validité d'un acte de vente sans préciser l'existence de copropriété ?

Bonjour à tous, j'espère trouver ici une réponse qui soulagera mon questionnement...Peut-on considéré comme valide un acte de vente ou le vendeur ne précise nullement la présence de copropriété et n'appose sur l'acte de vente que son nom, naissance, adresse et ne précise absolument pas l'existence de part. cette acte ayant eu des conséquences néfaste par la suite en ma part d'acheteur et trop compliqué pour faire bref ?
Pour précisé (renseignement que j'ai eu une fois les documents entre les mains du douanier) 1 er vendeur 75% des parts et 2eme 25% décedé et père du 1er vendeur.
Est-je été trompé , est-ce valable malgrès avoir signé ? HELP Me PLEASE .....MERCI d'avance

L'équipage
09 jan. 2014
09 jan. 2014
0

tu as signé un acte de vente sans avoir eu connaissance du titre de navigation ??... :lavache:

09 jan. 2014
0

A priori c'est une information indispensable pour un consentement éclairé... Donc je pense que c'est une cause de nullité de la vente. Mais pour un avis fiable, il faut avoir en mains le titre de propriété du vendeur (acte de vente initial). Le mieux est de consulter un juriste : avocat, notaire... Le jeu en vaut probablement la chandelle.

11 jan. 2014
0

L'acte de vente initial ne suffit si la mise en co-propriété est postérieure à cette vente.

09 jan. 201409 jan. 2014
0

pour en rajouter une couche:
si l'acte de vente ne correspond pas exactement aux documents du bateau, il doit y avoir nullité ...
demander aux AffMar.

09 jan. 2014
0

Si la navire est sous acte de francisation ce qui semble être le cas, la DML (Ex AFFMAR) n'est pas responsable car compétente en ce qui concerne le titre de navigation. Le titre de propriété (acte Francisation est de la compétence de la Douane et il est modifié en cas de changement de propriété. La DML serait compétente en cas de navire sous carte de circulation (- 7 m / - 22 CVA).

09 jan. 2014
0

Tu as acheté quoi ?

75% d'un bateau ou 100% d'un bateau ?

Je ne vois pas comment tu aurais pu acheter 100% d'un bateau à un vendeur qui n'en possédait que 75%.

La mention du ou des propriétaires est impérativement portée sur le carnet de navigation.

si tu as acheté 75% d'un bateau en pensant de bonne foi en acheter 100%, il y a matière à contester. Sinon, si tu as acheté 75% en sachant que tu achetais 75%, je ne vois pas le problème. Et si tu as acheté 100% en pensant acheter 100% sur la base d'un contrat de vente, la question est de savoir ce que fera le 25%.

Ce problème est le grand classique dans le cas des fameuses "fausses copropriétés" qui permettent de garder la place d'un bateau vendu.

Jacques

09 jan. 2014
0

Peut être que par heritage, il est devenu propriétaire de la deuxième part et n'a pas regularisé tout ça ? Que dit il ?

09 jan. 201416 juin 2020
0

Super merci "HI" pour ta réponse rapide et un peu réconfortante, effectivement j'ai contacté un avocat spécialisé mais j’attends d'avoir notre 1er entretien , c'est un peu long, j'ai mis en fichier joint l'acte de vente qui ce présente comme ça ...je l'ai gribouillé un peu vite .merci

09 jan. 2014
0

Sur ton formilaire je lis :
"Mr X agissant en qualité de propriétaire du navire ...etc"
ça déjà, c'est faux si il n'est que co-pro ...

09 jan. 2014
0

Un copropriétaire est un propriétaire.

Jacques

09 jan. 2014
0

L'info "totalité" ou "nb de parts" n'est pas renseignée. Est ce que cette info a été communiquée par le vendeur (annonce, courrier, mail, je ne sais quoi d'écrit qui peut être produit)?

Jacques

09 jan. 2014
0

J'ai jamais pu penser qu’être propriétaire pouvez être autrement que à 100 % , pour moi c'était comme une voiture... effectivement j'ai bien ouvert l'acte de francisation vite fait mais je me suis pas poser la question et l'ai survolé , c'était mon 1er voilier et le propriétaire ne m' avez jamais parler autrement qu'en temps que unique propriétaire ça me semblais logique de ne pas poser la question?? j'ai trop fais confiance c'est mon tord . Mais la suite est très compliqué et le départ de mes probl^me viennent au départ de ça. merci de vos réponse à tous , j'explique plus loin pour ceux qui ont la patience;

09 jan. 2014
0

A priori, le fait que la rubrique "nbre de part" soit laissée vide signifie :
- soit que le signataire détient désormais la totalité des parts
- soit qu'il t'a volontairement caché l'existence d'une copropriété.

La copro peut ne plus exister, et dans ce cas l'acte est valable. Mais si elle existe toujours, là tu peux te retourner contre le vendeur !

