Utiliser un vent apparent.

Le vent réel est nul. Le voilier dérive par le courant sur un fleuve. Le courant est de 6 noeuds. Le vent apparent est donc de 6 noeuds. (on néglige la resistance à l'air sur le la carene )

Le skipper hisse les voiles et tente de louvoyer de part et d'autre de la direction du courant en utilisant le vent apparent.

Est-il possible, en agissant ainsi, d'arriver à descendre le fleuve à une vitesse supérieure à 6 noeuds ?

L'équipage
23 fév. 2007
23 fév. 2007
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si ce que tu veux savoir est :
est-il possible d'aller plus vite que le vent réel ?
la réponse est oui et ça se pratique couramment sur les multis et uldb.

Si ce que tu veux savoir est : est-il possible d'aller plus vite que le vent apparent ?
relis la définition du vent apparent ;-) .

23 fév. 2007
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un sacré coureur
cela depend des polaires du bateau, si avec un angle A avec le vent réel le bateau rejoint une vitesse V, il aura interet à modifier son cap si ses polaires lui permettent une vitesse V &gt= 6kt/(cosA)..

23 fév. 2007
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Lapin
a raison, mais ne répond pas à la question.

Qui peut être formulée de la façon suivante :
je suis perdu au milieu d'un océan et j'ai pas de GPS ni se sextan ni rien (bref, j'ai pas de repère terrestre).
Je vois 6 Kn de vent dans mon pif (mettont au 0°).
Puis-je le remonter (donc avoir une VMG vers le 0°).

Réponse : oui ! :pouce:

C'est marrant ça comme problème... A brûle pourpoint, comme ça, dans un débat animé autour des olives et tout, j'aurai dit "beuh lui hé" !

23 fév. 2007
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Ben heu vous pouvez répétez la question
ou plutôt relire le post :
" une vitesse supérieure à 6 noeuds ""

je crois que l'ami denis sait déjà qu'on peut remonter au vent :-)

23 fév. 2007
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Réponse
La réponse à ta question, tu la formules ici :
"S'il était possible dépasser 6 noeuds, cela signifie que vous arrivez à rattraper le courant, le courant qui est responsable de votre vent !".
Arriver à rattraper le courant, ça signifie qu'on va moins vite que lui au départ.
Or ça fait partie de tes hypothèses : on a un courant de 6Kn et un vent de 6Kn dans le pif (du au courant).

23 fév. 2007
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en pratique
il suffit d'aller dans le golfe du morbihan avec un hobie cat un jour de pétole et faire les rigolos dans les passages plus étroits où il y a du courant, style à cote de l'ile aux moines ou berder, et bien avec un HC16 sans vent j'allais sans doute beaucoup plus vite (en VMG, vers le "vent du courant") que les pecheurs qui se laissent dériver (et meme de ceux qui se faisaient pousser par des petits hb) :-)

c'est assez rigolo du reste, on ne bouge presque pas et quand le bateau rentre dans la veine du courant il démarre à toute vitesse sur une eau toute plate

23 fév. 2007
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c'est exactement
ce que j'allais dire.
faut pas confondre vitesse fond et vitesse surface.
De toute façon dous ires aussi vite que le courant sur le fond et par contre vous augmenterez cette vitesse de votre eventuelle vitesse surface (si vous allez dans le sens du courant)

23 fév. 2007
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Séparons les problèmes
Considères dans un premier temps ton bateau par rapport à l'eau et au vent apparent :
Tu tires des bords face à un vent de 6 noeuds, on peut estimer ta vitesse sur l'eau face au vent (VMG) à 2 noeuds.
Dans un deuxième temps tu prend en compte le courant :
Ton bateau se déplace à 2 noeuds sur sur de l'eau qui se déplace à 6 noeuds dans le même sens. Ta vitesse par rapport au fond est donc de 8 noeuds.

23 fév. 2007
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Ben quoi ?
Il va à 6 Kn (courrant), il a une VMG de 2 ou 3 kn dans le même sens par rapport à l'eau, donc il descend sa rivière à 8 ou 9 Kn (vitesse fond).

CQFD

23 fév. 2007
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J'aimerais bien ...
Ah! que non, je ne sais pas la réponse. Je dois mêne dire que cela me turlupine depuis un bon bout de temps.

Il existe une certaine réponse "officielle" à ce probleme. Cette réponse est: oui . C'est précisément ce que je conteste. S'il était possible dépasser 6 noeuds, cela signifie que vous arrivez à rattraper le courant, le courant qui est responsable de votre vent ! C'est dire que vous trouvez à l'interface de deux fluides et utilisez la différence de vitesse entre ces deux fluides pour vous déplacer plus vite que le fluide "propulsif" ! Cette situation n'est pas celle de remonter le vent réel sur un plan d'eau immobile. Ce dernier cas est certainement possible.

Je pose en hypothese que cette situation est analogue à un voilier entrainé par le vent dans une direction du vent et tentant d'aller plus vite que ce vent dans la direction de celui-ci (rattraper son fluide propulsif). Ce cas est d'avantage documenté. Malgré mes recherches via internet, je n'ai trouvé aucun voilier, même parmi les meilleurs au monde, dont les polaires de vitesses montraient qu'il était possible de se déplacer plus vite que vent dans la direction de celui-ci ! (attention: dans la direction de celui-ci) C'est comme si une feuille morte emporté par le vent passait pres de vous, et qu'en partant à sa poursuite vous arriveriez à la rattraper !

S'il est vrai que ces situations sont analogues, je postule que ce qui est impossible dans un cas, est impossible dans l'autre.

On peut imaginer une planete sans vent mais dont les mers sont agités de courants variables et quelquefois violents. Les voiliers (adaptés) de cette planete, arriveraient-ils à rattraper leurs courants propulsifs ?

La situation décrite par l'intervention de lapin contient peut-être le noeud de la réponse. Autrement dit: si on doit traiter un vent réel différemment d'un vent réel, il devrait être possible d'établir (sans GPS) au milieu de l'océan, si le courant vous amene à 6 noeuds ou si le vent souffle à 6 noeuds ?

Que non, je n'arrive pas à répondre à toutes ces questions, et j'aimerais bien !

23 fév. 2007
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Rigolo le Golfe
C'est vrai ça ! J'ai fait ça en 420 il y a 30 ans. Fallait juste faire gaffe au "mouton", seul caillou vers lequel le courant porte.

Quant à la question du début, je pense que oui. Par vent nul et courant, la vitesse fond peut être supérieure à celle du courant.

23 fév. 2007
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qui ?
lit

23 fév. 2007
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tout le monde un jour ou l'autre à besoin
de remonter la pente.
Demande à jean-claude :-)

23 fév. 2007
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Dans le cas d'une descente d'une fleuve à six noeuds

Ce n'est plus un vent apparent, mais réel, par rapport à tout un ensemble qui se déplace : eau et bateau.

Quelle différence entre de l'air qui vient à la rencontre d'un bateau à six noeuds, et un bateau qui va à la rencontre de l'air à six noeuds ? Aucune.

23 fév. 2007
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Donc
la vitesse "fond" peut être supérieure à la vitesse du courant.

23 fév. 2007
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oulalalala
deux aspirines et au lit, j'en peux plus,

mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, en théroie peut être mais pas en pratique

car vous partez d'un postulat, la carène ne freine pas , le machin truc fait bidule et si ma tante ....

vous êtes en pleine théorie de la relativité restreinte qui commence à être un peu remise en cause car il y a ce fameux "K" qui est une constante qu'il a mis le mec pour équilibrer l'équation, il ne l'a jamais expliqué ni justifié ce fameux "K"

ça occupe des chercheurs depuis qqes temps et deux groupes éxistent et sont sur de leur version.

dans votre cas, je crois que en fonction de comment on pose le problème on y trouve la justification à défaut de solution.

je ne crois pas qu'un vent "relatif" puisse être dépassé puisque justement il n'est que relatif.... et il n'éxiste pas en tant que tel, il existe grace à une autre force....

par contre allez plus vite qu'un courant, oui mais à ce moment là c'est une accélération qu'est le courrant, comme en voiture tu te met en prmière à 4000 trs/mn et bien tu vas accélerer indéfiniment sans 'dans les lmimites de la voiture) et le vent apparent va croitre avec....

on a déjà du mal à garder les voiles gonflée et quelles nous propulsent quadn il y en a peut , alors quand il n'y en a pas , sortez les voiles, et elles seront un parachute et non plus des voiles

CQFD

23 fév. 2007
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mais si !
sans amers, tu ne sais pas si le vent est du au courant ou pas. par vent nul, sans voile, tu vas avancer à la vitesse du courant par rapport au fond. tu ne bougeras pas par rapport à la surface. si tu hisses, tu vas commencer à te déplacer par rapport à la surface. la vitesse fond sera à ce moment la résultante de la vitesse du courant et de ta vitesse surface.

23 fév. 2007
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Je reprends
imagines un bassin de 2m de long par 1,5m de large.

Par un jour sans vent, tu y installes un modèle réduit radio-commandé de voilier, il ne bouge pas.

Installes ce bassin sur le toit de ton 4X4, et demande à l'amirauté de rouler à 6 noeuds.

Tu verras alors que si tu fais tirer des bords à ton modèle réduit, il progressera vers l'avant.

Sa vitesse par rapport au bitume sera égale Aux 6 noeuds du 4X4 plus sa vitesse de progression face au vent dans le bassin.

CQFD

PS: Bien sûr, tout dépend comment on se place par rapport à l'idée qu'on s'en fait. :lavache:

23 fév. 2007
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Pour écraser une mouche, c’est simple

Si elle vole à 1501 km/h par rapport à l’espace, il suffit de donner à la tapette une vitesse de 1502 km/h

23 fév. 2007
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Hé non
Puisqu'un voilier est capable de se déplacer contre le vent.
Considère d'abord le voilier par rapport à la surface de l'eau et au vent ressenti, et après, tu considère que cet ensemble se déplace.
Ensuite tu peux reconstruire le phénomène avec n'importe quel support : bassin de carène, voiture, tapis roulant...

23 fév. 2007
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de même

personne ne se préoccupe du fait que la Terre tourne à 1500 km/h.

23 fév. 2007
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Oui
A condition que la tapette n'ait pas pris trop de retard au demarrage :-)

23 fév. 2007
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Albert aurait dit
Tout est relatif... ;-)

27 fév. 2007
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ou alors
tu attends que la mouche ait fait le tour!
mais à 1500km/h dans la tapette, va falloir des gros bras

23 fév. 2007
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Vraiment ?
Je reprend ton exaemple:

Simulons en laboratoire la rivière. Donc un canal dans lequel circule de l'eau à 6 kn. Plaçons dans ce canal un voilier. Dans un premier temps on laisse le voilier à lui-même avec un minimum de voiles et de tout autre piece susceptible d'offrir une résistance à l'air. Dans le cas idéal, le voilier se déplace en faisant corps avec l'eau, donc à 6 kn. Remarquons qu'à ce stade l'eau ne fournit pas (plus) d'énergie au voilier. Hissons une voile pour maneuvrer. Au moment où une voile est hissée, la résistance que lui oppose l'air (vent relatif), force l'eau à exercer une force opposée sur la coque. Pour que l'eau puisse exercer une force sur la coque il faut qu'elle ait une vitesse non nulle par rapport à cette coque. Quoiqu'on fasse, le voilier ralentira sur le fond, i.e. commencera à reculer par rapport à l'eau. Je pense qu'un observateur devrait alors voir le voilier pointer vers l'arriere.

23 fév. 2007
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Dans le même ordre d'idée...
imaginons un sous-marin dans le courant dérivant avec celle-ci. Donc vitesse sur le fond 6 kn exactement. Quelqu'un dans ce sous-marin a l'idée de sortir une petite éolienne au bout du périscope et de receuillir ainsi un peu d'énergie électrique et de pouvoir ainsi alimenter helice su s.m. et ainsi augmenter sa vitesse dans l'eau. Qu'arrivera-t-il ? Ce faisant le sous-marin ralentira sur le fond légèrement, très légèrement peut-être à cause de la résistance de l'éolienne. Mais c'est fatal ! L'énergie receuillie par l'éolienne, même si rendue au sous-marin via ses hélices, ne sera pas suffisante (à cause des pertes subies par les transformations des diverses formes d'énergie) pour lui redonner sa vitesse. Le sous-marin ne se déplacera plus à 5 kn sur fond. Par rapport à l'eau il reculera ...

Il n'est pas nécessaire de s'en tenir au courant. Un coureur genère un vent relatif. Soit un coureur au 100 mètres portant dans la main (ou sur la tête) une petite éolienne. Son vent relatif actionne les petites turbines électriques dans ses souliers et diminue ainsi son temps, des 3 centiemes de secondes nécessaires pour gagner !? Merveilleux !

Il me semble (intuitivement) que la possibilité d'augmenter sa vitesse en utilisant le vent créé par son propre déplacement est completement insensée ! Peut-être qu'une méthode pour résoudre ce problème (outre la méthode expérimentale) serait justement, de trouver une preuve par l'absurde: s'il est vrai que cela est absoluement impossible, le fait de poser que cela est possible devrait conduire à des absurdités.

23 fév. 2007
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Oui, mais ...
ce n'est pas le problème !

23 fév. 2007
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je veux bien
mais on est plsu dans le même cas de figure récidive
il y a un vent réel pas fictf dù au déplacement de l'objet
et le hobby cat avance d'une certaine vitesse, mais à une vitesse inférieure à l' énergie reçue ...

mais on est plsu dans le cas d'un vent crée par le déplacement du voilier ,qui est un vent fictif...

j'insiste

23 fév. 2007
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euh !!
l'éolienne du hobby cat qui transmet à une hélice....

plus d'énergie à l'hélice pour faire avancé un bateau contre le vent , la trainer de l'élolienne,

et les frotemment de la transmissions ?? t'en fait quoi, ????

j'ai fais un peu de mécanique, mais quand on arrive à 80% de rnedement on est content, et c'est dans l'électronique qu'on l'a, en mécanique, mécanique,à 60% on est heureux

goudspide persiste et signe

23 fév. 2007
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scusy
va pas falloir que j'aille chercher mes cours,

au secours la trainée n'est pas fixe,

ELLE EST PROPORTIONNELLE AU CARRE DE LA VITESSE.

qu'on se le dise et redise, c'est le B, A, BA de la physique

même a bois de boulogn la traînée n'est pas fixe, elle arpente le pavée selon une loi que la loi réprime :mdr:

goudspide qui a des moyens mnémotechnique !!

23 fév. 2007
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non
:non:

va voir tout en ba j'ai mis la formule et le lien sur intenrent, même pas eu le courage d'aller chercher les bouquins...

23 fév. 2007
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La seul façon ...
que possède la rivière de fournir de l'énergie au s.m. est de "pousser" sur lui via la viscosité de l'eau. Pour cela il faut que l'eau aille plus vite que lui. Donc le s.m. recule dans l'eau. (Mais bien sure continue d'avancer sur le fond ).

Avant de sortir l'éolienne, le s.m. faisait corps avec la riviére et celle-ci n'avait pas (plus) à lui fournir de l'énergie.

23 fév. 2007
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une autre façon
de parler du mouvement perpétuel en qqe sorte, on en arrive à fournir plus d'énergie qu'on en dépense,

rendement supérieur à 100% sans dopage :mdr:

23 fév. 2007
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Pas insensé du tout
Les trimarans ORMA de 60 pieds, entre autres, sont capable de naviguer à 20 noeuds par un vent réel de 15 noeuds. Je pense même que Diomeda avec son Pulsar doit arriver à ce genre de décalage dans certaines circonstance.

D'autre part un Hobie-Cat équipé d'une éolienne transmettant son énergie directementà une hélice immergée a été capable d'avancer exactement face au vent.

23 fév. 2007
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Ah bon
alors relis les réponse précédentes...

Il te faudrait juste comprendre qu'il s'agit de mettre en relations les vitesses relatives de chacun des éléments entre eux.

Je crois qu'un prof de math utiliserait les vecteurs pour te faire la démonstration, mais je ne suis pas prof de math, et par forum interposé c'est un peu compliqué...

23 fév. 2007
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Ton hypothése...
consistant à dire que la trainée engendrée par l'éolienne sera supérieur ou égale à la force motrice crée grâce à l'energie de l'eolienne est fausse.
Pour nos bateaux la trainée est toujours inférieurs à la force motrice crée par les voiles (ou l'éolienne, puisqu'il existe au moins un bateaux avec eolienne ;-) !). Sinon, on aurais tous des bateaux ventouses cloués au port faute de pouvoir avancer.....

Cdt

Thierry

23 fév. 2007
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Et pourtant
c'est le même principe qu'un voilier qui tire des bords au près... tu remplace les voiles par les pales de l'éolienne, et le plan anti-dérive par les pales de l'hélice immergée.

23 fév. 2007
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Rien à voir avec le rendement....
la trainée n'est pas inversement proportionnelle à la force générée par l'éolienne.
Ce sont deux forces totalement différentes.
La trainée a une valeure fixe . La force motrice à une valeure variable en fonction de la force du vent. La perte de rendement fait que la puissance généré par le vent n'est pas integralement rendu par l'hélice.

Cdt

Thierry (pis d'abord un sous marin avec éolienne, j'en n'ai jamis vu :-)! Na !)

23 fév. 2007
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Pardonnes
mon abus de langage :-p....ce que je voulais dire c'est que la force de resistance engendrée par la trainée reste trés faible en rapport de la force de propulsion (à une echelle telle que l'on peut la considérée comme constante).

Cdt

Thierry

23 fév. 2007
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Ben pourquoi non ???

Cdt

Thierry (moi j'aimes bien ce gnere de discussion :langue2:)

23 fév. 2007
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Tu n'aura pas d'absurdité
"Il me semble (intuitivement) que la possibilité d'augmenter sa vitesse en utilisant le vent créé par son propre déplacement est completement insensée ! Peut-être qu'une méthode pour résoudre ce problème (outre la méthode expérimentale) serait justement, de trouver une preuve par l'absurde: s'il est vrai que cela est absoluement impossible, le fait de poser que cela est possible devrait conduire à des absurdités."

Le système à considérer n'est pas le sous-marin tout seul, mais la "rivière" + le sous-marin.
Ce système-là perd bien l'énergie "gaspillée" dans la chaîne propulsive.

