Va t on croiser à la voile des navires porte conteneurs sans équipage?

Bonjour,
j'ouvre ce fil de discussion pour qu'on puisse parler des projets, des expérimentations, voir des mises en service de ce type de navire, sans équipage.

Je commence par le projet que je peux suivre depuis qu'il a reçu un premier prix d'innovation:

Le YARA Birkeland

Ce projet en cours de finalisation a gagné la récompense « Nor-Shipping Next Génération Award en 2019. »
Le YARA Birkeland long de 80 mètres et large de 15 pourra transporter 120 boites .
Le type officiel est : Container Ships

Aucune émission de CO2 et NOx car il est électrique:
PROPULSION
Propulsion system: Electric
Propellers: 2 Azimuth pods
Thrusters: 2 Tunnel thruster
Battery pack: 7 – 9 MWh

Pour éliminer d’autres émissions nocives, il sera non seulement autonome en énergie mais aussi totalement automatisé. Il n’y aura pas d’équipage à bord. La veille permanente sera assurée par des caméras et des équipes à terre dans une tour de contrôle. Les possibilités de l’AIS seront utilisées en complément des techniques de déplacement autonome.

Il est sorti d’un chantier de construction Roumain en Février 2020, il sera équipé en électronique en Norvège cette année par l’entreprise KONGSBERG

Il va remplacer une noria de centaines de camions en Norvège sur de courtes distances de 7 et 30 milles reliant 3 ports: à l’Ouest d’Oslo: Heroya, Brevik et Larvik ayant une forte densité de population.

Si vous allez passez par là en 2021, pensez à garder opérationnel votre émetteur AIS!

L'équipage
26 nov. 2020
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Le coût d'un equipage est-il si important ?
D'autant qu'il semble qu'il faille des "surveillants à terre ?


Pexcha:Le coût de l'équipage est énorme en proportion des autres coûts d'exploitation. Je ne me souviens plus exactement mais il me semble que c'est de l'ordre de 15% (lorsque les soutes ne sont pas trop chères).·le 27 nov. 09:48
Arzak:Génial, on aura des "marins terriens" avec toutes les dérives que cela amène, d'avoir des "équipages" complètement déconnectés de la réalité.(voir toutes les dérives qu'il y a eu avec les drones armés américains...)·le 27 nov. 11:03
Pexcha:Vous voulez parler des pilotes de port ou d’estuaire, des équipages des ferries trans manche ou même ceux de Groix, Jersey ou Ouessant ?C’est pas mieux que des philippins formés et certifiés de manière approximative qui passent 11 mois sur 12 à bord ?·le 27 nov. 11:06
26 nov. 2020
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Des infos sur l'autonomie et le temps de recharge ?
Sur les deux routes prévues, la plus longue fait seulement 30 mn d'après ce que j'ai lu.


26 nov. 2020
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Oui, la Norvège est pionnière pour le passage au tout électrique
Comment cette électricité est elle produite et stockée ?
Certains ont des réponses : www.arte.tv[...]vertes/
Rien n'est simple...
Et pour ce qui est des navires sans équipages... J'espère pouvoir naviguer encore quelques années sans y avoir affaire...
et disparaître lâchement en laissant hypocritement mes descendants s'en débrouiller...
Cdlt
JM


bil56:L'électricité en Norvège est presque entièrement d'origine hydraulique (vers 98%)·le 26 nov. 23:51
Domde:La Norvège est tout de même un des premiers exportateurs mondial de gaz naturel et indirectement de gaz à effet de serre. Ils sont assis sur un tas d’or les gisements de la merIl n’ont aucun souci énergétique pour longtemps.·le 27 nov. 07:19
26 nov. 2020
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Techniquement, qu'y a t'il d'extraordinaire à faire cela ?
Et tout navigateur sait qu'en approche d'un gros transporteur il vaut mieux faire comme s'il n'y avait personne à la passerelle.


Fabien83:Ben techniquement ils ont quand même une super bonne antenne wifi pour avoir autant de portée ! :D·le 26 nov. 23:46
juliusse:Faire comme si il y avait personne ? Mince, et moi qui croyait qu'ils changeaient leur cap quand ils voyaient un voilier sur leur AIS. Ce ne serait qu'une légende ? 🤔🤔😜·le 27 nov. 01:42
Pexcha:La veille à la passerelle, surtout en haute mer...·le 27 nov. 09:49
27 nov. 2020
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Mais, il y a un intérêt certain d'avoir un émetteur AIS à bord!

Pour les manoeuvres de port, un équipage monte à bord?


courtox56:2 personnes montent pour les amarres, pas pour piloter. Vu le positionnement des moteurs il est prévu pour tourner sur place et compense le vent.·le 27 nov. 13:45
27 nov. 2020
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Une petite introduction, sur les problèmes techniques et sociétaux de ces nouvelles technologies : le mémoire de Anaïs Chesneau :
Les « navires autonomes »
Enjeux et impacts d’une navigation
sans équipage dans le monde maritime



courtox56:Merci pour la diffusion de cet thèse qui produit des questions et des réponses, techniques, légales et humaines.·le 27 nov. 13:46
27 nov. 2020
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La Norvège a la chance d'avoir un relief qui fait la part belle à l'hydrolique.

Sans compter qu'elle a une densité de population assez faible : les ressources du pays "servent" à une population relativement faible par rapport à d'autre pays.

