser à quel type de bateau et de gréement cela s’applique.

Ma modeste expérience me laisse penser qu’il n’y a pas de règle générale et que cela dépend largement du type de bateau, du type de gréement, du jeu de voiles, de l’équipage, de l’état de la mer, du type de navigation, etc.


17 oct. 2020
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pour répondre a calypso: Je n'ai effectivement pas trouvé un schéma reprenant les 3 éléments. effectivement le vent et les voiles sont schématisées, mais séparément, pour ce qui concerne la vitesse, en graphisme je suis peut-être passé a cote mais je n'ai pas trouvé. et pour finir, j'ai voulu un document adapté a ma compréhension (certainement lente et difficile au vu de la remarque).
Pour lulu ; je suis d'accord avec toi, ca reste un pense-bête (on y revient!).
Merci a ebraball pour la correction sur les degrés du près serré.
Pour le spi asy j'avais lu qu'il n'était pas efficient par vent arrière, seul le spi symétrique était bon dans ce domaine.


okilebo:Regarde sur les sites de voiliers tels que :Delta voilesIncidences Et bien d'autres ils donnent à peu près tous une plage d'utilisation des voiles par rapport au vent vrai ou apparent. ·le 17 oct. 20:13
18 oct. 202018 oct. 2020
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En fait je pense que ma demande a été mal comprise; donc je reformule:
Quelle plage d'utilisation en degré (en prenant en compte une mer et un vent moyen) pour:
1. le spi
2.le spi Asy
3.Gennaker
4.Code 0
5.grandvoile
6.Genois
et d'autre part quelle sont les zones d'allures (toujours en degré) pour:
Près sérré
Bon plein
Petit largue
Travers
Largue
Grand largue
et je suis pas tout a fait clair sur les zonnes d'allures les plus rapides.
je pensais jusqu'à la lecture de mes 1001 pages du web que le près etait le plus rapide car c'etait là que nous eprouvions les sensations les plus fortes or il semblerait que ce soit le bon plein, mais après Travers? Largue? Petit largue?
merci de vos réponses


LeMoko:Bonjour Pat Dans ta question "Quelle plage d'utilisation en degré (en prenant en compte une mer et un vent moyen) pour:Il manque un élément, la capacité humaine d'utiliser certaine voile exemple le spi cela peu influer sur la vision de l'utilisation.·le 27 oct. 08:40
pat13480:là entièrement d'accord, mais on peut esperer qu'au fil de l'eau, on s'améliore...........dans mon cas, vu que je commence de zero pour le spi, ca ne devrait que monter.....·le 27 oct. 09:14
Scotland:En tout cas, une méthode excellente pour progresser : si tu te poses la question d'envoyer le spi, FAIS-LE ! On hésite trop à envoyer le pépin en disant que ça va être long, pour quel intérêt, etc... Eh bien, en l'envoyant couramment, ça devient de plus en plus rapide et si le vent monte, on affale, on s'est entrainé !(perso, j'essaye de l'envoyer à chaque sortie. J'ai un génois à endrailler, il m'arrive de ne pas le sortir et de naviguer que GV et Spi asymétrique !)·le 27 oct. 09:28
18 oct. 2020
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Pat, une lecture attentive d'une polaire de vitesse, de VPP (google it !), devrait apporter des réponses à tes questions concernant les allures et les vitesses en fonction de la force de vent. Bonnes recherches.


pat13480:certes, mais du coup j'ai trouvé plusieurs versions différentes à différents degrés( c'est le cas de le dire) ......c'est pour cela que je me tournais vers des marins avertis....·le 18 oct. 08:35
18 oct. 2020
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Il manque la trinquette, pour quand il y a un peu de vent.


pat13480:tu peux m'expliquer ?·le 18 oct. 08:36
faby9:et le solent...·le 18 oct. 12:49
18 oct. 2020
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merci atao5. c'est édifiant, et je ne connaissais pas du tout cela. mais sur le site que j'ai lu il apparait sur un dufour 30 que le grand largue serait le plus rapide ? si c'est vrai, franchement je ne l'aurais jamais pensé !


