Voiles... Quel tissus ? Quelle coupe ?

Bonjour à tous!

Je vais refaire ma garde robe GV+GSE, c'est un moment un petit peu important quand même, j'ai donc pris contact avec plusieurs voiliers afin de comparer ce qu'ils me proposent. Je connais le Dacron et les coupes classiques (cross cut) j'allais tout naturellement repartir la-dessus mais il est vrai aussi que les tissus ont évolués (Dacron, laminés et tissés) permettant des coupes orientées....

Mes objectifs en terme de tissus sont durabilité et résistance (UV et efforts) comme beaucoup d'entre nous, quelqu'un a donc son expérience a partager sur les différence entre Dacron, produits laminés et produits tissés? En clair, cela vaut-il le coup d'investir dans des tissus "techniques" ?

Je n'ai pas un bateau de régate mais n'est-il pas envisageable tout de même de lui offrir une coupe orientée afin de profiter au mieux de son potentiel ou est-ce totalement superflu et qu'une bonne fullbaten en dacron est suffisante pour un programme de croisière longue?

Merci d'avance de vos réponses et de vos expérience :o)

L'équipage
25 août 2008
25 août 2008
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hydranet
bonne tenue de coupe , longue vie , pas de moisisure prix correct

25 août 2008
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Le Grand Pavois n'étant pas loin...
tu as intérêt à faire faire tes devis avant et après aller discuter les remises salon soit au GP soit au salon nautique de Paris.

25 août 2008
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Les meilleurs prix...
... aux salons d'automne, au salon de Paris c'est trop tard car la saison de travail démarre las carnets de commande s'étant remplis. Le creux c'est aout sept oct nov... donc les meilleurs prix sont pour les commandes passées parés l'été...

25 août 2008
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si tu le peux ,n'hesite surtout pas
a t offrir des voiles biens coupées et dans un tissus qui ne se deforme pas parce que regatier ou pas c est toujours interessant de pouvoir aplatir ses voiles correctement quand c est neccessaire et d avoir le plaisir de barrer un bateau qui marche au mieux de ses possibilités

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

26 août 2008
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Hydranet bis
"Mes objectifs en terme de tissus sont durabilité et résistance (UV et efforts)"

J'ai choisi l'hydranet pour ces raisons: c'est du dacron mais renforcé par une trame de spectra qui doit assurer belle forme et bon rendement aux voiles pendant (très) longtemps.

Le genois triradial est super au prés, il ne fasseye pas et permet de serrer le vent comme je ne l'avais jamais fait avec du dacron.
Par contre c'est plus lourd et plus puissant dans les manoeuvres, il m'a fallu ajouter une poulie bloqueuse sur le bout de l'enrouleur, pour être sur de bien le contrôler par vent fort.

J'ai payé le jeu de voiles ~20% de plus que du dacron(négocié en décembre chez Quantum).

26 août 2008
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Pffiouuu...
Pour l'instant c'est du 6000 euros pour du Dacron et coupe Cross-cut et 9000 pour de l'hydranet en coupe orientée...

GV + GSE + Lazy bag...

26 août 2008
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lee ?
ki s'est celui la ?

26 août 2008
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A mon avis...
Va voir chez Lee, il écrase le marché...
A+ Sergio

26 août 2008
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Cher, trop cher...
GSE 31M² coupe radiale en hydranet 320
+ GV 25 M² semi-lattée avec 2 chariot Selden, coupe droite en hydranet 350.
+ Service mise en route et réglages par Quantum Agde(excellent)

= 4150€ livraison en Avril 2008

Pour du dacron, j'avais des devis à moins de 3000 chez un bon voilier local(Vega).

Je suis pas sur de l'utilité d'un lazy bag avec une GV en hydranet: la toile est trés raide et ça m'étonnerais qu'elle se range gentiment dans le sac.
Perso j'ai des lazyjacks pour la guider à l'affalage, mais je met un sac classique par dessus.

26 août 2008
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Toutes les voiles neuves ...
... ont une belle coupe si le voilier a bien fait son travail. Pour des voiles de croisières, la question est de savoir comment elles tiendront dans la durée.

