voiles d'avant

Gepetto est arrivé avec le sempiternel génois sur enrouleur (un gros Goïot surdimensionné) a (très) grand recouvrement.
Après deux (petits) essais de quelques jours il me semble, qu'à mon goût (nombreuses précautions non?) pour le solo et au près, une autre voile me plairait bien plus dans les circonstances suivantes:
. le vent atteint 16 à 20 Nds
.je vais être dans un passage étroit vent debout,
.je suis en mode découverte-visite, je voudrais profiter du paysage tranquillement( remontée de l'Odet ou chenal).
.les prévisions pour la nuit sont incertaines ou légèrement musclées,
sachant qu'à priori je préfère manoeuvrer à l'avant tant que la situation est tranquille et plus ou moins sèche,surtout de nuit, comme tout le monde.
Certains d'entre vous ont une très grande expérience de l'Arpège, qu'avez-vous choisi pour ce genre de situation?
Comment enchainez- vous les réductions sur l'Arpège? Existe-t-il un consensus hors régate?
Vos différentes options m'intéressent toutes.
Les allures portantes feront l'objet d'un autre fil, et il me faudra bien faire une synthèse ensuite.

L'équipage
23 juil. 2011
23 juil. 2011
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il te faut un solent ou une trinquette.
solent il faut degreer le génois et l'endrailler sur l'enrouleur
la trinquette il te faut un etai larguable.
le 2eme chois me semble plus interessant.

24 juil. 2011
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Bonjour,

peut on dire qu'une trinquette serait la volie à envoyer quand le genois roulé n'est plus efficace et que le vent n'est pas encore assez fort pour devoir envoyer le tourmentin ?

Merci de vos lumières.
Stan

24 juil. 2011
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C'est bien ça, et tu peux même avoir une trinquette à ris, ça fait un degré de réduction intermédiaire avant le tourmentin, qu'on ne sort pas tous les 4 matins, bien heureusement.
La trinquette, c'est super parce que pour la manoeuvrer, tu n'es pas tout à l'avant, c'est plus confortable et sécurisant... et c'est bien efficace au près.

24 juil. 2011
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Les voiles d'avant sont elles meilleures que les voiles de demain ?

:coucou: :lavache: :oups: :non:

24 juil. 2011
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meilleures qu'hier, moins bonnes que demain

24 juil. 2011
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bjr,
petite confusion , un foc solent est un foc sans recouvrement qui peut aller sur l'etai larguable si celui-ci est capelé juste sous la tete de mat .et envoyé seul ,il peut avoir un ris aussi il peut etre autovireur si le grement le permet .
une trinquette doit etre utilisée avec un yankee , avec un genoa c'est sans interet .
à part géner les virements de bord ,l'étai de trinquette peut etre fixe ou larguable et generalement il est pris plus bas dur le mat environ au 3/4 et necessite l'usage de bastaques .une trinquette généralement est à recouvrement elle peut ne pas l'être et être bomée .
pour l'arpége qui a un grément marconi en tête ,la configuration la plus pratique serait
étai larguable capelé à 50cm sous l'etai principal en 6mm avec croc pelican acmo repris sur la cloison de la baille à mouillage ou avec une tige filetée de 8mm reprise sur l'étrave , une poulie à plaquer de renvoi pour la drisse,un foc solent à ris.
prévoir deux poulies ouvrantes pour les écoutes ,on peut utiliser celles du genoa si on a prévu un systeme rapide de larguage avec une pomme de touline par exemple .....
alain

24 juil. 2011
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merci,
le choix génois+solent à ris a en effet été choisi par l'Arpège qui a fait un tour du monde, partagé sur le site des Arpèges.

La tige filetée reprise sur l'étrave était mon idée initiale conjuguée avec une plaque extérieure de protection d'étrave permettant une répartition des forces sur une grande surface.
Et ça permet des appuis de l'étrave sur ponton, bien protégés et bien pratiques en solo pour manoeuvrer.

L'idéal de mon point de vue serait un étai largable textile avec un puissant palan, des avis?

Sur l'Arpège, la distance entre le point d'amure et le mât permet-il un solent autovireur de taille correct?

L'un de vous a-t-il utilisé la configuration trinquette + Yankee?
ça semble renvoyer à une autre époque.

Oups beaucoup de questions à la fois!
Heureusement en annonçant l'arrivée d'un petit nouveau, quelqu'un a répondu: tant mieux ça nous fera beaucoup de questions a répondre, alors j'en profite!
Toutes ces années d'expériences, synthétisées en quelques lignes c'est magique, et des avis différents!
Que de tâtonnements évités.
Excusez mon enthousiasme, je ne suis pas du tout blasé.