Mais le plus merveilleux, c'est que les Norvégiens se font un fric bête sur les pays naïfs ayant misé sur l'éolien : lorsque les Danois n'ont plus un poil de vent pour faire tourner leurs moulins à vent, les Norvégiens font payer l'électricité au tarif de point et donc au prix fort. Par contre quand les Danois ont trop d'électricité, les Norvégiens la leur rachete au cout marginal.
La transition écologique des Norvégies est donc tout à fait pragmatique et efficace, mais soyons honnête un peu roublard puisse qu'ils font payer les autres.

Pour ces brols de bateau électrique: le cout d'infrastructure ou d'envoyer en urgence un type en hélico pour rattraper la sauce au premier pépin va faire que ça restera très marginal. Quand ils en auront perdu quelqu'uns, ils passeront à autre chose.


27 nov. 2020
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Il y avait eu une émission (sur la 5 ou Arte) sur le transport maritime il y a un an à peu près où il était expliqué qu'un equipage n'était utile qu'à 20 Nm du port, après on pouvait le récupérer par hélico et le bateau (des très gros) se débrouillerait tout seul. C'était présenté comme un progrès !!


Pexcha:C'est un progrès ; aujourd'hui il n'y a plus guère que dans les PVD que les gens acceptent d'embarquer plus de 3 mois d'affilée. Le métier de marin au long-cours n'est pas compatible avec les standards de la génération Z et je les comprends. Donc oui le navire autonome avec embarquement de l'équipage à 20nm des côtes ça me parait judicieux, sauf évidemment dans les secteurs surchargées comme en Manche.·le 27 nov. 09:53
Calypso2:ça me parait tout de m^me assez hasardeux cette autonomie totale que tout soit a bord automatique c'est faisable mais on ne sera jamais a l'abri d'une simple panne ordinaire ..un fil qui pete, une souris dans un circuit . je pencherai plutot un bateau automatique mais avec quelques personnes à bord pour faire la maintenance et intervenir si necessaire ·le 27 nov. 09:59
Pexcha:C'est le problème soulevé par les professionnels de la marine marchande. On a déjà du mal a maintenir des câbles qui courent le long du navire pour ramener des signaux de capteurs à la passerelle sur un navire classique, alors sur un navire autonome...Ceci dit le degré d'automatisme sur les navires modernes est déjà énorme. Le problème c'est leur taille. Un navire autonome de 400 boîtes serait probablement gérable. Il faut sortir du paradigme de celui qui a le plus gros.·le 27 nov. 10:26
27 nov. 2020
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j'espere que pour la propulsion electrique ils vont etre meilleur que notre transbordeur en rade de Lorient .qui n'a subit que panne sur panne et finalement est abandonné personne n'est capable de le réparer ... bonjour la facture !!! c'était l'avenir du siecle lorsqu'il a été mi en service ..maintenant quelque années apres il reste à quai et on va le remplacer par du traditionnel


27 nov. 2020
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Quelle horreur! A force de tout automatiser, camions, voitures, bateaux, avions et autres le monde n'aura plus besoin d'humains !!!


Arzak:Si les humains ne sont "utiles" que pour imaginer du matériel se passant des êtres humains, où ont ils la tête (pensante) ?·le 27 nov. 11:07
faby9:ça fait quand même un siècle que ça a commencé ! Peut être même plus que ça, par exemple le jour où l'homme eut l'idée de mettre un cheval devant sa charrue·le 27 nov. 11:23
Arzak:La charrue est apparue après le cheval, il ne faut pas tout confondre !;-)·le 28 nov. 11:31
27 nov. 2020
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là ils sont obligés de bien les surveiller ,c'est plein de cailloux ,et les fjords sont étroits .
mais en mer ,le quart en passerelle ......
je vais vous raconter une anecdote :
sur un escorteur d'escadre ,j'étais de quart à la passerelle de 0 a 4 sur un retour des antilles ,(quand la souffrière avait crée quelques soucis aroun tazzief était venu l'ausculter)
le CO me signale doit devant 4 échos à la queueleuleu ,
pour passer le temps on simule une attaque sur le convoi ,extinction des feux
et on pique sur eux , on arrive tout près du premier nous le longeons à 50m un coup de jumelles de nuit ,passerelle vide ,le troisième pareil ainsi que le second , quand nous arrivons sur le premier on envoie un coup de projo 500 sur la passerelle et on éblouit l'officier de quart ,il faisait la veille pour les trois autres et tout le monde sous pilote automatique .ils étaient espacés d'environ 3 milles
un voilier aurait pu se faufiler entre ils ne s'en seraient même pas rendu compte .
alain


faby9:J'avais pourtant lu ici que le radar c'était génial on voyait tout absolument tout même une perche de filet !J'ai lu aussi que seul l'AIS impliquait que l'équipage ne veillait plus... ce qui n'était absolument pas le cas du radar.Un mythe qui tombeOu alors, z'avaient pas de radar ? ? ?·le 27 nov. 10:39
Pexcha:La veille est évidemment toujours obligatoire quel que soit le degré de sophistication de l’équipement à la passerelle.·le 27 nov. 10:41
fritz the cat:à l'époque le gps n'existait pas et c'était le début du loranc avec les cartes spéciales ça fonctionnait sur les times différences .nous nous les avions au radar depuis un moment tout ce qui tournait autour à 100mn on le savait mais même si eux en avait un il fallait le regarder de tems en temps ,et comme nous avons mené l'attaque dans l'angle mort ils ne nous a pas vu arriver .très bon entrainement pour les hommes de quart alain ·le 27 nov. 11:57
Arzak:Alain, vous vous amusiez bien quand même !·le 28 nov. 11:32
27 nov. 2020
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du pain béni pour les activistes les navires autonomes, un simple petit voilier s'approchant du bateau suffit à le dérouter, j'imagine en manche...
:-)