C'est pour ça que le raisonnement que nous sommes plusieurs à soutenir tient la route : on peut aller plus vite.

23 fév. 2007
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Non justement !
C'est de là que vient ton erreur : la rivière fournit bien de l'énergie au sous-marin (par rapport à l'air, et en général le reste de l'environnement), même si celui-ci "va plus vite" que le courant. Comme c'est épouvantable à modéliser et à évaluer, on préfère considérer le système "rivière+sous-marin", c'est plus simple.

La preuve : le raisonnement que nous tenons avec Récidive et quelques autres. Il est simple, et n'est pas faux.

23 fév. 2007
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toujours dans le meme sujet
Peut on envisager d'utiliser le vent creer par un deplacement du au courant pour annuler le dit courant?
a priori, je dirais oui, du moins partiellement.
Et vous ?

23 fév. 2007
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Oui, à condition
d'avoir un bateau (multicoque) capable d'avoir une VMG vent arrière supérieure au vent réel

23 fév. 200716 juin 2020
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ou plutôt
en louvoyant au largue, puisqu'au vent arrière, la VMG n'est jamais supérieure au vent réel

23 fév. 200716 juin 2020
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J'allais
justement exposer le même problème.

Je pense que oui.

Entre temps, j'ai fait un petit schéma pour le premier problème

23 fév. 2007
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pas si sur
le coup du 4X4

car déjà faut l'avoir,
y mettre un bassin pareil dessus, ça va pas non !!!!
rouler à 6 kts, l'amirauté c'est pas faire, c'est plustot a fond a fond a fond

et on est bien d'accord que l'on change de sytème de référence entre la vitesse du 4*4 et du bateau sur l'eau bassin,

et pi t'es vachement balèze de fair des bord sur une si petite surface,
:mdr:

23 fév. 2007
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Deja Fait !!!!
Déjà fait une fois dans le ferlas au sud de Bréhat (cote d'armor).

Cela m'a tellement impressionné que j'ai pris le temps de tout mesuré et bien analyser ensuite.

J'étais en Tricat 22, un vent quasi nul, on ne sentait rien au visage et la mer était d'huile (on se voyait dedans !!!)

Nous sommes à l'entré Est du ferlas, courant contre nous dans les 3 douziemmes coef plus de 90. Ce qui donne, courant d'au moins 5 nds portant à L'Est (estimé par rapport aux algues qui passaient pres des balises).

But du jeu, remonter ce courant pour rentrer au bercail, à Coz Castel, site des Glénans dans le Trieux.

Le vent courant était face à nous, donc le vent de surface aussi, nous avons donc louvoyer en remontant le ferlas. Sur le fond nous remontions doucement le ferlas (le GPS donnait 1 - 1.5nds sur le fond, donc dans l'axe du ferlas on devait être à 0.5-1 nds sur le fond).
On avait l'impression de faire la course contre les balises tellement leur sillage était impressionnant !!!

Tout se passait bien, fallait etre patient mais c'était magique de faire ainsi la course contre des balises et cela sur une mer quasi d'huile !

Finalement nous sommes arrivé pres de la sortie, qui s'élargissait, d'autant plus qu'il y avait un petite anse sur le coté qui aspirait sa part de courant sur le coté.

Le courant était donc moins fort et orienté 50-60° par rapport a notre route (chose qu'on pouvait vérifier sur les sillages des rochers et quelques balises).

.... Et bizarrement nous n'arrivions plus a avancer dans l'axe du ferlas.
Apres reflexion c'était normal ... moins de courant, moins de vent surface, et de plus du vent surface sur le coté et non plus de face. Avec le vent sur le coté par rapport a notre direction pour essayer d'avancer cela faisait un vent apparent tres tres faible (c'est bien connu que au pres on construit son vent) .... et on n'avancait plus, voire on reculer parfois.

Ce qui nous a sauver c'est arreter d'essayer de continuer dans l'axe du Ferlas, et essayer de naviguer contre le courant directement ... bien que le courant soit plus faible nous avons reussis a remonter peniblement (merci les paggaies aussi :-) ) et nous avons fais un gros détour en sortant du ferlas (entre quelques rochers) pour rejoindre le Trieux a coté pour prendre la direction de Lezardrieux courant dans les fesses (on avancait plus vite que contre le courant (sur le fond), mais on ne peut pas dire que nous étions vraiment manoeuvrant a ce moment là :-(

Heureusement nous n'avons pas louper le coffre à l'arrivé :-)

Conclusion :
Oui on peut remonter le courant pas vent nul, et je dirais meme qu'il est plus facile paradoxalement de faire route directement contre le courant (donc louvoyer de part et d'autre de l'axe courant) que de faire route avec le courant sur le coté, ou pire de derriere.

Ce fut une naviguation mémorale !!

Bon j'espere que c'était pas trop long !

23 fév. 2007
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euh !!
t'es sur que tu avais arrêté le moteur !!!!!

parceque remonter le courant sans vent, :bravo:

pourquoi les anciens avaient fait des chemins de hallage alors :reflechi:

ça va en filer un coup aux adeptes du CMA ;-)

23 fév. 2007
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FAUX !!!!!
les tres anciens utilisaient le courant de fond pour passer a contre vent et contre courant le detroit de Gibraltar

23 fév. 2007
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dépassionnons le débat
vous prenez un train qui roule,

deux gars face à face

il tire chacun sur l'autre avec un pistolet

vu de l'interieur les deux balles vont à la même vitesse et les gars (s'ils ne se loupent, je vous vois venir)

vu de l'extérieur, l'une des balles ira à la vitesse de la balle + la vitesse du train
et l'autre balle ira à la vitesse de la balle - la vitesse du train

tout est relatif a dit albert,

et je crois bien que dans l'exposé des problème et des solutions il y a un mélange de c'est deux cas de figures (intérieur et extérieur, vitesse apparente , le vent et vitesse fond, le bateau) soit dans l'ennoncé du problème soit des conclusions en sortant,

mais je veux bien accueillir qui que se soit sur mon bateau l'emmené faire un tour dans l'entrée du golf du morbihan par beau temps et sans vent et qu'il me fasse la démonstration,

no problème, a de participation à la caisse de bord et le champ sera au frais pour me faire pardonner d'avoir douté de vos conclusions, mai si vous perdez je vous laisse le choix des armes :mdr:

ce n'est pas une blague je préfère passer pour un con que de mourir idiot, (enfin dans mon cas une partie du chemin est déjà fait, cf patronyme :mdr: )

23 fév. 2007
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ben désolé ...
mais je suis sur et certains que dans mon cas il n'y avait pas de vent, du moins pas assez pour rider la surface de l'eau, le sillage des balises était impressionant ..... et contre nous !

S'il y avait du vent il était en altitude, mais vu la hauteur du mat du Tricat 22 je ne pense pas qu'il y ait une grosse influence.

D'ailleurs comme je l'ai souligné, quand le courant a faibli ET qui s'est orienté sur le coté ca ne marchait plus !
Il faut donc que courant dépote bien, et chercher a faire du pres dans ce vent surface.

Et le Tricat 22 n'est pas non plus n'importe quel bateau. Même avec mon pulsar 26 qui est tres performant je ne pense pas pouvoir faire cela car meme s'il demarre meme dans peu de vent, il lui en faut un minimum quand meme .... ce qui n'est pas le cas du Tricat 22 qui est avant tout un "gros" bateau de sport, sans aucun armement "croisiere".

23 fév. 2007
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Je ne doute pas...
de ta performance, mais le probleme n'est pas de remonter le courant, mais d'aller plus vite que lui dans sa direction, sans vent réel...

23 fév. 2007
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Si je ne me trompe
Si par une journee sans vent, on est dans une zone de courant de 6 Kts, a bord du bateau on a l'equivalent d'un vent reel de 6 kts en sens oppose au courant. Pour en profiter on se met a tirer des bords.
La vitesse par rapport au fond et a l'axe du courant diminue d'autant; mettons un bord a 45° nous fera aller a 3Kts au lieu des 6Kts du depart. il faut donc que les 6Kts de vent nous permettent de faire la difference, c'est a dire 4.3Kts(3/0.7) pour que le bilan soit equivalent entre celui qui tire des bords a 45° et celui qui se laisse deriver!

23 fév. 2007
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t'as tout dit
dès que tu sors de l'axe du courrant la vitesse du evnt relatif diminue proportionnellement et donc la force vélique diminue aussi, donc on tire des bord on va à 6kts mais en marche arrière,

hé les gars sur la vitesse fond du gps , n'oubliez pas de regarder le cap suivis, dans nos début l'amirauté m'a fait le cousp, sans vent , on marchait bien à 2 kts mais dans l'autre sens, :mdr:

foutu GPS

23 fév. 2007
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Meuh nan ;-)))....
si le vent réel est nul, que le bateau soit ou non dans l'axe du courant, la force du vent apparent sera la même. ;-)!
Si tu hisse, tu seras au prés sérré, et ton vent apparent sera supérieur à 6 noeud (au quart de poil de cul de mouche prés, 7,75 Noeud de vent apparent et 7,5 noeud de vitesse fond en prenant comme hypothése que ton bateau remonte à 45° a une vitesse surface de 2 noeud avec un angle de remonté de 45.)

Cdt

Thierry (ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulias dire par axe du courant :reflechi:)

23 fév. 2007
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désolé d'insister
mais je suis sur de moi !

je remonté contre le courant ET j'allais plus vite que le courant .... ben sinon j'aurais pas pu rentrer au bercail :-)

Pour la théorie voila comment je l'explique :
si je reprends les données que j'ai donner précédemment :

  • 5 nds de courant
  • vent suffisament faible pour ne pas rider la surface de l'eau, donc on va dire nul.

A l'arret sur la surface de l'eau on a 5 nds de vent plein pot arriere. Dans le faible vent il vaut mieux tirer des bords, de memoire on tirer des bords de 90° (comme au pres,d'ailleurs on était régler comme au pres).

Si avec ce 5nds de vent surface on arrive a lancer le voilier à 3.5nds à 45° de ce vent surface, cela donne un vent apparent vers les 100° d'environ 4 nds.

100° du vent est une allure ou un multicoque avance tres tres vite et c'est 4 nds de vent apparent permettent facilement d'accélerer, disons 1.5 nds.

Le bateau accellere encore pour se trouver à 5.5nds toujours à 45° du vent surface, soit avec un vent apparent vers les 80° d'environ 4.5 nds

Le vent apparent augmentant, et l'angle de 80° du vent apparent étant encore un angle où le bateau avance encore vraiment bien, celui ci peut encore accélerer un chouilla, disons encore un petit noeud.

Ce qui nous donne une vitesse de 6.5nds à 45° du vent surface (du courant) avec un vent apparent vers les 50° d'environ 5 nds.

6.5 nds a 45° du courant, donne un "VMG" contre le courant de 4.60nds.

Avec l'exemple pris, le multicoque tire des bords, réglé comme le pres à 45° de l'axe du courant, à pres de 6.5nds ......... et en reculant de 0.4nds sur le fond.

N'étant pas architecte j'ai pris des chiffres qui me paraissait faisable. Sachant qu'un multicoque léger et toilé comme le tricat 22 accélere vraiment facilement, il lui suffit de pas grand chose pour réussir un VMG contre le courant de + 0.5nds comme j'ai pu faire dans le Ferlas.

On peut poser la question autrement ?
Est il ou non possible avec un vent réel portant de 5nds d'aller à plus de 7nds en tirant des bords de largue (mais réglé comme au pres) ?

Je pense que oui, sinon je ne serais pas rentrer au bercail :-p

Donc la theorie ne vas pas a l'encontre de la pratique. En tout cas je suis sur de ne pas avoir révé ?

Il n'y a personne en cata de sport qui aurait eu la meme experience ??

27 fév. 2007
0

vécu aussi
avec l'aile qui doublait le corps mort contre le courant dans l'odet, et le copain, qui s'était amarré derriere nous essayait aussi de nous doubler le fourbe

23 fév. 2007
0

la réponse est : je ne sais pas
mais tu auras vachement plus soif à l'arrivée. :-p

23 fév. 2007
0

ne confondons pas
énergie et vitesse.

j'en reviens à mon dessin ci-dessus, un bateau qui remonte au vent avec une vitesse supérieure que celle du vent provoqué par le courant qui le déplace, peut remonter ce courant.

c'est le principe de l'engrenage ou de n'importe quel système de démultiplication

23 fév. 2007
0

quand vous voulez
pour la démo, je méttrais le MD6A en chauffe au cas ou le courrant nous embarques sur les cailloux,

ou alors je n'ai rien compris de vos expliquations, ou encore c'est fil verreux

c'est quand vous voulez ,

23 fév. 2007
0

Attention Philippe
Tuas de la chance d'être un peu loin !
Parce que si tu continue de proposer de venir naviguer, je vais finir par craquer !
:alavotre:

23 fév. 2007
0

Dernière couche
1er cas :
Pas de courant, vent de 6 noeuds Nord.
En tirant des bords à une vitesse de 3 noeuds sur l'eau, le bateau progresse à 2 noeuds contre le vent (VMG)
Donc progression vers le nord : 2 noeuds (GPS).

2ème cas :
Pas de vent, courant de 6 noeuds de sud.
Vent ressenti bateau sans voile : 6 noeuds Nord.
Speedomètre : 0 noeuds.
Vitesse du bateau sur le fond : 6 noeuds Nord.

3ème cas :
Pas de vent, courant de 6 noeuds de sud.
Vent ressenti bateau sans voile : 6 noeuds Nord.
Avec les voiles, en tirant des bords à une vitesse de 3 noeuds sur l'eau (speedomètre), le bateau progresse à 2 noeuds contre le vent (VMG).
Donc progression par rapport à l'eau : 2 noeuds vers le Nord.
Vitesse par rapport au fond (GPS)= progression sur l'eau (VMG) + vitesse du courant puisqu'ils sont dans la même direction.
Soit 6 + 2 = 6 noeuds vers le nord.

23 fév. 2007
0

6+2=8
Bien sûr !

23 fév. 2007
0

Tu l'a dit bouffi.

C'est encore un truc à s'engu...
Je préfère les questions de Catherine.

23 fév. 2007
0

désoler d'insister
mais je suis sur de moi !

je remonté contre le courant ET j'allais plus vite que le courant .... ben sinon j'aurais pas pu rentrer au bercail

Pour la théorie voila comment je l'explique :
si je reprends les données que j'ai donner précédemment :

  • 5 nds de courant
  • vent suffisament faible pour ne pas rider la surface de l'eau, donc on va dire nul.

A l'arret sur la surface de l'eau on a 5 nds de vent plein pot arriere. Dans le faible vent il vaut mieux tirer des bords, de memoire on tirer des bords de 90° (comme au pres,d'ailleurs on était régler comme au pres).

Si avec ce 5nds de vent surface on arrive a lancer le voilier à 3.5nds à 45° de ce vent surface, cela donne un vent apparent vers les 100° d'environ 4 nds.

100° du vent est une allure ou un multicoque avance tres tres vite et c'est 4 nds de vent apparent permettent facilement d'accélerer, disons 1.5 nds.

Le bateau accellere encore pour se trouver à 5.5nds toujours à 45° du vent surface, soit avec un vent apparent vers les 80° d'environ 4.5 nds

Le vent apparent augmentant, et l'angle de 80° du vent apparent étant encore un angle où le bateau avance encore vraiment bien, celui ci peut encore accélerer un chouilla, disons encore un petit noeud.

Ce qui nous donne une vitesse de 6.5nds à 45° du vent surface (du courant) avec un vent apparent vers les 50° d'environ 5 nds.

6.5 nds a 45° du courant, donne un "VMG" contre le courant de 4.60nds.

Avec l'exemple pris, le multicoque tire des bords, réglé comme le pres à 45° de l'axe du courant, à pres de 6.5nds ......... et en reculant de 0.4nds sur le fond.

N'étant pas architecte j'ai pris des chiffres qui me paraissait faisable. Sachant qu'un multicoque léger et toilé comme le tricat 22 accélere vraiment facilement, il lui suffit de pas grand chose pour réussir un VMG contre le courant de + 0.5nds comme j'ai pu faire dans le Ferlas.

On peut poser la question autrement ?
Est il ou non possible avec un vent réel portant de 5nds d'aller à plus de 7nds en tirant des bords de largue (mais réglé comme au pres) ?

Je pense que oui, sinon je ne serais pas rentrer au bercail :-p

Donc la theorie ne vas pas a l'encontre de la pratique. En tout cas je suis sur de ne pas avoir révé ?

Il n'y a personne en cata de sport qui aurait eu la meme experience ??

23 fév. 2007
0

projet de bateau :
une éoleinne - un alternateur - une batterie - un moteur électrique - une hélice.

on charge, on navigue, on charge, on navigue etc... :mdr:

23 fév. 2007
0

explication
je reprends la maniere d'expliquer de Picarre ...

Courant portant au Sud.
Je veux remonter au Nord.

Le courant portant au Sud, crée un vent surface de Sud, donc un vent portant puisque je cherche a aller au Nord.

Si je fais route au largue vers le NE.
J'additionne un vecteur Sud-&gtNord de 5nds à un vecteur NE-&gtSW de 3.5nds, ce qui donne presque un triange isocele et donne un vecteur vent apparent de 3.5-4nds d'orientation quasi SE--&gtNW

Le bateau se déplacant vers le NE, ca fait donc approximativement un vent apparent de travers, 110° sur mon dessin.

23 fév. 2007
0

ta pratique
rejoint tout à fait ma théorie, diomedea

23 fév. 2007
0

Gné ????
J'ai décroché à
"A l'arret sur la surface de l'eau on a 5 nds de vent plein pot arriere. Dans le faible vent il vaut mieux tirer des bords, de memoire on tirer des bords de 90° (comme au pres,d'ailleurs on était régler comme au pres).

Si avec ce 5nds de vent surface on arrive a lancer le voilier à 3.5nds à 45° de ce vent surface, cela donne un vent apparent vers les 100° d'environ 4 nds. "
J'ai beau déssiné mes petits vecteurs dans tous les sens, je ne trouve rien qui correspond...
Donc, pour simplifier, si ton tri est capable, ce qui est plus que probable de marcher à une vitesse supérieur au vent aux allures de largues par un vent de 5 noeuds, ça marche.
Vu que tu l'as fait, la probalité que ton tri marche plus vite qu'un vent de 5 noeuds aux allures de largues devient une certitude (ce qui fait d'ailleurs qu'une fois demaré, il ne sera plus au largue mais au prés...pfff...compliqué la voile :-p !