24 juil. 2011
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merci,
trés rare de nos jours sur les bateaux modernes,
simple question de confort ou confort et efficacité, peut-être que j'en ai pas assez l'habitude mais vraiment tous ces génois enroulés, pas terrible!
Et quel fardage une fois enroulé!
Bien sûr si c'est pour faire du portant tout le temps.
Tu parles au passé, et maintenant, génois sur enrouleur + solent ?

:reflechi:

24 juil. 2011
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Yankee+trinquette à 2 ris, oui, moi : gréement de côtre classique, pendant des années, sans enrouleur. Très efficace au près et pratique à manipuler.
Mais pour le portant par petit temps, on avait un génois et même un reacher... et on portait la toile du temps. :-)

27 juil. 2011
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60nora, si on utilise les écoutes de génois pour une autre voile, quel est le système le plus sûr pour maintenir le génois bien enroulé? J'imagine la bataille si il se déroule derrière une autre voile d'avant en place parce qu'il y a du vent justement!

24 juil. 2011
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Tangnard, ne confond tu pas avec "Les Voiles d'Hyères"???? :acheval: :acheval:

24 juil. 2011
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l'etai volant en textile ne supportera pas longtemps le raguage des mousquetons metalliques , avec un "palan puissant"on ne sait jamais si on est assez étarqué ou trop
l'avantage du croc pélican : on regle la tension une fois au port et après c'est toujours la même .
la manip: le foc endraillé dans son sac au piede de mat drisse et ecoutes à poste ,l'étai sur son poste de repos .
on roule le genoa, on prend l'ensemble que l'on améne à l'avant on capele l'etai sur son estrope , on frappe la retenue du sac , on revient dans le cokpit et on hisse le foc
y à plus K ...
alain

24 juil. 2011
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clair!
L'étai textile était envisagé avec des sangles, selon une nouvelle mode( voiles et voilier juin 2011), pas d'expérience!
ok pour l'étarquage.
Quand je naviguais beaucoup, il y a bien longtemps, tout ça n'existait pas, on allait se faire mouiller dans le balcon sans états d'âme, d'où mes questionnements d'un autre âge.
Merci pour ces mises à jour.
Reste la question: un solent peut-il être autovireur sur l'Arpège sans être de taille ridicule?
mille mercis.

24 juil. 2011
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2ème avantage du croc pélican : il allège bien le porte monnaie.

Par contre je ne comprends pas comment avec seulement un croc pélican on peut mettre l'étai largable sous tension, il faut aussi un système de ridoir manuel non ?

24 juil. 201116 juin 2020
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Moi j'ai opté pour la Trinquette 28m2 soit moitié du génois (55m2) avec 1 ris possible elle est montée sur étai largable, pour des grands parcours je la met à poste dans son sac banane, l'inconvénient est de devoir rentrer le génois pour virer de bord mais on n'est pas en régate donc pas trop génant. Je la monte à partir de 20nd de vent, je remonte mieux vait aussi vite avec un bateau à plat

24 juil. 2011
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pour la culture de mrs kris qui j'espére va rester cool.
va voir sur le site acmo (accastillage moderne ) et tu comprendras tout ..
alain

24 juil. 201116 juin 2020
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Solution simple...

Ou simple solution

pfffzzzz

24 juil. 2011
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bjr ,naja
sur un arpége rien que l'augmentation de poids sur l'avant le penalise sans compter le fardage , .......
alain

24 juil. 201116 juin 2020
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une pettie tof du croc qui se decarcasse
alain

24 juil. 2011
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Hou là là,
pas la tof, le texte!

24 juil. 201116 juin 2020
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Ou encore, supprimer totalement ces lambeaux pendouilleurs...

Solution qui perso m'attire de plus en plus

pfffzzzz

24 juil. 2011
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Solent sur emmagasineur, arisable, ramené le long du mât + génois endraillé classique?
Ca vous fait comment?
Je radote de vieux souvenirs sans savoir moderniser? fardage, équilibre et centrage des poids plus d'actualité?
Bien sûr que si c'est pour les alizés seulement, moins de réflexion.

24 juil. 2011
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Pour répondre simplement, j'ai passé l'âge de me faire chier avec des conneries, tirer sur des bouts de ficelle à l'heure de l'apéro est déjà suffisamment fatiguant comme ça. :alavotre:

pfffzzzz

24 juil. 2011
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Cobra, ben dis donc "chier,conneries, bouts de ficelle, apéro, lambeaux qui pendouillent,..." ( et ce ..pfffzzz...!!)
pour la solution qui "t'attire de plus en plus ..." libre à toi, personne ne t'empêche, ni ne t'oblige en rien .... laisses nous donc tirer sous nos bouts de ficelle, tant qu'on est pas blasés ( le serais tu ?)
bon, peut-être que j'adhère pas assez facilement à ton humour et ton espièglerie, dans ce cas, désolé.... je ne suis pas bon public.