Le seul moyen de le savoir est de disposer de l'acte d'achat par ton vendeur, document qu'il aurait dû te remettre lors de la vente.

A moins qu'on puisse obtenir ces infos par les douanes, mais là je ne sais pas.

09 jan. 2014
1

Le lendemain après la signature de l'acte de vente je me présente donc aux douanes et donne tout les papiers. Ce dernier m'informe qu'il ne pourras pas faire le transfert de propriété car le vendeur partage le navire avec son père donc 75% pour lui et 25 % pour son père et suspend la vente, il précise que j'ai un mois de délai pour régulariser ça. Je me renseigne et le vendeur me dit que son père est mort 3 ans plus tôt, donc le contrôleur des douanes m'explique que seul un acte notarié le faisant délégataire universelle débloquera la vente , le douanier garde le dossier entre ses mains et ne peut rien me rendre. Hélas l'acte notarié était trop cher pour le vendeur et il ne la pas fait. Donc 1 mois étant passé j'ai considéré que la vente s’annulait d'elle même ....

09 jan. 2014
0

Délégataire universelle... Ca n'existe pas. Légataire universel, peut-être... Mais bon. Ca, ça ne te concerne pas. Ce qui te concerne, c'est effectivement l'obtention d'un certificat de dévolution successorale ou une attestation de propriété après décès mentionnant le bateau. Et ça il n'y a que le notaire du vendeur qui peut te le délivrer, aux frais du vendeur.

Le souci, c'est : a-t-il déclaré au notaire (et donc aux impôts) ce bateau ? Si c'est pas le cas, lui et toi allez être bien embêtés : lui parce qu'il va lui falloir régulariser (et peut être payer des droits de succession supplémentaires) et toi parce que pendant ce temps-là tu n'es toujours pas propriétaire...
C'est très bien que tu aie contacté un avocat, l'idéal serait de contacter le vendeur et lui demander d'aller régulariser avec son notaire, ça t'économiserais des frais d'avocat...

09 jan. 2014
0

ta logique semble la bonne, le plus dur va etre de récupérer les sous si ils ont été encaissés, le notifier rapidement au propriétaire et lui laisser un délai bref mais ferme avant procédure au tribunal concerné, tu pourras avoir des conseils gratuits auprès des conciliateurs de justices qui font des permanences dans les mairies, ils sont le dernier espoir avant procédure (couteuse ?)

09 jan. 2014
0

Intéressant....mais avant le "fond"' et la "forme" il y a les conséquences....avez vous payé tout ou partie de votre acquisition?

09 jan. 2014
0

Peut être que l'affaire n'est pas si mal engagée. L'ancien propriétaire est peut être effectivement devenu proprio suite à l'héritage mais il n'aurait pas fait le nécessaire auprès des aff mar ?

09 jan. 2014
0

C'est très compliqué je doit aller jusqu'au bout de l'histoire il me semble.. cet acte était signé il y à 4 ans, je ne m'en suis plus inquiété ( malheureusement ) puisque passé le délai d'un mois cela devait rendre la vente nulle ( toute les formalités n'étaient pas fournit dans les délais), la logique veut que l'acte de francisation reste au propriétaire vendeur puisque tout s'annule ... Un point à préciser,.. le vendeur avait des dettes de place au port et chercher à donner ce voilier pour arrêter les frais ( voilier sans moteur et vétuste) donc voyant mon échec pour la vente après le délai je propose à un ami de tenter sa chance (le pauvre) et d'essayer de négocier peut-être avec le vendeur son acte notarié et de refaire une vente (don). Ce dernier propose et convient vient avec lui de s'en occuper en attendant de faire les papiers. Donc le bateau est placé sur une place au port moins cher et au bout de 2 ans d'interminable appel au vendeur devenu inexistant mais logiquement toujours propriétaire ce dernier réagit suite à une saisi sur son salaire et ce rend compte enfin qu'il est toujours propriétaire et qu'il doit payer sa place au port; Et suite à cela ce dernier correspond avec les douanes pour savoir quoi faire et on lui annonce qu'il n'est pas propriétaire puisque je suis en fait la propriétaire majoritaire dès le jour de notre acte de vent car ses 75 % m'ont été automatiquement transféré !!! 'il réclame donc ne pas être responsable dès frais qu'on lui impute et demande le recouvrement au port. Dès lors ont lui explique qu'il faudra malgré tout l'acte notarié pour me mettre définitivement propriétaire et le disculper de tout les frais a venir. Ce qu'il fait 2 jour après et donc 2 ans après notre acte de vente. et donc je suis devenue propriétaire 2 ans après mon acte de vente et ne les appris que 2 ans encore après par hasard en faisant une formalité au douane sur un autre bateau , donc 4 ans après au total et en même temps qu'une dette de 6000 euros environ de stationnement à payer . Je n'ai jamais eu connaissance de tout ce qui s'est passé pendant tout ce temps puisque tout les papiers ont été envoyé à l'adresse figurant sur l'acte de vente d'il y à 4 ans ayant déménagé juste après. voila a peu prés explicite mon histoire merci pour vos connaissances et avis sur le sujet, j'ai bien besoin d'aide pour débrouiller à qui sont les tords...MERCI

0

Récapitulons :
1°) le "vendeur" était copropriétaire du navire avec son père.
2°) il y a quatre ans, il vend la totalité du bateau alors qu'il ne lui appartient pas.
3°) il y a trois ans, son père décède et la destinée des parts du navire n'a pas été réglée ce qui est indispensable avant de savoir si c'est le vendeur qui va en être propriétaire ou un éventuel créancier qui peut être l'état, un organisme social, une entreprise, un particulier etc...