Cdt

Thierry

25 fév. 2007
0

attention au sens
et en reculant de 0.4nds sur le fond

dans ce cas la on ne rentre pas à la maison on s'en éloigne
donc ta théorie n'explique pas ta pratique, il y a un Pb qu'elques part

23 fév. 2007
0

bien rafraichissant
ce petit debat
pis au moins pas trop philosophique

23 fév. 2007
0

char a voile
j'essaye de comprendre ce que j'ai pu pratiquer et je suis aller voir du coté des char a voile, bien connu pour leur vitesse.

J'ai trouvé pour un char a voile de class 3 , leur formule 1, "Sa vitesse dans de bonnes conditions de vent est d'environ 110 km/h."

Pour les char a voile tracté par cerf-volant la vitesse moyenne par bon vent est donné à 70km/h

Si on estime que bonne conditions de vent c'est 20nds de vent, cela fait environ 40km/h

Avancer à 70km/h voire 110km/h avec un vent portant de 40km/h donne un vent apparent comme si on naviguait au pres, respectivement de un peu moins de 50km/h et d'environ 80km/h.

Donc ici c'est pire que pour mon exemple, ils vont meme plus vite que le vent apparent, a moins que j'ai fait une erreur de calcul !

23 fév. 2007
0

vla la formule de trainée et le lien
et pan sur le nez , :mdr:

trainée aerodynamique ou hydrodynamique

Traînée et Cx

Fonctions de MECAFLUXProfilsEditeur de profilsPolairesVoiles et AilesDérives bateaux

voir: formule traînée

La traînée est la force de résistance qu'exerce un fluide sur un objet lorsque le fluide ou l'objet sont en mouvement l'un par rapport à l'autre. Cette force est parallèle et opposée à la trajectoire du fluide.

La force de traînée peut etre calculée à partir de:

*

un coefficient appelé Cx ,(Le Cx est le coefficient de traînée, il est déterminé expérimentalement en soufflerie)
*

de la vitesse du fluide,
*

de sa densité,
*

et de la surface offerte perpendiculairement au fluide. (le maître couple ou surface frontale).

avec cette formule:

p est la masse volumique du fluide KG/m3

S la surface frontale ou maître couple m²

v la vitesse relative* du fluide m/s

trainée et Cx

*que ce soit le fluide, l'objet ou les deux qui se déplacent, nous prenons en compte la vitesse de l'un par rapport à l'autre.

le lien

www.mecaflux.com[...]nee.htm

23 fév. 2007
0

J'ai pas tout lu...
...c'est un peu compliqué... ;-) et il y en a qui aurait besoin de réviser quelques notions élémentaires de pratique de la voile ! :-D

Si on est sur un fleuve (ou une rivière) qui descend à 6 Nds, on aura une vitesse fond proche de 6 Nds (fardage de l'objet flottant sur lequel on se trouve...) et s'il n'y a pas de vent, un vent réel (mais apparent pour l'eau) de 6 Nds (négligeons ce fardage).

Admettons que l'objet flottant soit un voilier, en pointant son étrave vers l'aval (descente), on aura donc un vent réel de 6 Nds en face.

Après vous en faites ce que vous voulez de ce vent... :-D
Au prés avec une vitesse de 3 Nds, le vent apparent sera de 8 Nds !

Par contre, si on arrive à pointer l'étrave vers l'amont, toujours à l'arrêt par rapport à l'eau, on aura le vent dans les fesses...
Et remonter vers l'amont à plus de 6nds (fond) avec seulement 6 Nds de vent arrière, faudra m'expliquer, mais plutôt me faire voir, car quelques soient les explications, je ferai comme St Thomas.
:-D :-D :-D

23 fév. 2007
0

Polaire
Ci-joint une polaire de vitesse de multicoque 60 pieds.
Tu y verras que par 25 noeuds de vent, en navigant à 165° du vent réel, la vitesse sur l'eau est de 28,5 noeuds.
En calculant un peu, tu trouvera que la VMG dans l'axe du vent (vent arrière) dépasse quand même 27 noeuds, soit 2 de mieux que le vent réel.

CQFD

23 fév. 2007
0

bien sur
de vent réel,

pas de vent fictif créer par le propre déplacement de l'objet....
je suis d'accord avec toi

23 fév. 2007
0

la pratique
désolé, tu viens me montrer quand tu veux, c'est avec plaisir que je t'invites, ou alors tu me refais une démonstration synthétique , tu sembles tellement sur et tes potes aussi, que je veux bien admettre que j'ai pas compris un truc, mais faut qu'on me dise où

et je veux le savoir, par ce qu'en plus de pas être futé je suis têtu ;-)

23 fév. 200716 juin 2020
0

Oubliée
Voilà------------------------------------------&gt

23 fév. 2007
0

Vent réel
Le vent ressenti sur un bateau sans voile dans le courant est l'équivalent du vent réel.

Il faudrait comprendre qu'un bateau à voile tire son énergie propulsive de la différence de vitesse entre l'air et l'eau.

Combien et dans quelle direction ?
Ce n'est qu'une affaire de calculs géométriques.

23 fév. 2007
0

Rappelles-toi "goodspeed",
c'est je crois, le cas équivalent. Celui-là serait capable de rattraper la feuille morte !!

23 fév. 2007
0

Peut-on savoir ...
quel est cet oiseau rare ?

06 mar. 2007
0

plus vite que le vent
Bien sur qu'on peut aller plus vite que le vent ou que le courant..C'est un problême de repaire; un skieur nautique peut aller beaucoup plus vite que le bateau qui le tire....en allongeant la distance qu'il parcourt, c-a-d en decrivant des arcs de cercle...

23 fév. 2007
0

une bière
pour toi,

et une étoile, j'avais abandonné,
mais là je suis content qu'un peu d'esprit physique revienne à la raison...

23 fév. 2007
0

ouf! entre temps jai mis ue étoile à basile
pour son intervention - 23-02-2007 08:32

23 fév. 2007
0

je rigolerai
à nous voir tous autour d'une bonne table et de bonnes boutielles, avec votre mauvaise foi et la mienne, on serait pas couché
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

23 fév. 2007
0

Tiens , Tu t'étais relevé ?

Je croyais que tu étais parti te coucher à 9H54

www.hisse-et-oh.com[...]dex.php

23 fév. 2007
0

Un speed sail sur un tapis roulant ....
c'est exactement la problematique de Denis.

La planche peut être dans n'importe quel sens, elle ira toujours dans la direction et à a la vitesse du tapis.

Si on déploie une voile, elle ne fera que freiner, et eventuellement reculer le speed sail sur le tapis.

23 fév. 2007
0

il en manque un bout !!!!
c'est exactement la problematique de Denis.

La planche peut être dans n'importe quel sens, elle ira toujours dans la direction et à a la vitesse du tapis.

Si on déploie une voile, elle ne fera que freiner, et eventuellement reculer le speed sail sur le tapis.

Si le vent apparent est suffisant pour faire avancer le speed sail, et avoir un VMG &gt0, la vitesse projetée du speed sail sur l'axe de déplacement du tapis sera supérieur à celle du tapis.

23 fév. 2007
0

Ca dépend du quel
Le premier, va falloir s'accrocher. Celui des mono, pour le moment, on tient facile :mdr:

23 fév. 2007
0

eh denis..
t'as mis un sacré bordel!!! tu crois qu'on va rattraper le fil d'Erik Lerouge:reflechi::lavache:

23 fév. 2007
0

Qui qui m'a mis une étoile...???
... j'en suis touché, merci. ;-)

Et pour ce qui est des polaires où n'importe quoi dépasse la vitesse du vent poussé (vent arrière) par lui même (le vent) et en plus sur de l'eau (ça freine un peu quand même...) ???

:-D :-D :-D

Donc si vous voyez un pseudo "St Thomas" apparaitre sur H&O, ce sera peut-être moi...

:topla:

23 fév. 2007
0

j'ai pas tout lu, mais
vous oubliez qu'en partant d'une dérive initiale de 6 noeuds sans rien faire, générant 6 noeuds de vent apparent de face. Ensuite, en hissant les voiles, en obliquant et en avançant un peu... avec ce vent apparent initial, le nouveau vent apparent augmente. de telle sorte que si on récupère 2 noeuds supplémentaires (en VMG), le vent apparent sera alors de 8 noeuds ce qui devrait enore permettre d'accélérer un peu...

Vous avez sans doute déjà constaté, en faisant vos règlage de voile, qu'il faut attendre un peu que l'accélération se fasse ou le ralentissement, pour lire utilement les nouvelles données angle du vent apparent et vitesse (d'accord pas facile avec des données fluctuantes) et notament que, au près, l'angle du vent apparent diminue avec l'augmentation de la vitesse du bateau, c'est d'ailleurs en grande partie cette diminution d'angle qui tend à rendre le cap impossible, et qui limite ainsi l'accélération...

bon j'arrête, je vais relire les passages sautés
amitiés Damien

23 fév. 2007
0

j'oubliais pour ceux qui croient pas ça possible...
il faut rappeler aux septiques qu'un bateau arrive à remonter au vent.

Ce qui, à la lecture de certains commentaires serait impossible.

ça y est, on l'a notre mouvement perpétuel...

24 fév. 2007
0

Un voilier fonctionne
grace au "cisaillements" de deux fluides en contact :

  • l'air et
  • l'eau

L'air par rapport à l'eau
ou bien
l'eau par rapport à l'air
ou bien
un petit peu pour chacun
...

cela revient au même. *** Cisaillement ***

pour le voileux, le repère c'est d'abord le Vent ( réel ).

pour le physicien ( même du dimanche ), cela peut être l'eau, le vent, ou même plus compliqué.

Cette question dans un forum de n'importe quoi sauf de voile, ne troublerai personne.

C'est comme si vous preniez un automobiliste Italien avec sa Fiat et que vous le mettiez au milieu de la circulation Anglaise ( conduite à gauche ). Il serait troublé et perturbé au début.

Bonsoir

24 fév. 2007
0

pour un sujet voile
je trouve que ça rame pas mal :acheval:

24 fév. 2007
0

moi je crois....
..... qu' Erik Lerouge pourrait nous aider:doc:

24 fév. 2007
0

met lui deux pièces sur les yeux
il remontera aussi la rivière. :-)

Bon celle-là, je pense qu'il y en a qui ne percuteront pas

24 fév. 2007
0

a defaut ..
de remonter la rivière je remonte le fil:lavache:

24 fév. 2007
0

bin non
comprend pas
si tu codes les messages maintenant ;-)

24 fév. 2007
0

t'occupes madeleine, j'esssplique
c'est rapport à un autre fil.
Nos anc^tres les grecs et autres zégipciens pensaient que les défunts devaient traverser une rivière pour atteindre sereinement le domaine des morts.
Il y avait un passeur pour traverser la rivière et pour le remercier, on mettait une pièce sur chaque oeil du défunt avant de l'envoyer rouler sa bosse ailleurs.
La rivière s'appelait le styx... ;-)

Il y a évidemment différentes versions selon les époques et les lieux, sinon à quoi ça sert de croire aux dieux :-)

25 fév. 2007
0

Ca dépend
pour un vent apparent créé par un volvo vaut mieux des pièces ... de rechange :scie:

24 fév. 2007
0

bin oui
comme ça je comprend,
y a pas besoin de pièce pour utiliser le vent apparent ?? :tesur:

:reflechi:

25 fév. 2007
0

que de vent
je vous invite à faire tous les calculs avec les données du sujet du fil en allant sur le site ci-joint

www.francelaser.org[...]vp1.htm

www.francelaser.org[...]/

et bonne prise de tête
:-D :-D :-D

JJ.D

25 fév. 200716 juin 2020
0

oublié
photo wikipedia

25 fév. 2007
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euh !!
si tu descend le courant ce n'est plus pareil, quand a le remonter comme dis au début du fil ou un courant de face crée un vent de surface qu'on peut exploiter pour remonter le courant !!!!

25 fév. 2007
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bonjour
presque voisin du pays de mon grand père
quand j'était plus jeune (+30ans) lorsque l'on faisait une régate sur une rivière du centre de la France en amont d’un barrage (le cher), le courant avait peu de vitesse mais très porteur et il y avait toujours une sécurité entre une bouée et le dit barrage. car chez nous la pétole est plus qu'omniprésente surtout que les plans d'eau sont bien abrités par les arbres, et il n’était pas rare que celui qui n’avait pas de pagaie dérive dangereusement et se retrouve en position scabreuse
Il faut noter aussi que le courant n’est pas le même en force et en direction dans toute la couche d’eau

25 fév. 2007
0

Bravo Jean-Jacques
Il suffirait de refaire la même construction pour voir qu'avec un vent réel=0, en tirant des bords, le bateau progressera plus vite que le courant.

25 fév. 2007
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désolé duf36
je fais un copier coller de ta réponse sur l'autre fil , sur les polaires, car les deux fils parfent de la même chose , la vitesse du bateau
alors voilà:

"Duf36
[message direct]

J'ai donc pris la peine de relire... - 24-02-2007 23:41 -
...le fil en question, ;-)

Et voici le C/C que j'y trouve :

"Tu y verras que par 25 noeuds de vent, en navigant à 165° du vent réel, la vitesse sur l'eau est de 28,5 noeuds.
En calculant un peu, tu trouvera que la VMG dans l'axe du vent (vent arrière) dépasse quand même 27 noeuds, soit 2 de mieux que le vent réel."

:-D et il me semble bien lire que dans l'axe du vent, où il est même précisé que c'est vent arrière, on dépasse le vent réel de 2 Nds...

Ai-je mal lu ? :-D "

en lisant cette réponse, il est bien dit comment utiliser un vent relatif, une vitesse par rapport à l'air pour la transformer en vitesse par rapport à l'eau...

ce que je dis depuis le départ , on change de référence,
donnez loila force vélique du vent en Kw ou J ou N si vous voullez et dites moi dans la même unité celle dans l'eau, on verra laquelle est supérieure

sinon pourquoi les cargos usent du mazout et ne sont pas à voiles...

25 fév. 2007
0

les limites de la théorie
sont qu'elle doit être vérifiée à tous coups par la pratique.
Et pour qu'un bateau descende une rivière à 6 noeuds quand le courant est de 6 noeuds, on a encore pas mal de progès technologiques à faire.
Sachant que l'hypothèse de départ n'est pas vérifiable à coup sur... vous pouvez aligner tous les schémas que vous voulez, il y en a toujours (les incrédules sont nombreux :-D :-D ) qui contesteront le bien fondé des élucubrations diverses et variées.
Et ça vaut dans les deux sens puisque le point de départ est instable.

Enfin, pour le grand chelem ça serait quand même cool parce qu'hier j'ai vraiment été impressionné et en plus dans un bar bourré de gallois et d'irlandais, j'te raconte pas l'ambiance... pas besoin de remonter quoi que ce soit : on allait bien plus vite que le courant, tu peux me croire. :alavotre:

25 fév. 2007
0

le lapin..
.. dans ma vie j'ai jamais rien monté et remonté j'ai tout descendu:alavotre::topla:
et je pense que ce n'est pas possible d'aller plus vite que le courant?
j'ai dis une connerie?:lavache:

25 fév. 2007
0

pour la descente
je te fais confiance :-D :-D .

Un truc très rigolo c'est quand tu regardes ton post, ça fait : kiki le lapin..

25 fév. 2007
0

jamais rien monté
pôvre de toi ;-)

25 fév. 2007
0

Là on commence sérieusement...
...à enfumer les mouches !

pour Goudspide, C/C = copier coller !

et le C/C que je fais dans le fil sur les polaires vient de Récidive un peu plus haut dans ce même fil ici présent... où il prétend dépasser de 2 Nds (dans l'axe du vent) la vitesse de ce même vent.
Et, cher goudspide, tu fais un C/C du C/C que j'ai déjà fait...

:-D

Mais merci, je sais un peu faire de la voile, suis toujours d'accord pour en apprendre davantage, et comme je sais également dépasser la vitesse du vent en étant grand largue, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'attends, comme St Thomas, que l'on me fasse voir la même chose en vent arrière !

Et tout à fait d'accord pour augmenter sa vitesse en descendant un fleuve avec le vent créé, mais St Thomas n'a encore jamais vu un voilier remonter ce même fleuve grâce au vent de son déplacement (en arrière...).

:-D

25 fév. 2007
0

belle synthèse duf
en deux phrases d'un lourd débat imbuvable où à force d'avancer en reculant on se retrouve cul par dessus tête!
merci de simplifier

25 fév. 2007
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ne nous fachons pas
cher duf36 j'ai zappé que c'était déjà un C/C,
mais la vérité est rétablis,

moi aussi j'attend la déponstration

une chose est sur, c'est que le fil remonte toujours le courant :mdr:

25 fév. 2007
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on avance on recule
comment veux tu qu'on s'y retrouve,

un volontaire pour la synthèse ???

25 fév. 2007
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pourtant
je vous ai donné la formule, et encore abordé pas abordé la complexité de la force vélique et là il y à de quoi se gratter la tête un moment
voir la formule sur ce document pdf

www.ecole-navale.fr[...]005.pdf

:-D

et la limitation de vitesse en rivière n'est-elle pas réglementée :-D :-D :-D

25 fév. 2007
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à mon avis la réponse est... NON
c'est plus de la physique fondamentale que de la mécanique des fluides. Les polaires montrent que la vitesse du bateau est supérieure à la vitesse du vent réel seulement si l'écoulement du vent est laminaire sur les voiles. En négligeant les frottements:
- au mieux le bateau fera du sur-place en tirant des bords au grand largue
- au mieux il ira aussi vite que le courant en tirant des bords au près serré
Ne pas oublier que les polaires ne tiennent pas compte de la dérive due au vent..

25 fév. 2007
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120 contributions sur le vent apparent
et pas une seule allusion aux flatulences.