25 juil. 2011
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Aucun problème pour moi, je n'ai jamais cherché à plaire à quiconque. :mdr:

Par contre, plein soleil ce matin, j'ai levé l'ancre à 5h20, pour arriver à l'ouverture du pont à 9 h 20 (au teuf-teuf, car +/- 5 noeuds de vent et encore...) et je suis devant ce qui me permet de vous faire un petit bonjour (surtout que je sais que cela agace « certains »...) :alavotre:

pfffzzzz

24 juil. 2011
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Bonjour à tous,

Sur un voilier du même gabarit et âge que l'Arpège (un Karaté), j'ai opté récemment pour un génois enrouleur plus solent à ris.
L'étai largable a été taillé dans l'étai principal qui lui a été changé par un neuf. En guise de ridoir réglable, j'ai un palan textile. Ce palan n'a pas de poulie mais des anneaux inox (nettement moins cher et plus résistant). Le bout revient à un taquet et winch au cockpit, il est marqué pour arrêter de souquer dessus quand la bonne tension est atteinte.
Pour l'instant ça marche bien...

Olivier

25 juil. 201125 juil. 2011
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Sur mon Arpège, deux systèmes:
-Génois à enrouleur classique que j'utilise la plus souvent. Il est récent, bien coupé et me convient en navigation courante. Facilité de manœuvre en équipage réduit et tous les avantages connus de ce dispositif, je n'y reviens pas.
-Etai largable avec ridoir pélican. J'ai gardé toute mes voiles d'avant d'origine, entretenues: tourmentin, foc 2, foc 1, génois lourd, génois léger. Donc quand j'ai envie de naviguer à l'ancienne avec mes voiles endraillables et d'aller me mouiller sur l'avant j'installe l'étai à l'appareillage, parfois sans gréer mon GSE d'ailleurs et c'est reparti comme au bon vieux temps parfois pour le séjour complet. Quand je veux naviguer plus "confort", je remet mon GSE à l'escale, c'est fait en 30 mn.
J'ai encore la drisse mixte acier/textile d'origine pour hisser mes voiles classiques, winch sur le mat.
Mais je peux aussi gréer mon étai largable à la mer avec GSE en place si nécessaire, bien sûr.
J'ai deux jeux d'écoutes et deux avaloirs sur chacun des rails babord et tribord donc simple, l'écoute du génois reste en place sur le génois enroulé, c'est tout
En fait le choix de l'un ou de l'autre dépends un peu de mon humeur. Et puis à mon avis il ne faut pas perdre la main et ne pas se déshabituer à manœuvrer sur l'avant, même et surtout par mauvais temps, harnaché court celà va de soi. Le jour où on est vraiment obligé de le faire, on est entrainé et on sait quoi faire.
C'est pourquoi je n'ai aucune manœuvre ramenée au cockpit en dehors du filin d'enrouleur. J'ai tout laissé d'origine. Mais comme dit plus haut, harnais court systématique, ça aussi c'est un entrainement.
Pas de spi, je déteste ce genre de truc, aucun intérêt. Mais je ne suis pas régatier pour un sou, plutôt tendance "voile pourave", voir l'excellent site à ce sujet pour comprendre le concept.
Comportement de l'Arpège: Très tolérant, un vrai plaisir si ce n'est qu'il ne supporte absolument pas d'être surtoilé (Mais quel bateau le supporte?). Premier ris entre 15 et 20 nœuds de vent, deuxième ris à 25, troisième à 35 bien établi. Pour l'avant, foc 1 de 15 à 20 nœuds, foc 2 de 20 à 30, tourmentin au dessus, à peu près, ça dépends bien sûr de l'allure. Avec la toile du temps la barre est toujours douce et équilibrée même à 35 nœuds (3 ris, tourmentin) et le bateau bien manœuvrant, un régal et un grand sentiment de sécurité. Je navigue en Manche.
De toute façon dès qu'il est surtoilé, même peu, la barre devient pénible, il faut se battre avec, c'est le signe immédiat qu'il faut réduire sans tarder.
Enfin l'Arpège n'aime pas être chargé sur l'avant, pas du tout. Sur le mien je ne risque pas, ma soute à voile garde la légitimité de son appellation puisque elle n'est occupée que par des voiles... Mouillage: Une CQR, ligne mixte 20m de chaîne et 80m de textile, second et troisième mouillages (Plus légers) dans le coqueron arrière.

26 juil. 2011
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Est-ce que (ceci est une demande embêtante) tu ne pourrais pas, un jour où tu seras sur le bateau et tu auras du temps à perdre (admirez les précautions oratoires)... mesurer toutes ces voiles d'origine que tu possèdes ?
Il s'agit bien sûr des voiles de la deuxième version, je pense que la bôme est un peu plus courte que sur la première (logique, avec barre d'écoute juste derrière la descente), et je crois aussi que le mât est un peu plus haut.
Mais personne ne donne ces renseignements - probablement parce que les voiles d'origine n'existent plus depuis belle lurette. Et c'est vraiment intéressant, parce que, comme tout le reste, les voiles de l'Arpège étaient très "pensées" pour ce bateau.

