VMG vent arrière et théoriciens déjantés

salut à tous,

le fil sur le VMG en vent arrière devient interminable et surtout au point où c'en est, impossible d'argumenter proprement sur un forum !

Il faudrait sans arrêt des figure et/ou des équations qui n'intéressent personne.

S'il y a 5 ou 6 fêlés de physique et de mécanique théorique qui ont vraiment envie de mettre au clair proprement où se situe la limite physique du VMG au portant (en tant que théoricien, pas en tant que pratiquants de la voile) je propose un truc:

Chacun m'envoie en message direct son adresse mail, je crée une petite mailing liste collective, et on peut s'échanger des trucs un peu peu consistants avec figures et calculs pour trouver cette *£$#" de limite absolue de VMG au vent arrière.

quand on aura pondu un truc qui se tient, si on y arrive, on mettra en ligne dans H&O et Wikipedia :heu:

Bon, j'attends :alavotre:

L'équipage
06 mar. 2007
06 mar. 2007
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bonne idée
a plus ;-)

06 mar. 2007
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Pas de limite
Mais tous les "théoriciens" de la voile savent bien qu'il n'y a AUCUNE LIMITE théorique au VMG au portant. On pourrait aller beaucoup plus vite que le vent (3, 4 fois...) s'il n'y avait quasiment pas de frottement en comparaison de la force véllique.

Dans ce cas, c'est le bateau qui se crée lui même la grande majorité de son vent (vitesse).

D'ailleurs, les bateaux (ou autres engins flottants) qui vont plus vite que le vent existent déjà, non? Et en plus, ils battent leur record au portant (évidemment).

Peux-tu m'expliquer ce qui te dérange dans les schémas de vent avec un VMG supérieur au vent?

Tout est expliqué dans les réponses qui t'on été faites dans le fil "utiliser le vent apparent".
Je ne vois pas ce que tu attends de plus.

Leon.

06 mar. 2007
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ce fil, leon
est destiné a rassembler l'élite des scientifiques de la nation heolienne hors forum, car il existe un fort soupçon de limite en vmg vent arriere, et de déterminer si cette limite est pratique (et peut etre provisoire) ou théorique, (et donc absolue)

pour repolémiquer l'autre fil court toujours(:&gt)

06 mar. 2007
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leon tu confonds ...
aller plus vite que le vent, et avoir un VMG plus grand que le vent réel ... c'est pas du tout la même chose ;-)

Ceci dit, si tu en est certain, tu nous feras la démonstration théorique.

Je suis assez prêt à penser que c'est exact (si pas de trainé alors vitesse infinie en tirant un bord) mais incapable de le démontrer proprement ... alors que pour un planeur je sais le démontrer proprement ... ça me chipote de savoir le faire dans un cas et pas dans l'autre ;-)

06 mar. 2007
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Personnellement, il y a longtemps que j'ai...
...décroché ! ;-)

Mes penons vont dans tous les sens, même les mouches s'y perdent ! :-D

07 mar. 2007
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Réinventer l'architecture navale
Robert,

Je ne comprends pas bien le but de ce comité d'élite que tu entends constituer, donc je formule quelques hypothèses :

S'il s'agit de démontrer que c'est théoriquement possible, une lecture attentive de l'autre fil te montrera que la démonstration y a été faite avant même que tu n'y interviennes. ;-)

S'il s'agit de savoir si cela est physiquement réalisable, pourquoi ne peut-on se contenter de l'expérience de Diomedea, ou de l'affirmation d'Erik Lerouge ?

S'il s'agit de décrire, de calculer et de quantifier comment cela pourrait se réaliser dans la réalité, je reconnais que la tâche est d'envergure.

Petit rappel:
Le principe du bateau à voile est simple. Un voilier est constitué de deux plans verticaux superposés et pivotants autour d'un même axe vertical. Le plan supérieur (en principe le plan de voilure) évolue dans l'air ; le plan inférieur (en principe le plan anti-dérive) évolue dans l'eau.
Dans l'absolu, dés l'instant ou l'air se déplace par rapport à l'eau, et que l'on peut faire varier l'angle entre les deux plans, les possibilités de déplacement du voilier tendent vers l'infini, que ce soit en direction ou en vitesse.

Là cela va devenir compliqué, c'est qu'en entrant dans la réalité, il faut tenir compte de la vicosité des fluides, et donc des résistances induites.
On doit alors parler de finesse (Portance/trainée) pour le plan de voilure comme pour le plan anti-dérive, et bien sûr les calculer.
Il faut donc définir des profils : forme, épaisseur, surface, allongement, etc...

En résumé, pour décrire, calculer et quantifier comment un bateau peut avoir une VMG au portant plus grande que la vitesse du vent réel, il va faloir le concevoir et le dessiner... ;-)

Réinventer l'architecture navale ? :scie:

PS : Profitez-en pour dessiner une machine capable de passer la barre des 50nd ou même des 100km/h, cela pourra peut-être aider à rentabiliser les études...
:lavache::alavotre:

07 mar. 2007
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Recidive ...
Tu as raisons sur divers points:

  • on ne va sûrement rien inventer qui n'a pas déjà été mis en équation par d'autres.

  • je crois aussi en la parole de E. Lerouge qui affirme que c'est connu et que le VMG au portant peut-être supérieur au vent réel

Tu as tort en affirmant que dans l'autre fil quelque chose a été démontré: l'autre fil n'est qu'une suite d'affirmations le plus souvent gratuites et péremptoires, avec plein d'erreurs, même chez ceux qui ont raison. Chaque pseudo-démonstration étant immédiatement montrée comme erronée par un autre intervenant.

L'intérêt d'un forum technique est au moins à 3 niveaux:

1) On peut se contenter de "croire" quelqu'un en qui on a confiance, un livre, un spécialiste (E. Lerouge).

2) On peut aussi avoir envie de comprendre un peu plus loin, chacun à son niveau en fonction de ses compétences.

3) Enfin on peut avoir envie de transmettre un petit morceau de son savoir aux autres.

Ma proposition pour rassembler quelques spécialistes à l'esprit ouvert et curieux, concerne les points 2 et 3 ci-dessus ;-)

Si donc cette chose t'intéresse tu peux y participer.

07 mar. 2007
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même axe ???
sauf incompréhension, l'axe du plan de voilure et l'axe du plan antidérive n'est pas le même sinon le voilier ne peut pas avancer sauf au portant

ou alors tu parles de l'axe ou plustot du foyer de forces ???

j'ai des petit reste de méca, et de centrage d'avion, alors de quel axe tu parles récidive ???

07 mar. 2007
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l'axe vertical
Il s'agit d'une représentation théorique.
Cet axe vertical peut être matérialisé par le mat. Le plan de voilure est l'ensemble des voiles rapporté à un même plan.
Le plan anti-dérives est constitué par la(les) carène(s) et les appendices (quille, ailerons, safrans, dérives, foils...), rapportés à un même plan.

07 mar. 2007
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OK recidive
Sans perte ou plus précisément avec des finesses infinies il n'y a pas de limite. Mais si on peut le montrer à un non spécialiste déja c'est pas mal.
Ensuite on pourait peut-ètre considérer les cas sans frottement mais avec des ailes dimentions finies qui induisent forcément de la trainée induite pour fournir la partance. (Voir la ref de Leon).
La , les paramètres sont les surfaces qu'on se donne et la densitée des fluides , c'a peut ètre intéréssant comme problème et peut ètre tractable quand mème. Je ne suis pas sur que tout soit possible dans ce cas. C'a permettrait de voir ce que se passerait sur une autre planète, d'ou une nouvelle science : l'exovoile et c'a pourait interresser les écrivins de science fiction.
Le cas avec les toutes les autres sources de trainées pris une compte devient très contingent et consite en effet à consevoir un vrai voilier.
Faud aussi éviter de refaire le monde et voir ce qui est déja fait dans la litérature.

07 mar. 2007
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bon , les gars
vous étes sympa, ,mais on va pas refaire deux fils de discussions : robert cherche des volontaires hors forum pour trouver une demonstration que le vmg au vent arriere peut etre ou non superieur au vent, pas des paroles et des sentiments..

vous etes hors sujet! retournez sur l'autre fil!

07 mar. 2007
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approche empirique
déjà pour se convaincre qu'il y a un doute, peut-on recenser des polaires réelles , sur des bateaux de course, pour voir si mon sentiment est justifié: la vmg dépasse-t-elle la vitesse du vent au vent arrière, quels que soient les louvoyages en bords de largue.
Seul viking en a fourni une , mais justement elle est douteuse compte tenu de l'écart extrèmement faible, positif ou négatif, selon l'angle de largue

par exemple, les polaires de l'hydroptère sont elles validées? celles d'un char a voile a roue?, ou un char a glace?

ces engins quasi sans frottement devraient dépasser la limite significativement, alors je serais convaincu

07 mar. 2007
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mon cher Robert est-ce bien utile...
ce fil ? on a déjà dit beaucoup de choses sur "vent apparent.." , c'est devenu un dialogue de sourd chacun suit son idée en étant perssuadé "intuitivement" d'avoir raison.
Pour ma part, j'ai démontré que ce n'était pas possible en utilisant la 1° et 2° loi de Newton et j'attends qu'on démonte mon raisonnement.

Pierre-Yves

07 mar. 2007
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peux-tu
me donner le lien, car le fil a 400 posts est un tel b...
je vais le relire

07 mar. 2007
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utile ?
Pierre-yves, utile pour qui ?

Sans vouloir te faire de la peine, entre l'avis d'E Lerouge ayant quelques sérieuses références publiques connues depuis quelques décennies, et un calcul d'un inconnu en 4 lignes sur un forum (même si c'est H&O !), ma "croyance" va évidemment vers le premier (E Lerouge).

Ce n'est pas péjoratif envers toi. C'est simplement une question de probabilité: tu peux avoir raison contre E Lerouge, mais la probabilité pour qu'il en soit ainsi est faible.

07 mar. 2007
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le doute ?
non, je ne doute pas de ce que dit E. Lerouge. Mais j'aime bien comprendre les choses au delà de la foi que j'ai en quelqu'un.

Je n'ai pas non plus de doute sur les erreurs de ta démonstration, mais je pense que tu trouveras tout seul où ça coince dans ta vision.