Donc : Il ne pouvait pas céder un bien qui ne lui appartient pas. Ce bien ne lui appartenant toujours pas aujourd'hui, il ne peut toujours pas le céder.

Si mes informations sont exactes, c'est au vendeur de déclarer aux zotorités une vente et les coordonnées de l'acquéreur.

Peut être serait-il intéressant de comparer le document a partir duquel les douanes ont imputé 75% de propriét et le tien.

Peut être que certaines cases vides ont été remplies entre temps, ce qui constituerait un faux et simplifierait peut être la résolution de l'affaire. :policier:

09 jan. 2014
1

Ce n'est pas ce que j'ai compris de l'histoire!!!
1°) le "vendeur" était copropriétaire du navire avec son père
2°) son père décède.
3°) 3 ans plus tard, il vends le navire, succession pas réglée.
4°) la douane ne délivre pas les papiers au nouvel acquéreur, par manque de documents du vendeur. L'acheteur ne fait aucune démarche spécifique.
5°) Encore 2 ans plus tard, en continuant à recevoir les factures du port, le vendeur fini par envoyer les papiers à la douane.
6°) La douane fait alors le transfert de propriété. Mais le nouvel acquéreur a entretemps changé d'adresse. Et donc n'est pas averti.
7°) Encore 2 ans plus tard, le nouvel acquéreur se rend fortuitement compte qu'il est propriétaire du bateau depuis 2 ans et reçoit donc les factures du port ...

09 jan. 2014
0

Je veux pas être moralisateur mais déjà le gros tors est de ne pas avoir fait son changement d'adresse. Négligences entrainent toujours dépenses.

09 jan. 2014
0

je crois effectivement que tu vas avoir du mal a te passer d'avocat pour démêler cela..

09 jan. 2014
0

un petit truc quand meme : tu n'as pas signé de contrat a ton nom avec le port ? dans ce cas c'est l'ancien contrat au nom du proprio d'origine qui doit etre pris en compte ... autant de points à démêler, ..comme le transfert de propriété et la non jouissance du bien, les délais, il faut aller fouiller dans les textes..

09 jan. 2014
0

J'ai pu me renseigner autant que possible auprès des douanes , des affmars, capitainerie concerné et à l'autorité portuaire qui réclame l'argent et récupérer des photocopies de tout le dossier du bateau partout ou on voulez bien m'en donner, ils sont tous au courant de mon cas mais aucun peu me dire d’où viens la faute, puisque le droit maritime n'a rien à voir avec le droit générale et une vente comme la mienne ma mise automatiquement propriétaire majoritaire et donc responsable . Les douanes restent sur les faits et seul éventuellement le contrat de vente peu être mal interprété mais ils n'en savent pas plus. Même le fait de n'avoir jamais utilisé ce bateau, de n'avoir jamais eu aucun papier que ce soit concernant ma propriété sur ce navire ou justificatif d'un dossier en suspend, que l'on explique qu'il faut un mois de délai pour effectuer toute les formalités sous peine de rendre nulle une vente de navire de plaisance, tout cela pour eux n'est pas considéré dans le code des douanes sous cette interprétation ? Je n'y comprend rien. Bref en tout cas il est sur qu'un avis de spécialiste me serait utile et j'ai bien pris note de vos commentaires . J'ai déja pris RDV avec un conciliateur mais je pense qu'il vas vite me diriger vers un spécialiste. C'est affreux de se sentir floué et en même temps nulle n'ai censé ignoré la loi ! si elle pouvait être un peu plus clair ça éviterait tout ça en tout cas un grand merci à tous pour vos suggestion qui sont plus que les bien venu.

09 jan. 2014
0

PFFF ! merci nemo1 pour ton résumé juste :
-son père est mort en 2007,
- en 2010, il me donne son voilier en faisant l'acte de vente
- en 2012 il fait l'acte notarié pour être légataire universel et en même temps je deviens propriétaire à 100%,
- en 2014 j apprend la nouvelle...
je continue de fouiller nuit et jour en attendant les conseillers (conciliateur, avocat) .
C'est un panier de crabe !