26 juil. 2011
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A mon avis, ce que l'on peut appeler une voile "d'origine" est une voile correspondant à la jauge. Je pense que pour l'Arpège, ces dimensions n'existent que pour la GV, le Génois et le spi. Ca se trouve là : www.ffvoile.net[...]me2.asp
Pour les autres (tourmentin, trinquette, focs divers) leurs dimensions sont peut-être conseillées par Dufour mais à mon avis pas "d'origine" stricto sensu.
Peut-être demander à l'APA ?

26 juil. 2011
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Je ne sais pas si cela s'applique à l'Arpège, mais dans les années 65, certaines gv de régate avaient une fermeture éclair qui permettait de résorber le creux sans diminuer vraiment la surface et d'avoir une voile bien plate.
Et tout ça trés rapidement.
Si mes souvenirs sont exacts, il s'agissait d'une gv Elvsrtöm.

26 juil. 201126 juil. 2011
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Elvström, à plusieurs on va finir par y arriver! :jelaferme:

26 juil. 2011
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Et aussi, dans le manuel propriétaire on parle d'un "ris de fond" de la GV, qui se prend en manoeuvrant une fermeture éclair. Quelqu'un sait de quoi ça parle ?

26 juil. 2011
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tu verras sur le site de la ffv que la GV était nettement plus grande pour les anciens : G=970 B=360 contre 955/315

26 juil. 2011
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Exact, c'est la GV que j'avais sur mon premier Arpège. C'était la voile d'origine je crois. Une Elvtröm en effet. Dispositif efficace à condition de bien entretenir la fermeture éclair, à dessaler régulièrement et à lubrifier de temps en temps.

25 juil. 201125 juil. 2011
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La Joliette,
Excellent ton topo et très instructif pour tous les nouveaux venus... et les autres !
J'adhère absolument à ta philosophie !
:pouce:

25 juil. 2011
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en effet la Joliette,
j'ai la mm configuration, et les voiles à endrailler en plus,
c'est parfait !
Quand à la philosophie, je ne peux qu'adérer, alternatif mais KISS,
et un plaisir max,
néanmoins ... quand au spi, je compte qd mm m'entrainer, en tt cas par petit temps, nos vieux bateaux étaient fait pour le symétrique au portant ... mais une chaussette aiderait surement à simplifier

25 juil. 2011
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Excellent!
voilà les retours que j'attendais, pour le trés peu de temps pendant lequel j'ai essayé gepetto, l'impression de la barre dure dès qu'il est surtoilé m'est apparue manifeste.
Pourtant certains semblent magnifier une raideur à la toile propice a rester "tout dessus" trés longtemps,la barre du mien m'envoyait des signaux bien différents.Content de savoir que cela ne lui est pas propre, surtout sous GSE(ça ne doit pas l'arranger).
Ok pour la séquence de réduction, mais je n'ai pas trois ris dans la gv, et si ça doit durer( la force du vent, pas la voile, encore que), je préfèrerais une gv de cape, non? Si possible sur un second rail.

.La joliette, pourrais-tu préciser l'installation de ton étai, au mât et sur le pont?
tes choix de mouillage feront l'objet d'un autre fil, puis plus tard l'aspect "pourave", mais pas tout à la fois,
si tu le veux bien, bien sûr, tes informations sont de l'or pour moi, juste avant d'avoir à prendre des décisions de réorganisation du bateau, encore merci
ps: dis donc toutes ces voiles ça fait du monde dans la soute, elle suffit?

.Ty Pey quel est l'intérêt du retour de palan au cockpit puisque, de toute façon, tu es à l'avant pour installer ton étai?
A moins que ton palan textile ne t'impose de reprendre sous charge au fur et à mesure, ce qui ne prêche pas dans le sens du palan textile?

Toute contribution ou témoignage sur ce point seront les bienvenus!
:bravo: :-D :-D

25 juil. 201125 juil. 2011
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A propos du mouillage je ne l'évoquais qu'en relation avec l'équilibrage des poids avant/arrière. Sinon en effet c'est un tout autre sujet.

26 juil. 201126 juil. 2011
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En effet l'enrouleur est à la place de l'étai d'origine et l'étai largable frappé à peu près 10cm en arrière. En tête de mat les deux étais aboutissent au même point. Si on pinaille, en effet, le point d'amure des voiles endraillées n'est pas exactement à l'emplacement d'origine, l'angle fait avec l'ancien étai est de sin-1 (0,1/12) = 4,778275324° ce que j'ai toujours accepté sans me poser la moindre question et ne m'a jamais empêché de dormir.
Blague à part, vraiment aucune importance...