07 mar. 2007
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Excuses Robert
je voulais situer cette remarque plus bas dans le fil.

07 mar. 2007
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euuh..ben alors..
pourquoi tant de débats, tant de post ? pourquoi discutes-tu ainsi et n'acceptes-tu pas d'emblée ce que dit E. Lerouge ?
La vérité c'est que tu doutes, et le doute est salutaire !
Je ne suis pas sûr d'avoir raison, loin de là, mais dans ce débat il y a simplement une recherche de la vérité..
Quand à la notoriété des intervenants, même si le Pape ou un Prix Nobel me disent que la terre est plate je ne le croirai pas... il faudrait qu'ils le démontrent

07 mar. 2007
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En diminuant l'angle
en dessous de 25° on obtiendrait des polaires avec des vitesses supérieures (limite infinie). La question que l'on peut se poser est quel est l'angle minimal réalisable par une voile?
Fut-elle rigide. Cas de l'aile d'avion.

07 mar. 2007
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Gilus ...
comme dit plus bas, sur un planeur on arrive à faire fonctionner une aile avec un angle d'incidence apparent largement en dessous de 10° par rapport à la trajectoire, et un angle de "remontée au vent" (expression impropre) de 1° ... ça laisse rêveur.

Mais ce sont des profils qui n'on rien à voir avec nos voiles.

Dans le temps j'en avais construit quelques-uns ...

07 mar. 2007
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c'est réinventer
l'eau tiède ou encourager tous les délires .

:-) :-) :-)

Sur le plan théorique, le tour du sujet (ou presque) a déja été fait depuis longtemps .
Relisons Manfred Curry par exemple .

Si je trouve un peu de temps et que mon scanner veut bien suivre, je vais essayer de mettre en ligne qqpart (copyrignht ?) quelques articles des bulletins de l'AYRS des années 60-70 .

www.ayrs.org[...]

Tout y est mais il faut trier : théorie, engins, idées plus ou moins fumeuses .

Pour ceux qui doutent du mouvement perpétuel :

07 mar. 2007
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la théorie
www.ayrs.org[...]005.pdf

page 21

sale coup pour Newton, il va falloir qu'il mange toutes les pommes .

:-p :-p :-p

07 mar. 2007
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La vidéo est top !
Le commentaire laissé en dessous es pas mal non plus :
sailing down wind faster that the wind is not a theory and in fact has been practiced for many, MANY years. it's call ICEBOATING. iceboats travel 4X the wind speed. so much so while, going down wind you trim the sail in tight as if you are heading upwind. this happens because of the iceboats "apparent wind".

07 mar. 2007
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ben voilà !
Un des intérêts de rassembler des gens compétents est aussi de trouver la littérature pédagogique de qualité qui explique les choses un peu mieux qu'un fil de 300 contributions anarchiques ;-)

07 mar. 2007
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génial
ou comment tirer des bords de largue sans en avoir l'air et sans se fatiger à empanner.
jp
. :-D :-D :-D :-D

07 mar. 2007
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précision
L'énergie est conservé puisque le vent va moins vite après le passage de l'élice. Par contre on peut penser que c'est légèrement triché à cause justement de la position du pennon dans le souffle de l'ellice.
Sans que cela ne remette en cause le principe.
jp

07 mar. 200716 juin 2020
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Le mythe de la trainée nulle ...
Bon, voici ma première modeste contribution d'ordre pédagogique.

Dans le fil de 300 posts et ailleurs aussi, on entend souvent que la vitesse irait à l'infini si la trainée était nulle.

Ben non !

En mangeant mon sandwiche ce midi , j'ai re-fait (c'est pas original) le calcul simplissime du voilier ayant une trainée hydro et aéro nulle, avec pour seule condition : un angle de vent apparent minimal en dessous duquel la voilure ne donne aucune propulsion.

Au portant, un tel voilier aura la polaire mise en image.

Le vent est supposé égal à 1 unité arbitraire.
3 cas sont dessinés: angle limite de fonctionnement des voiles au près apparent égal à 25, 30 et 35°.

Pile vent arrière le VMG est égal au vent arrière dans tous les cas (normal, pas de trainée).

Pour un bord de largue, plus l'angle limite des voiles est faible, plus la vitesse maxi est grande et le VMG dépasse la vitesse du vent arrière.

En tout cas, la vitesse ne devient JAMAIS infinie, même si la trainée est nulle.

Oui, je sais, ça n'est pas orignal, mais ça peut peut-être avoir un intérêt pédagogique.

S'il y a d'autres passionnées de vulgarisation ...

07 mar. 2007
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un truc me taraude
selon tes polaires théoriques, un bateau sans frottement ne pourrait dépasser 2,5 fois la vitesse du vent pour 25°..or un char a glace (iceboat)cité par jplg prétend aller a 4 fois! alors que ses frottements aero sont loin d'etre nuls, et qu'il ne monte sans doute pas au dela de 25° du vent apparent (déjà top!)

l'un des deux est faux..
???

07 mar. 2007
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faux, Michel ?
Je ne sais pas, c'est possible ... contrairement à P.Y., je sais par expérience que je peux me tromper, ça m'arrive même souvent ! ;-)

Si quelqu'un veut vérifier le petit calcul rudimentaire en trainée nulle, je lui passe la chose bien entendu.

07 mar. 2007
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bon, allez, une petite dernière..
.. toute simple, en utilisant seulement la 1° loi de Newton donc sans passer par l'energie cinétique et ses différentielles.
Référentiel: un observateur sur la berge. Imaginons le bateau dérivant dans la rivière à 6 Knts, DANS LE VIDE (pas de résistance de l'air).
La force du courant appliquée au bateau est:
F = mV (m étant la masse du bateau et V sa vitesse)
Maintenant on met l'air, donc vent à 6 Knts. La force F' appliquée au bateau est:
F' = -mV
En l'absence de résistance de l'eau, les 2 forces s'équilibrent par une résultante R = F+F' = 0
Si, comme le prétendent certains, le bateau arrivait à remonter le courant et par exemple à arriver à un point x EN AMONT du point de départ, cela signifierait que F' est supérieur à F.
Totale contradiction avec la loi de la conservation de l'énergie.
... mais Robert va encore me contredire ?

07 mar. 2007
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faux....
s'il n'y a pas de résistance du bateau dans l'eau, il n'est pas entrainé par le courant...
donc V=0 et F=mV=0

Faut pas changer les hypothèses en cours de route, qu'elle soit fond ou surface !

07 mar. 2007
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résistance = frottement
:-|

07 mar. 2007
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Je sens....
qu'avec ce genre de raisonnement, on est reparti pour 400 posts...
Je m'essaierai donc pas de te montrer l'erreur dans ta démonstration, mieux vaut que tu cherches ;-).
J'en conclu juste que selon toi, un bateau "dérivant" sur une rivière par vent nul reste sur place par rapport à l'observateur....étonnant non ?

Cdt

Thierry

07 mar. 2007
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en parlant des 400 posts
vous auriez dû rester sur l'autre fil...
avec roc on avait le vent dans le dos, c'est qu'on doit rattraper le fil sur les catas avec ou sans courant.:jelaferme:

07 mar. 200716 juin 2020
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Polaires de trimaran réel
Je viens de rajouter sur le graphe des polaires réelles du trimaran 60 pieds relevée sur le site que j'avais indiqué.

C'est assez parlant:

1) entre 125 et 140° le VMG du trimaran dépasse clairement le vent réel de 20% environ.

2) entre 100° et 140°, dans sa zone de polaire maximale, le tri sous génaker a une polaire qui ressemble à celle d'un bateau sans trainée avec un angle de vent apparent admissible de 30 à 35°.

Ce serait intéressant de savoir si un angle de fonctionnement d'un genaker peut atteindre un maximum d'efficacité vers 30-35° de vent apparent.

On pourrait en conclure que la trainée d'un trimaran est assez faible à cette vitesse là.

Si sa vitesse s'écroule au delà de 140°, c'est que pour que le génaker soit encore à son angle apparent optimal, il faudrait atteindre une vitesse à laquelle ledit génaker ne peut plus compenser la trainée.

07 mar. 2007
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ok ..
ta courbe théorique est en fait un cercle , "arc capable" avec l'angle donné , sur le segment constitué du vecteur vitesse vent.. ça marche, je valide que c'est une limite théorique pour chaque cas de "finesse de voile"

sauf que rien ne prouve qu'il n'existe pas une autre limite..

pour les polaires vraies, le depassement est a peine de 10%,sur deux points, or en voyant l'aspect de la courbe trés erratique, et la discontinuité de 25% entre 135 et 140 on peut penser que c'est aussi la précision de mesure , si je lisse la courbe , comme un vrai scientifique, le depassement est douteux...mais possible..

je commence à douter un peu.(:&gt)

07 mar. 2007
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arghhh!
j'allais enlever le haut, quand en examinant tes deux graphes, je constate que certains points sont passés par miracle d'un coté a l'autre de l'axe (y=-1)dit "axe maudit": en particulier les points de 140 à 160°

effectivement le depassement à 130° que je chiffrais a 15% max est passé à 30%, ce qui serait sans ambiguité

au fait d'ou vient ce graphe ?

j'ai cherché gogol et impossible de trouver une polaire , sauf a se mettre sur le dos..

07 mar. 200716 juin 2020
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plus précis !
michel, je te mets un extrait du graphe pour mieux voir. Tu verras que la valeur lissée de la polaire du vrai trimaran montre un VMG supérieur de 30% au vent réel pour une trajectoire à 130° du vent réel.

Le doute devient de plus en plus difficile ;-)

07 mar. 200716 juin 2020
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zoom !
je viens de m'apercevoir que Microcal-Origin a un bug quand on fait un zoom sur le graphe "live". Voici donc le zoom sans le bug. C'est vrai il y a environ 10% de dépassement du VMG. Mais bon, pour moi le problème n'est pas là.

Mon problème est d'arriver à comprendre avec des mots et des exemples simples comment ça fonctionne.

Simplement comprendre clairement qu'il y a une polaire limitée par l'angle de vent apparent m'intéresse déjà bien.

La référence du trimaran est ici:

www.voile-arcachon.org[...]sk2.php

C'est vrai que les polaires ne trainent pas sur le web à touts vents. Avec un peu de chance, un des habitué de H&O (que je ne nommerai pas par discrétion) va nous trouver les polaires d'un des engins fous actuels.

