verif Maths - mesure tension haubans, juste en tirant dessus

Bonjour
J'ai pensé à une mesure tension de haubans juste en tirant desssus
Voir explications .doc Avec une feuille de calcul .xls
.
Les bons , amateurs de maths, pourraient ils reconstruire le calcul de leur coté, voir si mon raisonnement et la formulation n'est pas
entaché d'erreurs ou d'oublis.

Merci d'avance
Cordialement

L'équipage
18 fév. 2015
18 fév. 2015
0

j'ai pas trop le tps d'approfondir la science du calcul, serait ce une approximation successive en modifiant la tension du hauban ?
j'ai un doute sur la démarche dans le sens ou le mat n'est pas "libre" de mouvement, retenu par le hauban de l'autre bord
je précise ne pas être spécialiste des calculs en mécanique
mais c'est intéressant
JL.C

18 fév. 2015
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Comment mesure-t-on la flèche ?

18 fév. 2015
0

Un metre à ruban entre le mat et le hauban.

18 fév. 2015
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Il y a la méthode Selden du double mètre, à lire dans leur petit bouquin qui est aussi téléchargeable en pdf

18 fév. 2015
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La methode Seldem à nombres defauts :
.
- On ne mesure pas en contrôle mais en installation: Pour controler cela supposerait que l'on detende le hauban avant de le retendre.
.
- la methode Seldem, si pertinente soit elle, en prenant le hauban lui meme comme capteur de mesure suppose : Que les valeurs d'alongement données à la valeur de rupture soit vrai : Hors pour qui connait les aciers, d'enormes évolutions en permanence de ces valeurs. La table Seldem devrait être remise à jour périodiquement et différente pour chaque fabriquant de
.haubans. Là on en est loin.
- Quelques petits mm d'alongement à mesurer....au niveau precision de l'effort estimé cela reste tres mediocre.
.
Cordialement

18 fév. 2015
0

doc facile a exploiter merci :bravo:

18 fév. 2015
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Ce qui me gêne un peu avec les calculs savants c'est que tous partent tous du principe qu'un bateau est symétrique ce qui est rarement le cas même pour des récents. Quid alors de ces calculs, un mat tordu? Et si on le met droit quid alors des calculs?
Ceci n'est pas une critique, ce sont juste des questions.
Cdt
Eric

18 fév. 2015
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1 - En ouvrant le fichier Excel avec Open/Libre Office, il est protégé en écriture.
2 - On ne demande pas le diamètre du câble, donc son module d'élasticité... C'est correct ?

18 fév. 2015
0

Salut Pytheas
OOPS ! Merci
- II faut enlever la protection de la feuille. je renvoie le fichier libéré.
.
- Le module d'elasticité du cable, est integré dans l'impedance mecanique de l'ensemble : Que ce soit le cable qui s'alonge, les barres de fleches qui plient ou la coque qui se deforme tout est inclu dans l'impedance mecanique.( inverse de la raideur)
;
Cordialement

18 fév. 201518 fév. 2015
0

Remarque précédente idiote
En tout cas, par géométrie élémentaire, pour un point de tire au milieu du hauban de longueur L (donc à L/2 des extrémités), pour une force F déplaçant le hauban de D, la tension T est (pratiquement: on néglige la différence entre angle en radian, sinus et tangente pour un angle petit) égale à T = (L/4)*F/D
Exemple: L = 500 cm, D = 20 cm, F = 20 kg, T = 1250 kg = 1226 daN
la valeur de ton tableur

18 fév. 201518 fév. 2015
0

OK
Es-tu sûr que ta case B5 = B7 (constante à 1500) est bien indépendante du matériaux ?
J'ai du mal à voir comment ça peut s'appliquer aussi bien à du rod ou du kevlar...
Mais je vais réfléchir...

18 fév. 2015
0

Mat tordu ou pas :
-Les efforts s'equilibrent au niveau des haubans antagonistes.
- Les longueurs des haubans, d'un mat penché , ou d'une coque assymetrique, seraient evidemment differentes. Mais les tensions seraient pratiquement les mêmes à peanuts pres.
.
L'erreur est negligeable.

18 fév. 201516 juin 2020
0

Le fichier non verouillé


18 fév. 201516 juin 2020
1

farm5.static.flickr.com[...].jpgbjr ,
au lieu de vous casser la tête vous enlevez tout ça vous gagnerez du poids dans les hauts ....
alain :whaou: :whaou: :whaou:

18 fév. 2015
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ton lien marche pas, Alain. il faut enlever bjr, à la fin.

mais la photo est vraiment toute petite :litjournal:

18 fév. 2015
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pfffffffffffffff c'est vraiùment petit, Alain :mdr:
JL.C

18 fév. 2015
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Bonjour,

J'adore les solutions diy en tout genre, mais, cependant, le raisonnement ne me parait pas si aisé pour les raisons suivantes:

L'application d'une force extèrieure implique un allongement du câble et donc une tension supplémentaire qu'il faut évaluer a partir des caractéristiques intrinsèques du câble. La tension mesurée est la somme de la Tension d'origine (que vous cherchez) et de la tension due à l'allongement de votre câble et à la déformation du système. J'ai cru comprendre que vous vouliez effectuer plusieurs mesures (peut être pour tenter d'evaluer justement l'influence de la tension due a l'allongement/deformation), mais j'ai un doute sur votre tableau excel car les hypoteses sont remplies automatiquement?