26 juil. 201126 juil. 2011
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Si c'est courant. Non, pas GSE en plus posé en avant mais GSE à la place de l'étai d'origine. Etai largable rajouté ensuite. L'angle entre les deux étais, 5°? Sans importance comme je l'ai dit plus haut.
De toute façon comme le dit très justement 60nora, il ne faut pas que l'étai largable soit trop près de l'enrouleur sinon ragage des mousquetons sur le génois et c'est pas bien du tout pour le GSE. Même si le plus souvent mon GSE n'est pas gréé lorsque je navigue "à l'ancienne" ce qui résous de fait le problème.

26 juil. 2011
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Of course, comme les 4,778275324° que j'avais mentionné plus haut...

26 juil. 2011
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J'ai aussi positionné mon étai largable le plus en avant possible. J'ai laissé juste la longueur de sécurité pour éviter les soucis décris plus haut. Pareil en tête de mat, la nouvelle fixation d'étai largable est le plus haut possible. Ainsi je peux porter autre chose que des voiles tempêtes sur cet étai : mon solent fait 25m² (18m² arisé) pour un génois de 39m².

28 juil. 2011
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Oui, pour les réductions c'est dans les mêmes fourchettes.
Si je n'ai pas la flemme, je passe très vite au solent, surtout au près, avant de prendre un ris dans la GV.

25 juil. 201125 juil. 2011
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Sur l'Arpège, "écouter" très attentivement sa barre et les signaux qu'elle vous envoie, si elle n'est pas douce et équilibrée quelque soit l'allure et la force du vent c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas, mauvais réglage ou surtoilage, mais j'enfonce peut-être une porte ouverte en disant celà...
Il est raide à la toile mais j'ai un GTE (1m80), mon premier avait 1m35 et il fallait réduire encore plus vite si ma mémoire est bonne.
Sur mon premier j'avais aussi une deuxième GV "suédoise" avec trois ris, très plate, allant au 2/3 du mat et 2/3 de la bôme, superbe voile que je gréais à partir de 20 noeuds bien établis ce qui fait que je ne prenais jamais le second ris sur la GV "normale". Pas de second rail, je dégréai complètement la GV pour gréer l'autre. Raison de plus pour ne pas attendre que le vent force trop mais ça c'est valable pour toute réduction de toile, anticiper encore et toujours. C'était un régal par bonne brise. Je la regrette beaucoup, je ne désespère pas d'en retrouver une un jour.
Le spi: J'avais un spi symétrique sur mon premier dont en effet je ne me servais qu'au portant une fois de temps en temps pour m'amuser et épater les nouveaux matelots, ça fait joli, ça entraîne à la manœuvre, on gagne un noeud. Bon, ça va cinq minutes... Mais comme ce qui m'amuse le plus c'est une mer bien formée, régulière, un vent soutenu (20 à 25 noeuds bien établis) sur un long bord NW pour traverser la Manche par exemple, en partie de nuit, le spi on l'a oublié depuis longtemps.
En effet la soute à voile est bien pleine mais après tout je n'ai que les voiles d'origine et elle avait été dimensionnée pour ça. Et dire que certains gougnafiers l'ont transformé en couchette double pour faire des galipettes au port! Bon j'arrête, on connaît ici ma mauvaise humeur dès qu'il s'agit des transformations hasardeuses de l'Arpège...
Installation de l'étai: En tête de mat repris sur la ferrure sinon un anneau à tige boulonné 10cm environ en arrière de l'étai d'enrouleur et repris au niveau de l'étrave avec une contre plaque. Photo en septembre si j'y pense...

25 juil. 201125 juil. 2011
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Vu,
sauf que: si tu utilises tes anciennes voiles endraillées, cela veut dire que ton étai est à la place qu'avait celui d'origine, sinon tout est faux, et donc l'enrouleur a été montée en avant?
Ou bien tu acceptes que les voiles endraillées ne soient pas juste comme il faudrait?
Excuses-moi si tu trouves ça un peu lourdaud!!
Ne te déranges pas pour la photo, pour le montage de l'étai, il y a pléthore de descrition, merci.

26 juil. 2011
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Bien sûr, j'imaginais l'étai comme souvent, trés en arrière de l'enrouleur, j'aurais dû mieux lire le post precédent, tout y était, pardon .
D'où les anciens focs n°1 et 2 et non pas un solent!
C'est décidement une solution pas courante, et trés conservatrice de la configuration d'origine: juste un GSE en plus,posé en avant, c'est bien ça ?
Et au portant: GSE +/- foc adapté au vent, sur l'étai?
Oui mais quand même 4.8° c'est pas rien!
;-)

26 juil. 2011
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4.8° was a joke

27 juil. 2011
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vraiment?