Pour les voiles de mon bateau, j'ai demandé des devis à quatre voiliers, et chaque fois pour différents types de voile, du dacron cross-cut basique aux voiles membranes spectra/vectran.

J'ai opté finalement pour des laminées triradiales pentex, qui me seront livrées la semaine prochaine.

J'ai aussi eu des offres en hydranet, assez chères d'ailleurs. J'ai demandé au voilier que j'ai finalement choisi pourquoi il ne m'avait pas fait d'offre en hydranet. Sa réponse: il a fait des voiles en hydranet par le passé, mais a été décu de leur tenue de forme par rapport au dacron. Pour lui, la trame de spectra n'améliore que la résistance aux déchirures, pas la tenue de forme.

26 août 2008
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La stabilité
de forme, dans le temps, est due essentiellement a la coupe orientée qui va mieux répartir les efforts. C'est sans doute pour cela que l'on dit qu'une voile en hydranet tiendra mieux en forme dans le temps.

Je suis super surpris des chiffres annoncés par rapport aux devis que j'ai sous les yeux, mais il est vrai que j'ai demandé des full batten, 3 ris, etc... et je vois que le prix des "options" est sensible dans le prix global...

27 août 2008
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Merci Traoumad
... (pour l'url de Lee)

26 août 2008
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Sergio
parle de Lee Sails, fabricant de voiles a Hong-Kong...

www.leesails.com[...]/

26 août 2008
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Ce sont les fibres qui reprennent les efforts, ...
... mais la coupe permet de mieux orienter les fibres dans le sens des efforts.

Toutes les fibres ne sont pas égales. Un bon résumé: www.quantumsails.com[...]ry.aspx

26 août 2008
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J'oubliais
Moi aussi, ce devis me paraît à première vue très élevé. Va voir ailleurs!

26 août 2008
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Bof...
"J'ai demandé au voilier que j'ai finalement choisi pourquoi il ne m'avait pas fait d'offre en hydranet. Sa réponse: il a fait des voiles en hydranet par le passé, mais a été décu de leur tenue de forme par rapport au dacron"

Pas mal de voileries ont des arguments anti hydranet ;-)
Surtout celles qui ne sont pas équipées de découpe laser (indispensable pour le mettre en oeuvre), mais là j'admire le "par le passé" l'hydranet étant sur le marché depuis 3/4 ans...Il avait de l'avance le bougre ! ;-)

Et pour moi, des voiles laminées c'est super pour regatter mais pour de la croisière à long terme, bof...

26 août 2008
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Eh ben,
Bon vent!

26 août 2008
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Hydranet
depuis 3 ou 4 ans maintenant, et j'en suis très satisfait. Bien sur le coût est plus important, mais on est gagnant dans le temps car elles sont comme neuves et pourtant elles sont souvent utilisées, et sans économies!

26 août 2008
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Je ne poursuivrai pas ce débat ...
... où on met tout de suite en cause la bonne foi des gens.

Mon voilier n'a pas d'intérêt particulier à rejeter l'hydranet plus qu'un autre produit. Il est équipé de découpe laser. Et quand je dis par le passé, j'ai cru comprendre que c'était il y a 3-4 ans, je suppose lors de l'introduction de l'hydranet sur le marché.

Bye

27 août 2008
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petit retour d'expérience sur voiles laminées et membranes
J'en suis à mon troisième jeu de voiles en laminé (dimension DC). Trés satisfait. Il a 8 ans, une stabilité de forme parfaite, aucun problème de viellissement. Le Dimension DC est traité anti UV.

Juste, j'avais fait poser une bande d'insigna sur la chute de la GV et du Solent pour améliorer la protection anti UV, et en fait, elle retient l'humidité et se trouve donc avec des taches de moisi. Rien de bien grave.

J'ai commandé chez All Purpose un génois léger en trilam (membrane). Cette voile est superbe, extrément puissante. Par contre, rien à voir en terme d'utilisation. C'est évidement fragile (tenue aux UV notamment), ce qui suppose de le remettre dans son sac dès qu'il est affalé. Je ne suis pas certain que c'est un bon choix en hauturier, sauf à prendre une version (ca existe) où la membrane est protégée par un taffetas.