ça devient serieux ici!
:-D :-D :-D

25 fév. 2007
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bin voilà
c'est fait

pfffffffffff

26 fév. 2007
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Bravo JJ-D
sur le site laser.org à la rubrique artiles se trouve la réponse à la question initiale, il suffit pour celà d'utiliser les 2 formules .bonjour le casse tête et bonne journée à tous ceux qui donneront la bonne réponse à notre ami.dans vos calculs veuillez ne pas négliger la forme de la carène,la forme et la surface de la coque immergée, émergée ainsi également que la forme de la voile utilisée et sa surface.En simplifiant bien sûr
Bons calculs à tous

michel

26 fév. 200716 juin 2020
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Pourtant c'est simple
Si je reprends la polaire de trimaran de 60 pieds donner par Recedive.

On peut voir que par faible vent de 5nds, le bateau avance à 8nds à 155° de ce vent.

Ce qui fait un VMG portant de 7.25 nds, soit plus de 2.25nds de plus que le vent réel.

Donc on voit bien qu'il est possible, au portant, d'aller plus vite que le vent réel.

Etre dans une zone sans courant avec un vent de 5 nds de portant est exactement identique à etre dans une riviere et 5 nds de courant de face !!!
Le seule différence sera la vitesse fond qui sera moins grande de la valeur du courant.

Donc avec un bateau tres performant il est possible, sans vent réel, de remonter le courant suffisament pour avoir une vitesse fond positive.

Dans mon exemple tirer des polaires de Recidive, cela fait un bateau qui avance sur le fond de 2.25 nds contre un courant de 5nds.

Moi j'ai pu le faire avec un Tricat 22 et je faisais globalement du 0.5-1nds sur le fond.

26 fév. 2007
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moi

:-D :-D :-D

26 fév. 2007
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pas tout compris
depuis le début, ou je deviens barge diomeda ???

je croyais avoir compris dasn l'ennoncer que un courrant créer un vent de surface , et c'est celui qu'on souhaite utiliser pour remonter le courant

c'est bien ça le problème ???

car dans ce que tu viens d'expliquer c'est un vent ocntre le courant qui est utilisé pour remonter un courant, donc vent réel , contre le courant , là je suis d'accord

pas avec moi à la barre et sur ma vieille caravane mais un vrai voilier et un vrai barreur je suis d'accord

alors j'ai tout bon ou tout faux ???

he récidive, laisse tomber la résine et dis moi,

car peut être que tout est là

26 fév. 2007
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pffff....
;-)
Vincent a raison, son expérience le prouve. Son explication est d'ailleurs plus claire que la première.

Ce qui compte, c'est le vent surface. C'est à dire le vent mesuré par rapport à l'eau.
Ce vent te permet de te déplacer par rapport à l'eau. En tirant des bords de près ou des bords de grand-largue.

A cette vitesse de déplacement sur l'eau, tu ajoute ou retranche la vitesse de déplacement de l'eau elle-même,c'est à dire la vitesse du courant.

Et puis d'abord j'avais dit que je n'intervenais plus ici...
:heu:

26 fév. 2007
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vu comme ça
je veux bien

mais moi qui n'en reste pas là, je suis têtu et je veux surtout comprendre, ce qui m'a souvent valus des soucis à l'école
je n'aime pas ce que je comprend pas

d'accord pour le sens du vent, j'avais pas bien réfléchit

mais alors si tu utilise ce vent apparent , au fur et à mesure que tu le descend (donc que tu remonte le courant) le vent de surface diminue non ?? et donc tu as de moins en moins de force vélique au ieu tu tire des bord de grand largue carré si l'expression est correct

va falloir que je mette l'amirauté sur le coup , car elle aime bien les math....

26 fév. 2007
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j'essaye d'expliquer encore une fois :-)
&gtje croyais avoir compris dasn l'ennoncer que un &gtcourrant créer un vent de surface , et c'est &gtcelui qu'on souhaite utiliser pour remonter le &gtcourant

Oui c'est exactement ca !

&gtcar dans ce que tu viens d'expliquer c'est un &gtvent ocntre le courant qui est utilisé pour &gtremonter un courant, donc vent réel , contre le &gtcourant , là je suis d'accord

Le vent créer par le courant = vent de surface,
qui est opposé à la direction du courant.

Un courant de face de 5 nds = vent surface de derriere de 5nds et EST EQUIVALENT à un vent réel de 5 nds au portant car le bateau ne voit pas la différence (il n'y aura que sa vitesse fond qui sera différente).

Comme ca c'est mieux ???

26 fév. 2007
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oups
désolé
:jelaferme:

merci quand même :pouce:

26 fév. 2007
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p'tain les discussions de bistro
et la science amusante y'a un moment où ça fatigue .
Y'en aurait pas un pour nous ramener Navier Stokes et un peu de thermodynamique . Cela pimenterait un peu le débat .

La question initiale était : descendre le courant .
Sans aller chercher midi à quatorze heures, la réponse est "oui" car cela se résume à demander si un voilier est capable de remonter face au vent . Un bateau et ses voiles n'étant pas allés aux écoles, il ne voient qu'une seule chose : le vent apparent .

Maintenant remonter le courant : la réponse est non . Car, en remontant le courant,le vent apparent diminue . A la vitesse du courant, il sera nul .

Sinon tous les régatiers de rivière connaissent la combine (avec du vent) pour remonter le courant sans tirer de bords . Il suffit de s'appuyer contre les roseaux quand il y en a encore . Faut pas se faire prendre !

:langue2:

26 fév. 2007
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justement :s'appuyer.....
Salut à tous , je remet de l’huile sur l’eau.
Une dérive ou une voile c'est à peut prêt la même chose (une aile en fait). Vous me suivez ?
Un bateau sur une eau immobile se sert du vent qui souffle et s'appuie sur l'eau fixe pour remonter contre le vent qui avance. Vous me suivez encore ?
Si maintenant c'est l'air qui est immobile et l'eau qui avance, par symétrie on peut donc utiliser le courant (la dérive remplace la voile), et s'appuyer sur l'air immobile avec la voile pour remonter le courant.
CQFD.
C'est plus difficile parce que l'air est plus léger que l'eau, mais avec de la finesse, beaucoup de finesse (rapport poussée sur traînée) c'a peux se faire.
Autre chose à propos d'énergie : remonter le courant n'est pas du tout pareil que de monter ’ descendre’ une côte. A part pour compenser les frottements bien sur, remonter au vent ne demande aucune dépense d'énergie. C'est un mouvement uniforme sans variation de vitesse ni d'altitude.
C'est ce fait étrange qui explique pourquoi ces affaires la ne sont pas intuitives. Mais pas de honte! : les physiciens ont attendu des siècles et M. Newton pour commencer a avoir une idée claire de tout cela.
jp

27 fév. 200716 juin 2020
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Je n'aurai qu'un mot :
[b]ZoBuBuGa[/b]*

« Ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir. Autrement dit : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. »

27 fév. 2007
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eh roc
il faut qu'on rattrape le fil d'Erik Lerouge:mdr:
plus qu'on pédalait moins vite
moins on avançait plus vite
t'es ou Denis?

27 fév. 2007
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révolution: il faut que ça se sache !
Diomedea, avec ton Tricat tu révolutionnes le premier principe de Newton. Dans un référentiel Galiléen, l'énoncé de la première loi du mouvement montre que si l'on considère l'ensemble "bateau + rivière" comme un corps en mouvement rectiligne uniforme subissant un force (le vent) d'une valeur vectorielle égale et opposée au corps en mouvement, alors ces forces s'annulent. Donc, en négligeant les frottements, au mieux le bateau fera du sur-place sur le fond, mais en aucun cas il ne pourra se mouvoir au-delà en remontant le courant.
Tu révolutionnes la physique fondamentale avec ton Tricat ! Et tu renvoies Newton à ses formules...

27 fév. 200716 juin 2020
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J'en rajoute une couche :
Ca va à l'encontre du premier principe de la thermodynamique (puisque d'aucuns suggéraient de faire allusion à la loi de Stokes... on s'en approche), qui dit en substance :

[i][b]Dans la Nature, tout tend inévitablement vers le bordel[/b] Dans notre cas, le bateau NE DOIT PAS se ranger comme il faut en allant contre le vent[/i] sauf à dépenser énormément d'énergie, ce qui augmentera encore l'entropie de l'Univers... on n'en sort pas.

Oh là là, je fatigue ...

27 fév. 2007
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restez jeunes !
Les Shadoks pondent des œufs, dès qu'ils savent compter jusqu'à 4 . Au début, ils pondaient des œufs ordinaires, mais ceux-ci se cassaient à chaque fois en raison des grandes pattes des Shadoks. Alors, ils ont commencé à pondre des œufs en fer. Mais il y avait encore un inconvénient, car comme le bébé Shadok à l'intérieur de l'œuf ne pouvait pas sortir, il fallait attendre que l'œuf rouille. Le « bébé » Shadok était alors déjà très vieux quand il en sortait...

27 fév. 200716 juin 2020
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MICHEEEEEL au secours !!!
On devient totalement immodérés dans ce fil !

FAIS QUELQUE CHOSE, VIIIIIITE !

:mdr:

27 fév. 2007
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Entropie
En parlant de ça, sur ce forum, ce qui est sûr, c'est qu'on le respecte à 200% : on dépense énormément d'énergie pour arriver à un résordre incommensurable :tesur:

Message privé à JJ :

viens vite faire un tour ici, tu manques !

:mdr:

27 fév. 2007
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en tout bien tout honneur
je veux bien admettre tout ce que vous voulez sur la voile, allez plus vite contre le courant etc etc

bien que pour moi j'ai la sensation que l'on invente le mouvement perpétuel... hihihi

mais j'ai tellemet admis de chose pour faire plaisir à mes prof et dégotter le paplar BAC

mais un truc que j'aimerai qu'on m'explique

comment peut on être à 200% de quelque chose ?? de la vérité, de sa conviction, du respect de sa force ???

car comme ce ne sont que des valeurs absolues inmesurable on ne peut être qu'à, 100% au maximum,

ce maximum évoluant en permanence en fonction de sa forme ou de sa conviction le 100% étant le plus de ce qui est possible, comment faire au delas, sinon que ce au delas devient le nouveau 100%

hum !!!

27 fév. 2007
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l'explication définitive :
Avec un escalier prévu pour la montée, on réussit souvent à monter plus bas qu'on serait descendu avec un escalier prévu pour la descente.

merci pour le lien !

27 fév. 2007
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J'attend
toujours une solution "étayée" ! Y a-t-il un physicien dans la salle ? Peut-être Pierre-Yves ?

27 fév. 2007
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mode sérieux : ON
Sans rire ? Ca te suffit pas ce qu'on a dit ?

On n'y peut plus rien alors...

En didactique des sciences, y'a un truc qu'on appelle les "conceptions" des individus (concepts élaborés consciemment ou pas, décrivant -ou pas- la réalité des choses). Il n'y a guère que l'expériementation avec un très fort ressenti qui peut [u]parfois[/u] les vaincre si elles sont fausses (j'insiste sur le parfois, c'est pas encore gagné).
Comme on peut pas le faire sur le forum...

Ou bien tu nous crois :pouce:, ou pas :scie:

27 fév. 2007
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Traction avant ! ?
Parce qu'il existe une traction arrière ??? On peut tirer quelque chose vers l'avant en agissant de l'arrière ???? :tesur:

Le monde est en plein bouleversement ! On peut donc désormais avancer en arrière en reculant vers l'avant contre le courant qui, lui, recule vers l'arrière en avançant en avant... :lavache:

Ce qui explique pourquoi les bateaux en Méditerranée sont tous à moteur... :jelaferme:

27 fév. 2007
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et une étoile pour roc
vous, les anciens, vous souvenez-vous de l'ingénieur Grégoire qui, las de défendre la traction avant pour l'automobile, avait inventé une petite expérience simple:
soit une plaquette de beurre tendre dans laquelle on plante verticalement un couteau;
avec le pouce, on pousse le couteau et inévitablement il ne va pas droit et se met rapidement en travers.
on recommence mais cette fois en tirant le couteau entre le pouce et l'indexe et là on peut aller droit.
on lui doit la traction avant, la suspension par bras et la carosserie en alu notamment, un ingénieur ingénieux qui savait bousculer les "conceptions" !!!

27 fév. 2007
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merci hi
j'ai effectivement fait la fôôte classique

27 fév. 2007
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Mais, je veux bien vous croire.
Je veux bien croire Recidive, qui a définitivement résolu le problème en produisant des polaires de vitesses montrant que cela (le probl.) est possible !

Je veux bien croire Pierre-Yves qui soutient que ces polaires représentent en fait des conditions "idéales" (impossibles à atteindre) !

Je veux bien croire aussi Goudspide qui invoque en rigolant, que nous sommes en train de créer un espece de mouvement perpetuel !

Je veux bien croire Roc qui affirme qu'il faut considerer le couple "s.m. + rivière", au lieu de les séparer. Même si le s.m. recule dans l'eau !

Je veux bien croire JPGA lorsqu'il affirme: "A part pour compenser les frottements bien sur, remonter au vent ne demande aucune dépense d'énergie. C'est un mouvement uniforme sans variation de vitesse ni d'altitude.
C'est ce fait étrange qui explique pourquoi ces affaires la ne sont pas intuitives." !

etc...

Mais finalement, même si je suis un peu confus, je me console en me disant, comme le souligne "Roc", que je n'ai qu'à adapter mes "conceptions" !

Qui donc parlait d'Aspirin ?

27 fév. 2007
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ahhhhh....
C'est donc à cause du couteau dans le beurre qu'on n'utilise pas d'ancre poussante...?
Mais, en remplaçant la chaine par des tiges assemblables comme pour ramoner ma cheminée et avec une bonne S---e, y'aurait pas moyen quand même???
Ou alors, si l'ancre poussante part sur un côté, et qu'on peut le prévoir, ça pourrait être bien pratique pour s'éloigner de la côte en cas de dérapage... :-p

27 fév. 2007
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Plus vite que le vent apparent
&gtMaintenant remonter le courant : la réponse est &gtnon . Car, en remontant le courant,le vent &gtapparent diminue . A la vitesse du courant, il &gtsera nul.

Pourtant certains bateaux arrivent bien a aller au portant bien plus vite que le vent réel, et même plus vite que le vent apparent, voir les polaires données par Recedive :

Avec 5 nds portant, le trimaran de 60 pieds, avance à 8nds à 155° du vent réel.

Ce qui lui donne un VMG portant de 7.25nds &gt 5 nds, et un vent apparent à 40° (il est donc réglé comme au près) d'a peine 4 nds :-) ... il avance donc plus vite que le vent réel et le vent apparent.

Ce qui n'est pas paradoxale quand nous ne sommes pas en écoulement turbulent on ne fait que se faire pousser par le vent comme un feuille, mais nous sommes là dans des cas où l'écoulement est laminaire et la force vélique associé peut déplacer le bateau plus vite que la vitesse du vent qui crée cette écoulement.

27 fév. 200716 juin 2020
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faut demander a Recidive
c'est lui qui a fourni la polaire de ce trimaran.

D'ailleurs s'il y en d'autres ca m'interresserai.
Recidive, c'est quelle trimaran ?

Voir en photo la polaire.

27 fév. 2007
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S.V.P. Diomedia,
Quel est ce trimaran de 60 pieds. D'où viennent les données ?

27 fév. 2007
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mais
quand le vent réel est nul (ce qui était la condition de départ) , la polaire se résume à un point : x=0 y=0 .

:langue2:

27 fév. 2007
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m'enfin, Denis...
on t'a démontré par A + B que c'était pas possible ton truc ! Si tu nous crois pas t'as qu'à essayer.. et tiens nous au courant, parce que si tu y arrives comme le Tricat, ça veut dire que la pomme de Newton peut remonter toute seule dans son arbre..

27 fév. 2007
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M'enfin, Pierre-Yves,
je "crois" aussi que c'est pas possible ! Beaucoup croient le contraire toutefois !

Si Recidive produit des courbes montrant que c'est possible, il me semble qu'alors, nous avons tort tous les deux !

Moi (aussi) je "pense" (j'arrive pas à le prouver) que la possibilité de rattraper (aller plus vite) que le fluide "propulsif" est "absoluement impossible", indépendamment de la "machine" !

27 fév. 2007
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S'cuse Pierre-Yves,
à propos de la pomme, elle remonte pas: puisque qu'en tombant, elle "ressent" un vent apparent, il n'y a qu'à lui installer une petite voile, et alors elle tombera plus vite !?

27 fév. 2007
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Mama mia....
Définitions :

  • le vent réèl est le vent mesuré sur le bateau sans voiles (il ne bouge pas par rapport à l'eau).

  • le vent apparent est le vent mesuré sur le bateau qui avance sous voiles.

Donc, si un bateau est entraîné par un courant de 6 Kn, par un jour sans vent, le vent réèl [b]pour lui[/b] est de 6 Kn (dans le pif si l'étrave est dans le sens du courant). Le vent apparent ? Eh bien la composante vectorielle de ce vent réèl plus le déplacement du bateau.

Pour la pomme : hors sujet ! La pomme ne navigue pas à la voile. Elle n'a pas de plan de dérive dans le champ de gravitation terrestre.

Pour jpga : "A part pour compenser les frottements bien sur, remonter au vent ne demande aucune dépense d'énergie."
Bin justement, le hic c'est que s'il n'y avait pas de frottements (fluides, sur l'eau, en l'occurence) on aurait du mal à remonter au vent... qui d'ailleurs ne nous ferait pas bouger !

27 fév. 2007
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après les polaires inventées pour l'occasion
Maintenant on avance plus vite que le vent apparent ???

Au début il s'agissait de descendre le courant plus vite que lui... au bout de 5 interventions la moitié des régatiers le remontent... on pourrait faire deux régates différentes non ?

Régate 1/ Navigation au près : le vent du déplacement s'aditionne au vent vrai pour former le vent apparent qui augmente au fur et à mesure de l'accélération, mais avec un angle qui diminue, jusqu'a obtenir un angle trop faible pour pouvoir continuer à accélerer sur ce cap.

Régate 2/ Navigation au portant : Le vent du déplacement se soustrait du vent vrai pour former le vent apparent (restant) qui devient nul et ne peut donc plus propulser encore le bateau. (d'ou mon interrogation sur les polaires qui permettrait de dépasser ce seuil et donc de faire du près même au portant ???