07 mar. 2007
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bonne polaire
Pour en revenir à la trainée nule :
Quand on dit qu'avec trainée nule on peut aller vers des vitesses infinie , c'est parceque alors on admet que cela permet aussi des polaires qui restent propulsives j'usqu'à 0 degré . Compte tenu de la trainée induite ce n'est possible qu'avec une surface infinie ou une vitesse infinie.
C'a a, il est vrais, peut à voir avec des choses raisonnables en pratique. Et plus c'est délicat en mat. de manipuler proprement des quantitées qui deviennent des infinis.
jp

07 mar. 2007
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le char a glace de Michel
Pour aller à 4 fois la vitesse du vent sol. il doit pouvoir remonter à 14.5° du vent. Le cap est alors à 75° du vent arrière. Le vent relatif est alors de 3.85 fois le vent.
Les polaires on donc l'air bonne.

07 mar. 200716 juin 2020
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Char à glace
je viens d'ajouter les polaires pour 10° et 15° d'angle minimal de fonctionnement de la voile au près apparent. Cela donne bien une valeur de 10 à 15° pour arriver à 4-5 fois le vent réel.

07 mar. 2007
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confusion
caipirinha, je crois qu' il y a un "mix" dans ton exemple entre l'angle d'incidence de fonctionnement de la voilure ou de l'aile, et l'angle de la trajectoire du mobile par rapport au vent.

Pour un planeur, les très bons ont (comme tu dis) une finesse de 50 à 60, c'est à dire un angle de trajectoire par rapport au vent de 1° environ ...

... Mais l'angle d'incidence de l'aile par rapport au vent est beaucoup plus grand que cela, car l'aile est montée avec un angle d'incidence positif par rapport à la trajectoire. Ce sera plutôt 5 à 10° d'incidence entre le vent apparent et l'aile (selon le profil de l'aile et la vitesse de vol) sur un planeur.

Ceci dit, les 20-30° d'incidence minimale de nos voiles de voilier sont comme tu dis très mauvais par rapport à ce qu'on sait faire avec une aile épaisse non symétrique.

07 mar. 2007
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planeur
et encore, 10° est un angle bien important.
Les objets volants (deltaplane de qualité = finesse 12, jet commercial = finesse 35, planeur de compétition = finesse 50 voire 70) sont capables de planer (en air calme) x fois leur perte d'altitude (x étant la finesse) et l'incidence du vent apparent sur la "voile" est alors l'angle dont la tangente est égale à l'inverse de la finesse soit 4.78 ° pour une finesse de 12, 1.63° pour finesse 35 et 1.15° pour finesse 50.
Donc les 10° ne sont même pas une vraie limite pour les objets à faible frottement (char à voile sur roues ou patins à glace), par contre en voilier la résistance de l'eau étant forte il faut une force propulsive importante donc un angle d'incidence avec le vent apparent significatif (10 à 15° pour multicoque compétitif ?) voire élevé (25 à 30° pour un voilier plus "calme" ?)
Slts

07 mar. 2007
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je reprend le fil au bon endroit.
Bien sur que les profils des ailes d'avion n'ont rien à voir avec nos voiles. C'est pour cela que des tentatives de mât aile ont vu le jour.

Simplement si on fait un avion en papier (origamie) la finesse est déjà quelquefois spectaculaire.
Pourquoi pas une voile extra plate. (Pas comme la Fragnière de mon moth)

Comme le disais caipirhina on cherche une force propulsive élevée, (ce qui revient à sortir les volets et a augmenter l'incidence pour revenir vers l'avion)

Je serai curieux de calculer la finesse de l'hydroptère et de comparer le creux de la voile à une bête de course type "américa".

07 mar. 2007
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creux ...
Pour les planeurs de performance, certains profils de leurs ailes sont assez creux . De mémoire (ça fait longtemps !) le creux et leur épaisseur relative peut aller jusqu'à 10% (creux de la ligne médiane du profil épais), bien que leur trainée soit très faible de 1 à 2% de la portance.

Le bénéfice n'est pas nécessairement à chercher dans la diminution du creux, mais dans la forme, dans l'épaisseur et aussi surtout dans l'allongement. Les effets d'extrémité sont destructeurs.

07 mar. 2007
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Donc
Entre une voile latine, une voile de jonque et une marconi moderne, laquelle choisir et pourquoi?

Latine : bonne poussée tolérance à l'incidence?
Joncque : forte puissance et facilité de réglage?
Marconi : angle d'incidence faible et vitesse élevée?

Ou je me gourre?

08 mar. 2007
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Le choix ?
je ne comprends pas bien le choix.

Je présume que ton choix pourrait peut-être s'exprimer en terme de mode de fonctionnement de la voile : laminaire ou pas laminaire.

Si c'est une voile laminaire, une voile à faible trainée et forte poussée aura très peu de tolérance sur l'angle d'incidence.

Par exemple, une aile de planeur performant a une tolérance d'angle d'incidence de seulement quelques degrés entre l'angle d'incidence mini et maxi. A l'angle minimal la portance sera nulle (mais flux laminaire), et au dessus de l'angle maximal elle décroche (portance nulle aussi par perte du laminaire). Entre les deux, quelques degrés d'angle seulement.

Si l'allure ne permet pas de travailler en laminaire (vent arrière par exemple) ton choix se pose en effet , et je n'ai aucune idée sur la question.

08 mar. 2007
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doute ?
alien, bien sûr rien parfait: les polaires expérimentales ont du bruit, et les polaires théoriques font des hypothèse simplificatrices.

Mais personne ne peut t'empêcher de calculer une polaire qui suppose que la seule limite est l'angle de vent apparent sur la voile. Ces polaires ne représentent pas nécessairement la totalité de la réalité, mais elles sont mathématiquement exactes. Dans ces hypothèse là, les polaires dessinées sont justes, je viens de le vérifier ici:

www.boatdesign.net[...]ead.php

08 mar. 2007
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Qelques remarques
J'ai quelques doutes sur les polaires que tu nous montres . Il faudrait s'assurer de la validité des données .

Pour aller vite, on est obligatoirement très près du vent (25-30°) donc pas question de voiles creuses genre gennaker . Regardez les dernières vidéo de l'hydroptère . On a l'impression que les voiles sont en tôle ! En plus il y en a pas beaucoup . Elles sont bordées dans l'axe (ou presque).

Inutile de compliquer les choses avec des notions d'écoulement : écoulement turbulent ne veut pas dire décrochage . En plus ça se complique si on introduit ce vieux Reynolds qui favorise les petits . C'est de la cuisine de spécialistes . L'important c'est la portance et la finesse .

Quand on parle de finesse, il y en a deux :
- la finesse aérodynamique
- la finesse hydrodynamique
chars à voile et ice boats arrivent à marier les deux, plus dur pour un bateau .

08 mar. 200716 juin 2020
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Une polaire réelle de plus
J'ai trouvé un projet Australien ayant construit un cata de sport de 5 mètres monté sur foils.

Ils l'ont instrumenté de façon assez complète et ont enregistré en temps réel en permanence tous les paramètres, vent angle, vitesse.

C'est très malin car cela élimine les erreurs statistiques et fluctuation de vent grâce à l'astuce suivante:

  • ces millers de points forment un nuage sur la polaire.
  • ils ont éliminé tous les points dont la mesure indique un vent réel au dessus de 12 noeuds.

La conséquence est que l'enveloppe du nuage de points donne avec une bonne précision statistique la polaire réelle pour 12 noeuds de vent, et la polaire obtenue est bien "lisse".

Reportés sur le graphe des polaires théoriques ont voit que

  • cela colle parfaitement avec la forme de la polaire avec un vent apparent à 35°

  • le VMG au portant atteint 120% du vent réel.

Les deux exemples réels montrent que la polaire à trainée nulle a un sens physique et qu'il y a (au moins) deux critères maximum de vitesse:

  • celui lié à l'angle d'attaque de la voile en vent apparent qui a servi au dessin théorique

-celui lié à la force propulsive disponible

Ce sera le premier critère atteint qui définira la vitesse atteinte.

Quand la force propulsive est suffisante (ou excessive) , le bateau atteint sa limite théorique due à l'angle d'attaque. Cela semble bien être le cas pour des trajectoires jusqu'à 135° du vent environ.

08 mar. 2007
0

excellent
cette polaire est crédible, car la méthode de mesure est scientifique: mesure multiple, moyenne, etc..
étonnant comme elle suit au poil la limite théorique jusqu'a 140°

et en effet ça dépasse..

08 mar. 2007
0

Recidive ...
c'est sympa que ça intéresse quelqu'un :-D

Pour les formules c'est facile:

Dans le dessin classique des vecteurs

Vr : vent réel = 1 unité arbitraire
Vb : vitesse trajectoire bateau
Va : vent apparent
Vmg: VMG sur le vent arrière
ø : angle de la trajectoire par rapport au vent arrière ( donc 0° en vent arrière, équivalent à 180 sur le dessin de polaire)
Ω : angle minimal du vent apparent sur la voile donnant une force de propulsion

Va = VrSin(ø)/Sin(Ω)
Vb = Vr
Sin(ø+Ω)/Sin(Ω)
Vmg = VrSin(ø+Ω)Cos(ø)/Sin(Ω)

Le tracé en coordonnées polaire avec Excel je ne sais pas comment cela se fait, car j'utilise Origin de Microcal (coûte 10 fois le prix d'Excel, mais c'est celui professionnel !)

Je prépare un post avec quelques idées complémentaires, toujours très simple , juste pour comprendre, pas pour réinventer la poudre ;-)

08 mar. 2007
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Allez Michel
Enlèves au moins les lunettes !

Bravo à Robert d'avoir la patience de mettre tout ça au clair. :bravo:

Au fait, Robert, avec Excel, je n'arrive pas à obtenir cette représentation des polaires. Comment fais-tu ?

08 mar. 200716 juin 2020
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Australiens
j'ai oublié de montrer la polaire des Australiens, photo jointe, et leur site:

homepages.rya-online.net[...]Web.htm

08 mar. 2007
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excellent
cette dernière polaire, relevée avec une méthode sérieuse,(moyenne, lissage etc) est assez convaincante.
Remarquable comme elle suit la courbe théorique au % prés jusqu'a 140°!