En pratique, je pense franchement que les solution laminées et hydranet sont assez similaires en performance et en coût.

Dernière chose, oui, le devis annoncé me semble bien elevé, et il doit y avoir un juste milieu entre ce prix et les solutions lee sails...

Jacques

27 août 2008
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Dans l'ensemble,
les prix proposés se tiennent pourtant pour GV +GSE+lazy, fully battenned, 3 ris, dacron en cross cut et hydranet en orientée.

Elvstrom/Sobstad: 6030 TTC en dacron 320

Incidences: 5900 TTC en dacron sans lazy
8740 TTC en hydranet sans lazy

All purpose1: 5550 TTC dacron
8545 TTC hydranet

Quantum: 6470 TTC en dacron
8003 TTC en laminé

Voilerie Granvillaise: 4990 TTC dacron sans lazy
6196 TTC en hydranet cross cut sans lazy

... j'attend encore des devis mais le créneau prix n'est pas si large....

27 août 2008
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C'est vrai
Que les prix sont finalement corrects.

Excuse moi, j'avais dans l'idée que tu avais parlé de 10.000 €.

Chez All Purpose, j'ai eu une remise de 15% pour une livraison en 12 semaines. Chasse un truc comme cela.

La coupe orientée ? Franchement, sans hésitation. La différence est trés visible au bout de deux ou trois ans (je parle des tissus laminés), puisque même si ta voile devient sale et tachée, tu gardes une totale stabilité de forme, alors que la voile en cross cut tournera au sac.

Tu sais, finalement, dans des conditions un peu foireuse (genre près dans pas trop de vent), tes voiles te ferons facilement gagner ou perdre un nd et ou 10°. Sur quatre jours, il est déja question d'une centaine de mille...

Des voileries dont tu parles, j'ai pratiqué incidence (service commercial en dessous de tout à l'époque, donc pas d'achat), Quantum (Technique Voile), bien, bonne écoute et beau travail et All Purpose, bluffant pour leur approche du problème (discussion, prise de cote archi complète, modélisation du bateau et du gréement, livraison à l'heure dite du génois commandé trois mois plus tôt, voile qui tombe pile poil dans ses cotes).

Jacques

27 août 2008
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pas d'enrouleur
mais commande prochaine d'un nouveau trousseau de jeune fille.
1 genois, 1 solent arrisable, 1 GV, 1 tourmentin.
Autant je suis convaincu par la coupe orientee, autant je reste comme une poule avec des bretelles quant au choix du tissu.
Nous regatons a un niveau gentil, et n'avons pas les moyens de 2 jeu de voile.

Continuez donc ces echanges, esperons qu'une synthèse se degage.

27 août 2008
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de plus...
je ne sais toujours pas si une coupe orientée est valable ou non pour un bateau et un programme tel que les miens... :-(

27 août 2008
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dans la meme reflexion .......
je lis vos echanges avec beaucoup d'interets.
En effet, je depose mon enrouleur pour refaire un jeu de voile d'avant complet sur mousquetons !

1 genois leger
1 genois medium
1 solent arrisable
1 inter
1 tourmentin

Solent et tourmentin en dacron (fort grammage )

Pour les autres voiles, je pense a une coupe orienté avec un tissus laminé, choix renforcé en lisant le mail de Erendil

Qu'en pensez vous ?

27 août 2008
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Et Momentum (par Tarot) ?
Hello
J'avais eu un super contact commercial avec la voilerie Tarot. Accueil sympa, pro, devis precis et rapide, envoi d'echantillon de chaque tissus...

Depuis, ils sont associes avec oxygene mais - surtout - vendent des voiles en custum axis (lamine).
Voir :
www.voilesmomentum.com[...]lt.aspx

Est-ce qq a un retour d'experience sur tout ca ?