Rêve-je ou dors-je, me gourre-je ?

27 fév. 2007
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J'oubliai dans la régate 2
Oui là on peut aller plus vite que le vent apparent.

puisque celui-ci tend vers 0 au fur et à mesure de l'accélération donc à un moment on va plus vite que le vent apparent résiduel. Mais, c'est ce résidu qui tend vers 0, qui interdit d'accélerer encore.

si le VA devient nul, si on accélère encore...
du portant initial on est maintenant en train de faire du près et en plus trés sérré... vent de face... d'ou mon interrogation sur les polaires magiques.

Mais bon, l'air comprimé dans l'entonnoir des voiles

27 fév. 2007
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les polaires..
à vrai dire les polaires c'est du pif, de l'empirique, c'est tracé à la louche, rien à voir avec les formules des vrais scientifiques qui, depuis des siècles expliquent le fonctionnement du monde, les planètes, les forces, les mouvements et l'énergie cinétique..

27 fév. 2007
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problème pour Denis..
il y a une croyance marine qui dit que les distances sont plus courtes à marée basse, à cause de la courbure de la terre (on se rapproche du centre de la terre à marée basse).
Alors problème: tu tends un fil à la surface de la terre, qui fait tout le tour de ladite Terre.
Tu tends un 2° fil à 10 mètres de hauteur, exactement au-dessus du 1° fil et qui fait lui aussi le tour de la Terre mais à 10 mètres d'altitude.
Quelle différence de longueur y aura-t-il entre les 2 fils ?

27 fév. 2007
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sur quel fil
la mouche équilibriste doit-elle faire son saut-périlleux ?

27 fév. 2007
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somme VECTORIELLE !!
&gtRégate 2/ Navigation au portant : Le vent du &gtdéplacement se soustrait du vent vrai pour &gtformer le vent apparent (restant) qui devient &gtnul et ne peut donc plus propulser encore le &gtbateau. (d'ou mon interrogation sur les &gtpolaires qui permettrait de dépasser ce seuil &gtet donc de faire du près même au portant ???

N'oublions pas que le vent apparent est certes la somme du vent réel (ou dans notre cas du vent surface crée par le courant) + le vent vitesse généré par le bateau ..... mais c'est une somme VECTORIELLE.

Il evidemment impossible d'aller plus vite que le vent apparent (et le vent reel aussi) si le bateau est pile poil dans l'axe du vent, donc vent arriere.

Par contre avec un bateau qui louvoie au portant avec des angles de 150-160° par exemple, la somme vectorielle montre qu'il possible d'aller plus vite que le vent réel, suffisament pour avec un VMG (projection de la vitesse du bateau sur l'axe du vent reel) positif. Et dans certains cas de bateau très typé il est meme possible d'aller plus vite que le vent apparent.

voir les polaires et dessiner le diagramme des sommes vectorielles.

27 fév. 2007
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c'est vrai c'est important
&gtQuelle différence de longueur y aura-t-il entre &gtles 2 fils ?
Euuuh 314 metres, .... a moins que je me sois trompé dans mon calcul vectoriel ;-)
... c'est suffisant pour gagner un record du tour du monde, vu comme ils sont a touche a touche maintenant !!

27 fév. 2007
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j'm'appelle pas Denis
mais c'est 62 mètres :bravo:

27 fév. 2007
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Alors là,
que voilà un problème intéressant !

(Delta C) = 2pi(delta R), donc environ 60 m.

Intéressant parce que voilà un problème mettant en cause les "conceptions" de Roc.

Il y a une version de ce même probleme qui s'énonce comme suit: on entoure étroitement la terre (sphérique), d'un fil. Puis on coupe le fil et on l'allonge de 60 m. On forme un cercle avec ce fil. Il passera au-dessus du premier. Question: à quelle hauteur, au-dessus du premier, se situera ce fil?

a) 1 mm.
b) 10 cm
c) 1 m.
d) 10 m

J'ai posé ce problème à mon père. Mon père n'a pas fréquenté l'école très longtemps (comme c'est peut-être le cas pour beaucoup des "vieux" parmi nous) Il n'avait aucune idée de la façon de calculer un rayon à partir d'une circonférence ...
Il me demande, "est-ce qu'une de ces réponses est correcte ?" Je lui répond que oui.
Alors il me dit, apres quelques instants de réflexion: "je dirais 10 m" !

Je fus sidéré ! La plupart des gens répondent a), i.e. 1 mm.

Je lui demandai alors de m'expliquer comment il a fait ?

Je fût tout aussi sidéré par l'astuce employée. (C'est ici qu'intervient la "conception" au sens de Roc.)

Je vous laisse essayer de deviner comment il a pu faire !

Je vous reviendrai là-dessus ...

27 fév. 2007
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j'ai pas été non plus à l'école
et je partirais que 24h = 360° et que 1 mile = 1 minute de là.....la calculette faut quand même pas dec hein :-D

27 fév. 2007
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allez jm'y colle
peut être que je l'aurai fait avant un aure hihihihi

pi j'ai que ça à foutre et sa doit être dans mes cordes , pardon ficelles

alors hypothèse, circonference de la terre à l'équateur 37000 km environ

voilà la réponse pour la première ficelle,

donc rayon de la terre,

37000 /2 PI =37000 / 6.28232 = 5 889,5439 km

donc un ficelle 10m au dessus nous donnes un rayon de 5 889,5439 + 0,01 = 5 889,5539 km

nouvelle circonférence

5 889,553923,14116 =37000,059 km

soit 59 m d'écart, ça vaut le coup

c'est dommage pour eux qui navigue en mer med, y ont pas de chance, toujours la même distance à faire,

est ce que j'ai bon ???

j'ai gagné quoi ????

27 fév. 2007
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euh oui 62 metres :-)
Petite erreur de virgule tout a l'heure :-(

Perimetre Pi x Diametre

Donc Différence entre les deux ficeles :

Difference = Pi x D - PI x (D + 20metres)
Difference = Pi x 20, soit 62.8 metres, quelque soit le diametre de la terre.

C'est donc apparement indépendant du diametre de la terre, c'est drole j'aurai cru le contraire

Si on prend une Terre qui ne fait que 1cm de diametre et qu'on y plante des poteaux de 10 pour y mettre un fil qui fait tout le tour, il y aura aussi 62.8m de différence :-D

27 fév. 2007
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valable
que si tu augmentes ton rayon de 10m

si tu l'augmente de 35m tu auras un écart plus grand,

donc l'accroissement est proportionnel à l'augmentation du rayon2pi

j'avais fais plus compliqué comme toujours

27 fév. 2007
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exact !
bonne solution Diomedea..
comme quoi, vaut mieux naviguer à marée haute.. on voit plus loin

27 fév. 2007
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prenez un papier quadrillé, une règle et un crayon.
Apprenez à isoler les interactions, mesurez les séparément, et à la fin seulement, additionnez le tout.

Un voilier tire son énergie du déplacement de l'air par rapport à l'eau, ou de l'eau par rapport à l'air.

Le bateau se déplace sur l'eau grâce au vent surface. Ce vent surface est la combinaison du vent réel et du vent courant.

En tirant des bords de près, un voilier peut se déplacer par rapport à l'eau "dans l'axe du vent", c'est le gain au vent, ou VMG contre le vent, ou vitesse rapportée à l'axe du vent.

Donc quelque soit l'origine du vent surface, le voilier peut se déplacer contre lui par rapport à l'eau.

La réponse à Denis :

Le vent réel est nul. il y a du courant. Il y a donc un vent surface égal en vitesse et opposé en direction au courant. Le voilier veut avancer dans le sens du courant.

1ère solution :
Il se laisse porter sans voile.
Au fardage près, il descend le fleuve à la vitesse du courant. sa vitesse fond est à peu près égale à la vitesse du courant.

2ème solution :
Il tire des bords de près face au vent surface, donc dans la même direction que le courant.
Nous sommes bien d'accord qu'il se déplace à la surface de l'eau "face au vent", toujours ce gain au vent, ou VMG.
On constate que le gain au vent et dans la même direction que le courant.
Par conséquent, Vitesse fond = VMG + vitesse courant.

Pour les septiques :
Prenez deux voiliers semblables, un avec voiles et l'autre sans voile. Montez ou descendez l'Odet avec le courant un jour de pétole totale.
Vous verrez qui est le plus rapide.
S'il y a apéro à l'arrivée, et que vous êtes sur le voilier, vous constaterez encore plus vite que ce raisonnement est juste.

Maintenant, le cas de Diomedea :
Remonter le courant par vent nul.

Dans certaines conditions, certains multicoques sont capables d'avoir un gain sous le vent supérieur à la vitesse du vent lui-même (vent surface toujours).

Cela veut dire qu'en tirant des bords de grand-largue ces voiliers ont une VMG, ou vitesse rapportée à l'axe du vent supérieure à la vitesse du vent surface lui-même.

Dans le cas présent, on a :
Vent réel nul, du courant, un vent surface égal et opposé au courant, une trajectoire opposée au courant (on remonte le fleuve) et donc dans le même sens que le vent.

1ère solution :
Sous spi, plein vent arrière, le bateau va moins vite que le vent surface, donc ne peut compenser la vitesse du courant (égale et opposée au vent surface.)
Le bateau "recule" sur le fond à une vitesse égale à vitesse courant - vitesse bateau/surface.

2ème solution :
Il jette l'ancre, et si tout va bien, vitesse fond = 0

3ème solution :
Le voilier tire des bords de grand-largue.
Comme c'est un multicoque très performant et que les conditions sont bonnes, il obtiens un gain sous le vent ou VMG(vitesse surface RAPPORTEE à l'axe du vent pour Duf36) supérieure à la vitesse du vent surface lui-même, et dans la même direction.
Dons nous avons :
Vitesse bateau/fond = VMG - vitesse courant.
Comme VMG&gtvitesse vent/surface et que vitesse vent/surface=vitesse courant, on a VMG&gtvitesse courant.
Donc le bateau remonte le courant à la voile par vent réel nul.

Pour la démonstration sur l'eau, ce sera un peu plus compliqué, mais avec deux F18 ou deux multicoques ORMA, c'est faisable. (Si vous avez 2 ORMA sous la main, je veux bien participer au test, merci)

Pour ce qui est des polaires que j'ai citées précédemment, ce ne sont pas des vraies, puisqu'elle proviennent du site de régates virtuelles "Océan Virtuel", mais elles sont très inspirées de polaires de trimaran ORMA.

Dernière proposition :
Vous venez me voir, et autour d'une table, avec un papier et un crayon, c'est beaucoup plus facile à expliquer et à comprendre. ;-)

27 fév. 2007
0

Un c-c pour commencer:

&ltb&gt 1ère solution :
Il se laisse porter sans voile.
Au fardage près, il descend le fleuve à la vitesse du courant. sa vitesse fond est à peu près égale à la vitesse du courant. &lt/b&gt

Bien d'accord !

&ltb&gt 2ème solution :
Il tire des bords de près face au vent surface, donc dans la même direction que le courant.
Nous sommes bien d'accord qu'il se déplace à la surface de l'eau "face au vent", toujours ce gain au vent, ou VMG.
On constate que le gain au vent et dans la même direction que le courant.
Par conséquent, Vitesse fond = VMG + vitesse courant. &lt/b&gt

Pas d'accord ! Je parie que dans cette situation, le bateau va se retourner, i.e. pointé vers l'amont. Il recule:

Vitesse fond = vitesse courant - VMG

&ltb&gt Pour les septiques :
Prenez deux voiliers semblables, un avec voiles et l'autre sans voile. Montez ou descendez l'Odet avec le courant un jour de pétole totale.
Vous verrez qui est le plus rapide.
S'il y a apéro à l'arrivée, et que vous êtes sur le voilier, vous constaterez encore plus vite que ce raisonnement est juste. &lt/b&gt

Plus simplement peut-être: jette une bouée à l'eau et essaie de la rattraper !

27 fév. 2007
0

bin
t'avais dis que tu dirais plus rien

:non:

27 fév. 2007
0

En effet:
"Si tu mets une bouée sur l'eau, elle reste immobile sur l'eau (hormis le fardage)."

Mais si il y un "petit" fardage, que fera la bouée ? Résistance de l'air et ralentissement sur le fond.
Et si il y a un "énorme" fardage; la bouée fera du sur place ! Remarque qu'il faudrait que le fardage soit vraiment "énorme" (spi infinie), car dans cet état, il ne vente plus !

" le bateau, avec des voiles et un vent surface, se déplace et est capable d'atteindre n'importe quel point de cette surface."

Pas n'importe quel point ! Aussitôt qu'un "mouchoir" est sorti, ça devient du fardage. Il y maneuvrabilité partielle toutefois. Mais si la quille ne peut supporter un angle autre que nul, i.e. que le bateau ne peut prendre de directions autres que sensiblement zero degré dans la direction de son mouvement par rapport à l'eau, il ne restera plus que la direction d'amont possible, à mon avis. Ici je crois qu'on pourrait imaginer des bateaux spécialement adaptés à cette situation: des bateaux à quilles orientables ... On pourrait les appeler des bateaux de courants par opposition aux bateaux de vents ... Quelqu'un a déjà souligné cette symétrie ...

Je ne saurais mieux dire que Goudspide:

"on a déjà du mal à garder les voiles gonflée et quelles nous propulsent quadn il y en a peut , alors quand il n'y en a pas , sortez les voiles, et elles seront un parachute et non plus des voiles "

27 fév. 2007
0

Qui est-ce qui barre ?
A partir du moment ou ton bateau a sa propre vitesse par rapport à l'eau et que tu le dirige avec la barre, il n'a aucune raison d'aller dans une autre direction que celle que tu as choisie (toujours par rapport à la surface).

Si tu mets une bouée sur l'eau, elle reste immobile sur l'eau (hormis le fardage). le bateau, avec des voiles et un vent surface, se déplace et est capable d'atteindre n'importe quel point de cette surface.

27 fév. 2007
0

Moralité...
dans le ras Blanchard par coef 110 vent reel nul, si vous perdez un homme à la mer, affaler les voiles pour le récuperer :scie:...
Bon, et bien je sens que je vais embarquer la belle mère au prochain avis de pétole...Denis, tu permets que j'imprime ton post au cas ou un gendarme ni entravant rien a la navigation (pfff...le nul...y croit que les voiles c'est fait pour avancer :heu:...z'apprenent quoi à l'école de la gendarmerie :-)!) ne voudrait pas me croire que j'ai tout bien fait pour la récuperer :-p ?

Cdt

Thierry

28 fév. 2007
0

Polaires tri 60 pieds
Pour un vent de 5.68 nds, OV qui dit utiliser es polaires d'un tri de 60 pîeds.

Les polaires pour un vent de 5.68 nds (donc proche de 6 nds)sont:

50° 4.54 nds ( meilleur VMG)
63° 5.66 nds
70° 6.19° 5.66 nds
80° 6.77 nds
Au portant:
165° 8.48 nds ( meilleur VMG)
180° 5.23 nds

Les polaires indiquées précédemment supérieures à la vitesse du vent à 180° du vt sont surement une erreur.

Dans l'exemple d'origine, par calme plat dans un courant de 6 nds, un tri marcherait à 4.54nds à 50° du vent.

S'il affalait ses voiles, il descendrait le courant vent arrière à un peu moins de 6 nds ( fardage)et reculerait donc au vent arrière de environ 0.5 nds (6 - 5.23)

En tirant des bords sous spi à 165° du vent il remonterait le courant à environ 1 nd.

27 fév. 2007
0

ça va pas non ???
pas drole ,

:reflechi:

27 fév. 2007
0

Sisisisisisi !
Avec une bonne mousse :alavotre:, et après, on fait l'expérience avec deux tri ORMA (dans un sens, puis dans l'autre) ! :bravo:

Et bien sûr, ceux qui ont perdu payent l'apéro.
Comme on n'est pas chien, ceux qui ont gagné payent le dijo :lavache:

27 fév. 2007
0

c'était pour diomédea
pas recidive

27 fév. 2007
0

mal dit
je me suis mal exprimé, et j'ai mal compris,

ce que j'ai voulu dire c'est que ce n'est valable que si tu augmentes de 10m le rayons,
mais c'est ce que tu as dit aussi

alors tout va bien...

27 fév. 2007
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???
&gtvalable que si tu augmentes ton rayon de 10m
&gtsi tu l'augmente de 35m tu auras un écart plus &gtgrand,
&gtdonc l'accroissement est proportionnel à &gtl'augmentation du rayon2pi
Oui d'accord, mais ai je dis le contraire ???
J'ai juste dit que c'était indépendant du diametre de la terre ... tu dis non, pour finalement dire la meme chose autrement :-)

Je crois mieux comprendre pourquoi on ne se comprends pas ;-)

Debut avril j'aurai l'occasion de renaviguer sur un Tricat 22 dans la meme zone plein de courant !
Je vais tout mesurer et essayer de faire une polaire de ce beau bateau remonte courant :-D

27 fév. 2007
0

autre pb
je navique tranquille et derriere a l'horizon survient un class america bien skippé. Je ne cherche même pas a regler ou border un peu mieux car il ne pourra jamais me rattrapper!,

en effet:
il doit d'abord atteindre le point ou j'étais, mais pendant ce temps j'ai avancé!
il doit donc ensuite atteindre ce nouveau point, , hé hé , j'avance encore!
avec hargne il fonce pour ateindre ce nouveau point, ou je ne suis plus, et

etc

jamais de fin a sa course sans espoir! je suis toujours devant!

(d'aprés le paradoxe d'achille)

un des posts plus haut sur la suite des polaires et vitesses successives additionnées permettant d'aller plus vite que le vent reel dans sa direction est du même ordre

27 fév. 2007
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Oui, mais
il faut absolument une tortue. J'ailme pas qu'on fasse du mal gratuitement aux bébètes.

Parlons plutôt du paradoxe d'Achéron :
pour atteindre sa cible, une flèche doit parcourir deux fois la moitié du chemin jusqu'à cette dernière. La première moitié du chemin est parcourue en un temps t.
La deuxième moitié... Il faut d'abord en parcourir la moitié, en un temps égal à t/2. Puis le duexième moitié de cette moitié, il faut en parcourir la moitié...