08 mar. 2007
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très belle polaire en effet..
mais justement, en projection vectorielle à 135 ° du vent arrière, ne faut-il pas un VGM supérieur à 140 % de la vitesse du vent réel pour espérer faire du sur-place dans le courant ?

remarque pour Robert: c'est une question, pas une affirmation

08 mar. 2007
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VMG et courant.
Le VMG est la projection de la vitesse du bateau sur l'axe du vent réel dans le système de coordonnées polaires.

Ce bateau au largue à 140° va à une vitesse de 1.6 fois le vent réel et il a un VMG de 1.2 fois le vent réel.

Exprimé dans l'exemple du courant dans le système d'axe de la berge, il REMONTE déjà le courant avec une vitesse de 0.20 fois la vitesse du courant... Soit 1.2 noeuds de vitesse de remontée dans l'axe du courant , pour 6 noeuds de courant et une vitesse surface sur trajectoire de 9.6 noeuds et un angle de 140 tirant des bords de largue.

08 mar. 2007
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AYRS
extrait du bulletin 66A (1968), un grand numéro .
Qu'on ne vienne pas nous raconter que c'est Tabarly qui a inventé l'hydrofoil à voile .

alienboats.free.fr[...]S66.pdf

autres données, assez floues :

www.idniyra.org[...]eds.htm

08 mar. 2007
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polaire de robert réinterprétation
Robert tu me dira si je me trompe
Pour établir tes polaires tu suppose que le voilier est toujours à son angle maximum par rapport au vent.
Tu calcul et trace donc en coordonnées polaires la vitesse fond en fonction du cap du voilier qui va de 0 à 90°. Tu fait cela pour des angle de vent apparent de 25,30,35,40° .
La c'est un abaque résultant d'addition de vecteurs vitesses et qui permet de voir comment cela varie en fonction de ceci.
Ensuite tu supose qu'un voilier sans frottement naviguerait toujouts à son angle limite pour ètre au mieux de ses performances. (C'est pas évident mais c'est vrais) .Et la, ton abaque s'interprète comme les polaires de tes voiliers de rèves. Autant de polaire et de voiliers que d'angles limite. OK
Ensuite tu met une vraie polaire et tu remarque qu'elle fite bien . Cela n'implique pas que dans la région de recouvrement des polaires le vrai voilier subisse une trainée négligeable , mais seulement que à l'angle de vent relatif subit par le voilier vrais 35° ici,sa voile garde encore une force propulsive qui compense les frottements. Pas étonnant , à 35°du vent il y a de la réserve. La limite de sa voile est à un angle encore plus faible (mais pas son optimum de performence.)
Mais n'empèche ton abaque est très utile
jp

08 mar. 2007
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oui
c'est à peu près ça.

Mais l'hypothèse cachée dans ces polaires théoriques est encore plus brutale que tu ne le penses: l'hypothèse est que la propulsion de la voile est maximale à l'angle limite idéal et passe brutalement du maximum à zéro quand l'angle passe en dessous de la valeur limite.

En réalité , dans ce shéma ULTRA SIMPLISTE, le fonctionnement est le suivant:

  • tant que la voile produit assez de poussée, le voilier suit la polaire liée à l'angle de fonctionnement de la voile supposé fixe et idéal.

  • quand la voile ne produit plas assez de poussée, la vitesse chute pour suivre un critère de poussée égal à la trainée.

Je mets un post un peu plus bas.

08 mar. 2007
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p.s. robert
On vois sur tes abaques qu'à 150° le vrai voilier à choqué de 10° (45°) du vent apparent. ET choque encore plus pour aller vers le vent arrière.
ce serait util de prolonger les polaires pour moins de 90° pour voir comment c'a se finit au prèt.

08 mar. 200716 juin 2020
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Au "près"
voici les polaires limites en fonction de l'angle minimal de vent apparent sur la voile si la poussée est supérieure à la traînée.

Amusant:

Au près serré, pour obtenir un VMG supérieur à 1 il faut une voile efficace avec moins de 20° d'angle de vent apparent, sinon n'est impossible, même si la trainée est très faible et la poussée forte

Au portant, toute angle permet d'obtenir un VMG supérieur à 1 ... si la poussée et la faible traînée le permettent, ce qui n'est pas gagné facilement !

08 mar. 200716 juin 2020
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synthèse
Voici la synthèse dans ces hypothèses les plus simplistes:

L'hypothèse cachée dans ces polaires théoriques est brutale: La propulsion de la voile est maximale à l'angle limite idéal et passe brutalement du maximum à zéro quand l'angle passe en dessous de la valeur limite.

Dans ce schéma ultra simpliste, le fonctionnement est le suivant:

  • tant que la voile produit assez de poussée, le voilier suit la polaire déterminée par l'angle (supposé fixe et idéal) de fonctionnement de la voile .

  • quand la voile ne produit plus assez de poussée (car le vent apparent chute alors que la vitesse augmente), le voilier suit un critère de poussée égal à la trainée qui le fait aller moins vite que la polaire déterminée par l'angle de la voile.

Dans le cas montré en exemple, ça marche incroyablement bien. L'angle de voile idéal est 35°, le bord de largue limite est à 135°, le VMG maxi est de 1.2 fois le vent réel, et le vent apparent est de 75% de la vitesse du bateau au moment du "décrochage".

Cela ne signifie pas que le modèle ultra simpliste est exact, simplement qu'il est capable de rendre compte des grandes lignes du fonctionnement d'un bateau rapide au portant.

On peut penser aussi que ça marche, car dans cet essai réel les utilisateurs du foiler ont effectivement fait marcher le bateau en permanence avec le réglage optimal de la voilure au près apparent.

08 mar. 2007
0

belle démonstration, intéressant..
..ce principe de cap/vent limite à 135° au-delà duquel la vitesse "décroche" par effondrement du vent apparent. Cela pourrait nous mettre d'accord. Je deviendrais un inconditionnel de tes théories si tu trouvais, au moment de ce "décrochement" une vitesse surface de 141 % du vent réel, ce qui correspondrait à une valeur de 1.0 de ce que tu nommes VMG maxi (dans ton post VMG = vitesse maxi par rapport à l'axe du vent ?)
Les valeurs de 1.2 et 160 % du vent réel à 135° sont-elles des valeurs simulées ou réelles ?

09 mar. 2007
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VMG: définition
originellement VMG = plus grande vitesse de progression au près. Par extension VMG est devenue "plus grande vitesse de progression par rapport à l'axe du vent". Et dans la régate VMG peut signifier aussi "plus grande vitesse de progression vers un point fixe".

09 mar. 2007
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polaires bizarres tout de même
il y a quelque chose d'étrange:
dans la zone 30° à 45°, les polaires fournies par Robert pour le cata australien sur foils sont quasiment superposables aux polaires fournies un peu plus haut pour le char à voile sur glace.
on peut se poser des questions sur la réalité de ces données: ne sont-elles pas simplement modélisées ?
Robert, pourrais-tu fournir les sources de ces polaires ?

08 mar. 2007
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?
si tu lis bien tout ce qui est écrit, tu auras les réponses à tes questions. Je ne fais pas ça pour te convaincre, c'est pas le but ;-)

Au moment du décrochement la vitesse est 1.6 fois le vent réel pour ce bateau réel. Pour un autre bateau, ce sera autre chose.

La définition du VMG n'est pas de moi. J'utilise celle qu'utilisent toutes les personnes travaillant sur les polaires de bateau ou faisant de la régate.

09 mar. 2007
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V.M.G.
Velocity Made Good, vitesse efficace, tarduit en français par "gain au vent", ou "gain sousle vent".

Dans les deux langues, il est admis que la VMG est la vitesse du bateau rapportée à l'axe du vent.

C'est d'ailleurs sur cet axe que les centrales de navigation la mesurent. Ce calcul est fait par rapport à l'eau si la centrale dispose du speedomètre, de la girouette et de l'anémomètre. Il peut être fait par rapport au fond, si on y ajoute les données du GPS.

09 mar. 2007
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la source
est fournie dans le fil.

08 mar. 2007
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lis l'article
de l'AYRS .
Tu verras que les angles peuvent être beaucoup plus faibles .

08 mar. 2007
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oui
les angles peuvent être plus faible, c'est pas un problème ... dans le cas réel montré ici il ne l'était pas.

08 mar. 2007
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robert on se mail
pour continuer sur les détails on se mail

08 mar. 200716 juin 2020
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Pour les véritables déjantés ...
voici un zoom montrant de près le rapport vent apparent sur vitesse voilier (courbe en bleu) et la polaire réel relevée en magenta-orange.

Miracle, la courbe bleue théorique du modèle simpliste décrivant le vent apparent est quasiment homothétique de la polaire des vitesse expérimentale quand le voilier suit un critère en force propulsive (et non plus celle liée à l'angle de voile).

Ce qui signifie que la trainée subie et la prtance propulsive de la voile suivent des lois physiques à peu près homothétiques ... ce qui est plausible, un spécialiste pourrait confirmer ou infirmer.

Cela conforte la robustesse étonnante de cette simplification extrème du fonctionnement du voilier.

08 mar. 2007
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remarques
pa compris la courbe bleue passant par l'origine...?

pour la courbe au prés, c'est ok, mais il doit etre beaucoup plus dur de s'approcher de cette polaire théorique,car la dérive empire tout, en cap, en trainée... Sauf pour un char a voile a roue ou a glace, qui peut être considéré comme quasi sans dérive

bon, j'enlève le haut

08 mar. 2007
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le bleu ...
Michel comme écrit sur la figure, la courbe bleue est le rapport (vitesse vent apparent) sur (vitesse bateau).

L'idée est que ces deux grandeur sont de même nature physique, l'un produisant la force motrice, l'autre la trainée. Et donc que tracer leur rapport peut représenter peut-être quelque chos de pertinant.

Et la conclusion c'est que cette courbe bleue théorique s'avère homothétique de la courbe polaire expérimentale d'un vrai voilier dans le régime qui est piloté par l'équilibre trainée = force motrice vélique.

Donc qu'elle a probablement un sens physique ainsi que l'ensemble de la construction, même si tout ça est très grossier et simplifié.