JF

27 août 2008
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génois
j'avais aussi un peu d'apréhension lorsque j'ai commandé mon génois chez sailconcept à Vannes(60% du prix de certains "chers" voiliers.) Pour le prix du dacron j'ai eu une coupe orientée. finalement je n'ai rien à redire ni sur la matière ni sur les dimensions.Il faut dire qu'aprés mon sac à patate rapiècé qui me servait de génois la différence est évidente.Et puis j'aurai pas de scrupules à le faire réparer plus tard.

27 août 2008
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jeu de voiles mixte
Bonjour

ici dans le Nord ( Suède) ou les gens ont en général des voiliers assez pointus , c'est un sujet récurent le soir dans les cockpits , un verre a la main . Pour le génois , la cause est entendue : l' Hydranet s'impose , surtout avec un enrouleur . Pour la GV par contre les avis sont partagés et beaucoup de bateaux optent pour une GV lattée en Dacron , pour une cause de facilité de manipulation . Je ne parle pas ici des voiliers qui ont des voiles tout en 3D de chez North . C'est un autre monde . Chez les croiseurs , ceux qui ont la GV également en Hydranet ont souvent un enrouleur dans le mat , et je peux vous dire qu'ils marchent très bien quand même!

Joël

27 août 2008
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à l'aventure..
pour avoir fait faire 4 devis dans 4 voileries différentes (quamtum, le bihan, sail concept et all purposes) personnellement, j'ai l'impression que les orientations des voileries entre dacron et laminé pour un usage croisière dynamique (c'est pour un pogo) ne sont pas aussi déterministes et tranchées que ce qu'on peut lire au dessus. j'ai eu l'impression qu'il y avait beaucoup de marquetting dans tout ça et aussi au bout du bout pour le client d'être "à la mode" car les arguments sont généralement assez mous.... Enfin, je suis certains que pour 95% d'entre nous (j'en fais évidemment partie), l'écart de perfo entre dacron et laminé sera imperceptible au regard de notre marge de progression dans le réglage de notre bateau.
Mais, c'est le côté irrationnel de la force, personnellement, je me suis fait plaisir en choisissant du laminé T-Cut pour le génois et un cross-cut en FusionX (pentex avec des fibres tous les 45° en gros chez Quantum).
Voilà, donc un seul conseil, choisi bien ta voilerie avec le relationnel qui va bien, ensuite regardes ton budget...

27 août 2008
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bein ...
non.
Ce qui est cité, c'est la partie de la garde robe qui sera changé, le solent est ajouté.
Le spi et le foc actuels sont conservés.

27 août 2008
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pas d'inter
Bonjour B Mayer

tu ne prends pas d'inter ?

Pour ma part j'ai sollicité 3 voileries
Voilerie Granvillaise
Cousin ( Cherbourg )
Sails Concepts

Un approche differente sur les 2 premieres voileries.

L'un est tres regate avec une approche commercial , le second reste classique et ne crois pas trop aux tissus exotique, une bonne coupe d'abord.
j'attends la reponse de Sails

27 août 2008
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Allons y dans le détail
Ma garde robe :

Un spi assy triradial en nylon North 70 m². Il a l'age du bateau, 20 ans, et il fait son age.

Un gennaker coupe orientée en nylon (pas de la toile à spi, non, c'est blanc, tissé comme un tissu à voile dacron classique)38 m² Technique Voile. Il a 6 ou 7 ans et il est encore en bon état.

Un génois léger en membrane (Trilam pentex) 22 m² All Purpose. Il a une saison, j'y fais hyper attention.

Un solent à ris coupe orientée en laminé (Dimension DC) 14 et 10 m² Technique Voile. Il passe sa vie (7 ans) à trainé sur le trampo avec les gamins qui dorment dedant ou à faire son boulot de voile. Il est sale, mais nikel en forme.

Un tourmentin ramassé je ne sais où en dacron de chez Tasker. Il est sorti une ou deux fois de son sac en 20 ans. Il est comme il est, mais ce n'est pas l'usage qui l'a fatigué...

Une GV Full Baten coupe orientée en laminé (Dimension DC) 32 m²Technique Voile. Pareil, un peu moins sale que le solent, mais au top question forme.