26 juil. 2011
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Par pas courant, je voulais dire que l'on m'a "plus souvent" proposé de faire: GSE + étai largable franchement en arrière pour avoir un solent à la place des focs classiques, et on passe du GSE au solent et non pas GSE ou focs classiques, comme Ty Pey sans doute.
Voilà pourquoi la solution juste un peu en arrière de l'étai et le passage de l'enrouleur aux mousquetons, suivant l'humeur m'a séduit.

27 juil. 2011
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Ok,
merci pour les surfaces aussi,
Même séquence que La Joliette, pour les réductions?

28 juil. 2011
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ok,
merci

25 juil. 2011
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Avec ce retour de palan au cockpit, tout peu être préparer à l'endroit du stockage de l'étai largable (autour du mat) et envoyé depuis l'arrière. Donc moins de temps passé devant.
Puis c'est moins cher et plus souple d'utilisation qu'un ridoir réglable.

26 juil. 2011
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bjr,
attention à ne pas mettre l'etai larguable trop près du genoa enroulé , les mousquetons de la voile endraillée dessus risquent de casser la croute dedans .
alain

06 jan. 201216 juin 2020
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Photos de la ferrure de l'étai largable de l'Arpège, promises en Septembre, les voici avec 6 mois de retard...

06 jan. 2012
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Mais ! Je rêve, ou ton étrave est différente de la mienne ?
Tu as un plat à l'avant, moi je jurerais que j'ai un angle (même qu'un jour j'ai approché le ponton un peu trop vite, alors je l'ai regardé de très près). Je cherche mes photos...
Serait-ce une des différences de l'Arpège version I et version II ? Peut-être parce que d'autres que moi ont mal jugé de la position de l'étrave vis à vis du ponton ?

06 jan. 2012
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J'ai aussi comme toi LN un avant avec une étrave très aigüe et comme toi j'ai une fois "grignoté" le ponton... ou plutôt l'inverse. Nous avons le même âge ( de bateau !).
A+

07 jan. 2012
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bonjour,
à mon avis le point d'amure est un peu trop près du genois ,il y a risque que les mousquetons du foc grignottent le genois enroulé ,bien que peu elegant ce montage me parait plus que solide .
alain

06 jan. 2012
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Salut Gepetto, bonjour à tous,

Je n'ai pas d'arpège, mais voila ma réflexion sur le sujet.

Il y a quelques temps, je me suis équipé d'un étai largable avec un Solent à ris. Du très classique donc je ne reviens pas dessus.

Par contre à l'époque, j'avais eu la réflexion suivante:

Comme le Solent est utilisé dans le gros temps (ou au moins a partir du médium), il serait plus logique qu'il soit sur l'enrouleur, et comme le génois s'utilise par petit temps, c’est moins contraignant de passer à l'avant pour l'endrailler sur un étai largable ou même pourquoi pas en libre pour le portant à la façon d'un genaker.

La configuration classique à l’envers en quelque sorte.

Je n'ai pas retenu cette solution, finalement pour une bête question de coût (je ne voulais pas changer ou modifier mon génois en bon état et puis j'ai voulu rester "classique") mais je pense que c'est quand même une solution à envisager car je confirme à l'usage que le temps passant c'est de plus en plus contraignant de passer à l'avant quand ça bouge.

Finalement on essaye d'anticiper en mettant le Solent avant de partir mais quand on se fait surprendre par la météo (ça arrive en med) on garde le génois trop longtemps car on a pas envi de passer à l'avant ce qui n'est pas idéal...

Et oui, il est loin le temps ou j'aimais bien aller changer de voile à l'avant de mon petit kelt quand l'étrave passait régulièrement sous l'eau ...

A+,
Now.

06 jan. 201206 jan. 2012
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L'autre souci NOW, et je le disais dans un autre fil, c'est que paradoxalement le GSE est synonime de performance.
Je m'explique tu seras rapidement en difficulté de stockage et de finacement pour posséder toutes les voiles qui pourrait remplacer ton GSE (a mon avis au moins trois) donc je pense que c'est une fausse bonne idée.......
Mais ce n'est qu'une reflexion sur le sujet, pas une affirmation.

06 jan. 2012
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Tu n'as pas tord, mais un aspect de la performance, du moins pour mon Biloup, est de pouvoir remonter un vent fort, même doucement.

Avec le génois enroulé, ce n'est simplement pas possible avec mon bateau (j'ai testé contre le mistral à 30nds et +) Avec le Solent, ça devient possible (Testé aussi mais juste un peu, et vent moins fort donc pas un avis définitif) donc, ça devrait être infiniment plus performant.