08 mar. 2007
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Troublant.
What do you think ?

users.sisna.com[...]ley.htm

08 mar. 2007
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troublant oui ...
la petite vidéo de l'hélice de YouTube m'avait perturbé, mais l'analyse ne coule pas de source ... et l'argumentaire à contrario est recevable avec autant de conviction.

Le monde est plein d'expériences qui prouvent le contraire de qu'on croit en tirer au premier abord ;-)

08 mar. 2007
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Pour vous Robert:
Voici une théorie du même auteur:

users.sisna.com[...]ttw.htm

Une autre hypothèse que j'ai rencontrée à propos du vidéo Ayrs serait que nous assistons à la première phase d'un mouvement périodique, où le mobile successivement accélère et ralentit, mais la vitesse moyenne serait inférieure à la vitesse du vent ...

08 mar. 2007
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négatif, mais................
comme ca, ca ne marche pas,
il est impossible d'envoyer le deuxieme cervolant car on est vent relatif de face.
et on triche avec le premier car il est lancé avant qu'on parte. Mais il y a plus simple a faire.
On lache un cervolant (spi) avec un grand élastique, on ne triche pas on compte le temps au lacher du spi. On reste ancré et on laisse l'élastique se tendre au max. La seule limite à la force c'est la surface du spi. On lache, l'élastique tire à donf on prend une vitesse arbitrairement grande selon la masse du véhicule donc possiblement plus grande que le vent.
On laisse rouler, on ramasse en passant (si on veux), pas de frottement bien sur, on continu sur l'élant. Après un certain temps la vitesse moyenne est supérieure à celle du vent, sans problème.
je crois que je vais mettre ca sur l'autre fil.
jp

09 mar. 2007
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troublé.. mais pas convaincu
l'expérience avec les cerf-volants s'apparente plus au principe de la catapulte, avec un point fixe sur lequel s'appuye le système..
quand au YouTube avec l'hélice, impressionnant à première vue.. mais dans l'analyse, il semble que le vent soit plutôt grand largue, comme le suggère le drapeau au début après le départ raté. Dans ce cas de figure, la vitesse maxi en ligne droite est théoriquement 1,4-1,5 fois la vitesse du vent réel. L'inventeur dit 1,5 fois donc OK. En revanche, tout à fait d'accord quand il dit que son engin peut remonter le vent à la vitesse du vent réel.

09 mar. 2007
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la voiture et l'élice
je suis encore troublé par la voiture à élice.
Mais je ne suis pas d'accord avec les réfutations de Brison..
Ce sont les roues qui font tourner l'élice.
Il y a une source d'énergie l'air: qui après son passage dans l'élice est ralentie quand on mesure sa vitesse par rapport au sol en sortie d'élice . Donc bilan d'énergie positif l'énergie de l'air est diminuée.
Puisque l'air est ralentie on lui pompe aussi de l'impulsion d'ou la force vers l'avant.Encore OK
Reste a vérifier que la force sur les roues permet de faire tourner l'éllice à la bonne vitesse avec le bon couple dans un cas réel,la la finesse est de retour dans le calcul.faut réfléchir plus mais de tète je pense que ca le fait.

09 mar. 2007
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L'hélice vent arrière
Est-ce l'explication ne résiderait pas dans le fait que chaque pale de l'hélice fonctionne comme la voile d'un bateau au grand largue ; l'alternance des bords de largue tribord-babord étant remplacé par le mouvement de rotation ?

09 mar. 2007
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Récidive ...
A mon avis, bonne réponse !

De la même manière qu'un voilier peut avoir un VMG plus grand que le vent réel en tirant des bords de largue (grâce au vent apparent), le mobile à hélice a profité du même effet en roulant au grand largue.

Il n'y a donc rien de supranaturel dans cette "bagnole" juste une petite tricherie probablement involontaire, avec un mobile qui allait à 150 ou 160° du vent réel et non pas à 180° du vent du vent réel;-)

Rappelons qu'un foiler allant à 160° du vent réel est toujours au près apparent et ses pennons viennent bien de son avant.

La direction du vent indiquée par le pennon de la "bagnole" pourrait conforter cela si on avait une vue aérienne.

09 mar. 2007
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absolument
le chariot se déplace vent arrière pendant que l'hélice tire des bords .
Façon de dire !

Le modèle original :
www.dcss.org[...]art.jpg

09 mar. 2007
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il n'y a
pas besoin d'inverser le pas .
Juste de l'optimiser .
L'accouplement mécanique (ici une chaine) entre l'hélice et la roue propulsive impose une vitesse en bout de pales inférieure à celle du véhicule .

09 mar. 2007
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Modèle original !!
Ce qui me semble encore mieux dans ce modèle, c'est que les pales ont un pas variable. Il doit donc être possible de démarrer sans aide, et d'inverser le pas dés que la vitesse est suffisante ( à moins que ce ne soit l'angle?):reflechi:

09 mar. 2007
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pas grand chose de nouveau
avec ce mobile,
il éxiste depuis &lt...... pff après 2° guerre mondiale, l'autogire inventé par l'américain bensen et encore avant par cervanti , un mis avion mis autogire,

mais bensen, l'autogire pur, mais quoi qu'il en soit il ne crée pas lui même le vent , il ne fait qu'exploiter un vent existant, ce en quoi je n'ai jamais contesté...

tout respect gardé à votre haute technicité.

09 mar. 200716 juin 2020
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Polaire totale ....
voici la polaire Australienne complète reportée sur l'abaque des polaires calculées à angle de vent apparent constant.

C'est amusant, car on peut en déduire l'angle apparent auquel fonctionnait le cata-foil au fur et à mesure qu'il s'écarte de la direction du vent réel:

Le tableau ci-dessous donne 3 grandeurs à des endroits particuliers du graphique polaire:

-Course du bateau (de 0 à 180°)
-Angle du vent apparent en °
-Rapport de vitesse entre vent apparent et vitesse du bateau

30 , 20 ,
40 , 25 , 2.2
60 , 30 , 1.7
90 , 35 , 1.3
135, 35 , 0.85
150, 45 , 0.7
180, 90(?), 0.5(?)

Donc en résumé le barreur arrive à marcher au près à 20° du vent apparent (qui est très fort = 2), puis il choque progressivement en abattant jusqu'à 90° du vent réel. Entre 90° du vent réel et 135° du vent réel la voile reste bordée inchangée, le vent apparent reste à 35°, le bateau accélère progressivement, le barreur abat pour maintenir les 35° de vent apparent constant sans bouger la voilure.

A partir de 135° de course par rapport au vent réel la propulsion avec 35° de vent apparent ne peut plus compenser la trainée (le rapport entre vent apprent et vitsse bateau est tombé à 0.75 !), et la voile est choquée progressivement en même temps que la vitesse diminue pour finir à probablement à 50% du vent réel en plein vent arrière

Pour le point de départ de toute cette discussion, ce bateau là aura un VMG au vent arrière plus vite que le vent arrière d'environ 25% et donc remonter le courant avec une vitesse de 25% de celle du courant.

09 mar. 2007
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méfiance
tous les systèmes basés sur ficelles , poulies, elastiques, poids mobiles, cliquets et chaines de vélos , séquences "lancement récupération" sont trés difficiles a analyser entièrement .

Il y a en général une phase ou le bilan est positif, et les autres sont floues ou escamotées,
ou bien c'est un systeme non fermé, qui demande une infinité de qqchose pour marcher (de ficelle, de temps..)

Chose étrange ils abondent sur les articles de mouvement perpétuel!

le système voilure tournante doit pouvoir s'analyser plus clairement, car il est stationnaire . pas compris si c'est une voilure tournante libre (char a voiles), ou couplée aux roues ?

09 mar. 2007
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Couplé aux roues
apparement.

T'as encore les lunettes sur ton avatar ? :-D :-D :-D

09 mar. 2007
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bof ...
si le bidule avance à 150-160° du vent réel on ne le saura jamais, puisque le pennon montre le vent apparent, qui comme sur un voilier donne l'impression d'avoir le vent de face alors qu'on est au largue ;-)

Manquais un huisser :policier:

En l'état on ne peut absolument rien en dire :non:

En y réfléchissant, ce n'est même pas troublant

09 mar. 2007
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oups ...
je n'étais pas tombé sur cette bonne page.

Bon, donc la remarque de Recidive est la bonne: l'hélice est une voilure qui tire des bords ...

ça veut dire aussi qu'il faut que le fardage du véhicule (hormis le fardage utile de l'hélice) doit être aussi faible que possible.

09 mar. 200716 juin 2020
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juste pour aider
pour ceux qui n'ont pas l'habitude, voici le petit dessin de l'hélice qui tire des bords de largue.

La combinaison de la rotation de l'hélice et de l'avancement du mobile, fait que l'hélice est comme la voile d'un bateau qui tire des bords et non pas celle d'un bateau par vent arrière ... même si le mobile qui porte l'hélice est vent arrière, lui !

L'hélice verra donc un vent apparent qui est la combinaison du vent réel et du vent vitesse de l'hélice. Comme pour un voilier ... avec les mêmes conséquence heureuses pour la vitesse possible.

Comme la vitesse du mobile varie pendant la phase d'accélération, il faut (comme pour un voilier) changer l'angle d'attaque de l'hélice (border ou choquer la voile).

09 mar. 2007
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sorry
avac la petite image mpg, on voit mal l'entrainement roues-hélice, un sorte de courroie semble-t-il..

le plus croustillant c'est le forum qui suit la video! comme chez nous! dommage que ce soit en anglais, car il semble y avoir une belle demonstration noyée au milieu de réfutations!.

09 mar. 2007
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en fait
l'auteur du bidule intervient dans le débat juste pour donner quelques remarques, jamais de chiffres ou de conditions: asez troll!

on peut parler sans fin si les chiffres ne sont pas donnés, et si l'auteur n'est pas digne de confiance:

le pennon lié au bidule ne signifie pas grand chose car il est en plein dans l'hélice

si le bidule avance moins vite que le vent, aucun mystere: une voilure tournante donne de la poussée aussi bien qu'un spi (ou de la portance aussi bien qu'un parachute: exemple de l'autogiration en hélico) et le lien aux roues est alors facultatif

troublant quand même (:&gt)

09 mar. 2007
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faut tout lire
www.ayrs.org[...]006.pdf

le bidule avance au vent arrière, c'est sa meilleure allure .

