VMG vs. CMG - avis et expériences

Bonjour,
Je me suis déjà posé la question en naviguant, mais je me la pose encore plus maintenant que je joue à VR sur le Vendée Globe

Qu’on on a un objectif à 0° du vent, pour l’atteindre le plus rapidement, c’est facile: Il suffit de choisir l’angle de vent avec la meilleure VMG.

Comment optimiser sa trajectoire quand l’objectif est à disons a 10°, 20° ou 30° du vent? Comment calculer facilement ce « course made good »?

Merci!

L'équipage
02 jan. 2021
03 jan. 2021
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Supposons un vent constant tant en force qu’en direction. Supposons aussi que l’angle de VMG max est à 45°. Pour aller à tout endroit entre 45° tribord et 45° bâbord, on combine des bords à 45°.


03 jan. 2021
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Plus simple...
Tant que tu auras un contre-bord à tirer, tu vises le cap correspondant à la VMG de ton bateau.

L'angle de 10°, 20° t'indiquera juste la longueur de ce contre bord... Point rouge à atteindre en suivant le meilleur cap.

Après, comme à part au vent arrière, et pour certains bateaux, les polaires ne présentent jamais de concavité, il faut viser ton point en direct. Si on avait un bateau avec une courbe comme la partie bleue à gauche, il faudrait faire un bord au 75 puis un autre au 100 pour atteindre un point situé tout à gauche... Mais cela n'existe pas !

Ensuite, il y a les courants, les bascules de vent, etc... Mais là, y en a qui ont écrit des livres !


Fransoi:On peut avoir des concavités entre bon plein et grand largue quand la polaire prend en compte le spi ou autre voile de portant. La polaire peut alors permettre de décider s'il vaut mieux aller tout droit vers le but ou commencer, par exemple, par un peu de bon plein sous gênois avant d'abattre avec le spi. ·le 03 jan. 18:56
Candide29:Bonjour Scotland,NB: je suis une quiche, j'y connais rien, je pose juste une question parce que tu sembles sûr de ta réponse et moi j'ai des doutes ...En gros tu dis qu'il faut faire deux bords à l'angle correspondant à la VMGmax.Mais, si on reprend ton schéma, pour le premier bord (babord amure) on aurait une meilleure vitesse vers la marque en abattant un peu plus que l'angle de VMGmax.Évidemment ça rallongerait le second bord, qu'on doit faire à l'angle de VMGmax et dont la vitesse vers la marque serait inférieure à cette VMGmax.Je comprends qu'il faut absolument que ce second bord soit le plus court possible.Mais si la polaire du bateau donne un gros gain avec un premier bord plus abattu, comment être sûr que ça ne vaut pas le coup d'abattre un chouille quitte à se traîner un peu plus longtemps sur le dernier bord légèrement rallongé ?(par exemple si ta polaire a une grosse bosse correspondant à la plage d'utilisation du gennaker, et si l'angle de la prochaine marque est à 30 degrés du vent ..)Merci·le 04 jan. 15:09
Scotland:Un petit retour ! Super !Pas de souci, on est (et moi aussi !) tous la quiche de quelqu'un ou version plus optimiste, on n'est jamais la quiche absolue de quiconque ! AH ah ...Ta question est toute légitime. Et la situation est si souvent tentante : abattre pour gagner en vitesse...Mais, et oui il y a un mais...Ne te concentre pour le moment que sur l'avancée de ton bateau sur la polaire vers le "nord"... Un bateau qui abattrait (par ex à 70° ici), il gagne en noeud de vitesse mais mettra plus longtemps pour atteindre le bord haut de l'image (peu importe où, vise juste le haut de l'image...). Le fait de tirer un contrebord ne change rien, (c'est juste un effet de miroir à un moment !). On voit que c'est bien le fameux VMG qu'il faut viser.La question initiale était d'atteindre un point au "nord"... Maintenant comme l'a souligné un collègue plus bassi tu vises un point ailleurs que dans l'angle "mort" du vent debout ET si tu as sur ta polaire une concavité (avec un changement de voile), on a deux cas :* avec des vitesses "similaires" sur tes 2 bosses de concavité, on repart avec un dessin du même genre mais sur le côté (on ne se sert plus du du VMG mais alors du CMG, détail...). * avec des vitesses clairement différentes, si on n'a pas d'ordi avec un routeur on prend sa gomme et on prend un petit moment au calme... (j'essaye de joindre une image, sinon, elle sera en bas...)·le 04 jan. 15:44
03 jan. 2021
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a l'ancienne ,dans un premier temps je navigue au bon plein ..je regarde mon compas de route ..et en approchant du point je sors mon compas de relevment et lorsqu'il indique plus ou moins 110°/115 avec le compas de route je vire ..et je suis sur l'autre bord au bon plein direct sur l'objectif ...je prends un petit pieds de pilote puis j'abat si necessaire . Je prefere abattre que refaire un virement
mais çà sans courant ..sinon j'en tiens compte au pif