Ps: j'avais fait des réexpédition de courrier pour 6 mois au début et j'ai effectuer mes changement d'adresses à toutes les administrations , 'impôt etc et sur internet ou ils font notamment un déclaration groupé pour toute les administrations (d'après ce qu'ils en disent) . les douanes et les autorité portuaires ont tout envoyé à cette 1ere adresse de 2010 notamment l'acte de francisation sans accusé de réception ( suite à la validation du transfert de propriété en 2012)

09 jan. 2014
0

François2 à résume dans les grandes lignes, c'est ça

09 jan. 201416 juin 2020
0

En relisant nemo , c'est ce qu'il me semble bien , il faut que je trouve les papiers qui parlent pour les deux 1ere années , Ils y à un trou dans le dossier qu'ils m'ont photocopié.
En ce qui concerne le délai d'un mois c'est difficile de traduire, voir pièce jointe


09 jan. 2014
0

1) le délai d'un mois passé ne vaut pas rupture du contrat de vente.
2) l'acte de vente est pour les 75 % du bateau, il ne t'as vendu que ce qu'il lui appartenait.
3) les 25% du père décédé, avait-il d'autre héritier ? Il ne dispose que de sa quotité disponible, l'a
-t-il donné à son fils (ask le notaire).
4) avoir traîné 4 ans est pas un bon plan (les frais de port court).

11 jan. 2014
0

Mais qui est propriétaire des 25 % restant ?

11 jan. 2014
0

Lady Jane : c'est écrit dans le post juste au-dessus du tiens, au point 3) :litjournal:

09 jan. 2014
0

apparemment déjà, c’était à lui de faire la vente aux douanes,... ça n'a sans doute pas d'incidence.
Bon je pense que j'ai embrouillé tout le monde avec mon histoire en tout cas ça fait du bien de pouvoir en discuté . On se sent seul dans des cas comme ça.
c'est vrai que j'ai fait trop confiance et ça à kapoté dès le début . Un grand merci à tous . La solution arrivera tôt ou tard

09 jan. 2014
0

Pas exactement c'est à l'acquéreur de faire les formalité douanière car il doit fournir des pièces nécessaire à la mutation de propriété (notamment un RIB) même si le vendeur doit également informer les Douanes et leur déposer l'acte de francisation.
En tout état de cause le vendeur reste propriétaire du navire tant que toutes les formalités douanières n'ont pas été résolues

09 jan. 2014
0

Non, il n'est plus le propriétaire. Mais il est le seul à le savoir... Il ne peut opposer la vente aux tiers, parce qu'il ne peut apporter la preuve du transfert de propriété.

09 jan. 2014
0

En tout état de cause le vendeur reste propriétaire du navire tant que toutes les formalités douanières n'ont pas été résolues
.
Entre parties ou vis à vis des tiers ?

09 jan. 2014
0

On est d'accord mais entre parties la vente est parfaite.

09 jan. 2014
0

Si je comprend bien :
1) Tu es devenue propriétaire de 75% du bateau
les 25% restants sont restés la propriété des héritiers de l'ancien propriétaire minoritaire.

2) Tu n'a pas eu la jouissance du bien puisque tu n'avais pas compris que tu en étais partiellement propriétaire

3) Un contrat passé avec le port est au nom de l'ancien propriétaire majoritaire qui a convenu avec le dit port du déplacement du bateau vers une place moins chère (et cela seul le titulaire du contrat en pouvoir)

A mon avis seule la responsabilité du titulaire du contrat, sauf si tu t'es portée caution, peut être recherchée.

09 jan. 2014
0

Non, le vendeur semble bien être propriétaire de 100 % au moment de la vente, puisque le transfert de propriété se fait à la date du décès, simplement il n'avait pas informé les douanes du décès du père. Pour le reste, didi nous dit que les actes notariés ont été faits, avec retard, mais faits quand même. En tout cas ça à l'air d'un sacré bintz... Je ne pige pas quelle est la période pour laquelle on demande les frais de port : entre 2010 et 2012 ? Jusqu'en 2014 ? Y avait-il des dettes au moment de l'acte de vente ?

1

Le transfert de propriété se concrétise SI IL EST POSSIBLE à la date du décès mais, par exemple, si le père a des dettes et que le fils refuse la succession, il n'hérite pas du navire.
Si il a des dettes et que le fils les rembourse avec la succession, le bateau va manquer à l'évaluation de cette succession etc...