Pexcha:Les simulateur de passerelle sont déjà capables de suggérer la solution de déroutement à la fois conforme aux règles colreg et aux contraintes géographiques.·le 27 nov. 10:55
mocitoo:à force de se dérouter le bateau aura du mal pour arriver à l'heure, une belle pagaille facile et pas chère à mettre en oeuvre...·le 27 nov. 11:04
Pexcha:Le secret du navire autonome, c’est l’éloge de la lenteur. L’idée n’est pas de transporter 20.000 boites de Chine en Europe à 18nds (voire plus quand le pétrole baisse) mais des petits bateaux (400 boites) qui fonctionnent à base d’énergie propre (genre hydrogène solaire) et de panneaux solaire à des vitesses raisonnables (genre 8 - 10 nds).·le 27 nov. 11:11
Arzak:C'est assez marrant, en même temps d'autres font du transport à la voile AVEC équipage...·le 28 nov. 11:33
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Il y a un moyen tout simple pour fiche la pagaille sur le rail : une nuit de bon vent vous lâchez plein de cerfs volants équipés d'un réflecteur radar avec une bûche qui traine dans l'eau au bout de la ficelle ...


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Globalement faire faire par des machines le travail fait avant par des hommes est bien
Reste à savoir comment répartir ensuite ces richesses produites par ces machines.


Kobaia:Puisque les robots remplacent l'homme en détruisant les emplois, il faut payer les gens à ne rien faire. ·le 27 nov. 12:50
Arzak:Mais c'est dur quand même de ne rien faire tout le temps !Trainer sur Hisse et Oh ça va un moment;-)·le 28 nov. 11:34
Kobaia:Vivre à bord d'un bateau occupé bien le temps. Entre son entretien déjà, plus courses, popote, vaisselle, lavage, sieste, etc, etc... 😊·le 28 nov. 13:52
27 nov. 2020
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Il faudra donc 1000 bateaux de ce type pour remplacer un porte container actuelle il va en faloir des batteries au lithium si on ajoute le parametre vitesse il vaut mieux prendre le chiffre de 1500 navires
Je suis paw pret d etre un ecologiste convaincu avec des projets aussi c•••
C est dans la meme veine que de rempl1cer une centrale nucleaire par des centrale au charbon


fritz the cat:comme les distances sont petites ce sera surement des super condensateurs ,qui se rechargent très vite mais il faut mettre des chevaux derrière ,autrement le carrosse sera en panne .Alain ·le 27 nov. 12:00
Pexcha:A la longue le bilan carbone s’améliorera. Déjà les batteries LFP qui équipent les tesla en Chine n’utilisent de cobalt. Plus il y a d’activité dans un champs d’exploration et plus la recherche le fait progresser. ·le 27 nov. 12:41
27 nov. 2020
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un bateau telecommandé c'est super pour la piraterie , ils montent a bord transferent la marchandise et le bateau accoste a quai mais vide !!


Fabien83:Bon courage pour transborder des container en mer... Par ailleurs si j'ai bien tout compris au film captain Phillips, les pirates ne s'intéressent pas tellement à la marchandise. ·le 27 nov. 12:31
Pexcha:Exact, et les pirates n’abordent pas des navires en route; c’est trop dangereux. Il les stoppent avant sous la menace.·le 27 nov. 12:43
Arzak:Désolé mais ce n'est pas ce que j'ai lu !Il les abordent en route, et dans le film "capitaine Philipps" on voit bien qu'il tente de les larguer mais même à pleine vitesse les canots pirates sont plus rapides.Ceux qui s'intéressent aux marchandises visent les bateaux en attente au large du port, mais sont déja informés de la cargaison contenue dans les bateaux.Ils visent et préfèrent, je ne sais pourquoi, le matériel électronique aux sandales en plastique made in China.·le 28 nov. 11:38
27 nov. 2020
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Quelle est l'augmentation du risque d'abordage existant pour 60 porte-conteneurs de 400 boîtes, comparé avec un porte-conteneurs de 24 000 boites?


Pexcha:Intéressant. Tout d’abord l’exposition financière est moindre, tant en cas de fortune de mer que de simple immobilisation. Ensuite la mer est vaste, on peut varier un peu les routes pour limiter les risques.Après c’est vrai que certains passages étroits et fréquentés sont obligés mais il y a la régulation de trafic pour ça, et on peut imaginer une équipage même réduit pour des passages de quelques heures.·le 27 nov. 14:17
yantho:A priori les porte-boîtes 24000 ne vont pas dans les petits ports régionaux.Les "petits" semblent destinés à remplacer les milliers de camions qui encombrent les (auto)routes portant chacun une seule boîte et diminuer ou éliminer les inconvénients induits (écologiques et sécuritaires). ·le 27 nov. 18:21
27 nov. 202027 nov. 2020
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Merci pour votre première réactions. Juste quelques remarques:
-Ce n'est pas un projet à but écologique. L'électricité est là pour faciliter les commandes à distance. facilité la souplesse de la propulsion et des manoeuvres et pour diminuer les parties mécaniques, diminuer les pannes? Ce n'est l'écologie qui stimule, c'est le Business , le fric quoi
-Ce n'est pas fait pour remplacer des navires mais des camions. 100 camions par jour actuellement pour faire le même traffic. Moins de trafic routiers, moins de chauffeurs de camions, moins de consommation de mazout, moins d'accidents...plus d'économie d'échelle des dépenses
-80% du parcours est dans les chenaux, nos pauvres voiliers de plaisance devront s'écarter . D'où le besoin de l'AIS pour informer la tour de contrôle de votre présence, confirmée par les radars, et aussi pour détecter l'arrivée de ce navire autonome.