Y'a pas vraiment grand chose à dire . Suffit construire les triangles des vitesses en bout de pale, sachant que la vitesse de la pale est asservie à celle du véhicule .

On voit tout de suite qu'on doit pouvoir obtenir des performances excellentes avec un système de pas variable comme sur le modèle original d'Andrew Bauer .

09 mar. 2007
0

je crois que le point le plus délicat
doit être, comme pour les éoliennes, le démarrage .
Car plus le point d'adaptation sera élevé plus le démarrage sera laborieux .
Sur terre, on peut toujours descendre pour pousser mais sur l'eau ?

09 mar. 2007
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Oui mais...
Au moins la question est correctement posée:

Est-il possible OUI ou NON que le vmg soit supérieur au vent réel ?

S'il était montré, ne serait-ce que pour une seule machine "réelle", que cela est possible, le problème est résolu.

C'est un peu l'odieux que doivent supporter les tenants du "OUI" : il semble que "produire" une telle machine, relève d'une haute technicité, sinon elle aurait été réalisée il y a longtemps.
www.sevenravens.com[...]ailing/ Par contre, il suffit d'en produire une seule.

Afin de réduire la difficulté, il est à mon sens justifié de "produire sur papier" des machines, "réelles" dans le sens qu'elles sont "certainement" réalisables. Si on met en scene un "char à voile" dont les roues offrent une résistance au déplacement nulle; bien que cela soit impossible, on peut admettre, qu'on veut dire qu'en toutes circonstances les forces propulsives sont plus grandes que les frottements et que ces frottements sont négligeables. En ce sens, je considère que cette machine est "réelle". Si par contre, ce frottement aussi léger soit-il, deviennent prépondérants (comme c'est souvent le cas dans les mouvements dits perpetuels), alors là nous parlons d'une machine "virtuelle" et,etc ...
A mon avis, cette façon de mettre en scene des machines "réelles" dans le sens de "réalisables", représentent la plus grande chance de succès des tenants du "OUI".

En ce qui concerne les tenants du "NON", alors là, je crois qu'une seule voie est possible:
Comme ils doivent s'attaquer à "toutes les machines", ils ne peuvent en mettre en scene aucune en particulier. Comment s'attaquer à "toutes" les machines ? Je ne vois d'autres façons que de démontrer que l'éxistence même de ces machines est impossible, car si une seule existait, on pourrait en tirer une conclusion absurde ! Du genre: si une telle machine existait, alors on pourrait démontrer que 1=2 !

En passant, je constate que ce débat s'est aussi passionnément tenu, dans un passé récent, (et se tient toujours sans-doute), aux Etats-Unis et en Angleterre (et peut-être ailleurs) On le designe même par un acronyme dans certains milieux: DWFTTW: Downwind Faster Than the Wind.

09 mar. 200716 juin 2020
0

bonne foi ?
pierre yves, puisque tu me cites en mettant en cause ma bonne foi et mon intégrité, voici ma réponse:

je n'ai aucune action ni pour ni contre, je me contre fiche que cela soit vrai ou faux. Ce qui m'intéresse c'est la réalité et de comprendre.

Par contre je ne comprends pas ta volonter de falsifier les résultats. Tu parles d'une source de mesure (voile-arcachon) qui n'est pas celle utilisée dans les dessins que j'ai montré. Je suppose que tu es distrait en ne regardant pas la source des expériences citées (pourtant donnée dans le fil) , mais une autre source non utilisée qui t'arrange mieux.

Les polaires Autraliennes n'ont justement aucune ambiguité grâce à leur enregistrement statistique de milliers de point par tous les vents et tous les angle et dans toutes les conditions. Ainsi la polaire cherchée est l'enveloppe d'un nuage avec une grande certitude malgré la dispersion des points expérimentaux. Ces gens se sont donné la peine de faire les choses proprement, c'est assez rare pour être souligné.

Entre 140° et 150° du vent, la vitesse polaire est plate, donc particulièrement fiable, VMG = 15 noeuds pour 12 noeuds de vent réel, soit exactement 25% au dessus du vent réel, avec une dispersion quasiment nulle à l'échelle de la mesure.

On peut argumenter que leurs instruments auraient été faux, qu'ils ont triché , etc ... Mais il faut tout de même faire attention à conserver la mauvaise foi dans une limite raisonnable.

Pour ceux qui sont de bonne foi, et qui ont envie de vérifier, je remets le scan de leurs mesures ainsi que la polaire telle que je l'ai relevée pour l'utiliser.

Voilà, ce n'est pas pour te convaincre, ce n'est sûrement pas mon objectif, mais cela permettra à ceux qui lisent tout ça de décider par eux-même.

Recidives, Alien et d'autres ont assez bien indiqué pourquoi cela peut se faire.

09 mar. 2007
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Relever une polaire vraie.
Comment relève-t-on une polaire ? en naviguant ... mais si on veut relever une polaire à 12 noeuds de vent on ne peut pas imposer au vent de faire 12 noeuds. On aura donc 11 noeuds ou 13 ou 15 , on ne sait pas.

Pour contourner ce problème, les Autraliens ont été particulièrement précautionneux. Ils ont enregistré des milliers de "runs" part toutes forces de vent et d'angles de route. Puis ils ont conservé tous les points dont le vent réel était inférieur ou égal à 12 noeuds.

On n'a donc pas une polaire à 12 noeuds, mais on a un "nuage" de TOUS les points de vent d'au maximum de 12 noeuds. Cela permet d'avoir ce que les matheux appellent une enveloppe dont la frontière est très précise, même si très peu de points sont exactement SUR l'enveloppe. En effet si le nuage a un "trou" c'est qu'il se trouve que les conditions expérimentales correspondant à ce trou n'ont pas hasard jamais été remplies ... mais pas parce que la mesure serait imprécise.

Comme on sait que l'intervalle de confiance rétrécit avec le nombre de points de mesure, leur grand nombre rend le résultat fiable.

D'où cette belle polaire dont j'ai indiqué les références ici dans ce fil dans le post "Australiens - 08-03-2007 14:34"

Polaire qui (pour 12 noeuds de vent réel) montre déjà à 125° un VMG de 12 noeuds croissant, puis entre 140° et 150° un VMG constant de 15 noeuds, puis 12 noeuds décroissant à 160°.

09 mar. 2007
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bonne synthèse intermédiaire, Denis
et l'un des plus ardents défenseurs du OUI est Robert avec ses polaires. Bien que je ne crois pas trop à la précision des polaires, essayons de se plonger dans ce raisonnement.
Un bilan d'énergie nul implique un VMG = 1.0
Ceci signifie qu'à 135° du vent réel, la vitesse-surface du bateau pourrait être au maximum à 141 % de la vitesse du vent réel (calcul simple de trigonométrie). Au-delà de cette vitesse, je veux bien avaler la pomme de Newton avec les pépins.
Or sur ce point les polaires ne sont pas absolument convaincantes. Sur la référence fournie par Robert
&lthttp://
les données réelles (pas le graphe !) montrent qu'à 135° du vent, VSK2 avance à 17 Knts pour 12 Knts de vent, soit 141 % de la vitesse du vent réel. Donc on est encore dans les cordes.
Les autres polaires sont difficiles à interpréter dans la zone des 135°, car les points manquent de finesse dans une zone 130-140° où la marge d'imprécision est grande pour seulement 2 ou 3° d'écart.
Il faudrait vraiment des polaires expérimentales réalisées de manière rigoureuse en soufflerie, ou alors comme dit Denis, une machine quelconque qui démontre que cela est possible..

09 mar. 2007
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ne nous énervons pas !
excuse moi Robert si j'ai pu dire quelque chose qui t'as froissé, ce n'était certainement pas le but. Je suis comme toi, à la recherche d'une vérité et il ne faut pas que ces discussions tournent à la polémique, ce n'est pas constructif. Je n'ai jamais parlé de mauvaise foi, de triche ou autre, c'est toi qui emploies ces mots. Ce que j'ai voulu dire c'est que les polaires sont souvent obtenues soit par modélisation, extrapolation, soit dans des conditions approximative (ex: vent force 4, vent 12-14 Knts.. etc)
La source dont je fais référence est la seule que tu donnes et que l'on peut détailler (j'allais dire "vérifier"), dans ton post du 7/3 (20h50), mais ce n'est pas important.
J'essaye de comprendre ton raisonnement calmement, sans compétition ni animosité et même si ton but n'est pas de convaincre, je ne demande qu'à croire.
- Les polaires s'effondrent au-dessus de 130-140° du vent, et se stabilisent en dessous de 135° comme tu l'as fort bien fais remarqué (effet de "décrochage"). Donc à mon avis c'est à 135° qu'il faut voir les performances, car c'est à cet angle que le bateau a le plus de chances d'atteindre un VMG optimal
- Bien sûr dans la zone de stabilité des polaires, c'est à dire vers 110-130° les données sont certainement plus fiables et moins discutables, mais par exemple à 120° du vent réel le calcul trigonométrique demande une vitesse-surface de 200 % de la vitesse du vent réel pour avoir un VMG de 1.0
- Avec des angles de 135°, je vois bien que tes polaires sont à 1.5-1.6 de VMG, mais cette zone est tellement "mouvante" que ces résultats sont à prendre avec beaucoup de précautions, c'est la raison pour laquelle il faut être prudent sur leurs conditions de mesure.
Voilà, j'espère que tu ne vas pas prendre ce post comme une remise en cause personnelle, et encore une fois je te prie de m'excuser si j'ai pu être involontairement désagréable

09 mar. 2007
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Denis ...
Si on connait et pratique les méthodes de simulation numériques telles que celles montrées dans ta référence, on n'a pas vraiment d'inquiétude.

Bien sûr les pièges d'un modèle qui divergerait pour le moindre frottement non nul est le "B.A.-BA" de n'importe quel ingénieur numéricien utilisant ces outils qui ont passé l'épreuve de milliers d'usages prévisionnels validés par la réalité.

C'est même le principal usage de ce genre de codes: après avoir validé des milliers de cas en tout genre, en "encerclant" un domaine d'application, on sait qu'on peut se fier au résultat obtenu ... et on sait aussi dans quels cas il ne faut pas utiliser le code de calcul.