09 jan. 2014
0

Je ne suis pas spécialiste en droit français mais il s'agit d'une confusion (assez habituelle) entre droit administratif et droit civil.
Je vaius essayer d'être bref et pédagogue à la fois.
.
En droit civil, le vendeur vend 100 % du bateau dont il est 100 % propriétaire (depuis le décès de de son père et à supposer qu'il soit l'unique héritier). ce contrat de vente est absolument conforme à la réalité civile et est donc absolument valable.
Le problème survient lors de l'enregistrement administratif du bateau ; formalité autonome par rapport à la réalité civile (même s'il y a des connections). Le registre administratif (qui emporte l'opposabilité des actes vis à vis des tiers) ne peut être mis en conformité par rapport à l'acte de vente présenté car il manque la modification des droits de propriété résultant du décès du père du vendeur.
C'est donc la demande de transcription administrative qui est bloquée mais pas la vente qui, elle, est parfaite en droit civil mais uniquement entre parties.
Donc, le fait qu'il n'y ait pas eu de régularisation au niveau administratif n'entraîne absolument aucune nullité de la vente en droit civil.
... moralité : voilà un cas qui aurait certainement mérité une consultation de l'avocat avant car après et maintenant, d'autre problèmes sont venus se greffer et la situation devient plus difficile à déméler.
Si la question m'avait été posée au moment où notre ami avait reçu un refus des douanes, je lui aurait conseillé de prendre son vendeur par la main et de l'amener chez le Notaire, fusse au frais de l'acheteur. Avec quelques centaines d'euros de frais et de conseils, il n'en serait pas là.

09 jan. 2014
0

En cas de succession, le transfert de propriété ne se fait qu'au moment de l'établissement des actes notariés.
A l'époque de la vente il était propriétaire de 75%.

Pour un bien immobilier :
Lorsque le patrimoine du défunt est composé d'un ou plusieurs biens immobiliers, les héritiers sont tenus d'établir l'acte d'Attestation de Propriété.

Cet acte, aussi appelé Attestation Immobilière, constate le transfert de propriété entre le défunt et ses héritiers. Il désigne les propriétaires antérieurs du bien immobilier et atteste de la preuve de la chaine de propriété.

Cet acte doit obligatoirement être établi par un Notaire et être publié au bureau des hypothèques dans un délai de 2 mois après sa signature par les héritiers.

A défaut d'établissement et de publication de cet acte, aucune vente, donation ou constitution d'hypothèque ne peuvent être réalisées par les héritiers sur l'immeuble concerné.

09 jan. 201409 jan. 2014
0

Ouh là, Milo... En cas de succession, le transfert de propriété est effectif à la date du décès, quelle que soit la date des actes le constatant. A cet égard brufan a parfaitement raison.
Donc le vendeur a bel et bien vendu un bien lui appartenant à 100 %, il a simplement omis d'en faire part aux autorités chargées de gérer le fichier des propriétaires. Le problème n'est pas la date du transfert de propriété, mais la personne à laquelle ont été imputées les dettes... Si je comprend bien, on a pris sur la tête de didi des hypothèques maritimes pour des sommes dues par son vendeur... C'est ça qu'il faut démêler, et pour ça il faut toutes les pièces du dossier : actes de ventes, de succession, relevés d'hypothèques, contrats de location de la place de port...liste certainement non exhaustive !

09 jan. 2014
0

Pour être précis, l'ouverture de la succession coincide avec le décès du de cujus. Les biens sont censés être rentrés dans le patrimoine de l'héritier par le seul effet du décès... sauf que pour le savoir, il faut régler la succession elle-même ; ce qui prend du temps et des formalités.
Il n'y a donc pas "d'interruption de propriété" entre le moment du décès et les moments où les diverses formalités sont accomplies.
En plus clair encore, lorsque les biens sont attribués à l'héritier, il est réputé en avoir été propriétaire depuis le jour du décès. Si il n'y a qu'un seul héritier et qu'il a accepté la succession expressément ou tacitement, il est donc propriétaire depuis le jour du décès du de cujus.

09 jan. 2014
0

Ok, donc le vendeur n'était plus propriétaire du bateau mais restait titulaire d'un contrat avec le port qu'il n'a pas résilié. Il a conservé la jouissance du bateau (même si il ne s'en est pas servi) puisque didi indique n'avoir su récemment qu'elle était propriétaire et restait persuadée que la vente avait été annulée. Au titulaire du contrat de respecter sa partie : payer en échange de la place de port

09 jan. 201409 jan. 2014
0

Le cas est assez complexe mais en tout état de cause en ce qui concerne la redevance portuaire, le changement de propriétaire est considéré comme effectif dès que l'ensemble des formalités douanières sont résolue, en résumé la date mentionnée sur le nouvel acte de francisation.

Le port bien évidemment ne peux pas être victime collatérale de cet transaction et risque d' ouvrir un contentieux contre chacun des propriétaires pour obtenir le paiement au prorata. Normalement c'est au vendeur de signaler à la capitainerie la vente du navire et à l'acquéreur de solliciter une place pour maintenir le navire dans le port.

Dans le cas présent, l’acquéreur n'avait pas connaissance de la finalisation de la vente. Sans jugement aucun, je dirais qu'il y a double négligence, le port n'a pas été averti de la vente et l’acquéreur a laissé un dossier en suspend en pensant qu'il serait clos automatiquement dans un délai d'un mois faute de démarches le finalisant (confusion avec le délai pour effectuer les formalités en étant détenteur d'un acte de vente d'un navire francisé). Un contact avec le service des douanes pour avoir un "état des lieux" aurait permis d'apprendre que la vente était résolue.