[size=20]A[size]
[size=16]a[size]
[size=14]a[size]
[size=12]a[size]
[size=11]a[size]
[size=10]a[size]
[size=9]a[size]
[size=8]h[size]

28 fév. 2007
0

Ca marche pas à tous les coups ton truc de la flèche.

Parce que si tu tires ta flèche à plus de 8 km/s elle ne retombera pas.

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

27 fév. 2007
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Grrrrr
Caramba !

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[size=16]a[/size]
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27 fév. 2007
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alors ça c'est vraiment idiot ;-)
pourquoi tu fuis devant un class america. Moi quand j'en vois un passer, je fonce vers lui ou je m'arrête pour le regarder.

Quoique je dis ça mais en sicile il y a 2 ans, à trapano (??? ou a peu près), je suis passé en plein milieu d'une régate de 4 class america. Avec la skippette on trouvait ça hyper chouette. C'est seulement arrivé à marsala qu'on a appris que les mecs faisaient ça sérieux. J'espère que c'était seulement de l'entrainement parce que de toute façon la guardia nous a pas fait chier quand on est passé à côté...

27 fév. 2007
0

les bons auteurs
tu poses une question à un hissearque . Quand il te répond, tu ne comprends même plus ta question .

27 fév. 2007
0

bin
moi pas besoin d'un class américa

même un normal, il me rattrape, rien a voir avec les polaire

JE SUIS MAUVAIS !!!

:mdr:

27 fév. 2007
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oui Michel
mais il faud aller jusqu'à la fin du paradox , à la fin tu te fait doubler et la fléche te dépasse ou te transperse. C'est pareil pour le bon voilier à la fin il remonte le courant.
jp

27 fév. 2007
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mais si Denis
Pour celui qui ne connait rien à la voile, s'expliquer que on peut remonter contre le vent qui est le fluide propulsif est parfaitement paradoxal, si tu trouve cela normal c'est juste par habitude et expérience. :-) :-)

28 fév. 2007
0

Utiliser l'énergie
de ce vent réel, à toutes sortes d'usages, y compris le remonter, je ne trouve pas cela paradoxal ...

Désolé, je crois que je ne saisis pas ce que tu dis.

28 fév. 2007
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bon moi je laisses tomber ...
je sais plus comment vous l'expliquer !

Si un jour vous avez l'occasion d'essayer sur un bateau perfomant vous changerez peut etre d'avis :-p

A+

28 fév. 2007
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j'ai pas tout lu ...
c'est trop long !

Mais la réponse me semble être la suivante: c'est une question de repères dans lequel on se place.

Imagine que le fleuve soit infiniment large et qu'on ne voit pas les bords. Alors le seul repère disponible est celui fixé à l'eau. Le bateau ne "sait pas" si le vent provient d'un courant ou d'autre chose : le vent n'est qu'un mouvement relatif entre l'eau et l'air.

Il va donc naviguer au près et avancer contre le vent et gagner de la vitesse par rapport à l'eau.

Dans un repère fixé à l'eau il ira à X noeuds de vitesse VMG dans l'axe du vent.

Dans un repère fixé à la berge du fleuve il ira à une vitesse de X noeuds PLUS les 6 noeuds du courant.

Pas besoin d'un bateau affuté. Tout sabot capable de gagner tant soit peu au près serré ira plus vite que le courant.

28 fév. 2007
0

Ca,
Ca a été vite réglé ! Le pourquoi de la longueur du fil c'est qu'il y en a (dont moi) qui veulent REMONTER le courant grâce au vent qu'il produit.:mdr:
Allez. Un peu de courage. Après une vingtaine de nos répliques tu auras tout compris ou rien du tout !

28 fév. 2007
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voilà Robert, bravo !
que du bon sens.. au moins quelqu'un qui a les pieds sur terre dans ce forum

28 fév. 2007
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bon voilà
tu es dans le gulf stream (là c'est assez large) avec 2,5 noeuds et demi de courant. Tu hisses les voiles parce que tu as lu hisse et oh. tu regardes ton gps dans l'espoir d'une réponse concrête et là

pan... le ferry te projette dans le fil des barres de flêches et tu regrettes de ne pas avoir de moteur éléctrique qui lui fonctionnerait à l'envers :-D :-D :-D

28 fév. 2007
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Si !
Comme l'a dit Recidive, il existe des bateaux qui vont plus vite que le vent au portant (VMG 180°).

Pas beaucoup, certes (quoi que, 2 ou 3 Kn, pour certains, c'est pas si mal... mais à 15 Kn ou 20 Kn, ça fais jamais que 10%).

Donc on peut remonter le courant en louvoyant au portant.

Ca paraît encore plus paradoxal, mais...

28 fév. 2007
0

Ah ? (bis)
Si les courbes étaient re-normalisées à 90° , cela pourraient être des polaires en vent apparent avec VMG par rapport au vent apparent (à 90° le VMG est nul).

Comme elles sont re-normalisées à 100°, seraient-ce des polaires de VMG en vent apparent avec un ajout de 10° de dérive latérale ? Cela me parait un peu beaucoup comme dérive, mais pourquoi pas ?

On attend la source de Recidive pour comprendre ;-)

28 fév. 2007
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Ah ?
ben j'ai toujours pas tout lu, mais c'est toujours une question de repères ;-)

Dans le repère fixé à l'eau, le voilier va dans le lit du vent arrière, mais TOUJOURS plus LENTEMENT que le vent (même un multicoque, car dans le lit du vent le vent apparent diminue avec la vitesse).

Dans le repère fixé à la berge, sa vitesse est celle du courant MOINS sa vitesse de fuite devant le vent inférieure à celle du courant.

Conclusion il ne remontera JAMAIS le courant, mais par contre par rapport au bord il descendra le fleuve MOINS VITE que le courant.

Ce qui est drôle, c'est le barreur aura l'impression d'avancer dans l'eau en regardant le sillage, et un spectateur au bord le verra reculer le cul en avant :-D

Bof ....

28 fév. 2007
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heu ?
le pierre-yves, y se paierait amicalement ma tronche ? :heu:

C'est un problème qui me rappelle le bon temps des baignoires qui fuient et des robinets qui gouttent ;-) ... pas vraiment des bons souvenirs !

28 fév. 2007
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Ah ?
Le polaires de Recidives sont bizarres : toutes celles à 5,10,15,20 et 25 noeuds ont un VMG NUL EXACTEMENT à 100° du vent ...

... alors que celles à 30 et 35 noeuds ont une VMG nulle à 135° et 150° du vent réel, donc variable avec la vitesse du vent. Les polaires à 30 et 35 noeuds sont (à mon avis) "normales" et leur VMG au portant reste toujours inférieure à la vitesse du vent.

Il n'y a physiquement aucune raison pour que les polaires à 5,10,15,20 et 25 noeuds convergent toutes exactement au même endroit pour un VMG nul. Je pressents que les polaires à 5,10,15,2à et 25 noeuds ont été re-normalisées en angle pour converger toutes au même endroit à 100° ... ce qui donne ce résultat inattendu d'un bateau qui va au portant avec un VMG que le vent.

Il y a quelques chose qui méchappe là, et qui me fait penser que les polaires à 5,10,15,2à et 25 ne sont pas à lire de cette manière là. Il n'y a sûrement pas d'erreur dans la polaire elle-même, c'est la manière de les interpréter qui me perturbe.

Je serais curieux de voir le bouquin d'où ces polaires ont été tirées pour comprendre comment comprendre cette re-normalisation en angle. Pour moi, jusqu'à preuve du contraire elles ne prouvent pas (encore) que le VMG au portant dépasse la vitesse du vent réel.

28 fév. 2007
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menfin
faire de la voile et savoir si on peut en faire quand y a pas de vent....

soit je pêche soit je met le moteur ;-)

28 fév. 2007
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euh
est ce que ça marche avec le vent solaire ????

:jelaferme:

28 fév. 2007
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bin oui
parceque quand il y a pétole en général il y a beaucoup de soleil...

28 fév. 2007
0

une idée comme ça en passant
si sur un paquebot à voile ,

on met sur un bord ceux qui nous pompent l'air
et de l'autre ceux qui en brassent

est ce que le vent apparent entre deux ça marche ???

:mdr:

28 fév. 2007
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Toi qui est au milieu
Tu ne sens rien ?

Tu ne sens pas que

:coucou:

Je me fout de ta g..... ?

:topla:

28 fév. 2007
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Petite annonce
Achète fort cher Polaire adaptable sur Arpège et permettant de remonter le courant par calme plat.

La polaire devra fonctionner aussi bien dans le chenal du Four que dans le raz Blanchard

(A défaut, autour de Guernesay dans le sens des aiguilles d'une montre si la démonstration s'éternise.) cf: www.ifremer.fr[...]ace.swf

28 fév. 2007
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ça y est..
on est passé sous la barre des 300 contributions avant de rattraper le fil "cata erik lerouge":jelaferme:

28 fév. 2007
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Erik Lerouge ...
ben voilà l'homme qui nous expliquera le sens des polaires qui convergent toutes à l'angle magique de 100° sauf à 30 et 35 noueds de vent ;-)

28 fév. 2007
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mondieu mondieu !!!!
encore un qui pète un câble,

il ne sait plus compter jusque 201 il passe direct à 300

tu m'étonnes qu'ils remonte le courant les gars

on serait en med on dirait la sardine, etc etc etc

28 fév. 2007
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213 pour ce fil
et "cata erik lerouge" 507 contributions.
donc moins de 300 avant de le rattraper j'ai dit une connerie? robert a raison erik lerouge voila l homme de la situation
j'ai rien remonté j'ai tout descendu:alavotre:

28 fév. 2007
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oups
j'avais lu en biais,

désolé, je vais me flageler de ce pas,

c'est peut être moi qui pête un câble

de tout façon l'angle droit boue bien à 90° , non ???

01 mar. 2007
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Eureka ? enfin je crois ...
vu l'heure tardive je vais faire court ... si ça interesse quelqu'un je ferai les dessins demain !

Question: peut-on avoir un VMG vent dans le dos supérieur au vent réel ?

En faisant les petits dessins des vecteurs, on arrive à la réponse suivante:

Oui, c'est possible en théorie si les forces s'opposant à l'avancement sont très faibles.

Mais pour cela le "mobile" doit avoir une [b]vitesse supérieure à son vent apparent[/b], ce qui peut se faire dans la vie réelle : je crois me souvenir que certains chars à voile ont cette capacité.

Mais , conséquence funeste, un tel mobile est tellement véloce qu'il [b]ne peut plus avoir un VMG positif pour remonter[/b] face au vent réel. Car pour remonter au vent réel, la [b]vitesse du mobile doit être inférieure[/b] au vent apparant, même si elle est supérieure au vent réel.

Un char à voile capable de cette performance doit donc serrer le frein à main pour remonter au près contre le vent réel !

Donc un bateau [b]capable de remonter face au vent[/b] réel (sans serrer le frein à main !) [b]ne peut pas avoir un VMG vent dans le dos supérieur au vent réel[/b]. Et un changement de voilure ne permet pas d'avantage de combiner les deux performances, car le bateau est toujours au près serré dans les deux cas de figure.

01 mar. 2007
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char à voile
Ca c'est sensations garanties.
A 15cms au dessus de la glace à 70 ou 90khms, ça nettoie l'adrénaline.
PS : c'est quoi VMG négatif ? Velocity made bad ?

01 mar. 200716 juin 2020
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les dessins ...
Ces deux dessins montrent un voilier AU PRES serré (c'est la même allure et la même voilure dans les deux cas):

  • à gauche un voilier qui va PLUS VITE que son vent apparent : en fait (bien qu'étant au près) il est en situation de vent réel dans le dos avec un VMG plus grand que le vent réel. Ceci est toujours le cas de figure si le VMG vent dans le dos doit être supérieur au vent réel.

  • à droite un voilier qui va MOINS VITE que son vent apparent : en fait il est en situation de vent réel de face et remonte au vent avec un VMG plus grand ou plus petit que le vent réel.

Conclusion: un voilier qui peut remonter au près au vent réel (quel que soit son VMG au près) ne peut pas descendre le vent avec un VMG supérieur au vent réel.

Pour le problème du fleuve et du courant, ça signifie que le voilier "normal" capable de remonter au près ne remontra jamais le courant avec le vent du au courant.

01 mar. 2007
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heuuu ... non .
Le vent réel dans l'énoncé est uniquement celui du au courant. La vitesse du courant est donc égal à celle du vent. Comme le bateau ne peut aller dans le lit du vent avec un VMG plus grand que le vent réel, il NE PEUT PAS remonter le courant.

BOn, faut que j'arrête car je radote ;-)

01 mar. 2007
0

re-gnéééé ??????
M'enfin...retraces maintenant le même dessin en y reportant le courant (avec la même vitesse de bateau et la même vitesse de courant donc de vent). Ca montre bien que tu vas arriver à remonter le courant...ou alors avec l'age, la déficience de mon unique Neurone s'aggrave et je n'y comprend plus rien en addition vectorielle :-)...
Cdt
Thierry

N.B: Si j'avais les bons outils, j'ferais un dessin, mais je ne doute pas qu'une âme charitable va venir à mon secours :heu:!

01 mar. 2007
0

M'enfin...
si il tire des bords grands largues et qu'il va plus vite que le vent reel (ou vent du corant dans le cas présent), il peut trés bien remonter le courant). Suffit de tracer tois vecteurs pour le voir.
Mais j'ai l'impression de radoter aussi ;-)!
Pas facile de se comprendre via Internet :-).
Une table, un papier, un crayon, une bonne bière (enfin...quand je dis une...:heu:), et hop, je suis sur que nous nous comprendrions :reflechi: !

Cdt

Thierry

01 mar. 2007
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tiens le vent à du remonter
le fil s'enfonce,
coup de frein à main et hop il remonte...

01 mar. 2007
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Essai de simplicité (quoique)
Si la vitesse surface est supérieure à la vitesse du courant (qui provoque le vent réel) divisée par le cosinus de l'angle entre le vent arrière et le largue qu'ont fait, : on remonte par rapport au fond.

01 mar. 2007
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Mais si Robert
Et tu le démontre très bien par ton croquis de gauche ! :-)

01 mar. 2007
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J'vais finir par pleurer...
parceque je ne comprends toujours pas pourquoi "un bateau qui serait capable d'avoir un VMG plus grand que le vent (dans le dos) serait aussi un bateau INCAPABLE de remonter le vent au près" ???
J'arrive pas à suivre comment tes schémas demontrent celà et pour avoir pratiqué le char à voile, je peux t'affirmer le contraire...certe, tu vas extremement rapidement tirer des bords carrés (jusqu'a parfois 140 voir 160° d'un bord sur l'autre), car la vitesse du char va te créer un vent apparent trés pointu. Mais vu la vitesse, ton VMG sera excellent.
Sur l'eau, c'est exactement pareil. Plus l'engin va vite, plus sont cap sera mauvais pour remonter le vent. C'est exactement le cas des multis.
Donc si il est vrai qu'un monocoque ne pourra pas remonter le courant grâce au vent/courant, certains multi pourront le faire. Est-ce que ces mêmes multi piourront descendre le courant plus vite que lui: oui, car même si ils ont un trés mauvais cap au prés, ils ont un VMG souvent trés bon grace à leur vitesse (enfin, je crois...parceque aprés 200 et quelques posts qui partent dans tous les sens, j'suis même plus sur de mon nom :doc: :-p :-D

Cdt
Thierry

01 mar. 2007
0

Exact allien
et dans l'autre sens il peut tirer des petits bords augmenter légèrement sa vitesse de descente 6,7 noeuds par exemple. (6Noeud de courant 0,7 d'avance)

Pour le comprendre il suffit d'inverser le référentiel : avec un vent de 6 noeuds on peut tirer des bords à 1 noeud (par exemple) et donc à 45° du vent, en louvoyant gagner 0,7 noeuds.

Exemple concret : allez vous asseoir, par calme plat, sur un des rochers à Port Navalo et regardez,marée descendante,les bateaux sortir en louvoyant.

02 mar. 2007
0

Hop...me revoilà aprés une bonne nuit de sommeil...
exact, alien, su tu es plein vent arrière...les vecteurs vent "reel" (du au courant) et vent apparent (du à la vitesse du bateau sont exactement opposés).
Si tu tires des bords grand largue, les vecteurs ne sont plus completement opposé (voir schéma de Robert).
La véritable question est: est-ce que certain bateau peuvent aller plus vite que le vent à ces allures (ce que je crois).
Bon, aller, on va pleurer à deux ;-)!

Cdt

Thierry

02 mar. 2007
0

Ah oui mais...
voilà la demonstration exact de la difficulté de se comprendre par forum interposé ;-).
J'ai compris que tu disais qu'un bateau qui pouvait aller plus vite que le vent au portant, ne pouvait pas remonter au vent. Et je t'ai répondu que si ! Celà ne veut pas dire que ce même bateau pourra remonter au vent plus vite que le vent !

Cdt

Thierry (En fait, je pense que si, mais c'est un autre débat :jelaferme:.)

01 mar. 2007
0

C'est exactement ca !
Apres tout dépend de la performance du bateau !

Zut j'avais dis que je n'interviendrais plus, je me suis fait avoir :-D

01 mar. 2007
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pas vraiment
relis mon post juste au dessus: un bateau capable de remonter au près ne peut pas descendre au vent plus vite que le vent réel.

01 mar. 2007
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Mais non, recidive !
lis bien: je démontre qu'un bateau qui serait capable d'avoir un VMG plus grand que le vent (dans le dos) serait aussi un bateau INCAPABLE de remonter le vent au près.

Or à ma connaissance on ne fabrique pas de bateau à voile de ce genre qui ne pourraient pas remonter au près. Soit parce que ça n'a pas d'intérêt pratique, soit parce-que les effots de trainée de carène ne le permettent pas ... ou les deux à la fois ;-)

On fabrique des chars à voile capables de cela, ça je crois que oui !

01 mar. 2007
0

c'est à pleurer
1) le courant crée le vent .
2) en remontant le courant le vent va diminuer jusqu'à apparaitre ce qu'il est en réalité : nul .
3) il sera impossible d'atteindre ce point car 0+0=0 , 0x0 =0 et 0/0 = ? . La marche arrière (par rapport à la berge) est inéluctable .