Calypso2:Le ressenti en bateau est un peu trompeur. À terre on ressent le vent réel en mer on se déplace l'effet est donc différent. Par exemple au grand largue ou vent arrière on se déplace dans le même sens que le vent on l'accompagne et donc on le sens moins sur le visage même pas du tout si le bateau va à la même vitesse que le vent. Par contre au prés c'est l'inverse l'effet vitesse bateau s'ajoute à celui du vent, et on a alors l'impression d'aller vite.Pour la plupart de nos bateaux la plus grande vitesse se situe au grand largue·le 18 oct. 09:59
Lulu2:Oui. Tirer de bords de grand largue peut être préférable à faire du plein vent arrière. On gagne en VMG et en confort de barre.·le 18 oct. 11:03
Calypso2:Ah oui on gagne en VMG on gagne en sécurité, pas de risque d'empannage incontrôlé, du confort, que des avantages ·le 18 oct. 11:13
18 oct. 2020
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C’est très bien.

Tu as fait un gros effort de recherche et de représentation et c’est toujours une bonne chose, qui va porter du fruit, ancrer ces réflexions en toi, bien au delà du schéma que tu auras produit.

Une représentation est toujours une simplfication de la réalité donc jamais parfaite. La photo n’est pas le paysage. Mais prends bien soins d’appliquer tous les conseils donnés par Scotland, Polmar, Virgule et Ebraball, tu vas gagner en qualité et éliminer les erreurs.

Il est vrai comme l’indiquent Calypso2 et Jerom-826 que tu as toujours intérêt à t’appuyer sur un outil de référence quand il existe, et c’est le cas ici : lire 1000 pages des glénans est mieux que 1000 pages du net.

Dis-toi bien que ce sont des milliers d’années d’essais, d’erreurs et de corrections qui ont abouti au savoir compilé à chaque page.

Pense aux drames, sacrifices et dépassement de soi qu’il a fallu pour arriver à synthétiser ce savoir, partant il y a bien longtemps d'un radeau de branches mal attachées.

Quel privilège pour toi, et pour chacun d’entre nous, d’hériter de tout ce travail et de bénéficier des conseils d’innombrables anciens navigateurs ! Respect !


pat13480:Effectivement, c'est une des raisons pour laquelle je desire faire mon propre schema: m'appropier la chose, et ainsi mieux m'en souvenir et donc, mieux l'exploiter. ce petit dessin sous photoshop c'est des heures de travail, même si s'en a pas l'air! et je pense que je vais acquerir le bouquin dont tu me parles. cela fera un beau cadeau de noel.·le 19 oct. 07:43
18 oct. 2020
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Je crois qu'on ne peux pas prétendre à l'universalité en ce domaine. Il faut que tu te limites à ton bateau, et aux conditions de mer que tu rencontres le plus souvent. Si elles n'existent pas déjà, il faut que tu établisses les polaires de ton bateau, puisque en fin de compte c'est ce que tu désire obtenir. L'application Polauto est très bien pour ça, j'avais commencé à le faire pour mon cata, mais cela demande beaucoup de rigueur, c'est contraignant, j'ai abandonné.


18 oct. 2020
1

La trinquette est une voile d'avant, bien à la mode.
Sa vocation est les allures près du vent quand le génois n'en peut plus!
Elle s'envoie sur un étai, très souvent largable, dont la fixation d'amure est en arrière de celle de l'étai de génois.


pat13480:Merci polmar·le 18 oct. 12:37
18 oct. 2020
1

La trinquette est une voile d'avant, envoyée sur un etai de trinquette fixe.
Elle peut être "gènoise", d'assez grande surface, ou encore à ris. précédée sur l'avant par un foc de route au point d'écoute très haut, le "yankee"

Ce type de gréement, le cotre, etait utilisé avant l'apparition des enrouleurs, afin de diviser la surface à l'avant.

C'est aussi une des appelations de voile de brise envoyée sur étai larguable comme le dit Polmar.