Bien sur, je parle de croisière et spécifiquement pour mon bateau, pas de régate et d'angle de remontée diabolique :-D

06 jan. 2012
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En même temps, sur les 31.7, par exemple, il y a en tout et pour tout deux focs. Ils ont d'ailleurs quasiment la même taille, sans pratiquement de recouvrement. L'un est d'un grammage plus fort que l'autre. Et avec ces deux focs, tu tournes de 0 à 35 nd de vent.

J'ai vu ce que cela donne en régate dans 28 nd au près. Le foc est blindé, la grand voile bat.

C'est le foc qui te tire au près.

Tu pourrais donc concevoir en croisière un "gros solent" à tout faire, avec un recouvrement de quelques %, une bande de ris pour quand ça monte, un gennaker-Code 0 pour quand il n'y a pas de vent.

Et tu régules la surface en réduisant la GV.

Avant, ca marchait comme ça. Un voilier avait un "foc de route" à tout faire, et éventuellement un génois léger. La grand voile était grande, et on prenait des ris quand ça montait.

Les enrouleurs on changé la donne. Les génois sont devenus immenses parce que facile à réduire, et les GV toutes petites parce que plus personne ne s'emmerde à prendre un ris.

Jacques

06 jan. 2012
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Mais nous sommes d'accord Now.

A 30 Nd je suis sous solent et peut étre (selon le cap et l'état de la mer) solent avec un ris.
Si ça monte encore (et si je suis pas rentré) j'ai un TMT.

La question est comment gérer les plages de vent avant le solent.
D'ou AMHA la nécéssité d'un GSE ou de trois voiles d'avant (ce que j'évoquai plus haut).

Et encore pour les valeurs de vent de tout petit temps (et de prés) je vais mettre un bout dehors avec trés grand génois hyper léger.

NB; tous les enrouleurs ne générent pas un gros boudin a l'avant surtout avec une voile bien taillée.

06 jan. 2012
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Je suis de l'avis de Now. Quant au coût, fait lors d'un renouvellement de voile, cela relativise ...

06 jan. 2012
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Exact Rachid, j'ai eu la même réflexion que toi et comme NOW après avoir fait le singe pendant un certain nombre d'années sur différentes barques et l'âge aidant j'ai mis un GSE et j'en suis très content surtout en Med. J'ai gardé toute fois un TMT au cas où ??

A+

06 jan. 201206 jan. 2012
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La question, Harry, est de savoir la voile qui est le plus souvent utilisée. C'est elle qui devra être stockée sur l'enrouleur.

L'autre problème est l'emplacement de son capelage d'amure. Généralement, plus la voile est grande, plus son capelage d'amure est avancé. Donc ton solent doit être derrière le génois. Si tu le montes sur enrouleur, il te gènera à chaque virement fait sous génois.

C'est pour cela que la solution étai largable + mousquetons ou emmagasinneur est recommandée pour un solent ou une trinquette.

Perso, j'ajouterais que si tu pars sur plusieurs voiles d'avant, alors, sans considération de budget, je préfère les emmagasinneurs. Comme cela, tu n'as qu'une seule voile à la fois en l'air, tu les protèges et tu limites le fardage. Comme je n'ai pas le budget, les miens sont tous sur mousquetons, avec un seul étai et une seule drisse.

Rachid, tu as raison pour la collection de voile. Je n'ai pas d'enrouleur sur Erendil (d'abord parce que je n'aime pas cela, et ensuite cela ne marche pas avec un autovireur). Résultat, hors gennaker et spi asy, j'ai quatre voiles d'avant :

un tourmentin (ça va, ce n'est pas le plus difficile à ranger !).
un solent à ris (déja plus chiant, il pèse un ane mort, pourtant, il ne fait que 14 m² en dimension DC). C'est la voile type de mauvais temps.
un génois trilam (19 m², moitié moins lourd que le solent) pour le médium.
un génois léger trilam (22 m², doit peser 7 kg) pour le petit temps. Celui là, tu le connais, c'est celui qui se coincait toujours pendant la régate.

Résultat, le stockage de tout ça me bouffe effectivement une couchette double. Ou la moitié du trampo.

Jacques

06 jan. 2012
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J'ajoute que le pliage de toutes ces voiles est une corvée assez longue. En été, c'est en accordéon, mais pour un stockage plus long, c'est roulé. Trés chiant.

Une précision aussi, le génois léger n'est pas protégé par un taffetas. Ce qui veut dire qu'il ne peut pas être laissé affalé dans le trampo (UV). Je passais un temps dingue à le ranger à chaque fois que je l'affalais. Cet été, j'ai trouvé comment le protéger avec un vieux taud de GV et c'est le bonheur.

Jacques

06 jan. 2012
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Il y a 30-40 ans, la "mode" (ou plus correctement la philosophie ou la technique) a été d'agrandir le voiles d'avant et de les faire devenir plus grandes que les GV qui comme leur nom l'indique, étaient auparavant plus grandes que les focs.
Je pense qu'il faut d'abord réfléchir pourquoi. A première vue, je dirais que c'était pour créer un meilleur "couloir" entre les deux et améliorer les performances de près.