Je n'ai pas non plus d'inter, le solent faisant office de "voile à tout faire". En gros, le génois léger tient jusqu'à 13 nd de VR, après je passe au solent, qui tient jusqu'à 25 nd VR, après, je prends un ris au solent.

Une info sur les prix.

Lors de mes deux dernières commandes, il y a eu une différence sensible entre la surface annoncée lors du devis et la surface de la voile livrée. Pour autant, le prix n'a pas changé. Je ne sais pas la part du tissu dans le prix final, mais il y a surement un truc à tenter.

J'explique.

Je pensais je ne sais pourquoi que mon Solent faisait 20 m². Je demande des devis pour un solent de 20 m². Je choisis TV, et on commence à prendre les cotes. Tout va bien. La voile est livrée et je suis bien content. Pour une régate, j'ai besoin d'un certificat de jauge. Je demande à TV les cotes de ma voile. La surface est en fait de 14 m²... J'ai payé 20 m². J'ai un peu le sentiment de mettre fait baiser.

Dans l'autre sens, j'ajoute le génois léger. Il n'existait pas avant. L'idée, c'est qu'il soit le plus grand possible tout en étant endraillé. Une vague mesure me donne 20 m². Pareil, devis, négo et commande. Et puis on commence à bosser avec All Purpose. Résultat, le génois fait un peu plus de 22 m². J'ai encore payé 20 m². Là, j'avais le sourire.

Vous avez donc probablement intérêt à sous-estimer la taille de vos voiles lors de la demande de devis.

Jacques

27 août 2008
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Voiles, quel tissus ?
Bonjour TraouMad,

je suis exactement dans la meme phase que toi, pour un Feeling 1090, et avec le meme questionnement. Je recherche endurance, mais aussi performance.

Mes contacts me donnent la position suivante:
- Pour la GV fullbatten 27m2, tous les voiliers me conseillent dacron haute qualité en 350gr, coupe cross cut.
- Concernant la GV, je vais lui offrir un rail pour chariot à friction (et non à billes), soit Harken, soit Antal. Pour de la navigation au long cours avec peu d'occasion de rinçage à l'eau douce, les chariots à friction sont plus performants et moins sujet à l'encrassement et au blocage (vent de sable par exemple).
- Pour le Génois enrouleur 43m2, 3 choix: dacron haut de gamme, hydranet en triradial, laminé en triradial (pour un seul voilier). Je crois que je vais craquer pour un hydranet triradial 350gr, bien qu'un voilier m'ait avoué qu'il n'y avait pas de différence de qualité avec le dacron pour une voile de cette taille, alors qu'un autre me pousse sur le laminé dans un but de légéreté et de performance, en avouant que la voile était plus difficile à réparer et aurait une durée de vie plus courte (environ 5 ans).

Tenons nous au courant. Je suis très interessé par tes réflexions.

27 août 2008
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Un mot sur les chariots
C'est un truc qui m'a longtemps fait réfléchir.

Mes premiers coulisseaux ne bougeaient qu'en tirant comme un boeuf.

Les deuxièmes étaient mieux.

Le troisième jeux est impec. Je passe une fois par an du téflon dans la gorge du mat, et franchement, je monte et affale la voile sans aucun problème.

J'ai une GV fullbaten de 32 m², avec 5 lattes.

Donc, autant je pense que les chariots étaient un net progrés par rapport à ma première voile, autant je trouve maintenant qu'ils n'auraient plus aucun intérêt.

Je l'ai encore vu en prenant et larguant des ris dans la baston l'autre jour. C'était vraiment une bagarre avec mes premiers coulisseau (blanc, nylon ou je ne sais quoi). La, zéro problème tant pour affaler que pour renvoyer. Pourtant, il était évidement impossible d'être face au vent.

Tu auras une fiabilité incomparable avec les coulisseaux actuels (matière plastique marron), tant il est facile et peu couteux d'en avoir trois ou quatre de rab au fond d'un coffre. Perso, en 7 ans, j'en ai cassé deux.

