Vice caché, votre avis svp

Bonsoir à tous,

le délaminage rentre-t-il dans la liste des vices cachés ?
Les anciens propriétaires de notre bateau acquis depuis à peine 3 semaines ne connaissaient rien en nautisme, et nous n'avons rien décelé lors de son achat alors qu'évidemment nous avons bien fait le tour du bateau. Nous ne l'avons toujours mis à l'eau... nous avons quelques craintes.
Qu'en pensez-vous ? Mille mercis pour votre aide.

2 néo-navigateurs très désabusés !!!

L'équipage
07 juil. 2009
07 juil. 2009
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la première question
c'est est ce qu'il ya délaminage?

La deuxième est : si délaminage il y a est ce que le prix était anormalement bas?

Enfin un vice caché est par définition caché. Hors l'osmose comme le délaminage ne sont à priori pas caché et donc la vente s'est fait en toute connaissance de cause.

Pour info sur quelle partie du boat avez vous des suspicions qui vous amène à "être désabusés"

08 juil. 2009
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A gros traits :
Heu ...

il n'existe pas de liste de vices cachés et contrairement à ce qui a été dit l'osmose peut - en certains cas - constituer un vice caché !

Mais retiens ceci (valable également pour l'osmose):

Si le délaminage est du au vielleissement normal du matériau utilisé ou de sa structure on ne peut en conclure en droit à un vice caché. Or, on sait aujourd'hui que la plupart des matériaux utilisé dans le nautisme tel que le polyester (mais ton canot est-il en polyester ?) sont non inertes et, que dans le temps, ils vieillissent. Il faut donc accepter l'idée que ces matériaux s'altèrent et se dégradent au fur et à mesurent que les années passent.....

I - Vice caché ou vice propre :

Si le bateau est récent on peut en déduire que la dégradation du matériau peut résulter d'un mauvais dosage, d'une déficience dans son application, de constituants de mauvais qualité ou encore d'une polymérisation défectueuse. Bref l'endommagement accéléré relèvera davantage du vice caché que du vice propre inhérent à l'utilisation de tel ou tel matériau.

Le vice caché, s'il est avéré, te permettra d'obtenir une réduction du prix de la vente, ou sa résolution. L'action en cette matière doit être intentée dans un bref délai (1 an, me semble-t-il, pour les navires en raisons de dispositions spécifiques). Une lettre recommandée n'interrompt pas le prescription, en revanche, une procédure en référé interrompt la prescription.

II - Dol :

Même en présence d'un bateau ancien, si le vice était connu de l'ancien propriétaire et qu'il a été masqué, tu pourras invoquer la manoeuvre dolosive qui te permettra d'annuler la vente.

III - Action :

La démarche classique si aucune solution amiable n'est envisageable :

  • un constat d'huissier (qui a valeur de témoignage, mais qui en aucun cas ne pourra se prononcer sur les causes du dommage) ;
  • à l'appui de ce constat demander une expertise en référé (*) afin, cette fois-ci de déterminer les causes (usure normale ou vice caché);
  • selon le résultat de l'expertise assigner, ou non, au fond.

Contre Qui ?

Ton vendeur et le cas échéant, contre le constructeur.

(*) demander directement une provision en référé peut s'avérer dangereux : s'il y a contestation sérieuse et que l'action en référé n'aboutit pas, celle-ci n'emportera pas interruption de la prescription (www.legifrance.gouv.fr[...]Judi.do )....
:-(

08 juil. 2009
0

vice caché
Comme le dit chauffeur de taxi, le vice caché n'est pas toujours évident à prouver.

Le vendeur n'était pas forcément informé du mauvais état de la coque, surtout si les dégats ne sont pas apparents.
Si ils ne sont pas pour lui, il est assez facile pour un acquéreur de passer aussi à coté.

Tu peux en effet entreprendre des démarches pour demander réparation, voir annuler la vente, seul un juge décidera de la suite à donner, il te faudra toutefois auparavant mandater un expert pour une expertise contradictoire.