Je pense que dans ce cas il faut présenter un dossier explicite au gestionnaire du port et tenter une transaction de gré à gré pour éviter une mise au contentieux qui peux se terminer par une saisie conservatoire voire vente du navire. La bonne foi de l'acquéreur est un atout à exploiter et je pense qu'elle peut permette d'aboutir à un consensus....

09 jan. 2014
0

"d'apprendre que la vente était résolue."

D'après les infos que nous avons dans ce fil, la vente n'a pas été résolue...

09 jan. 2014
0

lapsus calami....Je voulais dire finalisée
Désolé !!
:-(

09 jan. 2014
0

Sauf qu'il est trés probable que le contrat pour l'anneau ne dise pas cela.

Généralement ces contrats sont annuels et attribués à un couple bateau propriétaire. Si le propriétaire vend, le contrat est rompu.

Si le bateau continue à occuper la place, le port facture l'occupation au tarif passager. Et c'est évidement le nouveau propriétaire qui est facturé. Autant dire déja que le prix sera trois fois plus élevé.

Et ces contrats précisent aussi souvent que la période payée d'avance postérieure à la rupture est perdue.

Va falloir discuter avec ton port, un emmerde de plus en vue.

Jacques

10 jan. 2014
0

Je suis bien d'accord avec toi en ce qui concerne le lien navire propriétaire dans le cas d'un contrat "abonné" ou similaire mais à ce contrat est réputé cesser à la vente du navire et dès ce moment le tarif passager s'applique au nouveau propriétaire (jusqu'au maintien du navire dans le port). Ou alors cette interprétation par le port est à mon sens contestable...

09 jan. 2014
0

l'année 2014 ne sera pas un bon cru, il y a de la grisaille dans l'air :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

09 jan. 2014
0

Big Brother Is Watching You...

09 jan. 2014
0

Bon et bien effectivement je suis mal partie et je pense que Parenthèse06 a le jugement qui me paraît le plus adéquate j'ai longuement discuté ce matin avec les service des recettes portuaires ( ceux qui réclament des sous ) et on m'a effectivement dit que l'amiable et le recours avec eux directement serait le plus avantageux dans ma situation . Il faudra prendre la lesson comme seul point positive . Je suis touché par toutes vos réponse et votre temps pour tenter de trouver une réponse . Quand on est dégoûter du comportement du manque de bonne fois de certain on ait content de trouver de la solidarité et de gentillesse chez d'autre comme ici sur le forum un grand merci.

10 jan. 201416 juin 2020
0

Pour infos voila ce qui est marqué au dos du nouvel acte de francisation...? :tesur:
:aurevoirdame:


10 jan. 2014
0

La phrase importante, et sur laquelle s'appuiera le port, c'est "à l'égard des tiers".

10 jan. 2014
0

La façon tout à fait personnelle dont je vois les choses:

Le port n'a rien à se reprocher. Il a fourni la place au bateau tout ce temps, et il a cherché à savoir qui était le propriétaire en contactant les autorités. Il n'a donc aucune raison de ne pas être payé pour la prestation qu'il a fourni. Au tarif du contrat s'il y a contrat entre le propriétaire du bateau en question et le port, au tarif visiteur sinon.

L'ancien propriétaire est redevable vis a vis des tiers jusqu'à fourniture complète des documents. Ca me semble donc être à lui de payer les frais de port jusqu'à ce qu'il ait fourni l'ensemble des documents.

Et ensuite, c'est au nouveau propriétaire d'assumer les frais de port.

Maintenant, il faudrait voir dans quelle mesure il n'y a pas eu négligence de la douane dans l'avertissement du nouveau propriétaire du changement de propriété, s'il y a eu un changement d'adresse à destination des administrations. Théoriquement, c'est peut être jouable. Mais, combien ça coute en frais de justice, combien de temps ça va durer? Et que risque t on de gagner? Si avoir raison, c'est récupérer 2 ans de DAFN ...

La solution la plus réaliste me semble bien la discussion amiable avec le port pour les frais à partir du moment ou le vendeur a envoyé tous les documents . En sachant que le port n'est pour rien dans cette histoire.

10 jan. 2014
0

Pourquoi une responsabilité des douanes ?
Eux ne font que recueillir et inscrire les actes qui leurs sont présentés dans la mesures où ils se "recollent" à la précédente inscription.
Les douanes n'ont pas à avertir le nouveau propriétaire du changement de propriété. Les douanes n'ont aucun rôle actif. Elles se contentent de tenir un registre des actes qu'on leur présente dans la mesure où ils se recollent à ce qu'ils connaissent déjà.
La propriété est une question purement civile qui se règle en fonction des seules conventions entre parties. Ici, la vente de 100 % du bateau est parfaite (sous réserve que le vendeur était bien l'héritier du bateau).
La seule question qui se pose est l'opposabilité aux tiers d'une vente valable et cette opposabilité n'existe que pour autant que la vente soit enregistrée par les douanes.
Les douanes ont reçu un acte valable mais qui, du point de vue de l'opposabilité aux tiers, ne porte que sur 75 % du bateau puisque, dans leur registre la personne renseignée comme vendeur ne disposait que de 75 %.