:-p

01 mar. 2007
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bidouille ...
Faut pas pleurer, voyons :coucou:

prends la construction vectorielle classique, et essaie de faire remonter au près un bateau qui va plus vite que son vent apparent ... tu verras qu'il ne remonte jamais face au vent, mais que sont VMG vent dans le dos est supérieur au vent réel.

Si ton char à voile avait eu la capacité d'aller plus vite que le vent apparent tu aurais tiré des bords à plus de 180° au près ... et tu aurais descendu le vent au lieu de le remonter !

01 mar. 2007
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aprés 245 posts
je me demande si le problème a vraiment avancé (:&gt)

01 mar. 2007
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moi je vois 232
enfin 233 maintenant .

Là tu précèdes le vent !

:-D :-D

01 mar. 2007
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Rappelons la question...
Le vent réel est nul. Le voilier dérive par le courant sur un fleuve. Le courant est de 6 noeuds. Le vent apparent est donc de 6 noeuds. (on néglige la résistance à l'air sur le la carene )

Le skipper hisse les voiles et tente de louvoyer de part et d'autre de la direction du courant en utilisant le vent apparent.

Est-il possible, en agissant ainsi, d'arriver à descendre le fleuve à une vitesse supérieure à 6 noeuds ?

Réponse NON
Avec un vt de 5.68 nds un tri de 60 pieds marche à:
-4.54 nds à 50° du vent ( meilleur VMG )
-5.44 nds à 60° du vent

A noter que, contrairement à ce que j'ai lu sur ce fil, au vent arrière à 180° du vent, un tri de 60 pieds ne va pas plus vite que le vent réel.
Par contre, c'est possible de 5 à 15 ° de l'axe du vent.

Exemple pour un vent réel de 25.68 nds:
-28.46 nds à 170° du vent
-27.64 nds à 175° du vent ( meilleur VMG )
-24.68 nds à 180° du vent

01 mar. 2007
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les polaires
montrés dans ce fil sont re-normées à 100° (VMG=0) pour toutes les forces de vent entre 0 et 35 noeuds . Comme je l'ai dit plus haut, je ne sais pas pourquoi elles sont présentées ainsi, mais ce qui me semble clair c'est qu'on ne peut pas s'en servir de la manière habituelle.

Mais bon, sauf à demander son avis à un véritable habitué comme E. Lerouge, on pédale dans la semoule ;-)

01 mar. 2007
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j'en étais sur
mais je n'osais pas le dire (:&gt)

es-tu sur cependant que un tri peut "depasser le vent " au portant à 5 ou 10°du vent? je me demande si ce n'est pas une erreur de mesure sur les polaires, car l'écart positif est infime et négatif à 170°, infime et positif à 175°, et je doute fortement des deux chiffres aprés la virgule!!..

02 mar. 2007
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Ca c'est la question qui tue :-))) !
Mieux vaut ne pas connaitre la réponse !
Mais je vais m'arreter là, car en régate, en général, les options ou je m'aventurais seul ne m'ont pas réussi :langue2: (quoique là, j'ai l'espoir que Récidive m'ai suivi dans cette option :reflechi:

Cdt

Thierry

01 mar. 2007
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bon
viking35
ayant posé le problème , on va pouvoir entamer un débat sur le vrai du faux, du possible ou pas
;-)

01 mar. 2007
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1er sujet
"la vérité peut-elle être subjective?"

si ce sujet vous déplait, vous pouvez prendre le résume de texte:
"résumer en 10 lignes maxi ce fil"

vous avez cinq minutes et on ramasse

01 mar. 2007
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résumé
par mon arrière grand-mère bigoudaine, fille de pilote à voile de la rade de Brest:
aller plus vite que le courant ou vouloir le remonter sans vent, pfff, c'est vouloir péter plus haut que son cul ma bonne dame!

02 mar. 2007
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Ce qui est sûr,
C'est que le pilote à voile de la rade de Brest de ton arrière grand-mère n'a pas les mêmes polaires de vitesse qu'un tri de 60 pieds ! :-D :-D :-D

02 mar. 200716 juin 2020
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j'essaye encore
Voila un dessin qui montre un cas concret
on vois que c'est possible (de remonter le courant)
que c'est diffiile a faire
et assez perturbant pour tout le monde.
et pourquoi on ne comprend pas facillement.
j'espère que la on comprend .
A plus
jpg jpga jpgb
:-p

02 mar. 2007
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Merci
d'avoir eu la patience de dessiner. :-)

02 mar. 2007
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Rhaaaa....
Merci...dessin clair et net...Tiens, j'y colle une étoile !

Cdt

Thierry

N.B: euh...si tu peux faire le même pour montrer aux septiques qu'il est possible de descendre le courant plus vite que lui...oui...je sais...j'abuse...mais je suis nul en informatique :-p

02 mar. 2007
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oui jpgb
c'est le dessin similaire que celui que je proposais plus haut. C'est "physiquement" possible de remonter le courant.

Le bug pratique c'est qu'un voilier capable d'aller plus vite que son vent apparent (ce qui est nécessaire pour remonter le courant) ne peut pas remonter au près contre le vent (car au près il descend dans le lit du vent). Donc il n'est pas très intéressant de construire un tel voilier, en supposant que ce soit possible du point de vue qualité de la carène (ce qui n'est pas évident).

02 mar. 200716 juin 2020
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Bidouille
je suis d'accord avec toi: le bateau génial allant au près serré plus vite que son vent apparent peut aller moins vite ... en serrant son frein à main :-D

Autrement dit, un tel bateau serait obligé de réduire la voilure au près serré, non pas à cause de la gite excessive, mais pour augmenter son VMG au près pour remonter au vent.

Je me demande si un tel bateau existe dans la vraie vie :reflechi:


PS: comme le bistrot le plus proche est loin de l'un de nous deux, je te propose de tester le dessin suivant:

  • dessine le bateau avec un vecteur vitesse
  • ajoute un vecteur vent apparent au près serré (40°) PLUS PETIT que le vecteur vitesse du bateau
  • construit le vecteur vent réel qui en résulte.

Tu verras que le vent réel obligatoirement vient de l'arrière du bateau, donc que celui-ci ne peut pas remonter au vent s'il va plus vite que son vent apparent.

02 mar. 2007
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M'enfin....
rien ne l'oblige a aller plus vite que le vent pour remonter au vent ;-)! Mais refait ta construction vectorielle, et tu verras que même comme ça c'est possible (ou alors on se donne rendez-vous quelques part, on refait les simulations ensembles et celui quia raison se fait payer la tournée par l'autre :-) :-) :-)!)
Cdt

Thierry ('tin...heureseument qu'il ya Héo pour occuper ma journée...parceque le bureau en période de vacances, y'a pas beaucoup de boulot :-( )

02 mar. 2007
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ça ne viole pas les lois de la physique
parcequ'elle n'a pas encore porté plainte!

02 mar. 2007
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précisions
Le dessin précédent est un peut floux à cause de la limite à 50k, Alors je redonne la légende ici.
Vent météo nul, courant partant sud 5 noeux, donc vent surface de sud 5 n.
Je fais une route sur l'eau au 45° a 7.7 n
la vitesse fond est de 5,25 n cap 83 donc presque vers l'est, ce que me fait remonter le courant à une vitesse de :7,7*cos(45) -5 =0,5 vers le nord.
Le vent vu depuis le voilier est égal à moins la vitesse fond puisque pas de vent météo. donc est alors ENEE venant du 83° et aussi à 5,25n (légèrement nord bien sur) puisqu'on remonte vers le nord. Bien sur on ne pourait pas aller directement plein nord.
On a donc un voilier que avance tribord amure a 38 degrés du vent (au pret donc) à 7,7 noeux avec un vent de 5,25.

C'est assez balaize comme performance, mais la physique ne l'interdit pas .
ouf..................

jpg jpga jpgb

02 mar. 2007
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tu n'as oublié qu'une seule chose
c'est que l'eau recule
donc .......
comment veut tu que .......

Celle du parachutiste qui remonte vous la connaissez ?

Ahhh la relativité !

02 mar. 2007
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merci pour le merci
et pour les encouragements
Alors la suite pour samedi, faut aussi que je bosse!!.
si vous voulez savoir à quel type de vagues j'ai a faire maintenant allez sur
www.panoramio.com[...]r/24055
faut cliquer sans retenue sur tout ce qui est bleu.
Soit dit en passant, Panoramio pourait ètre un très bon outil pour partager nos mouillages favoris sur Google Earth
jp

02 mar. 2007
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M'enfin JPGB,
D'abord tu ne réponds pas au problème initial... mais continuons quand même ...

Puis-je te demander de t'arrêter 3 secondes et réfléchir à la réponse qu'Alien et autres ont exprimée:

1) le courant crée le vent .
2) en tentant de te déplacer à contre-courant le vent va diminuer jusqu'à apparaitre ce qu'il est en réalité : nul .
3) il sera impossible d'atteindre ce point car 0+0=0 , 0x0 =0 !

Autrement dit, il est impossible d'atteindre une vitesse nulle sur le fond !

Et tu prétends pouvoir dépasser ce point et remonter le fleuve sur le fond !??

@!&lt/£& ...

02 mar. 2007
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Vent arrière
Denis, ton raisonnement ne tiens que si on navigue vent arrière.
Relis le fil, et intègre dans ton raisonnement la VMG (contre ou avec le vent).
Sinon, comment expliquerais-tu qu'un voilier puisse remonter le vent ?

02 mar. 2007
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denis
ce que tu dis est vrai en naviguant vent arrière (180°). Ce n'est pas vrai en tirant des bords à un angle inférieur à 180°. Car alors le vent apparent peut devenir dominant. Mais ça exige un bateau capable d'aller plus vite que son vent apparent, ce qui n'est pas de la tarte ! Seul E. Lerouge pourrait nous dire si un tel bateau est réalisable en pratique.

02 mar. 2007
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Dit comme ça...
on est 100 % d'accord !

Cdt

Thierry (on va y arriver ...on va y arriver :-p)

02 mar. 2007
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M'enfin bis...
naviguer, c'est aussi savoir faire des constructions vectorielles ;-) (quoi que pour reprendre une polemique en cours....avec l'electronique...:jelaferme: )
Essaye...et tu verras que plein vent arrière, tu as raison, et personne n'a dit le contraire. Mais des que tu es a 140-160° ça change tout...

Cdt

Thierry (250 posts que l'on tourne en rond...alors forcement quand on tourne en rond, le vent apparent, l'arrete pas de changer...pfff...saleté de vent apparent :-)!)

02 mar. 2007
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Ben oui,
Mais pour une fois, on a un fil technique qui parle de voile. :-)

Et pas de GPS, de pompe à eau, de batteries, de 4108 !

C'est plutôt bon signe pour un forum de voile. :-)

02 mar. 2007
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m'enfin denis
Toute l'astuce c'est justement de ne pas remonter directement plein nord mais comme on le répète de tirer un bord de largue, vers le nord est dans mon exemple, alors le vent sur la voile vient bien du nord si on remonte le courant, comme tu le dit , mais pas seulement du nord il vient aussi de l'est et cette compossante ne s'annule pas puisque je fais cap vers l'est justement pour ca.

Quand au bateau qu'il faud pour faire cela, Robert regarde bien mon dessin: c'est une bète de près capable de remonte à 38° du vent et plus vite que son vent apparent en plus
Pour paraphraser un penseur antique:Donner moi de la finesse et je pourais remonter n'importe quoi.

Pour le cas : descendre plus vite que le courant :
Promis le dessin pour demain, et la on va le voir, pas besoin d'un engin de course.
jp

02 mar. 2007
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jpgb
heuuu ... où est le désaccord ? Nous disons exactement la même chose tous les deux ;-)

02 mar. 2007
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Eric Lerouge
Je viens de mettre pour Eric Lerouge sur le fil "cata" la question de savoir si un bateau allant plus vite que son vent apparent est réalisable dans la vraie vie ;-)

02 mar. 2007
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non Gilus
s'il peut avancer plus vite que son vent apparent, cela ne signifie pas ce que tu dis. Car le "plus vite" ne résulte pas d'une addition, mais d'une proportionalité multiplicative. Or en proportionalité, zéro (vent apparent) fois quelque chose reste égal à zéro.

L'absurde peut souvent se retourner contre celui qui s'en sert !

Mais bon, je fatigue, je laisse béton, y a tous les dessins en ligne sur le fil par divers intervenants ;-)

02 mar. 2007
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C'est un bon début...
aprés 250 et quelques postes...on est au moins 4 (Robert, Récidive, Jpgd et moi-même) à être d'accord

Cdt

Thierry (bon, y m'reste une bête histoire de remonté au vent a voir avec Robert ...mais on va finir par se comprendre :topla:)

02 mar. 2007
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j'achète!
Cela veut dire que sans vent il peut avancer!
(cas du vent apparent nul)

J'adore pousser les raisonnements jusqu'a l'absurde!

:-D

02 mar. 2007
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T'a raison Robert
Ton dessin et valable et la conclusion aussi:
tu démontre que ton voilier qui va plus vite que son vent relatif ne peut pas remonter au vent , ou plus tot ne remonte pas au vent. C'est normal il est au portant.
Dans ton exemple le barreur peut avoir l'impression d'étre au prèt, et c'a arrive souvant sur cata quand on ne fait pas attention.
Mon voilier du dessin est dans ce cas, pas vraiment bon comme prèt, en effet c'est du grand largue, c'était le but de dessendre au vent
Mais remonter au vent il pourait le faire pas question de mettre le frein ou de réduire, suffirait de lofer doucement, le cap devient meilleur en mème temps que la vitesse tombe c'est pas cool si on ne regarde que le speedo,sur un engin comme cela il vaud mieux avoir un indicateur de VMG.
Je reste persuadé que mon voilier ferait bon prèt mais ce n'est pas certain que ce soit la bète que j'imaginais tout à l'heure, d'ailleur les catas préfèrent les allures portant c'est bien connu. Alors il faut sortir les polaires , c'est presque un autre débat : avantage et inconvéniant des multi......
jp

02 mar. 2007
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Je retire le "m'enfin" !
Bien que ce ne soit pas le problème initial, je reviens sur le problème de la possibilité ou non à un voilier de remonter le fleuve sur le fond.

Dans ce cas-ci le "fluide propulsif" est l'eau.

La question peut alors se ramener à celle-ci: "est-ce qu'un voilier peut remonter son fluide propulsif ?"

Avec "nos" voiliers, dans le cas ou le F.P. est l'air, la réponse est oui ! (incontestable !)

Dans le cas où le F.P. est l'eau et que les bateaux seraient spécialement construits pour évoluer sans-vent et avec courant propulsifs, je ne vois pas pourquoi, pour des raisons de symétrie, que cela deviendrait impossible !

Il suit que l'on ne peut certainement pas affirmer que cela est "absoluement" impossible avec "nos" bateaux.

Toutefois, dans le cas qui nous intéresse, et c'était mon hypothèse (non formulée), je crois, "qu'avec nos bateaux", la seule route possible sur le fond, soit précisément la route à 180 deg., i.e. vent apparent arrière ! Parce que, sous l'effet du "fardage" (même causé par les voiles), le bateau se retournerait vers l'amont. Toutes maneuvres de voiles tendant à écarter le bateau de cette direction, n'auraient pour effet, que de diminuer le VMG. L'optimum serait alors de déployer de grands Spi, et dans ce cas, la vitesse nulle sur le fond, ne serait jamais atteinte.

Pas sur de ces dernieres considérations !

Mais comme je le soulignais, ce n'est pas le problème initial, mais l'étudier n'est pas sans intérêt pour autant !

02 mar. 2007
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"fardage"
&gtParce que, sous l'effet du "fardage" (même &gtcausé par les voiles), le bateau se &gtretournerait vers l'amont.
Pourquoi donc ???

Je presume que tu parles du "fardage" de l'eau sur la coque.

En pratique tant que le courant est homogene je n'est jamais vu mon bateau tourner dans un sens ou un autre? Il derive dans le sens du courant en gardant l'angle départ.

En théorie, a sec de toile, j'aurais tendance a dire que, si le bateau tourne, ca ne peut etre que sous l'effet du vent surface et qui va donc pousser l'étrave ...... du coté d'où vient le courant.

Là je crois qu'on est reparti pour 300 messages !

Je pars en vacances 2 semaines, j'espere que vous allez atteindre au moins 600 contributions :-D

D'ailleurs une question, c'est combien le record Hisse-et-oh du nombre de contributions dans un sujet ?

02 mar. 2007
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je prolonge ta pensée, Denis..
Denis à dit: "L'optimum serait alors de déployer de grands Spi, et dans ce cas, la vitesse nulle sur le fond, ne serait jamais atteinte"

sur un plan purement physique, déployer un grand spi équivaut à jeter l'ancre. Car l'ensemble "bateau+fleuve" se déplace entre 2 repères fixes: la terre et le ciel. Pour arrêter le bateau, l'ancre accroche la terre et le spi accroche l'air.

02 mar. 2007
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T'a raison Robert
Ton dessin et valable et la conclusion aussi:
tu démontre que ton voilier qui va plus vite que son vent relatif ne peut pas remonter au vent , ou plus tot ne remonte pas au vent. C'est normal il est au portant.
Dans ton exemple le barreur peut avoir l'impression d'étre au prèt, et c'a arrive souvant sur cata quand on ne fait pas attention.
Mon voilier du dessin est dans ce cas, pas vraiment bon comme prèt, en effet c'est du grand largue, c'était le but de dessendre au vent
Mais remonter au vent il pourait le faire pas question de mettre le frein ou de réduire, suffirait de lofer doucement, le cap devient meilleur en mème temps que la vitesse tombe c'est pas cool si on ne regarde que le speedo,sur un engin comme cela il vaud mieux avoir un indicateur de VMG.
Je reste persuadé que mon voilier ferait bon prèt mais ce n'est pas certain que ce soit la bète que j'imaginais tout à l'heure, d'ailleur les catas préfèrent les allures portant c'est bien connu. Alors il faut sortir les polaires , c'est presque un autre débat : avantage et inconvéniant des multi......
jp

02 mar. 2007
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Azur, emporte-moi !
Oui Pierre-Yves, déployer un grand spi, c'est s'accrocher à l'air. En effet c'est comme jeter l'ancre dans le ciel !