Pour info, j'ai acheté un véhicule d'occasion avec lequel j'ai roulé durant 3 jours et effectué 500 kms avant de tomber en panne, le vendeur n'a ni voulu reprendre l'auto, ni effectuer les travaux de remise en état, un expert va gonfler la note de 400 euro.
L'avocat va réclamer le remboursement des frais de dépannage, gardiennage depuis 3 mois, assurances, dommages et intérêts pour préjudice ... la note grimpe très vite.

Si le vendeur est de honnete, il reste le dialogue amiable, en lui expliquant les frais qu'il encourt si tu devais aller jusqu'au tribunal, il préferera peut-être casser la transaction.

Rolland

08 juil. 2009
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Certe mais avant cela...
Faire établir un devis de remise en état, en discuter avec le vendeur qui selon ses moyens, du prix de vente initial, de sa sincérité, son honnêteté admettra de prendre à sa charge une partie des frais ou répudier l'acte de vente.
Ensuite, seulement ensuite si les moyens à engager ne sont pas à votre portée et compromettent gravement vos projet... alors là oui... Artillerie lourde.

Cette expérience malheureuse doit être comprise par d'autres. En fonction de ses compétences, pour apprécier l'état d'un bateau, il faut ne faut pas hésiter se faire aider par des professionnels ou amateurs avertis.

08 juil. 2009
0

la donnée essentielle est la position du vendeur
si c'est un pro, la garantie en vice caché peut jouer facilement

si c'est un simple particulier sans connaissance spécifique et en absence de preuve de mauvaise foi et d'intention de caché un vice connu, ce sera infiniment moins jouable

amicalement

08 juil. 2009
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attention
la notion de vice caché n'implique pas que le vendeur ait eu connaissance du vice ni sa mauvaise foi, qu'il s'agisse d'un pro ou d'un particulier.

08 juil. 2009
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La distinction
Permet surtout d'obtenir auprès du professionnel, indépendemment d'une réduction du prix ou de l'action rédhibitoire (c'est à dire la résolution de la vente), des dommages et intérêts que tu ne pourras pas réclamer à un particulier qui ignorait le vice.

Mais en l'occurrence, on s'écarte sans doute de la question car il nous est précisé que :

"Les anciens propriétaires de notre bateau acquis depuis à peine 3 semaines ne connaissaient rien en nautisme"

Le vendeurs n'étaient vraisemblablement donc pas des professionnels.

08 juil. 2009
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Code civil
art 1641 "Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on le destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acherteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus".

Un vice caché n'est pas apparent, c'est à dire qu'il n'était pas visible malgré un examen attentif.

Ce qui entraine la suite :
art 1642 "Le vendeur n'est pas tenu des vices apparents et donc l'acheteur a pu se convaincre lui même".

La nuance entre vendeur professionnel et vendeur non professionnel est de deux ordres. En premier, le vendeur professionnel est réputé connaître les vices du bien vendu. En second, et en conséquence, il ne peut, à la différence du vendeur non professionnel, mettre de clause d'exclusion de la garantie des vices cachés dans l'acte de vente.

Jacques

08 juil. 200916 juin 2020
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oui on s'emballe vite
moi aussi je me suis fait peur à la première mise au sec de mon bateau en examinant le bas des 2 quilles de mon Biloup 88 et le raccordement des cloisons avec la coque. J'étais persuadé que le bateau avait talonné.
J'ai pris des photos que j'ai montrées à un expert maritime puis j'ai laissé tomber. On s'emballe assez vite dans ces cas là. En fait la fente que l'on voit sur la photo provient du collage d'origine des demies quilles. Un peu de choucroute, resine, tissu de verre, ponceuse, gelcoat au pinceau, antifouling et mieux que du neuf!
Pour tout voir, il faudrait demonter, tester, essayer ...
L'occasion, ce n'est pas du neuf,et même le neuf ?

Je ne laisserai pas un eventuel acquereur tout tripoter dans mon bateau par respect pour l'acquéreur final. C'est au début quand on ne connait pas qu'on force, qu'on abime, qu'on raye etc... Alors laisser manipuler les panneaux du plancher, l'escalier dans la cabine. On touche pas, on regarde.