19 oct. 2020
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Familiarise toi , si ce n'est déjà fait, avec les notions de vent apparent et de vent vitesse, ainsi que les initiales TWS, TWA, AWS, AWA, VMG.


24 oct. 2020
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Re bonjour à tous, et encore merci pour les remarques constructives. j'ai trouvé les polaires de mon bateau (oceanis 35.1), que j'ai intégré, j'ai revu les degrés de navigation en fonction des voiles.
Comme l'a dit si justement ezers, cela m'a appris beaucoup de choses de créer ce document.il n'est pas parfait (loin de là) mais il a le mérite de m'avoir permis de mieux comprendre la technique de la voile. J'ai maintenant hâte de pouvoir mettre en pratique ce que j'ai découvert . Le graphique serait entièrement faux que ce ne serait pas très grave même à vrai dire car je le corrigerais au fil de mes navigations , mais sur des bases qui resteront maintenant intangibles.


Tupperware :Pour moi tout est à l'envers.·le 24 oct. 10:41
24 oct. 202024 oct. 2020
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Bonjour

C'est certainement très clair pour toi, mais, à mon avis, pas pour beaucoup!
En effet, traditionnellement la représentation graphique des allures place le vent soufflant du haut vers le bas de la représentation.
Donc les allures sous spi sont en bas du schéma.

Par ailleurs, ton schéma ne montre nulle part l'angle mort où il n'est hélas pas possible d'avancer avec le vent: en deçà du près serré. En général près de 90° pour le vent réel.
Et traditionnellement, ce secteur est en haut de la feuille.

Et il semble y avoir une incohérence entre la polaire et la direction du vent.
Avec ta manière de voir, l'angle mort (sans trace de polaire) devrait être en bas!


24 oct. 2020
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la représentation est super, mais un point me chagrine.(ou me rends la lecture non instinctive)
tu utilise l'orientation en degré pour positionner les allures de tes voiles (d'où le spi a 0°), c'est donc le bateau qui tourne dans ta rose, mais ta polaire de vitesse au centre, elle n'est pas dessinée selon le même principe, c'est le vent qui tourne autour du bateau.
donc si je relie les deux info, l' utilisation du spi symétrique a 0° donne une vitesse nulle?? (interprétation personnelle)
Maintenant, si cette rose est clair pour toi, c'est nickel.


24 oct. 2020
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Bonjour Patrice,
Retourne tes indications de voile, c'est plus clair... En voici un exemple.
Et enlève ton indication de portant, tu le sauras très vite et ça "alourdit" ton beau graphique !


24 oct. 2020
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la difficulté pour représenter toutes les voiles possibles c'est le range vent/angle d'utilisation.
Le diagramme en PJ te permet d'affiner la plage d'utilisation de chaque sym/asy en en principe, tu as le même en fonction du vent.


24 oct. 2020
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Si tu veux vraiment tout représenter, notamment les voiles d'avant et ris de GV tu obtiens un diagramme qui t'aide à choisir tes voiles en fonction de la force et et angle de vent réel en te donnant les target de vitesses basées sur les polaires.

Utile, mais ça devient assez complexe et ça occupe bien les soirées d'hiver..


24 oct. 2020
1

vous avez raison . J'ai placé les voiles par rapport au bateau. Pas par rapport au vent, je me suis posé la question en pensant qu'il y avait un risque de confusion. c'est le cas, et vous êtes unanimes! Je vais modifier cela. merci encore pour les remarques. Scotland, le document que tu me montres a servi de base a mon graphique. Puis affiné avec les remarques de chacun.je vais intégrer les éléments que tu me présente dr feelgood, ce document est génial aussi.


24 oct. 2020
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faut que je fasse du simple avec du très compliqué quand même !


24 oct. 2020
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rendre simple des choses compliquées, c'est le propre de l'intelligence !


Scotland:Ah non, l'intelligence, c'est de "faire des liens avec" : inter ligere. Une autre version dit "faire des choix entre" : inter legere...·le 24 oct. 22:31
25 oct. 2020
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bon. voilà l'affaire revue avec pour sens unique le cap du bateau.