04 jan. 202104 jan. 2021
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Exploitation pratique d’une concavité des polaires sur mon Vendée Globe virtuel. Polaire pour 26 nds de vent, concavité entre 135° et 147°. Moi je devais aller au 140-145°.


04 jan. 202104 jan. 2021
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Et voila le dessin, on ne peut pas éditer son commentaire...

Le tracé est en bleu maintenant. En faisant ces deux bords (au 100 et au 75) avec un changement de voile, on voit que l'on arrivera plus vite qu'en visant au cap 85 directement. Mais ça devient assez fin ! Mais très intéressant...

Si les vitesses ne sont pas "similaires", ce ne sont pas les bosses qu'il faut viser...

Je rajoute une polaire "virtuelle" d'Imoca. Les concavités sur les côtés sont assez minimes, mais présentes !


04 jan. 2021
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Wow, Merci à tous pour vos réponses.
Si je résume, avec comme hypothèse vent constant en direction et vitesse, Scotland donne une règle simple:
- tirer 2 bords de VMGmax pour atteindre un objectif entre 0°-VMGmax° du vent (ou entre 180°-VMGmax si on navigue au portant)
- Si la polaire ne présente pas de concavité: route directe

Si la polaire présente une concavité là ou on veut aller : il faut identifier les 2 angles de part et d'autre qui présentent la meilleure vitesse, non pas au vent, mais projetée sur l'axe de l'objectif. C'est là qu'il faut sortir la calculette (et les cours de trigo)

Dans yous les cas, le routeur fera le job, mais l'exercice mental est intéressant pour comprendre.

Merci et bon début d'année à tous !

PS @Numawan: je suis dans les 6000e (Zulu Bravo) :) pas facile de rattraper le retard après un échouage de 9h sur un caillou à l'est des Falklands !


Scotland:Tout à fait !·le 04 jan. 16:23
05 jan. 2021
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pas besoin d'une polaire pour calculer ton meilleur cap te permettant une vitesse de rapprochement la plus élevée; il suffit de faire la projection de ta vitesse sur la direction souhaitée; quand tu as trouvé le maximum de cette projection, c'est que tu as le meilleur cap


Numawan:Pour toute direction autre que strictement face au vent, cette méthode ne donnera pas les angles optimaux de remontée au vent.·le 05 jan. 12:27
Larent le Hareng:si, cela marche à toutes les allures·le 05 jan. 13:27
FredericL:Et comment tu connais la vitesse que tu veux projeter sans polaire ?·le 05 jan. 14:37
Larent le Hareng:tu la mesures; speedo ou GPS; la polaire est très théorique puisque issue du calcul de l'archi; on peut aussi utiliser un logiciel de traçage de polaire mais il faut avoir tous les capteurs idoines et je me suis laissé dire que ça coute une blinde ...·le 05 jan. 15:25
Scotland:ah oui, donc... tu refais une polaire !Qui a dit que lapidaire initiale était issue des calculs de l'archi ? Y plein de logiciels (qui ne coute pas une blinde ! se méfier des "je me suis laissé dire"...) pour faire ses polaires, et des polaires, on peut même en faire plusieurs : par mer plate, par fort clapot, etc...·le 05 jan. 15:43
Larent le Hareng:je ne refais pas une polaire, j'estime la meilleure vitesse avec les conditions actuelles; la vitesse issue de la polaire n'est pas une fin en soi puisqu'il faut alors faire une véritable estime à partir de cette vitesse; sinon tu n'arriveras jamais là où tu le souhaites·le 05 jan. 16:18
Scotland:Donc je te demande : comment trouves tu la meilleure vitesse ? En regardant ce que cela donne en allant directement vers l'objectif, en te décalant de 10° et et en regardant ce que cela donne comme "vitesse de rapprochement" et en te décalant encore... Bref, tu traces un bout de polaire... 😜·le 05 jan. 16:46
Larent le Hareng:tout à fait mais la direction, la force du vent réel et l'angle de l'allure ne m'importent pas; je raisonne en vitesse fond et route fond; mais je n'ai rien contre l'utilisation d'une polaire et d'un logiciel de routage; je donne juste un moyen rapide pour une estimation qui ne conviendra, bien sûr, que pour des routes courtes ·le 05 jan. 17:01
05 jan. 2021
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j'essais de suivre mais j'avoue avoir du mal .
on parle d'optimiser sa trajectoire je suppose pour atteindre le but le plus rapidement possible .. mais on fait l'impasse sur des choses absolument essentiel comme le courant et la derive dû au vent ...les deux combinés ou m^me un seul peut vous faire dévier de 10 à 30° voir plus . Dejà rien que la derive il faut compter au minimum 5° ...
Donc si on fait l'impasse on doit etre a chaque fois a coté de la plaque ..donc ça sert a quoi ce VMG ?