Pour en revenir au delaminage, c'est où, c'est grand comment ? Est ce que ça gène, est ce que ça va s'aggraver ? Est ce que ça affaiblit un endroit tres sollicité ?

Ce n'est peut etre pas si grave et ça peut rester comme ça. C'est le debut de la belle saison et il faut en profiter.
Pour ma part c'est oublié ces défauts sur les becs de quilles mais pendant un moment qu'est ce que je m'étais inquité.

08 juil. 2009
0

Expertise et fixation du prix
Je profite de la question posée pour apporter une précision à propos du rôle de l'expert.

Indépendamment des critiques (fondées ?) que l'on peut lire sur ce forum à propos de leur compétence technique, il leur est parfois dénié la qualité de procéder à l'évaluation d'un bateau et d'en fixer le prix.

Pour se convaincre du contraire il suffit de se reporter à l'hypothèse légale de l'article 1644 du code civil qui permet à l'acquéreur de conserver son canot et d'obtenir une réduction du prix telle qu'elle sera arbitrée par l'expert.

www.hisse-et-oh.com[...]dex.php

08 juil. 2009
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Et puis la fameuse clause
que tous les vendeurs (ou presque...) n'oublient plus : "L'acheteur déclare bien connaître le bateau pour l'avoir complètement examiné et l'accepte dans l'état où il se trouve."
Après, à l'acheteur de prouver qu'on lui a caché quelque chose !
Ceci dit, amha, un délaminage localisé (parfois un simple décollage de peaux qu'on peut reprendre en injectant de la résine après séchage) fait partie du vieillissement classique d'un composite s'il a + de 5 ans, et ne pourrait être considéré comme vice caché que si le vendeur avait par exemple collé délibérément un threadmaster dessus, pour masquer le problème.

08 juil. 2009
0

ah bon ?
"ne pourrait être considéré comme vice caché que si le vendeur avait par exemple collé délibérément un threadmaster dessus"

Ca, Navis, c'est de l'escroquerie. C'est encore autre chose.

Encore une fois, un vice caché est ignoré du vendeur.

Jacques

08 juil. 2009
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Et je dirai même plus !
Un vice caché n'est pas forcément ignoré du vendeur. Voir art 1643 du code civil :
www.legifrance.gouv.fr[...]icle.do

Et sinon plus en détail pour les bateaux :
www.techni-survey.com[...]07.html

09 juil. 2009
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Hep taxi, 2 questions !
1/ En cas d'absence d'examen sérieux avant l'achat, le vendeur ne peut-il plaider qu'il n'y a pas vice "caché" puisque, il aurait suffi que l'acheteur regarde pour voir le défaut ? L'acheteur serait alors victime de sa propre négligence fautive selon le principe "nemo auditur..."

2/ Entre 2 feux rouges et 3 bouchons, as-tu trouvé des arrêts récents appel ou Cass où il y aurait conflit entre la loi de 67 et l'ordonnance de 2005 ?

09 juil. 2009
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Merci pour la course !
:-)

08 juil. 2009
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L'escroquerie, en effet, c'est autre chose !
Voir art 313 . 1 du code pénal :
www.decformations.com[...]rie.php

Seule la manoeuvre frauduleuse intentionnelle pourrait entrer dans la définition.
Mais ce serait à toi de la prouver !
Et qu'objecterais-tu à un adversaire qui prétendrait avoir collé l'antidérapant pour des raisons de sécurité, en ignorant en toute bonne foi ce qui se tramait dessous ?

Avec un baveux en face un peu vicieux, ça se retournerait contre toi. Dénonciation calomnieuse, tu connais ?

08 juil. 2009
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Un peu d'ordre
pour faire simple : du vice caché à l'escroquerie.

I - Du vice caché...

C'est le défaut rédhibitoire dont l'acheteur à eu connaissance postérieurement à la vente et dont l'origine est antérieure à la vente.

Le vice caché ouvre droit, au choix de l'acquéreur, à l'action estimatoire (en fait une réduction du prix) ou à l'action rédhibitoire (qui entraine la résolution de la vente).