Un des problème de cette controverse de VMG c'est qu'elle permet de se placer dans le champ du mouvement perpétuel comme une tarte à la crème, soit "pour", soit "contre", ça fait toujours joliment monter la sauce ... pour rien , si ce n'est de fabriquer un peu d'entropie supplémentaire ;-)

Le meilleur conseil qu'on puisse donner à chacun pour se faire une opinion est de dépiauter un programme de calcul de VPP de voilier. C'est radical pour dissiper les brumes.

09 mar. 2007
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S'cusez
je voulais ajouter cette référence à mon dernier envoi, j'ai oublié. J'attire votre attention sur le puzzle qui est posé au début, et sur sa solution à la fin. On y fait référence à un type. Si c'est ce genre de type qui est nécessaire pour résoudre le problème, moi j'abandonne !

www.phys.unsw.edu.au[...]ng.html

09 mar. 2007
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trop compliqué ...
le principe du calcul de VPP d'un voilier n'est pas vraiment compliqué ! Ce qui est compliqué c'est de prévoir les trainées et portances réelles à injecter dans des équations assez simples.

A chacun son job, et ne pas avoir envie de se "taper" ce genre de pensum est absolument compréhensible.

09 mar. 2007
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non et non Pierre-yves
Désoler de relancer la polémique Pierre-yves mais aucun bilan d'énergie ne limite le VMG . si cela était le sujet serait clos en plus .
jp

09 mar. 2007
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je parle du VMG..
en tant que projection orthogonale du vecteur "vitesse du bateau" sur l'axe du vent. Est-ce ainsi que tu l'avais compris jpgb ?

09 mar. 2007
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z'avez vue la polaire
Denis :La polaire de ta référence est superbe.
www.sevenravens.com[...]ailing/
Les australiens prétendent sérieusement aller à 100 mille à l'heure en Vmg à 145° du vent et avec seulement 30 mille à l'heure de vent surface.
Plus de trois fois la vitesse du vent et ils ont l'air sérieux.

09 mar. 2007
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très jolie !
la polaire Autralienne de jpgb !

VMG = 3 fois le vent réel au portant à 145° du vent.

09 mar. 2007
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oui Pierre yves
J'ai bien compris (la projection)

09 mar. 2007
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Anglais
le 1er lien de Denis est superbe. Il y a des jours ou je regrette vraiment de n'avoir pas mieux appris l'anglais... :-(

10 mar. 2007
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c'est denis
C'est denis qu'a trouvé la belle polaire .
La, c'a casse tout, faudra traduire ??

10 mar. 2007
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incroyable en effet !
doit y avoir une couille quelque part, c'est pas possible !

10 mar. 2007
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ici
www.nalsa.org[...]ord.htm

115 mph pour 25 à 30 mph de vent.

Tout est détaillé, même les 4 moyens de mesure de la vitesse: GPS aéro, radar routier (leur "Mesta"). La dispersion de leur mesure est de moins de 5% sur l'ensembles des instruments.

Mais ce n'est avec une voile en tissus ;-)

Et c'est déjà vieux ... de 1999. Entre temps ils ont du faire mieux probablement.

10 mar. 2007
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VPP.
J'ai éxaminé un peu cette question de VPP.
D'abord une description sommaire:
www.sailinganarchy.com[...]vpp.htm
Désolé pour l'anglais ...

Avec un peu de recherche on trouve facilement plusieurs versions de ce type de programme. Quelques unes tres dispendieuses, certaines mêmes, "secretes" et propriété de firmes privés.

Il est clair que Robert possède ou accède à ce genre de programme. A ma connaissance, il n'a pas spécifié lequel ...

((Dans un autre ordre d'idée, il me semble, qu'il ne faudrait pas oublié que nous sommes engagés dans une discussion "amicale", un peu théorique, ésotérique même, mais quand même intriguante. Chacun s'efforce d'apporter sa "pierre" au mieux des ses connaissances, expériences ou intuitions. Je suis sur que tous, à un moment ou un autre, avez eu le gout de "fondre" sur l'auteur de telle ou telle intervention ...Je constate aussi, que les participants s'abstiennent généralement !))

Je ne sais pas pour vous, mais en ce qui me concerne, j'ai bien peur de jamais pouvoir me déplacer à VMG supérieur à la vitesse de vent réel, étant donné que mon bateau est bien moins que le "sabot" suivant:
www.bwsailing.com[...]bwb.htm

Néanmoins, pour revenir au sujet principal, je crois que l'approche de Robert n'est pas sans intérêt. Ces polaires, même si "partiellement" théoriques, semblent indiquer qu'il est inutile de chercher des réponses dans l'étude de "machines usuelles ". Autrement dit, même si aucun (peu) d'entre nous, avons jamais vécu ou assisté à de telles performances, peut-être faut-il se méfier de l'intuition suggérant que cela est impossible .

Je me propose d'éxaminer le bien-fondé des polaires des chars à voile. S'il s'avère qu'elles sont correctes, la réponse à la question est trouvée, mais je ne serai pas tranquille tant qu'une explication physique du phénomène n'aura pas été explicitée.

J'ai en tête l'image d'Eole ou de Neptune, assis sur sa chaise posée sur l'Espagne et éxaminant à ces pieds les "mouches blanches" s'agitant à ses pieds dans le Golf de Gascogne.

"Tiens! Quel est donc cet impertinent filant plus vite que le vent ? Est-ce à dire que quel que soit le vent que je lui envoie il peut aller plus vite que lui ??"

10 mar. 200716 juin 2020
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Programme de VPP et mystères de la physique ?
Denis,

Dans mon travail nous utilisons , testons et validons des codes de calcul de ce genre (pas le VPP, mais c'est le même genre d'analyse, en RDM). Tous ces codes (surtout les commerciaux) sont validés, re-validés, re-re-validés, et le cadre dans lequel le résultat est fiable est en général bien connu. C'est ce qui fait que je n'ai pas de doute si un programme de VPP prévoit un VMG plus grand que le vent réel. Evidemment, on peut trouver ici ou là un malhonnête qui s'en servira hors du cadre de validité pour vendre la lune à un gogo ... mais bon, oublions !

On peut aller voir www.boatdesign.net[...]ead.php où on retrouve les relations vectorielles classiques entre vent réel, vent apparent, force de propulsion et trainée.

Je ne possède pas de programme de VPP. Les polaires tracées proviennent d'un calcul vectoriel rudimentaire dont j'ai tout de même pris la précaution de vérifier ailleurs qu'il était juste.

Comme tu le dis, ces polaires ont une vocation pédagogique simple pour montrer ce qu'il ne faut PAS espérer. Un monocoque ne risque pas vraiment d'avoir un VMG supérieur au vent réel arrière, même celui pour lequel tu as mis un lien (bwsailing). Ue verrou bloquant majeur n'est pas dans la trainée nulle, mais dans l'angle minimal d'attaque de la voile permettant d'obtenir une propulsion suffisante.

Le char à voile dont tu as donné les références a une vitesse 5 fois supérieure au vent réel, et ce n'est pas théorique, c'est un fait expérimental. Sur les polaires à trainée nulle, cela impose que l'angle du vent apparent soit de l'ordre de 10°. Cela colle bien avec la voilure montée sur ces chars à voiles Autraliens qui sont en fait une aile de planeur verticale (le profil est même indiqué sur leur fiche) . Or une aile de ce genre a en effet son maximum de portance à des angles entre 5 et 15°. Le prix à payer c'est que la portance en dehors de cette fourchette angulaire est quasi nulle. Un tel engin ne peut QUE aller vite, il ne peut pas aller lentement avec un rendement correct ! Comme un avion en somme. Pour se lancer au départ arrêté ça doit être laborieux !

L'explication physique que tu cherches peut à mon avis s'exprimer de la manière suivante, et est similaire à ce que disait Archimède "Donnez moi un point d'appui et je soulèverai la terre" disait-il en pensant au bras de levier multiplicateur.

Quand on veut déplacer un objet dans une direction dans laquelle on ne peut pas aller, que fait-on ? Sur nos bateaux nous le faisons partout ! On met une poulie de renvoi qui change la direction des forces disponibles pour les mettre dans la bonne orientation.

Donc le problème quand on va plus vite que le vent arrière, c'est de récupérer la force propulsive malgré tout. C'est là qu'intervient la technique de tirer des bords de largue. Grâce au vent additionnel du au déplacement du bateau, le vent apparent ne vient plus de l'arrière. Ce vent apparent "contient" le vent arrière, il n'y a évidemment pas d'énergie ajoutée à celle existant au départ dans le vent arrière (pas de mouvement perpétuel !). C'est là que réside la clé physique: dans cette nouvelle configuration, la propulsion du vent arrière est transmise selon une nouvelle direction (dite apparente) qui permet d'avoir un VMG supérieur au vent réel dans sa direction initiale (qu'il n'a plus vu par le bateau). En quelque sorte on utilise une "poulie de renvoi aérologique". C'est cela que démontre la construction vectorielle bien classique de la combinaison du vent réel et du vent vitesse qui s'ajoutent.

Evidemment il faut aussi que la voilure au "près apparent" soit encore capable de produire la force motrice suffisante pour contrer la trainée à ces vitesses élevées alors que le vent apparent est faible, mais ça c'est de la cuisine de fabrication d'appendices. C'est aussi ça qui est le plus difficile et qui fait la grandeur de l'architecture et du design naval.

Ce qui est génial, c'est que tout le monde utilise cette propriété de "poulie de renvoi aérologique" en navigant depuis des millémaires, comme Monsieur Jourdain qui faisait des vers sans le savoir.

Bon, je ne suis pas vraiment certain que cela apportera un quelconque éclaircissement.

10 mar. 2007
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divination assistée ...
j'aime bien cette expression, je vais dire ça aux collègues lundi matin, ils vont rigoler :bravo:

C'est vrai pour tous les codes de calcul numérique. Nous pratiquons donc intensivement la "divination moléculaire assistée" et la "divination des solides déformables non linéaires assistée".

C'est bien pour ça que le premier travail est délimiter les frontières à l'intérieur desquelles la "divination" marche correctement. A part les tricheur, tout utilisateur normal sait cela, et se sert de l'outil pour ce quoi il est fait. Disons que ça ne permet pas de supposer que tout résultat qui dérange est faux ... c'est le moins qu'on puisse dire pour rester soft ;-)

Une simulation numérique à 5% de la réalité, c'est du bon boulot et ça permet de s'y fier ...