N'oubliez pas qu'en plus des drones aériens, il y a aussi des drônes marins et sous-marins. Ceci fonctionnent depuis des années en diminuant fortement les risques ...humains. Ils peuvent êtres pilotés à distance et/ou autonomes.

En rade de Brest vous pourrez bientôt croiser des drones de surface et sous marins de chez Thalès pour le projet SLAMF (système de lutte anti-mines marines du futur) Les premiers essais se sont déroulés le 18 Juin 2020. Rigolo de voir un drone de surface transportant des drones sous marins qu'il va mettre lui même à l'eau


Pexcha:Même si je suis globalement d’accord, une compagnie comme CMA-CGM aurait probablement économisé en restant sur une propulsion classique. Et pourtant leurs derniers porte conteneurs marchent au gaz. Bien sûr la recherche du profit maximum est la raison même de vivre des compagnies, mais parfois l’environnement arrive à faire réfléchir autrement. Après, se passer d’équipage est une énorme économie. ·le 27 nov. 14:23
27 nov. 2020
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Mais enfin vous ne comprenez pas qu'il devient urgent de cesser de vouloir remplacer l'homme par des machines ? tous les donneurs de leçons là vous n'avez jamais été au chômage ?, vous ne savez pas que le travail est essentiel à l'homme, autant que le revenu qui devrait normalement en découler ?
Parfois je me demande si certains qui interviennent sur ces sujets ne sont pas déjà devenus des machines...vous êtes désespérant !