L'acquéreur peut-il obtenir en plus des dommages et intérêts ? La réponse est NON, Sauf si le vendeur est de mauvaise foi, c'est à dire s'il avait connaissance du vice au moment de la vente. S'agissant du vendeur professionnel, la jurisprudence l'assimile à un vendeur de mauvaise foi ce qui le place dans une situation peu confortable.

II - ...à l'escroquerie

Il est inintéressant de noter que le vendeur qui s'est abstenu de révéler un vice dont il avait connaissance pourrait se voir reprocher une rétissance ou un silence dolosif. A fortiori s'il a maquillé le vice, le carambouillage sera constitutif du dol. Le choix de l'action (vice caché ou dol) n'est pas sans incidence sur l'action. Le dol, vice du consentement qui permet d'annuler la vente, est une action qui se prescrit par 5 ans alors que celle des vices cachés se prescrit en matière de vente de bateau au bout d'une année.

Les maneuvres dolosives peuvent constituer une "escroquerie", au sens commun du terme ; mais au sens pénal c'est une autre limonade....


Pour terminer j'ai ouvert le lien que tu as donné www.techni-survey.com[...]07.html )

Je me permettrais deux remarques :

  • L'auteur de la fiche écrit "si vous êtes acquéreur vous ne sauriez invoquer un vice caché si vous n'avez pas inspecté correctement le bateau avant d'en faire l'acquisition". c'est à mon sens inexacte : le vice caché est un vice objectif - ce que précise plus loin l'auteur - ; peu importe, par conséquent, le manque d'examen qui aura présidé à l'acquisition.

  • La seconde remarque à trait à la prescription, l'auteur de la fiche accordant un délai de deux ans pour intenter une action pour vice caché. certes la récente réforme en matière de prescription prévoit que l'action résultant des vices rédhibitoires doit être intentée par l'acquéreur, dans un délai de deux ans à compter de la découverte du vice. Mais c'est oublier les dispositions spéciales portant statut des navires de la loi du 3 janvier 1967 qui enferme la prescription dans un délai plus court de un an - la loi spéciale dérogeant à la loi générale.

09 juil. 2009
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Le monde de Nemo
1/ En cas d'absence d'examen sérieux avant l'achat, le vendeur ne peut-il plaider qu'il n'y a pas vice "caché" puisque, il aurait suffi que l'acheteur regarde pour voir le défaut ? L'acheteur serait alors victime de sa propre négligence fautive selon le principe "nemo auditur..."

Non : la jurisprudence n'impose qu'un examen superficiel, considérant que l'acheteur non professionnel est dépourvu de compétence, seul les défauts évidents seront exclus, de sorte que l'acheteur non professionnel bénéficie d'un certain "droit à la légèreté". La position du juge se déterminera donc en fonction de la seule réponse apportée à la question : un examen sommaire, ou un vérification minimale, aurait-il permis de déceler le vice ?

"Nemo..." : "ne peut être entendu celui qui invoque sa propre turpitude". la règle aboutit à empêcher le cocontractant qui se prévaut de la nullité d'un contrat entaché d'IMMORALITE d'obtenir la restitution de sa prestation...

2/ Entre 2 feux rouges et 3 bouchons, as-tu trouvé des arrêts récents appel ou Cass où il y aurait conflit entre la loi de 67 et l'ordonnance de 2005 ?

Je n'ai même pas été regarder....

Mais l'ordonnance de 2005 n'a fait que modifier la prescription prévue par le code civil en matière de vices cachés. Or, de mon point de vue, la prescription prévue par le code civil (disposition générale) ne s'est jamais appliquée aux navires soumis aux dispositions spéciales de la loi de 67 qui sont donc demeurées inchangées.