Polmar:Je crois que beaucoup d'entre nous retrouvent enfin leurs petits :-)·le 25 oct. 08:32
Estran:Sauf que l'angle du vent, c'est de 0 à 180 degrés sur chaque bord, et non de 0 à 360 ;-)·le 25 oct. 08:54
BS13:Ah oui! C'est mieux dans ce sens! Estran a raison, on ne dit pas qu'on est à 270° du vent mais plutôt à 90° TB amure. Mais ce détail me perturbe beaucoup moins que le sens de ton ancien schéma 😉En pratique, il faudra penser que tu choisis et règles tes voiles par rapport au vent apparent. D'où le code 0 que tu peux porter plus pointu dans les petits airs qu'avec plus de vent.·le 25 oct. 11:02
25 oct. 2020
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par contre, le code zero se trouve dans la plage d'utilisation du génois. J'ai du mal a comprendre l'interet. La surface de voile utilisée peut-etre est-elle supérieure ?


Scotland:"Le Code 0 est une sorte de grand génois très léger que l'on peut envoyer à la manière d'un spi asymétrique ou comme un gennaker. Cette voile permet de serrer le vent dans le vent très faible. Avec des matériaux bloqués tels que les fibres laminées et un dessin assez plat vous pourrez presque naviguer au près."Fais qq recherches sur internet, souvent la solution s'y trouve ! (surtout l'histoire spi/génois ! je te laisse chercher...)Très bien pour ton graphique !!! Pour moi, je serai reparti de 0° à partir du haut vers la gauche aussi, mais si cela peut te faire un rappel de boussole, why not !Ah, un micro-détail... Tu as les angles du génois à gauche qui ne sont pas cohérents : "du 230° au 300°".·le 25 oct. 08:50
25 oct. 2020
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Bonjour Pat,
Ce qui m'interesserais serais de savoir ton experience pratique par rapport à la théorie.
La construction de ton graphique en rassemblant tous les éléments sur la même rose est intéressant si elle te permet de corroborer ton ressenti en navigation réelle.
D'où le sens de ma question 😉


25 oct. 202025 oct. 2020
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en fait kobaia, juste pour reprendre mon expérience, j'avais un sun odyssey 45 pendant 10 ans partagé avec mon père, puis mon bateau actuel un oceanis 35.1 acheté il y a 2 ans.et avant ces deux là un ten-ten...vieux comme érode. on a appris ensemble sur le tas avec mon père et nos bateaux!, sans jamais trop se poser de questions. Mais des questions avec l'oceanis, il m'en vient beaucoup car je comprend que j'ai des lacunes. Notamment sur mon cap par rapport au vent.je navigue principalement seul avec mon épouse donc je préfère avoir tout sous la main.et pouvoir comprendre et réagir rapidement car ma moitié ne participe pas du tout en mer.
J'avais l'impression d'aller très vite au près serré, mais je voyais bien que mes instruments démentaient mon ressenti.
et souvent pour étarquer les voiles j'hésite sur ma position chariot, et sur la finesse des réglages. En gros j'avance, mais en sentant bien que je suis loin d'être optimal.
J'ai idée d'acquérir un spi sur emmagasineur mais avant je veux pouvoir le comprendre et ensuite l'optimiser en fonction du vent.
et merci a tous je vais modifier encore le graphique avec les degrés affichés en voileux que j'aimerais bien devenir! mais dans un premier temps je garderais en petit les degrés boussole ! plus simple pour le rapprochement.