Pexcha:Je ne crois pas que ce soit une dynamique que l’on puisse infléchir, donc à mon sens il vaut mieux l’accompagner au mieux. Comme l’illustre cet exemple archi connu, les taxis calèches ont eu beau se battre contre l’avènement des automobiles, ça n’a rien changé à leur destin.·le 27 nov. 14:20
courtox56:J'entends bien tes arguments, le chômage on connait. Nous ne sommes pas des acteurs de cet évolution vers les moyens de transports autonomes. Voiture, train, métro. Regarde le VAL (véhicule automatique léger) à Lille qui fonctionne sans conducteur depuis des années, il a permis de créer plein d'emplois "qualifiés" . Inventé dans les années 70 il s'est exporté ailleurs Toulouse, Rennes, Turin, Uijeongbu, Taipei; ou encore dans les aéroports de Paris ou Chicago. D'autres emplois, d'autres passagers transportés en toute sécurité d'une façon fluide avec une gestion automatique du nombre de navettes selon les heures. ·le 27 nov. 15:16
Hubert, de Cherbourg:On travaille quatre ou cinq fois moins sur une vie qu'au début du 30 siècleEst-on plus pauvre ?Faut-il supprimer les robots et retourner travailler à la chaîne ?Mais il faut redistribuer les richesses créées autrement que par le travail.Je suis retraité, pas chômeurIl est étudiant pas chômeurEt le travail bénévole de développe les gens ayant plus de temps ET plus de revenus.Et quand une branche d'activité disparaît il ne faut pas de contenter de balancer les gens à la rue mais c'est compliqué un ouvrier peut devenir chirurgien mais en général sur au moins une génération·le 27 nov. 15:21
Pierre3:Les boulots qui peuvent être remplacés par des machines doivent être remplacés par des machines. Il y a d'autres boulots qui se créent derrière si on réfléchit un peu au lieu de beugler à l'injustice . Par contre se posera vite le problème de l'allocation universelle, d'une manière générale les méchanismes de redistribution devront être plus robustes et plus complexes qu'avant.·le 27 nov. 15:25
outremer:L'argent n'est qu'un moyen indirect d'échanger un service entre humains. C'est une transposition du troc. Au final pourquoi les robots humanoïdes, créations de l'homme, faits au départ à l'image de l'homme mais l'ayant très rapidement dépassé, conserveraient des humains à ne rien faire et à consommer inutilement de l'énergie, à moins que devenus de ridicules jouets mis en cage pour contrôler leur nocivité, ils ne l'apportent un peu de plaisir (encore faut-il alors que ces intelligences supérieures en aient vraiment besoin) ? Tous les futurologues, suivant en cela la logique biologique, prévoient une liquidation des hommes devenus inutiles, par les robots·le 27 nov. 16:48
missingdata:C'est encore pire que je ne le pensais, en gros vos arguments se résument à "c'est comme çà, on y peut rien". Ben non justement, si on veut on peut, mais sans rien changer c'est sûr on ne peut pas ! Vous avez ici par exemple un travail fait par des jeunes bardés de diplômes qui montre qu'on peut accroître le nombre d'emplois temps plein de 32% dans l'agriculture theshiftproject.org[...]emploi/ Il y a aussi la fiscalité bien sûr, il faudrait remplacer l'impôt imbécile de production par un impôt sur l'EBE (cash-flow) corrigé de la masse salariale, mais çà on ne peut le faire qu'à l'échelle d'un continent pas d'un pays avec le système actuel fondé sur la recherche du moins-disant fiscal.A propos du revenu universel, être payé à s'emmerder vous trouvez ça bien vous ? moi non...sans compter que si on supprime l'argent liquide vous voyez arriver le problème ?·le 27 nov. 16:48
Hubert, de Cherbourg:Pourquoi vouloir condamner les hommes à travailler ?C'est le souvenir du : "tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" Mais les "progrès" de l'agriculture montrent que tout n'est pas bon à prendre c'est vrai.Mais il n'est pas possible de nier le fort accroissement de bien-être obtenu avec beaucoup moins de travail mais il est urgent d'apprendre à répartir les richesses produites ( pas seulement des gadgets mais culture santé loisirs) autrement que sur la seule participation à la production·le 27 nov. 17:01
outremer:Le travail c'est la vie, tout simplement. Nous sommes des organismes vivants donc condamnés à mort dès notre conception, et ne survivons un peu , au moins jusqu'à notre reproduction, en consommant de l'énergie qu'il nous faut impérativement obtenir. La mort c'est simplement l'arrêt de cette possibilité de recherche incessante d'énergie. Le chasseur cueilleur ne chassait pas ou ne cueillait pas des fruits pour son seul plaisir, mais pour ne pas mourir de faim. Survivre est un travail permanent imposé par la nature, et simplement pour maintenir en état un bout de code génétique diabolique sorti du Big Bang. Il n'y a jamais eu de Jardin d'Eden.·le 27 nov. 17:27
missingdata:Cher Hubert, le travail est essentiel à l'homme, aussi loin qu'on remonte dans l'histoire on voit que l'homme a travaillé, souvent très dur pour de maigres résultats. Nos ancêtres Sapiens, Neanderthalis, Erectus ont développé de véritables industries de la pierre taillée, la chasse et la cueillette n'étaient pas de tout repos à cette époque, puis sont venus la sédentarisation, l'agriculture, la métallurgie, etc. toujours et encore du travail, c'est un fait anthropologique qu'on soit d'accord ou pas c'est comme ça. Rassure toi je ne prône pas le retour au travail pour les retraités !·le 27 nov. 17:29
Calypso2:travailler , travailler ..pourquoi? je devrai dire plutot pour qui ,qui capte la richesse produite par le travail de millions de travailleurs :1% de la population posséde 50% de la richesse produite ...ou quelque chose d'approchant ..."le travail c'est la santé" !! mon con oui c'est des maladies professionnel des handicape à vie ...quand ce n'est pas le cimetiére (100000 morts en France par l'amiante) ... en 1970 on travaillait 55h par semaine 30 ans apres 35h et on produisait 2 fois plus ... grace aux machines personne ne s'en ait plaint .. ·le 27 nov. 17:37
Hubert, de Cherbourg:@missingdatala question de fond : le travail est-il une finalité ou une nécessité ?en peu de siècles on est passé d'un travail omni présent (travail des enfants, six jours sur sept, pas de vacances) à une situation où l'on utilise énormément moins de travail pour une production beaucoup plus importante.si l'on garde l'idée ancestrale qu'il FAUT travailler pour avoir une existence sociale et donner un sens à sa vie deux voies possibles :- s'inventer sans cesse de nouveaux besoins pour continuer à fournir du travail comme seul accès à une consommation de plus en plus importante- revenir à une productivité plus faible pour faire travailler tout le mondeou alors admettre que le travail n'est pas une nécessité absolue pour exister socialement et avec les gains de productivité rester sur un niveau de conso raisonnable en travaillant de moins en moins il faut alors trouver un autre sens à sa vie que le travail pour le travail.on a évoqué il y a un temps "la société des loisirs" ce n'est qu'une partie de la solution, elle ne crée pas forcément de lien social et conduit souvent à une surconsommation.il y a d'autres moyens d'exister que le travail ou le loisir de masse.le changement des mentalités est lent, il n'y a qu'à voir les réactions provoquées par la notion de revenu universel "on ne va quand même pas payer des fainéants à ne rien faire"·le 27 nov. 19:11
Calypso2:on est dejà dans la société des loisirs on travaille maintenant pour le loisir bien plus que pour le necessaire m^me confortable ... il faut bien regarder au tour de soit presque tout le travail est dicté par la consommation de loisirs ... d'ailleurs c'est bien pour cette raison que l'on a diminué aussi le temps du travail c'est pour degager du temps consacré aux loisirs qui a son tour débouche sur du travail a accomplir ·le 27 nov. 19:20