Numawan:Et si vous essayiez de répondre tout simplement à la question plutôt que de jouer à l’idiot du village? ·le 05 jan. 12:42
yantho:Il serait en effet intéressant et instructif de connaître la méthode mise en oeuvre à bord de Calypso par son expérimenté capitaine pour optimiser les choix en tenant compte de tous les éléments connus (dans un cadre de croisière évidemment, car il y a un sujet spécial VendéeGlobe )..·le 05 jan. 12:53
Larent le Hareng:@ Calypso2 : le VMG représente le potentiel de vitesse du bateau; ce n'est pas la vitesse fond ou la vitesse surface·le 05 jan. 13:38
flaneur:bonjour Calypso 2, la dérive ne fait que réduire le VMG. Il est donc facile de calculer le VMG avec une dérive connue ou estimée. Pour le courant la méthode est celle utilisée habituellement pour tracer une route entre un point de départ et un point d'arrivée en intégrant le courant sur la durée du parcours. En appliquant les méthodes habituelles on arrive exactement au point prévu et cerise sur le gâteau on peut aussi calculer son ETA. Cordialement.·le 05 jan. 13:57
05 jan. 2021
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Sodomie de diptères... À part bien sûr pour les régatiers, pour lesquels il est indispensable de faire du mieux possible pour gratter une ou deux places.
C'est mon avis. Mais bien entendu, CNCIV...


yantho:Ou arriver avant la nuit ?Ou arriver avant la renverse de marée ?Ou diminuer la corvée pour celles-ceux qui sont malades et attendent le calme ?Ou ..... Et je ne dis rien sur l'avis de ceux qui cherchent à faire fonctionner leur engin-à-vent au mieux (problème de diptère intello? ) quoiqu'un peu quand même!PS c'est la même réflexion dans le cadre d'une traversée longue, on va tout droit "parce que c'est là bas" ou on cherche ou sont les A et les D ?·le 05 jan. 13:44
odelis11:Peu d'intérêt quand on fait des ronds sur l'eau à la journée effectivement. Par contre sur une longue traversée, ca peut être intéressant. Ou sur Virtual Regatta actuellement, c'est un sujet d'actualité :)·le 05 jan. 13:44
Scotland:Kobaia, merci pour ce post si informatif qui va bien renseigner la personne qui a posé initialement la question...Ben non, y a pas que les régatiers qui essaient de faire avancer leur bateau du mieux possible...·le 05 jan. 15:40
Kobaia:J'ai pris soin d'ajouter que c'est mon avis, et que chacun navigue comme il veut.Je ne parle pas de laisser le bateau se vautrer, ou de le régler comme un cochon, mais avoir l'œil rivé sur le VMG en permanence ou presque n'est pas dans ma culture. 😉·le 05 jan. 17:22
05 jan. 2021
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c'est sûr qu'il faut avoir un bateau qui va vite; sachant que la majorité des voiliers doivent avoir des polaires proches d'un cercle, cela n'a pas un grand intérêt (sauf près du bout au vent et du vent arrière bien sûr)


odelis11:moi je vois une pomme plutot qu'un cercle :)·le 05 jan. 13:59

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