L'ensemble des caractéristiques du gréement dormant et de son support forment un système souple qui est directement responsable des valeurs que vous allez mesurer et qui ne peuvent pas être simplement annulées, ou qui risquent a mon humble avis, d'induire des erreurs non négligeables sur votre raisonnement.

Il existe dans le commerce des systèmes simples (mais relativement onéreux) qui fonctionnent a peu près comme un modèle réduit de votre schéma, mais qui permettent en travaillant localement (hors du referentiel gréement) de se poser beaucoup moins de question et d'avoir des résultats plus juste.

www.accastillage-diffusion.com[...]82.html

Peut être une source d'inspiration pour un futur montage.

cdlt.

PS: tout ces calculs semblent relatifs quand on s'interesse a l'influence de la temperature sur la tension du cable...)

18 fév. 2015
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Voyons voir à essayer d'expliquer :
C'est un arc . Quand je tire la corde: La corde s'alonge et l'arc flechi: C'est la même chose.

Ramené au grement:
-Si l'impedance etait de 0 (raideur totale ) quelque soit la charge il n'y aurait pas de fleche.
Donc la force rajoutée, semble creer , en presence d'une impedance non nulle, une augmentation de longueur.calculée par la fleche (phytagore ) Je rajoute artificiellement 1 point fictif un poil au dessous et un autre au dessus: Ceci me permet de calculer par simulation l'impedance du systeme à son point de fonctionnement.
Il n'y a qu'une seule mesure !!!
.
par un Delta Longueur/Delta tension. Connaissant la force laterale ajoutée je connais la consequence sur la tension , donc la valeur de surtension du test à retrancher.
.
La temperature !? Soyons serieux , si elle influe effectivement sur l'impedance de l'ensemble (surtout la coque) Elle joue concretement sur la tension du hauban, mais pas sur la pertinence de la mesure de la tension du hauban.
:
Si la mesure varie c'est parceque la tension varie.
.
ET : Comment fonctionne un tensiometre ? Presque de cette façon !
.
;-)
Cordialement

18 fév. 2015
0

En gros tu veux savoir de combien sont tendus tes haubans en tirant dessus ?
Je comprends pas bien comment tu fais .
Tu tires dessus de travers (perpendiculaire au cable ) ?

18 fév. 2015
0

Pardon j'avais pas vu le doc que l'excel ..

19 fév. 201519 fév. 2015
0

Solution géométrique du problème
H: hauteur du hauban
HT: hauteur du point de tire
D: déplacement mesuré
F: force appliquée
La tension T du hauban est donnée par
T = F / (D*(1/HT + 1/(H - HT)))

Exemple
H = 500 cm
HT = 150 cm
D = 2 cm
F = 20 kg
T = 20 /( 2(1/150 + 1/(500 - 150))) = 1050 kg
Pour passer en DaN, multiplier par 0,981
T = 1050
0,981 = 1030,1 DaN
Le tableur de Papy_Jame donne 1030 DaN

Si le point de dire est au milieu du hauban (HT = L/2), on retrouve bien la formule que j'ai donnée plus haut
T = F / (D(1/(L/2) + 1 / (L/2))) = F / (D(2/(L/2)))
= F / (4 D / L)
= F* L / (4D)
Avec l'exemple
L = 500
D = 2
F = 20
T = 20
500 / (4*2) = 1250 kg = 1226 DaN
la valeur du tableur

PS Une bonne révision d'un calcul de forces par la statique d'un point: la somme des forces sur le point de tire est nulle car le point est immobile !
Merci Papy_jame d'avoir soulevé (et résolu !) cette question.

Mon intuition première sur le rôle du diamètre et du module d'élasticité était donc totalement à côté de la plaque :-( :jelaferme:

19 fév. 2015
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Merci pour cette méthode qui me semble logique.
Il faudrait ,afin de valider ta technique ,effectuer une mesure avec un vrai tensiomètre sur une même tension de haubans en meme temps.

Concernant les tensiomètres,il ya le modèle classique (en photo mis plus haut ) mais je crois qu'HARKEN en propose avec un affichage digital.On peut penser qu'ils sont très précis.
Ils sont très chers!

19 fév. 2015
0

Grand merci Phyteas pour ton travail de verif. Attention à retrancher la surtension crée par le tirage lateral du hauban pour d'eventuelles fortes valeurs de D ou de F ( d'où le calcul de l'imperdance )
.
jerom826 : Pour la verif avec un tensiometre......Ce n'est pas certain que ce soit plus precis: Because justement de la dispersion significative des modules d'elasticité des aciers. La methode proposée integre les modules d'elasticité (quelque soit la dispersion de leurs valeurs ) dans l'impedance :Une des principales source d'erreur est supprimé.
.
Mais si j' avais un tensiometre c'est sur que je comparerais.
Cordialement ;-)

19 fév. 201519 fév. 2015
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"Attention à retrancher la surtension crée par le tirage lateral du hauban pour d'eventuelles fortes valeurs de D ou de F"
Je pense que ma méthode le fait car elle calcule T comme la projection VERTICALE de la force exercée sur le point de tire par les deux parties du hauban...
On a les mêmes résultats à moins d'1 DaN pour une large gamme de valeurs

20 fév. 2015
0

Peut-être, mais ta notion d'impédance (bon ici = simple résistance ;-) ) est bien vue...