jdmuys:Remplacer l’homme par des machines, c’est à mon avis souhaitable partout où c’est possible. Cela permet de libérer les hommes et leur permet de se consacrer à des actions dont la valeur économique immédiate est difficile à démontrer, comme la recherche ou l’humanitaire. C’est grâce à cela que nous devons plus passer 90% de notre temps à produire de quoi nous nourrir. La technologie permet de faire cela dans des cas de plus en plus nombreux. Cela (re)pose le problème de la répartition des richesses comme dit Hubert, mais c’est une autre question. Le besoin de travailler peut toujours se satisfaire autrement. Par exemple ma femme qui n’avait pas le droit de travailler jusqu’à très récemment à passé une année entière à travailler à plein temps pour La Croix Rouge pour un salaire de zéro, comme bénévole. ·le 28 nov. 08:53
missingdata:C'est l'humanité de ce qui restera de l'humanité qui est en jeu. Poursuivre le remplacement de l'homme par des machines non seulement n'est pas souhaitable en général mais il va également s'avérer impossible.Pas souhaitable comme Outremer et moi tentons de vous l'expliquer car c'est une donnée anthropologique, de tout temps l'homme a cherché à ne pas être réduit à sa dimension biologique, même déplacer le rocher de Sisyphe est plus satisfaisant que l'oisiveté, fut-elle béate à coup de revenu universel, de lavage de cerveau et de drogues (lisez A. Camus).Mais aussi ce ne sera plus possible et ceci pour deux raisons, la productivité moyenne de l'homme a été multipliée par un facteur 200 depuis l'ère pré-industrielle (JM Jancovici), cette productivité provient du remplacement et de l'extension du travail humain par celui des machines. Or 80% de l'énergie nécessaire à ces machines est d'origine fossile (pétrole, gaz, charbon) et la combustion de ces sources primaires donne du CO2 qui donne un excès d'effet de serre qui est en train de foutre en l'air le climat. Donc il faudrait réduire drastiquement d'ici 2050 l'usage de ces sources d'énergie. A PIB constant il n'existe aucun scénario crédible qui permette de remplacer les fossiles par du renouvelable, il faudra donc réduire le parc de machines, et donc faire davantage travailler les humains.Seconde raison, si on ne réduit pas volontairement l'usage des fossiles, et donc qu'on accepte que le monde bascule dans le chaos climatique au cours de XXIème siècle, nous le ferons de force car l'épuisement de ces ressources aura lieu durant le siècle, voire avant 2050.Et pour revenir à ce que dit calypso il convient de se poser la question : à qui profite le crime ?·le 28 nov. 11:27
Arzak:"les taxis calèches ont eu beau se battre contre l’avènement des automobiles, ça n’a rien changé à leur destin.""Il n'y a pas d'alternative" etc etc etc...Tout ça me fait bien rire, il n'y a que les imbéciles qui suivent le troupeau sans réfléchir.la voile était condamnée, mais on a construit plus de ports/marinas qu'il n'y en a jamais eu.Le cheval est devenu totalement inutile depuis l'auto/tracteur, mais il n'y a jamais eu autant de cavalier(e)s...Depuis l'apparition des pesticides "on a jamais autant produit" mais le bio est en forte progression partout dans le monde, et même dans mon jardin.Je crois qu'il faut bien se garder de sortir des arguments "définitifs" sur le progrès et l'avenir;-)Je crois qu'il faut bien se garder de·le 28 nov. 11:45
Calypso2:on en est toujours sur la m^me trajectoire de pensée ;nous sommes dans une situation à partir de là on se projete pour l'avenir or jamais celà a eu lieu il y a constemment dans l'histoire des évenements qui font que le chemin que l'on imaginait change de direction ... regardé aujourd'hui qui avait prevu le covid19? qui avait prevu dans les années 80 la revolution de l'informatique ? en 1970 quand j'ai commencé à travaillé j'avais une regle à calculs puis chose extraordinaire j'ai vu le calculette arrivé etc ... demain on aura quoi ? personne ne peut le dire ,personne mais une chose est certaine le chemin que l'on croit inéluctable aujourd'hui sera demain tout autre ·le 28 nov. 12:31
Hubert, de Cherbourg:s satisfaisant que l'oisiveté, fut-elle béate à coup de revenu universel, de lavage de cerveau et de drogues (lisez A. Camus).Comment a-t-on pu financer autant d'inactivité que maintenant : retraités étudiants vacanciers semaines plus courtes sans crever de faim ou de froid ?Les gains de productivité servent :- à travailler moins- à consommer plusDans quelle proportion ?C'est le principal enjeu politique avec le pb de la répartitionEt qualifier le temps gagné sur le travail d'oisiveté faisant des drogués au cerveau lavé c'est insultant pour tous ces bénévoles qui s'activent pour le bien de leur congénères.Ce n'est pas le travail salarié qui est propre à l'homme mais une activité socialement utile.Au fait Missing data as-tu une machine à laver le linge ?Si oui pourquoi ?Dégager du temps libre pour ta famille ou pour te laver le cerveau ?·le 28 nov. 13:56
Calypso2:et oui ..perso je suis oisif dejà depuis pret de 20 ans , je n'ai jamais été aussi occupé je suis obligé de faire un planning pour la semaine voir pour l'année entiére ...bon je vous quitte il faut que je finisse mon poulailler ·le 28 nov. 14:42
missingdata:@Hubert, tu n'as pas compris ou tu fais semblant, que les retraités fassent du bénévolat bien sûr, mais un jeune de 20 ans l'horizon que tu lui donnes pour les 40 années à venir c'est prend tes 700 euros de revenu universel et fais du bénévolat, franchement ? toi à 20 ans tu aurais voulu de cette perspective de vie ? ·le 28 nov. 19:28
jdmuys:Missingdata, il semble que tu n’as pas compris que certains d’entre nous (Hubert et moi par exemple), sommes profondément et fondamentalement en désaccord avec toi, avec la différence que nous avons pour nous l’observation des faits empiriques de l’histoire: 2 millénaires d’automatisation progressivement accrue ont laissé globalement l’humanité dans une meilleure posture qu’avant. Je respecte ta position, mais elle n’est étayée par rien du tout. ·le 28 nov. 20:00
jdmuys:Et pour répondre à ta dernière objection, il y a et il y aura plein de manière de donner un sens à sa vie à tous les ages, pour la majorité des gens. À La Croix Rouge où ma femme exerce un bénévolat à plein temps, il y a plein de jeunes. Et moi je côtoie des jeunes qui passent un temps énorme par passion et sans rémunération à développer des logiciels open source. Ce ne sont que de tous petits exemples. ·le 28 nov. 20:03
Calypso2:et bien non j'aurai bien voulu etre né il y a 3 ou 4000 ans ça devait etre le pieds ....pas de foule, pas de bruit, pas d'eclairage , pas de "travail" , en osmose avec la nature ,les grand espace ., pas de route ,pas de telephone . pas d'impot, pas d'administration, la liberté quoi !! ·le 28 nov. 20:06
faby9:" j'aurai bien voulu etre né il y a 3 ou 4000 ans ça devait etre le pieds "Certainement ! Je ne connais pas l'espérance de vie des hommes vivant il y a 3000 ans, mais ne serait ce qu'au milieu du 18 ème siècle, elle était de 25 ans... Au moins n'avaient ils pas le temps de devenir de CMA...www.ined.fr[...]france/ ·le 28 nov. 20:31
missingdata:@jdmuys, détrompe-toi moi aussi je respecte parfaitement ton droit d'avoir tort·le 28 nov. 20:40
Hubert, de Cherbourg:@missingdataJe dois mal exprimer. Bien évident que le RSA c'est inhumain mais ce est pas le travail qui manque mais que les uns de goinfrent et laissent d'autres dans la m.... Si on revenait à un travail à la main en travaillant tous comme des malades on serait au niveau de vie de 1950.Dans nos échanges nous parlons de plusieurs choses à la fois : la productivité d'une part et la répartition de cette productivité.Mais tu n'as pas répondu à ma question : as-tu une machine à laver ? Si oui pourquoi ? Si ce n'est gagner du temps pour autre chose ? ·le 28 nov. 21:54
27 nov. 202027 nov. 2020
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Je ne savais pas que cela s'appelait un USV (Unmanned surface vehicle). ou ASV (AUTONOMOUS SURFACE VEHICLES)
Il y a déjà des commercialisations de bateaux de 4 à 15m de longueur.