Donc, les douanes actent qu'en fonction de la convention présentée combinées aux écritures précédentes de leurs registres, la vente de 75 % du bateau est opposable aux tiers.

Pour les 25 % restant, les douanes ne font qu'attendre la preuve que cette part ayant appartenu à M. X, décédé, ont bien été recueillie pour son fils (le vendeur) à l'occasion de la succession.

10 jan. 2014
0

Mais alors, les douanes n'auraient pas du faire immédiatement un livret de francisation avec propriétaire à 75% des part le nouvel acquéreur, et à 25% des parts l'autre propriétaire qui n'a pas vendu (le père décédé)? A la limite, sans certificat de décès, les douanes ne peuvent pas savoir qu'il s'agit d'une personne décédée.

11 jan. 201411 jan. 2014
0

C'est bien là qu'il peut, peut être, exister une lucarne de sortie.
Les douanes ont, comme tu le rappelles, le devoir "...de vérifier que le vendeur est bien l'acheteur initial".

En l’occurrence, devant un contrat de vente rédigé comme le document présenté par Didi, la mutation n'aurait pas dû être possible : un propriétaire à 75% ne peut vendre 100% des parts.
C'est, il me semble, ce qui a posé problème à Didi lorsqu'elle s'est présentée à la douane quelques jours après la signature du contrat.

Si la mutation a pu finalement avoir lieu c'est :
- soit que le libellé du contrat de vente présenté à la douane par le vendeur a été modifié (c'est donc devenu un faux)
- soit que les douanes ont commis une erreur.

Je pense qu'il est inévitable qu'elle se rapproche des douanes pour déterminer si il s'agit de l'une ou de l'autre des situations.

C'est la réalité du transfert de propriété et la sincérité des documents qui ont servi à le réaliser qui vont déterminer si les services portuaires sont ou non en mesure de réclamer quelque chose à Didi.

C'est si, et seulement si, le transfert de propriété est bien correct qu'une discussion devra s'ouvrir avec eux.
Le faire avant, c'est reconnaitre a priori que le transfert est réalisé.
:litjournal:

0

Comment donc a-t-elle pu faire pour être enregistrée, alors?

C'est bien le nœud du problème.

11 jan. 201411 jan. 2014
0

Oui, tu as déjà écrit ça plus haut mais non, je ne crois pas que tu aies raison pour autant.

La vente, selon l'acte fourni par Didi mentionne une cession de l'intégralité du bien.

Le simple fait que, je te cite, "Les Douanes vérifient et constatent que le vendeur renseigné n'est propriétaire, selon leur registre, que comme propriétaire de 75 %" suffit pour que la vente ne soit pas enregistrée du simple fait que le vendeur n'est pas propriétaire de ce qu'il vend.

Encore une fois, je serais curieux de voir, en détail ce qui est effectivement écrit sur l'acte présenté par le vendeur aux douanes pour que cet écrit permette à ces dernières d'enregistrer la vente.

Je ne serais pas surpris que l'acte ait été "complété" des mentions concernant les parts.

Il ne s'agit pas de rechercher des responsabilités mais, simplement, une explication. :litjournal:

11 jan. 2014
0

Non, aucune administration digne de ce nom n'enregistre un acte incomplet. Pour enregistrer l'acte, il leur fallait :

  • soit la comparution de deux vendeurs
  • soit la mention explicite de 75 % vendus.

La preuve de la propriété des 25 %, les douanes l'ont forcément : la mise en copropriété entre deux personnes est forcément une mutation. Soit le père et le fils ont acheté ensemble, l'un 75%, l'autre 25%, soit l'un des deux a initialement acheté 100 % puis revendu 25% ou 75%, en organisant une co-propriété. Dans les 2 cas il s'agit d'une mutation de propriété, entrainant automatiquement l'enregistrement au fichier des mutations.

11 jan. 2014
0

Te vexes pas, j'ai 13 ans de droit notarial dans les pattes. Et j'imagine que le droit des mutations en matière maritime fonctionne de la même façon (en fait, j'imagine pas, je le sais. Mais je ne connais pas le détail du fonctionnement des douanes aussi bien que celui du Fichier Immobilier...)

Si tes pommes sont bonnes, je suis acheteur !

11 jan. 2014
0

:topla:

10 jan. 2014
0

Bonne question en effet.
Mais là, on atteint les limites de mes compétences en droit français

10 jan. 2014
0

C'est pas faux tout ça.......mais peut-être n'avons nous pas toutes les phases fiscales du dossier, justifiant l'établissement de l'AF par anticipation semble t'il. Ça me semble étonnant de la part d'un service qui est quand même réputé comme rigoureux ... .....