20 fév. 2015
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Phyteas : Tu as su mettre en équation plus simple que moi :Bravo !!
Et grand merci pour le coup de main. :bravo:

20 fév. 2015
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Vieux reflexe d'ancien electronicien................

19 fév. 2015
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Je n'en ai pas non plus.J'emprunte de temps en temps.
Les régatiers et plus encore les compétiteurs ont des tensiomètres qu'ils utilisent souvent pour changer leurs tensions de haubans en fonction des conditions de vent.

20 fév. 2015
0

Je n'ais pas pu ouvrir les documents du debut, mais je suis d'accord avec le calcul de Pytheas.
Le probleme est de mesurer la "fleche" ce qui sera difficile.
Une autre methode consiste a prendre une regle de 1m (par exemple) de fixer le hauban au milieu et sur une extremite puis de tirer perpendiculairement sur l'extremité libre. La avec un reglé fixé a la regle on mesure facilement la fleche.
Par exemple on peut tirer avec un peson de peche.

20 fév. 2015
0

Sinaeco : Bizarre que tu n'ais pas reussi à ouvrir les documents !!
.
Ta solution est pertinente , mais consiste à refabriquer un tensiometre. la fleche que tu aura, sera sur une longueur de 50cm. ainsi la fleche sera minuscule. alors que ma proposition est sur la longueur du hauban. Tu perds beaucoup en precision.
Cordialement

20 fév. 2015
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Je n'ais pas pus les lires je n'ais pas les logiciels pour ça.
Le probleme c'est concretement comment on mesure la fleche.

20 fév. 201516 juin 2020
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Voici la doc de Papy-james en .pdf. Plus simple à ouvrir...


20 fév. 2015
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J'avais une amie qui avait (d'après elle !) une méthode infaillible qui se résumait ainsi :
ferme à l'œil et souple à la main :oups: :lavache: :acheval:

20 fév. 2015
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Ok et merci pour le pdf, ca confirme ce que j'avais compris.
Mais le probleme reste entier sur la methode pratique pour mesurer la fleche.

20 fév. 2015
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  • Un metre à ruban : L'embout scotché sur le hauban. Le corps du metre scotché sur le mat,( ou sur le hauban opposé). On lit precisement au pied du depart du ruban sur le corps du metre. Ou
  • Une regle entre le hauban et le mat.
  • Une regle entre les 2 haubans : un petit trait au repos et un petit trait en traction. . Ou etc...

;-)

11 nov. 2015
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Bonsoir,
J'ai utilisé ta méthode pour régler mes galhaubans. Je dois dire que j'étais plutôt dubitatif concernant la mise en œuvre pratique, mais en fait ça s'est bien passé, bien mon peson de pêcheur (11 kg) soit un peu léger pour mes câbles de 10 mm. Ce serait sans doute plus précis avec un peson de 30 kg, mais ça donne une bonne idée.
Bravo et merci :bravo:

11 nov. 2015
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Bonjour papy-Jame

J'ai lu les PDf et feilles XL en lecture rapide.
Je crois comprendre qu 'a partir de la fleche que tu crée, tu recalcule le tension initiale.
Saud erreur de ma part en lecture rapide, cette aproche neglige un effet parasite : le hauban est elastique sur toute la hauteur, le mat aussi. Lors de l'aplication de charge tu modifie la hauteur de la barre de fleche.
Bref, le probleme devient hyperstatique et + complexe a resoudre.
Si tu veux avancer de maniere simple, je pense qu'il sera bon de faire un test comparatif entre ta méthode et une mesure classique.
Il te faudra aussi donner une limite a l methode ... je pense que sur un petit bateau, avec un mat souple, tu seras dans les choux.
Sinon, tu met tout la geometrie du grement dans un logiciel de RDM (resistance des materiaux) ... ou tu regle a la mano comme proposé + haut

12 nov. 2015
0

a mon avis il y a un probleme ..

le haut ban est tenu en haut du mat et non au niveau de la barre de fleche donc la longueur sur laquel se produit l'allongement est sur la longueur totale du cable

0

Cela dépend des gréements, certains ont une interruption du câble au niveau de la barre de flèche et un nouveau câble (avec un ridoir) au-dessus

12 nov. 2015
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De toute façon on ne mesure pas l'allongement mais la flèche, le reste est intégré sous la notion d'impédance ( mais il faut tout lire ... )

11 mai 2021
0

Bonjour,

Je suis intéressé par votre méthode mais ne trouve pas les documents que vous mentionnez dans votre message.
Merci d'avance de m'aider
Cordialement

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