Comme "L3 ASV" qui travaille avec Thalès.
Avec ce 13m pour aller à la pêche, piloté par mon épouse de la maison, pour que soit à l'heure à la maison.

La vidéo, en Anglais mais avec un accent Français.

Une plus complète en Français. On sauve des vies . Il montre deux boules noires à l'avant, indiquant qu'il n'est pas maître de sa manoeuvre.



missingdata:Des bateaux-robots démineurs ça je dis pas non, c'est un progrès qui ne prend rien à personne.·le 27 nov. 17:32
27 nov. 202027 nov. 2020
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Cette histoire me fait penser a une étape importante dans l'industrie chimique avec l'apparition des automates associés aux supervisions. Sur le papier, ca présentait bien: on remplaçait les anciennes armoires et pupitres de contrôle par un clavier et un PC, travaillant en permanence avec un automate qui prend en charge toutes les boucles de régulation, les interloock, les alarmes, les steps de séquençage etc...
la supervision servait à avoir la visualisation de l'installation sur un ecran , les trends de process, les messages ...
Bref, en 1990 on voyait tous les usines du futur, quasi commandables à distance gràce à des capteurs et actionneurs bien pensés.

Nous sommes 30 ans après, et on peut dire que la réalité nous a bien rattrapé. En fait les instruments et les actionneurs, ont connu les mêmes problèmes déjà existants sur les installations anciennes, les vannes qui bloquent, les tuyaux qui se bouchent, les joints qui claquent ...
Les supervisions Windows ont commençer à bugger et la com avec les firmwares d'automate plantait de temps en temps, obligé d'avoir l'intervention d'un automaticien --> bonjour la facture..

Les virus ont aussi plantés les installations par les clés USB et autre supports de mémoire...
Et surtout, le personnel qui pensait être tranquille devait faire plein d'aller-retour entre l'installation et la salle de contrôle, certains aussi perdaient même l'habitude d'aller voir les machines donc il y a eu des pertes d'expériences et connaissances industrielles... De plus la formation du personnel est devenue complexe car les opérateurs n'étaient pas à l'aise avec un ordinateur.. Bref, ajouté au fait que les systèmes software deviennent périmés en 10 ans, au finish on peut dire que les rêves d'amélioration de performance se sont complètement éffacé.

Le pompon de l'automatisation est récent car il s'est passé dans la Gigafactory Tesla au Texas. Les prestataires en automatisme ont vendu une usine entierement automatisé qui n'a jamais reussi à fonctionner et en catatrophe une chaine de montage manuelle a été installée pour livrer les Tesla Modele 3...
Donc perso, le coup de cargo complètement automatisé à travers les océans, pour l'instant je n'y crois pas vraiment, peut-être que sur des petites section de canaux reservés il sera possible d'avoir du zero-human, mais pour le reste ceux qui se lançeront dans ce genre de concept paieront les pots cassés.


27 nov. 2020
0

Partons dans la SF.
Tout est automatisé.
Les hommes sont devenus inutiles.
Pourquoi les automates auraient besoin, comme l'humain, du "toujours plus"?
Pas de toujours plus à produire, donc plus besoin d'automates.
Et la Terre redevient le paradis qu'elle n'aurait jamais dû quitter.


courtox56:Il faut juste ajouter des robots réparateurs, qui eux se réparent entre eux.·le 27 nov. 17:36
27 nov. 2020
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Je n'ais lu que le début, ça me fait mal aux yeux de tout lire, alors je fais , moi aussi comme si je n'étais pas la.
La suite logique des navires sans équipage serait par exemple de se faire livrer un truc du genre tondeuse connecté par une voiture connecté au domicile connectée pour tondre la pelouse pendant que les proprio télétravaillent pour tout payer.