10 jan. 2014
0

Ca doit dépendre d'un éventuel contrat de copropriété organisant les mutations dans ce cadre. Mais un tel doc n'est pas opposable aux douanes, il n'a d'effet qu'entre les coproprios. Les douanes se contentent de rapprocher l'acte d'achat de l'acte de vente et de vérifier que le vendeur est bien l'acheteur initial. Le reste, c'est pas leurs oignons

11 jan. 2014
0

En droit notarial, on considère qu'en l'absence de quote-part, c'est la totalité qui fait l'objet de la vente. Si les douanes adoptent le même principe (et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas), elles ont pu enregistrer la mutation. Si elles ne l'ont pas fait, c'est qu'il leur manquait un vendeur dans la comparution par rapport à l'acte d'achat, en l'occurrence le père décédé.

Si l'acte avait précisé 75 %, la vente aurait été définitivement enregistrée immédiatement, puisque seul le fils titulaire des 75 % comparait dans l'acte.

11 jan. 2014
1

Je l'ai déjà écris plus haut.

Les Douanes ne font que recueillir et inscrire les actes qui leurs sont présentés dans la mesures où ils se "recollent" à la précédente inscription.

Ici, Didi leur présente un acte cédant 100% d'un bateau.
Cet acte est a priori parfait si on considère que le vendeur est l'héritier de son feu son (qui était propriétaire des 25%)
Les Douanes vérifient et constatent que le vendeur renseigné n'est propriétaire, selon leur registre, que comme propriétaire de 75 %.
Les douanes actant donc le transfert de propriété mais limité au 75 % que le vendeur est réputé posséder selon leur registre.
Ce n'est que la logique des choses et les Douanes n'ont pas à vérifier plus loin les conditions d'un contrat civil.
Résultat de l'opération :
- Entre parties (vendeur-acheteur) : La vente de 100% est parfaite (si le vendeur est bien seul héritier).
- Vis à vis des tiers (Douanes, port, autre, …) : 75 % du bateau appartiennent à Didi, 25 % à l'ancien propriétaire (= le vendeur s'il est bien l'héritier)
.
Ne cherchez pas des responsables là où il n'y a qu'une mauvaise compréhension de la situation juridique créée par un vendeur et un acheteur. Après, on peut discuter des questions de responsabilité de cette situation mais entre eux.

11 jan. 201411 jan. 2014
0

Il me semble que l'acte a été "rejeté" en 2010, et qu'il a été enregistré en 2012 suite à la présentation par le fils aux douanes des actes de la succession, et qu'enfin il n'a été informé de l'enregistrement de la vente qu'en 2014. En tout cas c'est ce qu'il dit plus haut dans le fil. La question est : des frais de port ont couru entre 2010 et 2014, à la charge de qui sont-ils ? Pour moi, la mutation est datée de 2012, donc jusqu'en 2012 c'est le vendeur qui supporte ces frais, et l'acquéreur les supporte a partir de 2012. Quitte à demander (à l'amiable ou en justice) à ce que le vendeur supporte les frais a partir de 2010, puisque le non-enregistrement de l'acte à la date convenue est de sa responsabilité. Mais ça, c'est à eux d'en discuter.

11 jan. 2014
0

Tu confonds les conséquences d'une vente en droit civil et son opposabilité aux tiers…
Les douanes semblent avoir acté, dans un premier temps, que le vendeur avait cédé ses droits sur le bateau… et selon leurs registres le vendeur n'avait que 75% des parts. Donc, la mutation semble avoir été enregistrée pour 75 % avec invitation à l'acheteur à revenir dans le mois avec la preuve que le vendeur était aussi propriétaire des autres 25 % de manière à tout inscrire dans le même acte administratif (avec une seule fois les frais s'il échet)

11 jan. 2014
0

Bon t'as sûrement raison, je vais aller vendre des pommes...

11 jan. 2014
0

Je ne me vexe pas rapidement
Amicalement :-D
.
(PS : J'ai précisé d'emblée dans mon premier post que je n'étais pas spécialiste du droit français…)

10 jan. 2014
0

les Douanes n'ont pas à vérifier l'accord des autres parties (copoprio), dans un transfert de propriété d'un des proprio.
Pour les frais de port, ne sont-elles au prorata des parts ?

10 jan. 2014
0

"les Douanes n'ont pas à vérifier l'accord des autres parties (copoprio), dans un transfert de propriété d'un des proprio."
Non, c'est ce que je dis. Mais ils ont à vérifier que la comparution du vendeur est la même dans l'acte de vente que dans l'acte d'achat. Et ici le terme "le Vendeur" est pris dans son acception globale, c'est à dire le ou les propriétaires, quelles que soient leurs quote-parts et quels que soit leur nombre.

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

Souvenir d'été

  • 4.5 (70)

novembre 2021