Quand au viellissement des laminés en 5 ans, je suis la preuve du contraire. C'était vrai pour mes deux premiers jeux. Plus maintenant. Je compte garder mes voiles encore trois ans, et je suis certain que je les changerait d'abord pour le plaisir. Il est vrai que je navigue moins qu'avant (700 milles en vacances, quelques dizaines en dehors. Mettons donc un millier de milles par an, alors que le bateau en faisait bien le triple quand il tournait en loc au début de sa vie.

Donc en gros, garde les sous des coulisseaux, et met les dans un tissu laminés ou dans l'hydranet (que je n'ai jamais utilisé et pour lequel je n'ai donc pas d'avis).

Jacques

27 août 2008
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En effectuant
mes recherches d'info et plus je vous lis, plus ce qui ce qu'il me semblait logique se confirme:

Une coupe orientée, y'a pas a tortiller si on a inventé ça c'est que c'est mieux. Il est vrai aussi que le phénomène de mode est important commercialement, il ne me touche pas mais je suis intimement convaincu du plus apporté par une telle coupe. Ingénieur en résistance de structures cela tombe sous le sens pour moi.

Le hic c'est qu'on ne peut apparemment pas réaliser de telle coupe avec du Dacron, une histoire de blocage de trame sans doute.

Reste donc un grand choix à faire entre les "tissés" type hydranet et les laminés... et là sincèrement, les réflexions de Jacques me rassurent mais, c'est l'homme "technologique" qui parle, je préfère un produit stable mécaniquement par un tissage que chimiquement par collage...

Puis, apres le nerf de chute celui de la guerre... le porte monnaie! Et là se profile une solution intermédiaire de bon compromis qui commence a me séduire aussi: un bon génois en orientée et hydranet et une full batten en bon gros dacron de 1ere classe...

27 août 2008
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Il m'avait semblé...
que le Dimension DC d'Erendil et l'Hydranet étaient sensiblement au même prix (donc les voiles sensiblement au même prix pour des coupes équivalentes) ?

27 août 2008
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Voiles...

Bonsoir,

Je suis passé l'an dernier d'un jeu de voiles en 3D à un en Dacron. Je ne dirais pas qu'il n'y a pas de différence mais pour un usage petite croisière/promenade elle est minime par rapport aux contraintes et surtout au prix: en 2007, 1800€ le GSE de 35m² et 1500€ la GV de 35m² En profitant des prix hors saison. Ca vaut le coup de comparer car sur un même produit, j'ai eu des écarts de 1 à 2,5 et j'ai pris mes voiles chez deux voiliers différents
En Méditerrannée, sur une traversée Corse ou Baléares, la différence de vitesse (&lt0,5nds) n'est pas à prendre en compte car soit on fait la moitié du chemin au moteur soit sous deux ris et, notre plaisir n'est il pas d'être sur l'eau ?

27 août 2008
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coupe - tissus , on affine ....
je pense que pour un programme croisiere avec qqqs regates locales par an un compromis coupe orienté semble convenir

Pour le tissus:
Dacron + Mylar ( tres resistant, j'l'ai utilisé longtemps en regate par de soucis de delaminage entre le dacron et mylar )
Hydranet,ca l'air pas mal et moins cher

je rejoins la reflexion de Traoumad

PS : qu'en je pense a nos cheres equipieres parlant chiffons !

27 août 2008
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reflexion
pour les voiles d'avant

28 août 2008
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Pour ma part
Je viens de passer d'un GSE dacron à un GSE tri radial en DC de chez Polyant.
Je me base à un précédent bateau ou j'étais passé du Dacron au Dacron haute ténacité.

Grande différence au niveau de la stabilité de la forme. Le bateau se cale et accélère.

Concernant la durée de vie :
Tout d'abord, évidemment cela dépend des miles parcourus et dans quelles conditions. Et cela ne se compare pas d'un bateau à un autre.
Ensuite le Dacron durera plus longtemps si l'on considère que l'on va "souvent" jusque la destruction de la voile. On voit tellement de sac en Dacron.
Le laminé quand il lâchera, ce sera "définitif". Mais il aura gardé son profil jusque cette date fatidique.

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Recouvrance, Portsmouth, commémoration Trafalgar, 2005, durant le feu d'artifices

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