Scotland:Très bonne approche ! Essaye aussi peut-être de trouver des séances d'apprentissages sur des voiliers de "course", c'est très instructif. À La Rochelle, il y a des cours de 3 heures sur Grand Surprise, tu devrais trouver le même genre dans le sud !·le 25 oct. 14:07
pat13480:j''y pense sérieusement scotland....ca m'aiderait certainement.·le 25 oct. 14:19
Kobaia:Merci de ta réponse.Bonnes navs, Pat' 👍·le 26 oct. 11:10
25 oct. 2020
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Une autre question, chacune de ses voiles peut s'employer juste qu'a combien de noeuds. je sais que l'etat de la mer ajoute son grain de sel, mais en général ma petite expérience me dit que le mariage état de la mer/vent en situation pratique propose une situation générale assez similaire (j'ai rarement vu 20 noeuds avec une mer d'huile, ou pas de vent avec une mer déchainée) . cela me permettrait de garder une marge de sécurité durant l'apprentissage de mon nouveau nouveau complément de grément. j'envisage l'achat de cette voile:
www.microsailing.fr[...],23.htm


Dr Feelgood:Maxilite 150 c'est presque indestructible, la limite basse est surtout celle de l'équipage et du gréement!
Je dirais dés 4 nds sur des angles fermés (le vent apparent permet d'augmenter la pression, sinon le tissus est trop lourd quand tu abats) et de 12 à 35 sur des angles ouvert. En course en équipage complet, on utilisait notre A2 en Nylite 90 jusqu'à 30nds et on a affalé notre A5 en Maxilite 150 bien au delà de 35 nds, sur la transquadra ils laissent les A5 en ML150 tangonnés sous pilote jusqu'à 40 nds (mais ils ne sont pas totalement humains).... On était plus inquiets pour le gréement que pour la voile, d'ailleurs, on a perdu le mât sans déchirer notre A2, c'est dire si c'est solide...·le 26 oct. 11:42
pat13480:merci pour l'info·le 26 oct. 11:53
26 oct. 2020
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Oui, le problème de ce genre de tableau c'est qu'il varie avec le force du vent (surface de voile, réglages) et l'état de la mer (choix de voiles.
En principe (et en croisière) on peut compter sur une même combinaison de 0 à 16 nds, puis 16-22 puis 22+


26 oct. 2020
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Bonjour,
Pour la plage d'utilisation du spi assymétrique, ça me semble optimiste. Je n'arrive pas à l'établir correctement aussi près du vent arrière malgré mon bout dehors et même en laissant l'amure filer.


Scotland:C'est vrai que c'est bien bas...De plus, Pat, tu as écrit Symétrique au lieu de Asy... à gauche !·le 26 oct. 11:54
pat13480:merci, corrigé!·le 27 oct. 05:20
26 oct. 2020
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Merci de vos réponses, je viens de voir une erreur sur le spi "symetrique" lire:" asymetrique" je rererererecorrige! c'est de cela dont tu parlais sarkis ?


26 oct. 2020
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Non. Je trouve que la plage d'utilisation de l'assymétrique (en rouge sur le graphique) est optimiste. Je n'arrive pas à le porter à 170° du vent. Plutôt à 155 ou 160 même avec le bout dehors. Ensuite il ne porte plus vraiment. Mais je m'y prends peut-être mal.


Virgule:@Sarkis. mon assy c'est pareil. sur bout dehors fixe assez long, réellement efficace en général à pas plus de 155° réels. ensuite, ma Gv à corne lui fait des misères.. ceci dit abattre à 165 permet de gérer des surventes momentanées.pour descendre efficacement plus, je dois tangonner le point d'amure et l'écarter au vent (dito spi symetrique)., mais, en solo, c'est un vrai chantier sur mon bateau , de plus l'empannage prend un temps fou pour basculer les tensions puis passer le tangon de l'autre côte de l'étai de trinquette. et c'est encore un vrai chantier s'il faut repasser sous code 5. ça vaut rarement la peine .·le 26 oct. 13:30
Dr Feelgood:On peut porter un asy bien épaulé au vent arrière, en choquant généreusement de l'amure et de la drisse, et en contre-gîtant. Les j/80 le font tout le temps, parfois même en ciseaux.Pas évident mais possible.·le 26 oct. 20:31
Sarkis:Je choque en effet de l'amure et de la drisse mais contre giter sur mon Bavaria 34 de presque 6 tonnes en configuration croisière...·le 26 oct. 20:35

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