27 nov. 2020
6

Bonjour
Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à y croire.
J'ai connu les cargos non automatisé pendant 5 ans, au début de ma carrière à 23/25 personnes, puis les automatisés à 16 personnes, je veux bien croire que se sera encore un moyen de réduire l'équipage, mais pour des raisons de sécurité, je vois mal ces engins évoluer seul.
lorsqu'un incendie se déclare ou qu'un traversier ne se déroute pas, il n'y a que la décision humaine qui fait la différence.
Je ne dis pas ça par passéisme, je bosse actuellement dans une industrie à terre "unmaned" la nuit et les we, il y a toujours 2 personnes présentes pour la sécu.par rapport à la mer,il y a beaucoup moins de risque, c'est une industrie non seveso.
Je ne compte pas les arrêts par problèmes techniques/informatiques, des serveurs qui plantent,des réseaux qui s'envoient en l'air tout seuls,des début d'incendie, et même avec la redondance, ça suffit pas.
L'intelligence artificielle a fait son apparition en prod et en maintenance,maintenant depuis 3 ans et bien ça ne suffit pas non plus.
Je me marre doucement quand elle me dit des choses que je sais déjà par expérience.Le lobby essaie de nous vendre du rêve,c'est un peu comme la voiture électrique "propre" on peut faire semblant d'y croire, mais qui peut croire qu'elle est propre.
Je crois bien oui que l'homme a encore une importance irremplaçable.


courtox56:La sagesse ... est indissociable du savoir·le 28 nov. 00:02
Pexcha:On en n’est qu’aux débuts. Il faut encore un bon 50 ans avant de voir ça se généraliser. Mais oui les choses ne vont jamais aussi bien aussi vite que leurs promoteurs veulent le faire croire. ·le 28 nov. 07:41
tatihou:Qui croit que la voiture electrique c est propre les ecolos ca donne une idee de la justesse de leur reflexion·le 28 nov. 08:54
28 nov. 2020
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courtox56:Interessant, on peut voir qu'une passerelle de commandement a été ajoutée pour les débuts."For the first phase of the project, a detachable bridge with equipment for maneuvering and navigation has been installed. In the future, when the ship is ready for autonomous operation, this module will be lifted off."·le 28 nov. 09:33
28 nov. 2020
0

CMA


Kobaia:CGC? ·le 28 nov. 08:31
28 nov. 2020
3

L'accusation a la parole ;-)


courtox56:Merci d'avoir trouvé cet article avec un ensemble d'arguments qui font réfléchir. Pour le projet suédois, il a été dispensé de la montée d'un pilote à bord. Comme pour les Ferry il va faire une route répétitive, l'équipage "à terre" a passé toutes les certifications. Pour le reste réfléchissons. ·le 28 nov. 09:37
Pexcha:C’est intéressant comme point de vue mais aucun marin n’admettra jamais que le navire autonome puisse devenir possible un jour. Tout simplement parce qu’ils sont enfermés dans leur expérience et par ailleurs qu’ils n’y ont aucun intérêt. Dans l’article il cite le nettoyage des cales or personne ne parle aujourd’hui de vraquier autonome. De la même manière beaucoup des objections qu’il avance proviennent de ce qu’il n’imagine pas que les choses puissent se passer différemment que ce qu’il connaît aujourd’hui. C’est un biais classique. Ça n’en fait pas un idiot, mais si on écoutait ces gens rien ne changerait jamais. ·le 28 nov. 12:48
28 nov. 2020
1

en quoi un équipage à terre coute moins chers qu'un équipage embarqué?


Pexcha:Un équipage à terre rentre chez lui à la fin de son quart. Il faut loger à bord un équipage embarqué et les aménagements comptent pour une part significative du coût de construction d’un navire.Ensuite il y a les coûts d’hébergement, la nourriture, le linge de bord, mais aussi les cuistos, les stewarts. Ensuite il faut relever l’équipage régulièrement donc c’est du coût de voyages et puis il y a les collaborateurs qui organisent tout ca depuis la terre : c’est une grosse logistique. Bref oui en cours directs et indirects, un équipage embarqué coûte beaucoup plus cher qu’un équipage de terre. ·le 28 nov. 12:39
outremer:En aviation on a réduit progressivement l'équipage et on pourrait supprimer les pilotes mais il semble que les passagers, pour l'instant , n'y soient pas favorables. A noter que parfois ces automates ne font pas ce qu'on attend d'eux (par exemple un refus d'atterrissage aux essais d'un avion connu).·le 28 nov. 13:56
GhastBugale:Super, merci de vos réponses ·le 29 nov. 14:10
28 nov. 2020
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Comme écrit par un intervenant, un équipage terrien pourrait gérer simultanément plusieurs navires.
Comme pour le contrôle aérien.
Le gisement d'économie de frais de personnel devient alors énorme.


Arzak:Le contrôle aérien contrôle, mais ne pilote pas.·le 28 nov. 16:42
28 nov. 2020
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Bonjour,

il m' est d' avis qu' ils vont certes faire des éconocroques sur les frais de personnel.

Par contre, je serait curieux de savoir ce qu' en pensent les assureurs?

Gorlann


Pexcha:Les assureurs rc sont des mutuelles donc pas vraiment de difficulté de ce côté là, surtout que le risque d’accident corporel diminue par absence d'équipage. Et je suppose que la navigation en chenal sera faite avec équipage. Pour le corps et machine ça risque d’être plus compliqué mais bon c’est une question de primes. Si au final l’armateur s’y retrouve, ça se fera. ·le 28 nov. 13:45
28 nov. 2020
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"le risque d’accident corporel diminue par absence d'équipage"
Pas sur que le bateau ou le port emplafonné soit du même avis.


Pexcha:De toutes les années ou j’ai géré des équipages je n’ai jamais vu un des bateaux des boites pour qui j’ai bossé causer un dommage corporel à autrui. En revanche des accidents avec blessure grave ou décès à bord, oui. ·le 28 nov. 17:10

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