La dessus, les enrouleurs sont apparus parce qu'il était chiant d'affaler un énorme génois pour le remplacer par un foc plus petit quand le vent forcissait. (dites-moi si je me trompe dans la chronologie).

Malheureusement, un génois partiellement roulé n'apportait plus un profil digne d'une vraie voile.

D'où les étais largables, les solents à ris, les trinquettes et tutti quanti.

La facilité des ris automatiques est apparue aussi.

Le plus important à mon sens (je n'ai rien inventé et j'espère que vous partagez mon avis) est, en réduisant, de garder un bon équilibre sous voiles, donc de réduire pratiquement simultanément les deux voiles, ou en tout cas dans un laps de temps assez court et en commençant par la GV.

Je trouve un peu ridicule la pub sur le storm-bag où il passe de GV avec un ris et génois enroulé de 3 tours à GV + tourmentin. M'enfin bon, passons, c'est un film de pub.

07 jan. 2012
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Je crois me souvenir que la mode des grands génois vient en fait de la jauge du RORC, qui "taxait" plus le m² de GV que le m² de foc ; on arrivait alors à un rapport Génois/GV de l'ordre de 2 (souvenez-vous du Tina).

07 jan. 201216 juin 2020
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faites comme nous les cat boat plus de voiles d'avant ,plus de grement ,juste une voile à gèrer ,et on remonte a 45° du vent apparent (freedom,nonsuch exct...)

07 jan. 201207 jan. 2012
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pour cobra au risque de me faire mordre :
avec du retard mais je viens seulement de lire son post
quand on commence à ramollir du bulbe ,que l'on ne sait plus ou est la droite de la gauche je comprend que l'on ai envie de supprimer tous ces lambeaux qui pendouillent mais la on se trompe de direction ce n'est pas vers la mer qu'il faut se tourner mais vers les résidences spècialisées il y en a au bord de la mer , on on passe son temps à feuilleter les albums de vaccances a bord du voilier au temps jadis ....
sur ce bon week end
alain

16 jan. 2012
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Merci pour tous vos avis et commentaires,
J'en reviens à la suggestion de Now et Erendil, quelle est la voile la plus utilisée, celle là devra être sur l'enrouleur.
Manoeuvrer un génois léger sur la plage avant en dessous de 14Nds reste "jouable" comme disait La Joliette, ne serait-ce que pour ne pas perdre la main en cas de complication.
Conclusion apparente: Un foc de route à tout faire sur emmagasineur costaud et bien coupé, l'étai largable servant soit au dessous de 15Nds, pour le génois léger, si il faut l'endrailler au près, soit au dessus de 15Nds pour une trinquette arisable...
Bien sûr la position en arrière de l'étai largable ne semble pas la plus favorable pour le léger...
Mais bon, il s'agit d'un bateau de "vieux" feignant en mode ballade familliale, surtout par petit temps... et un bon foc de route dès que nécéssaire parait attirant.
Conscient du risque de me faire "jeter" pour une telle proposition, je prends le risque de soumettre à vos différents avis cette option avant décision..
Merci à tous et Bon Vent pour cette Année 2012 :alavotre:

16 jan. 2012
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Je préfère la solution d'érendil: des voiles de surface échelonnées, montées sur emmagasineur. Quand il faut changer de voile, on commence par la rouler, on la descend sur le pont, puis on va à l'avant, on enlève la clavette du point d'amure, on la remet sur l'autre voile, on fait la même chose au point de drisse, puis on renvoie la voile et on la déroule.Si on a 2 drisses et 2 ferrures d'amure, même pas besoin d'aller changer la voile. Elles peuvent rester amurées; il suffit de ramener celle qui n'est pas utilisée dans les filières.
Avec ce système on a toujours la voile du temps, une voile bien coupée qui ne fait pas un sac quand elle est roulée. Et pour le stockage, une fois roulée, elle est pliée en 4 dans un sac banane qui fait 20 cm de diamètre pour 2m de long (pour un guindant de 8m)

16 jan. 2012
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Sur Ruthie (Bav 42), l'ancien proprio a pas mal joué avec les voiles d'avant... avantage je récupère toute la garde robe.
Enorme génois d'origine qui ne sert quasi jamais.
Un génois standard (40m2, quasi la même surface que la GV), bien coupé, sur enrouleur, qui est la voile à tout faire.
Un foc "high aspect" que je vais faire adapter (mousquetons ou bandes velcro + ris) à envoyer sur un étais largable (encore à installer).

Pour le petit temps, le jour ou je gagne au lotto, je me paies un code D... en attendant le spi sym (avec patin d'amure ou tangon) fera le boulot pour les allures portantes.

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