09 juil. 2009
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de toute façon
on ne sait toujours pas ce qui est délaminé...

si c'est le pont d'un arpège (pardon Nouch, mais c'est toi qui m'a montré ce problème récurrent sur les arpèges), c'est pas le même problème que sur la coque d'un bateau récent...

j'allais dire que c'est comme l'osmose sur un Aquila, c'est pas un vice caché, c'est une habitude

09 juil. 2009
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J'ai deja
répondu sur un autre fil à l'auteur de celui ci avec un avis, certes mon humble avis, mais ce monsieur persiste a vouloir que le cockpit de son bateau soit delaminé! Au niveau de ce fil je crois qu'il faut lui répondre que ce qu'il a envi d'entendre " En effet son Hunier de 4.5 m a le cockpit qui s'enfonce un peu et en effet il s'agit bien d'un delaminage très important pour lequel il n'y a aucune solution sinon de faire un procès au vendeur!" Précision je ne suis pas le vendeur, ni de prés ni de loin; Je suis un simple petit plaisancier. A L'AUTEUR du fil: Avez vous seulement essayé la solution que je vous proposais? Sans doute pas... Alors à quoi bon crier au loup? Bonne continuation.

12 juil. 2009
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est-ce bien de la mousse...
... qu'il faille injecter?

Dans certaines de ses fabrications, ocqueteau montait un lit de dés en chêne pour renforcer le fond de ses bateaux de pèche le tout noyé dans la résine. Est-ce le cas pour celui-ci?

Craquements signifie que la matière travaille et casse sous la charge. Comme si il y avait un mélange de zone molles et de zones rigides. S'enfoncer, ployer oui mais craquer non!

Y a t-il des fissures visibles?

Il s'agit d'un vieux bateau qui comme une vieille voiture a ses faiblesses. A l'acheteur de voir si... (sauf malhonnêteté flagrante du vendeur et maquillage du défaut)

09 juil. 2009
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Ce qui me chagrine
Dans cette histoire, ce qui me chagrine, c'est la rapidité avec laquelle le vice est apparu : moins de trois semaines après l'aquisition.

Cette soudaineté pour un vice de cette nature me laisse perplexe. Je n'imagine pas que du jour au lendemein le cockpit se soit enfoncé sans prévenir....de sorte qu'avec un exemen sommaire l'acquéreur aurait pu se convaincre de cette faiblesse.

Mais difficile de juger car depuis son appel au secours, l'initiateur de ce fil ne s'est plus manifesté.

11 juil. 2009
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petits éclaircissements !
Bonsoir à tous et merci pour vos réponses.

;-) Pour Poezloez, c'est pas "Monsieur", mais "Mlle" !
Et non je ne souhaite pas "entendre que mon Hunier, de 4.33 soit dit en passant, soit délaminé !
Peut-être ne vous est-il jamais arrivé d'être déçu au point d'être gagné par le stress et de vous poser une multitudes de questions ? D'où ces posts pour ma part.

Votre conseil sur la mousse à injecter a été pris en compte. Cependant son coût resterait à priori trop onéreux quant à la valeur vénale du bateau.
Pouvez-vous me donner une fourchette de tarifs ?

:-) Spot, c'est le plancher du cockpit qui subit des déformations sous le poids des pas en d'affreux craquements (soit 1m². Outre ça, le bateau est en excellent état.

Est-ce que ce type de pont peut supporter 200 kg son pont "moelleux" ? Et combien de temps ? 6 mois, 1 an ?

Encore merci à tous.
Nous n'avons pas encore pris la décision de casser la vente, car nous séparer de ce petit bateau dont nous avons tant rêver nous mine le moral.
Alors nous cherchons toutes les possibilités de le "sauver" et de le conserver tout en gardant une porte de sortie légale.

Bonne soirée.

11 juil. 2009
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pour le délaminage
effectivement le délaminage ne se fait pas en un jour ni en trois semaines .
il est peu etre possible de restratifier par dessus une plaque de mousse polyurethane de 2cm
et de refaire un fond en polyester avec du rovimat 500 et peinture ou revetement petites lattes de bois ce qui supprimerait le probleme
sans entrainer de gros frais .
tu pourrais aussi demander une participation financiere au vendeur .
en aucun cas un délaminage ne peut etre considéré comme vice caché à moins qu'il y ai eu une tentative de recollement ce qui reste à prouver
alain :-)

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