Dans le cadre des chars à aile d'avion, les choses sont bien plus simples que pour un bateau. C'est de l'aérodynamique pratiquement identique à celle en "aviation", bien validée, et le contact au sol est tout de même bien moins compliqué à gérer en modélisation que la carène dans l'eau.

10 mar. 2007
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les programmes de VPP
sont prédictifs comme leur nom l'indique .
C'est en quelque sorte un divination assistée .
A la différence de la plupart des codes de calcul qui sont basés sur des formules ou des algorithmes solides .

Beaucoup utilisent les résultats des études menées à Delft .(Gerritsma, Keuning et autres voir :
www.csysonline.com[...]cts.pdf
il y a absolument tout)

Tant que le modèle étudié ne s'éloigne pas trop des ceux qui ont servi aux études systématiques, les résultats sont assez fiables . Pour des bateaux atypiques ils ne le sont plus .

L'autre école c'est la CFD (computational fluid dynamic) mais là aussi on est obligé de faires hypothèses simplificatrices qui rendent les résultats encore approximatifs : de l'ordre de +-5% .

11 mar. 2007
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s'cusez moi encore
en admettant ces réalités, quelles sont les limites ?
l'engin va à 4-5 fois la vitesse du vent réel. On pourrait penser qu'en l'absence de frottements, avec une aile idéale..etc on pourrait atteindre une vitesse INFINIE ! (même avec un très faible vent)
Quelles sont les limites théorique (et non réelles).
Comme d'habitude, je prends le problème à l'envers, mais c'est finalement la question essentielle à laquelle il faudrait trouver une réponse.

11 mar. 2007
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les questions essentielles
sont faites pour qu'on cherche la réponse sans jamais la trouver .

Les limites de l'univers ?
L'existence de Dieu ?
La résurrection des morts ?
Slip ou caleçon ?

Connaître la réponse c'est un peu quitter les hommes pour rejoindre le temps du rêve !

11 mar. 2007
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Limite
Effectivement, Passées les bornes il n'y a plus de limite...

En théorie (construction vectorielle), la vitesse tend vers l'infini.

Les bornes, elles sont bien rélles il s'agit essentiellement des frottements. Ils vont limiter la finesse des profils, leurs performances.

Se rapprocher de ces limites, c'est ce à quoi travaillent quotidiennement les architectes navals et autres ingénieurs et chercheurs de tous poils.

Le mouvement perpétuel existe : c'est sa quête.
:acheval:

11 mar. 2007
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question essentielle ?
La réponse est la même que pour n'importe quel problème de physique classique: conservation de l'énergie et de la quantité de mouvement.

Cette question "existentielle" fait qu'en aéronautique, un planeur parfait ne redescent jamais au sol ... et qu'en mécanique classique un corps soumis à une force constante n'arrête pas d'accélérer s'il n'y a pas de frein.

Pour le cas qui nous occupe, il y a au moins deux limites:

a) - La conservation de l'énergie implique que la vitesse est limitée par la trainée de la carène dans l'eau et la trainée de l'aile dans l'air.

b) - La conservation de la quantité de mouvement implique qu'une aile (ou voile) n'a de portance que si l'angle d'incidence sur l'aile (ou voile) n'est pas nul.

La limite (b) est montrée par les polaires "à trainée nulle" que j'ai donné plus haut (cercles d'arc capables), c'est le plus facile à calculer. C'est leur intérêt pédagogique, elles montrent que même une carène parfaite a une limite de vitesse assez basse si l'aile de propulsion n'a pas un angle de fonctionnement très petit.

La limite (a) est affreusement compliquée à calculer, et c'est toute la noblesse de l'architecture navale qui en découle. Pour le char à voile, la partie (a) est plus simple à calculer car il n'y a qu'un seul fluide, l'air.

Une limite "mixte" (impliquant un aspect technologique) serait celle d'un char à voile pour lequel on aurait réussi à ramener les trainées et l'angle d'incidence de l'aile aux valeurs d'un bon planeur actuel. Cela donnerait à la louche des vitesse du char à voile de 20 à 50 fois la vitesse du vent réel. En effet, un planeur pour ne pas retourner au sol a besoin d'un vent vertical ascendant égal à 1/20ème à 1/50ème de sa vitesse sur trajectoire.

11 mar. 200716 juin 2020
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les drag angles
toute chose a ses limites pratiques, le tout est de les reculer pour avancer !

En simplifiant et en se limitant à 2D,
Un voilier est soumis à l'équilibre de deux forces égales et opposées :
Fp propulsive
Fr résistante

On peut agir sur les forces en augmentant l'une ou diminuer l'autre .

On peut aussi agir sur les "drag angles"
alpha : celui de la coque
gamma : celui de la voilure
on voit que le cap par rapport au vent (beta) est égal à la somme des deux précédents .

Or tout, ou presque, réside dans ce cap !

11 mar. 200716 juin 2020
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126 contrib
est ce que ça a avancé votre affaire,

une telle réunion d'xpert, même déjantés, devrait pouvoir nous sortir un truc qui tiens la rout , quoique dejanté / tenir la route, bof....

enfin on ne sait toujours pas ce qu'il en est et comment on va naviguer cet été...

hier j'ai été à mon boat et je ne savais plus où était l'avant de l'arrière, pour vous dire :mdr:

bon j'ai trouvé un polaire que chacun m'accordera son vote, peut être même l'hunannimité...
----------------------------------------------------------------&gt

11 mar. 2007
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goudspide
:langue2: tu es un iconoclaste !!:mdr:

mais respects pour les matheux !! :mdr:

12 mar. 2007
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Désolé, Goudspide !
J'ai bien peur de devoir te décevoir. J'ai éxaminé les polaires des chars à voile; il ne semble pas y avoir d'erreurs. Je devrais plutôt dire: la polaire, car je n'en ai qu'une seule ...

Je crois que l'on peut conclure qu'effectivement, même si cela est contre-intuitif, il n'est pas impossible à une "machine" utilisant la différence de vitesse à l'interface de deux fluides, d'atteindre un VMG supérieur à la vitesse du fluide propulsif.

Il suffisait d'apporter un seul exemple et je crois que nous l'avons.

Par ailleurs, on remarque le haut degré de sophistication que les constructeurs ont dû déployer pour atteindre ce résultat. Je ne crois pas qu'il existe actuellement de bateau ayant atteint ce niveau de performance; mais ce n'est qu'une question de temps...

Sans vouloir suggérer de mettre une fin à ce fil, je me permet de saluer au passage quelques-uns des participants:

D'abord KIKI, KI compte les posts. Même en additionnant les posts du fil ancêtre de celui-ci on atteindra pas celui d'Erik LeRouge ! Tant pis ! Alien; Pierre-Yves; Recidive: des physiciens septiques; Diomedia qui a beaucoup travaillé; Duf36 qui a fini par abandonné; JPGB présent tout le temps; Michel qui doit douter encore; Bidouille qui n'était même plus sur de son nom (hilarant son post!); Robert qui a suggéré, avec raison, de se tourner vers les hautes performances; et bien d'autres ...

En ce qui me concerne, j'ai toujours du mal a accepter une telle conclusion. Je constate aussi que bien peu de réponses se trouvent dans mes bouquins de voile, et je met de plus en plus en doute celles qui s'y trouvent...

En tentant de retourner aux sources, je suis tombé sur le site suivant:

www.grc.nasa.gov[...]g1.html

Découragé, je crois que je vais reporter la suite de ces considérations, aux longues soirées de la prochaine morte-saison ... Donc A+ GoudSpide !

Au revoir à tous,

Denis

12 mar. 2007
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Pas d'accord
Pour l'étiquette "sceptique", je conteste, puisque j'ai été l'un des tous premiers sur l'autre fil à affirmer que c'était en théorie possible et à tenter de l'expliquer.

Quand aux bateaux qui seraient capables de réaliser la performance, ils existent peut-être :

J'ai tenté d'entrer en contact avec A. Thébault pour savoir si l'Hydroptère y arrivait, mais je n'ai pas eu de réponse.

D'autre part, Il est possible que cette performance soit accessible avec des multicoques "classiques" mais dans des vents plus faibles. En effet, la pression (donc les frottements) sur la carène ne croit-elle pas avec le carré de la vitesse ?
;-)

12 mar. 2007
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les bateaux y arrivent !
la polaire du cata-foil que j'ai donnée plus haut montrent bien un bateau dont le VMG est supérieur au vent réel ! 25% seulement, mais c'est toujours ça de pris :alavotre:

12 mar. 2007
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hé denis !!!
c'était de l'humour !!!!!

je n'ai rien affirmé sur les chars à voile,

ton doigt a rappé sur le clavier ??

ou alors une pirouette pour s'éclipser ??

C'ETAIT DE L 'HUMOUR !!!

12 mar. 2007
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Ah ? dommage !
Denis a clos en disant "Au revoir à tous". Doit on en conclure qu'il nous quitte pour longtemps ?

Dommage si c'est le cas.

Pour le site américain donné à la fin du post, si j'ai bien compris , il prétend dénoncer une théorie communément admise, mais fausse (d'où son titre "accrocheur" très "tabloïd") ... puis il montre qu'elle est juste, mais simplifié, donc incomplète ou inapropriée dans certains cas... ce qui est très différent d'une théorie fausse. Un léger truandage entre le titre accrocheur et le contenu banal.

Voilà bien la méthode américaine, le far-west appliqué à la science. Qui à conduit à ce que les statistiques très officielles des revues scientifiques montrent que c'est le pays au monde où le pourcentage d'articles de haut niveau truandés est le plus important :reflechi:

Mais il est possible aussi que j'ai mal lu le site en question ou que mon QI soit trop faible (je n'y ai pas passé des heures ;-) )

12 mar. 2007
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au revoir Denis
et merci d'avoir lancé ce sujet. Pour ma part je ne suis pas encore convaincu mais cela pose des questions. et n'étant pas moi-même physicien je vais poursuivre la discussions en privé avec de vrais physiciens.
Merci à tous également, les contradicteurs convaincus et passionnés qui ont su trouver les arguments pour nous faire croire au rêve et à la magie.

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