Un détail, sur lequel j'aimerais revenir. Dans quelques posts passés, où il est fait usage de vecteurs, (je n'ai rien contre en passant), je ne m'explique pas comment on peut parler de "vents réels" ou de "vents apparents de direction autre que la direction du déplacement du bateau"?

Depuis le début, le vent réel est nul et le vent apparent est "toujours" égal à la vitesse du bateau (sur le fond et dans l'air) et de sens opposé.

Quelque soit l'orientation des voiles, l'angle entre le vent apparent et la vitesse du bateau est toujours nul (ou 180). (vecteurs)

J'ai bien peur, que pour espérer remonter le courant sur le fond, il faille d'abord tenter de s'accrocher au ciel, luttant contre les effets combinés, a) d'un courant de plus en plus tyrannique et orientant de plus impérativement la quille; et b) les derniers soupirs d'un vent qui se meurt !

C'est pour ces raisons que je crois que la seule direction possible "pour nos bateaux", (autre que la dérive avec le courant) est la direction à 180 deg du courant.

Si la ou les dérives étaient orientables, il deviendrait possible d'extraire de l'énergie du courant "réel" et de le remonter, sinon ...

02 mar. 2007
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oui d'abord et non à la fin Denis
Tu imagine trop bien bien la scène du voilier laché sans vitesse et sans voile dans le courant, ce serait la mème chose pour un voilier laché dans un vent normal sans courant.
Remarque que bien que c'est une expérience qu'on fait rarement de nos jours: soit on est au moteur soit on part d'un coffre ou en remontant le mouillage qui tient le nez du bateau.
En effet quand tu essaye d'envoyer les voiles à l'arret sur l'eau, pas tenu du tout, y a que du fardage, tu te retrouve vent de cul ,et t'a lair con si en plus tu a commencé comme dab. par hisser la GV. Alors pas idiot, à défaut de spi tu envois le foc et tu part vent de cul avec un VMG de portant inférieur au vent. Pour hisser la GV tu attend , puis tu lofe et pour le coup ton VMG de portant devient encore moins bon.

Jusque la d'accord.

Mais avec le temps et la GV en plus, ta vitesse augmente et tu commence alors ton bord de près ou de largue suivant ton objectif et la tu sent toute la différence entre une bouée couronne et un voilier et tu peux mème faire des ronds autour de la bouée

02 mar. 2007
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D'accord JPGB,
Tt disais: " Tu imagine trop bien bien la scène du voilier laché sans vitesse et sans voile dans le courant, ce serait la mème chose pour un voilier laché dans un vent normal sans courant. "

C'est ici que se situe tout le problème. Les voiliers ayant des performances comparables, dans ces deux situations, seraient des voiliers fondamentalement "différents".

Essaie d'imaginer comment tu construirais un voilier pour une planète où il ne vente jamais, mais dont les mers sont agitées de courants ?

Il n'est pas "en principe" impossible de remonter le courant sur le fond pour le cas qui nous intéresse; donc possible, mais nos bateaux auraient bien du mal. Mais enfin peut-être que etc ...)

Toutefois je crois qu'"en principe" il est impossible de descendre le courant plus vite que la vitesse de ce courant !

Tu vois c'est très différent comme problèmes.

Et la conclusion du deuxieme est beaucoup plus forte: ce serait impossible, quelque soit le voilier: présent, passé ou futur !

Mais comme c'est une vérité générale et éternelle, il suffirait d'apporter "un seul" contre-exemple, et tout s'écroule !

02 mar. 2007
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hé robert
le "mouvement stationnaire"

:pouce:

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

02 mar. 2007
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il a dû confondre avec
la station mouvementée :pecheur:

02 mar. 2007
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bin
mouvement= bouger

stationnaire= statique

donc bouger et statique sont contradictoire , non ???

ou je comprend pas le sens de la phrase

c'est comme monté en bas, la gazinière électrique

alors le mouvement stationnaire me fait rire

ou tu m'explique, parce que tout est relatif..

03 mar. 2007
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bon bon
vu sous cet angle ...

mes souvenir de mécanique sont bien éloignés et j'avoue que sur ce coup j'en suis resté à mon sens commun , ce qui m'a fait rire tout simplement

je me mare de pas grand choses,

mais tu as raison sur le sens mécanique et dans les constructions vectoriels ont est bien dans la mécanique des solides et des fluides,

mais j'ai rigolé et j'ai voulu en faire profiter,

désolé d'avoir abaisser le niveau par ma réponse, ;-)

02 mar. 2007
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denis ...
là je crois que tu es planté ;-)

Pour un bateau en mouvement stationnaire (à vitesse et direction constant), la seule chose qui compte c'est le mouvement relatif de l'air par rapport à l'eau. Le mouvement de l'eau par rapport à la terre n'a aucune importance aux vitesse où nous allons. A des très grandes vitesses ou lors de mouvements non stationnaires (accélération ou mouvement circulaire) ça peut jouer à cause du pote Coriolis et d'autres potes du même genre qui mettent en jeu la gravité terrestre ... mais pas à quelques dizaines de noeuds de vitesse.

A partir de là, si tu n'es pas d'accord avec cette hypothèse (base de la mécanique générale des corps en mouvement relatifs les uns par rapport aux autres) on ne peut plus guère argumenter !

02 mar. 2007
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Ah ?
oui, mouvement stationnaire: où est le problème gouspide ?

03 mar. 2007
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goudspide
En mécanique (au sens mécanique céleste, relativiste ou classique) les mots ont un sens bien précis qui ne correspond pas au sens habituel. Leur sens habituel a l'inconvénient d'être confus et variable d'un individu à l'autre.

Un mobile qui se déplace sur une trajectoire avec un vecteur vitesse invariable (donc ne tourne pas et ne change pas de vitesse) est en mouvement "stationnaire". Intuitivement, cela correspond à un cas où si tu es sur le mobile (yeux et oreilles fermés) tu ne ressents rien, car l'humain est sensible aux accélérations et rotations à cause de son oreille interne.

En mécanique le mouvement stationnaire est bien agréable, car tout ce qu'on peut avoir envie d'y calculer est beaucoup plus simple que dans le cas d'un mouvement non stationnaire.

Dans le cas qui préoccupe ce fil, tout est stationnaire du moint de vue mécanique. C'est pour ça qu'on peut remplacer le vent du au courant par un vent équivalent sans courant. Seul le déplacement relatif entre l'eau et le vent intervient.

Le mot "statique" que tu utilises ne signifie pas nécessairement "immobile" au sens de la mécanique. On dit qu'un mouvement est "quasi-statique" quand les vitesses mise en jeu sont suffisamment faibles pour que les calculs ne soient pas obligés de tenir compte des effets de l'inertie de masse. C'est à peu près toujours le cas en voilier (mais pas en voiture).

Mais bon, on s'égare ;-)

02 mar. 2007
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amha, avec un vent
de 6 noeuds, le bateau avance, peu importe que ce vent soit créé par le courant ou que ce soit le vent vrai; donc le bateau avance sur l'eau, quel que soit son cap; ensuite, le fait d'être au près permet de créer un vent apparent de plus de 6 noeuds, et d'augmenter encore la vitesse sur le fond.
Mais il faut un bateau qui se déplace avec 6 noeuds de vent...

03 mar. 2007
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pour atteindre les 300
je propose un petit exercice de construction vectorielle pour le week end .
a) Oubliez les polaires, le VMG et même la voile .
b) Après avoir fini de payer le frigidaire américain, le canapé en cuir et la playstation du petit, vous avez pu enfin réaliser un rêve d'enfance : le canot Vinychinois avec son moteur 6CV payable en 48 mensualités .
c) Vous l'inaugurez sur une rivière au courant vigoureux (5 noeuds) par calme plat .

en faisant varier le cap de 0 à 180° par rapport au courant par pas de 45°,
et,
en faisant varier la vitesse du canot de 0 à 9 noeuds par pas de 3 noeuds,

1) tracer le triangle des vitesses permettant de déduire le vent apparent (celui ressenti par les passagers) sachant que le vent réel (le vrai) est nul .
2) qu'en déduire pour un voilier ?

On ramasse les copies dimanche soir !

03 mar. 2007
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?
c'est pas la peine de se compliquer la vie avec du courant. Suffit de se dire que c'est sur un lac avec un vent de 5 noeuds ;-)

03 mar. 2007
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bonne conclusion Goudspide:
tout est relatif, mais avant tu va faire craquer Robert
he oui tout est relatif, c'est cela qui fait que le mouvement peut ètre stationnaire. Tu est assis dans le TGV en ligne droite et qui roule à vitesse constante sur une portion de voie toute neuve: t'est bien immobile dans ta chaise et tu peut prendre ton café pénard. Et t'est en mouvement qu'on appelle stationnaire à 360km heure par rapport au sol. Et en mouvement presque stationnaire par rapport au soleil à pas loin d'un million de km par jour.
C'est le noeux de notre problème: il n'y a pas de repère privilégiés. les voiles de ton voilier se contre foutent de la vitesse du courant comme de celle de la terre autour du soleil.
Newton au secour
jp

03 mar. 2007
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denis ou saint thomas
Bon je croyais que le cas de la descente plus rapide que le courant était classé acquis, suis obliger de faire le dessin. Et en plus Alien qui distribue les copies. C'a va bien parcequ'il y a trop de vent pour aller voler.
jp

03 mar. 200716 juin 2020
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schémas descente du courant
Je prend un vrais sabo pour ce coup la.
Toujours 5 noeux de courant vers le sud
pas de vent, donc vent surface sud de 5kn
je fait un bord de prèt au 130 à 60° du vent surface, à 2.5 kn sur l'eau (pas besoin d'un proto de course pour ça). La vitesse fond passe à 6.5 kn , le bonus est de 1.25 kn dans le sens du courant. Le vent relatif au voilier est alors de 6.5 kn à 43° de la route sur l'eau. Ou y aurait'il un PB ??

03 mar. 2007
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Bahh
Mëme avec le schéma il y y en aura pour dire le contraire...c'est troll non ? Euhh...oups..mon doigt à fourcher sur le clavier...je voulais dire c'est drole non ;-) :-p ???

Cdt

Thierry

Et mercie pour le schéma !

03 mar. 2007
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oui jpga, tu as raison bien sûr...
mais on se tue à te dire que dans l'autre sens ça marche pas.
On ne peut pas aller CONTRE le courant et remonter plus vite par rapport à la berge.
Curieux que ça ne paraisse pas évident pour tout le monde. Même Erik Lerouge sur l'autre fil, soutient que c'est possible..
C'est vrai que le Principe de l'Inertie de Newton n'est qu'un principe, et qu'il suffit de trouver un contre-exemple pour foutre toute sa théorie en l'air..
C'est ce que vous venez de faire Messieurs, faut vite publier dans "Nature" et le Nobel n'est pas loin...

03 mar. 2007
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Ah ?
pierre-yves, s'il te plait ne te tue pas pour nous dire que ça ne marche pas dans l'autre sens !

Ce serait vraiment dommage de mourir pour rien ;-)

NB: une "évidence" n'est jamais une démonstration. Au contraire, quand on dit que c'est "une évidence", c'est qu'on ne sait pas le démontrer.

03 mar. 2007
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J'ajoute que
le principe d'inertie n'a rien à voir là dedans...

Quand on parle d'évidence :
En ballistique, science qui s'est grandement développée au moyen-âge avec l'érection des froteresses et l'évolution des trébuchets, puis des bombardes, tout le monde était unanime pour affirmer que le projectile montait tant que la "force du trébuchet (ou de la bombarde) le poussait vers le haut". Ca monte, ça monte, ça monte... quand ça n'en peut plus de pousser vers le haut, ça se casse la figure.
Car il est évident que pour que quelque chose monte en l'air, il faut qu'il soit poussé !
Cette idée est encore largement répendue.

Et Newton (lui, justement) est passé par là. Et il a dit : lorsqu'un corps est laissé à lui même dans le champs de gravité (terrestre chez nous), c'est à dire que rien ne le tient, il... tombe !
Il n'y a donc pas de différence entre le boulet qui monte et celui qui descend : dans tous les cas, il tombe (la seule force qui s'applique sur lui est son poids).
Petite révolution dans le monde de la ballistique...

Newton a même affirmé que la Lune tombait sur la Terre. Il avait raison.

03 mar. 2007
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Plus fort encore
Un vaisseau spatial qui tourne autour de la terre avec une voile solaire devrait la mettre à contre pour freiner s'il voulait augmenter sa vitesse de rotation autour de la terre.
De mème c'est ce devrait faire la lune en se freinant avec les marées qui agittent les océans, mais ce serait vrais si la terre ne tournait pas plus vite que la lune. Du coup c'est la terre qui se freine et la durée de la journée augmente doucement, alors c'a pousse la lune en avant et du coup elle ralentis et s'éloigne doucement.
promis je déconne pas
jp :-D

03 mar. 2007
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hé hé!
290! ce fil marche plus fort que "l'amour à bord"
et on n'est toujours pas d'accord!

03 mar. 2007
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pour éclaircir les choses..
je crois que la confusion vient des masses mouvantes que sont l'air et l'eau. Alors prenons le problème autrement, mais exactement sur le même principe.
Supposons le bateau au mouillage dans le courant. La force appliquée au bateau est égale à la tension de la chaine.
En utilisant ce que vous voulez comme forme de carène, mouvement de gouvernail..etc pour utiliser le courant, pensez-vous qu'il est possible de réduire cette force à zéro et surtout d'aller au-delà de l'ancre ?
Si vous dites "OUI" je vous aligne les formules qui, n'en déplaise à certains, résultent bien de la première loi de Newton

03 mar. 2007
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J'ai énormément
de mal à saisir le lien entre la situation proposée ci-dessus et celle qui nous intéresse au départ : le mouillage est un point fixe, pas un champ, et le bateau sera toujours aligné dans le lit du courant avec le mouillage. Et là je veux bien voir arriver le type à la pomme un peu plus vite qu'avant, efectivement.

03 mar. 2007
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Solution
pierre-yves, je crois qu'il y a une solution: tu prépares un article pédagogique avec figures et tout ce qu'il faut, et on le mettra en ligne.

03 mar. 2007
03 mar. 2007
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Non, caramba !
3 !

03 mar. 2007
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négatif
De façon stable c'est tout à fait impossible.
En accrochant le mouillage par le travers on peut prendre de la vitesse en travers du courant. Une vitesse supérieur à celle du courant est possible mais par vers le courant. C'est une manoeuvre qui peut servir pour quitter un coffre et d'égager sans moteur d'un mouillage encombré.
Alors si on a dépassé la vitesse du courant, on peut toujours tenter de remonter brièvement avec l'inercie (l'élan) audela du mouillage, mais si c'a marche c'a ne va pas durer bien longtemps.
Avec l'air c'est mieux qu'avec le mouillage l'air continue de fournir sa force ou que tu soit.
jp

03 mar. 2007
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encore exact jpga..
en situation stable ce n'est pas possible. Avant de le démontrer, avis aux spacialistes des polaires.
Si le bateau avec 6 Knts de vent réel arrière va sous spi à 6 Knts VMG soit 0 Knt SOG, quelle devrait être la vitesse théorique au grand largue soit 45° du vent réel par l'arrière pour obtenir la même vitesse orthogonale ?
Réponse 8,5 Knts VMG. Quelle polaire honnête donne cette valeur ?

04 mar. 2007
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ça y est..
les gars on y est à 300.........:reflechi:

04 mar. 2007
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301
Non, non
pas 8,5 VMG, 8,5 tout court !!!

04 mar. 2007
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à 310
j'enlève le bas .

04 mar. 2007
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euh...
:tesur:

04 mar. 2007
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vite
les 310

04 mar. 200716 juin 2020
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vous avez dit polaire
Polaire honnet? en voila un www.panoramio.com[...]/172216

04 mar. 2007
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pas d'accord!
il n'y a pas de polaire honnète, mais il y a des bergeronnettes

04 mar. 2007
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remonter, allons naviguer
avec un vent apparent de 5 noueds, on obtient un VMG portant de 7 nds moins la vitesse du courants on obtient une vitesse de 2 nds

en 1 heure on remonte le courants de 2 miles, et on se décale en latérale de 4,7 miles

dans ce cas il faut une riviére d'une largeur de 8,7 Km oui 8,7 Km, sa commence a faire large, dans ce cas le courants n'est pas à 5 nds (plus pratique pour les polaires)

si on prend une riviére de 50 m, le bateau ne remmonte le courants de 0,027 miles, en 10 bord on a remonté 0,27 miles, pour cette derniére valeur j'ai pris l'hypothése d'un empanage parfait 'pas de pertes de vitesse), dans la réalité à chaque empanage (10) on perd de la vitesse, donc VMG moindre, plus relance en sortie d'empanage, et la, je ne pense pas qu'on va remonter le courants d'une maniére trés efficace, maintenants pour continuer il faut mesurer le temps que prend un empanage sur un 60' ORMA, de plus en avancant à 8,5 nds, on ne touche plus le même vent aparent, il faut donc reprendre le calcul pour chaque force et direction de vent aparent, ce qui va prendre du temps, si quelqu'un est motivée, bon courage
@ + jonas

04 mar. 2007
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La réponse d'Erik Lerouge...

Par définition, un bateau au prés remonte au delà du vent de travers.
Dans la triangulation qui en résulte, le vent apparent étant la somme des vecteurs vent réel et vent vitesse est toujours supérieur à la vitesse du bateau.
La question est donc mal formulée.

En revanche, un bateau au prés trés affuté peut avoir par petit temps un Vmg supérieur au vent réel. Pour l'obtenir, il doit travailler avec un angle de vent apparent trés réduit et on peut effectivement être amené à ralentir le bateau pour obtenir le meilleur VMG. Cela m'est arrivé sur les bateaux de lac.

Au portant, il est assez facile d'aller plus vite que le vent apparent et d'avoir donc un VMG supérieur au vent réel. Dans ce cas on pourrait effectivement remonter un courant sans vent.

Erik LEROUGE

04 mar. 2007
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J'ose pas le dire
mais avec un pseudo comme le tien, tu devrais faire attention à ce genre de contribution ! :heu:
Ou alors tu le fais exprès :tesur:

Oups, flute :
Ding dong, 310 !

:lavache:

05 mar. 2007
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jai oublié une autre histoire de lune..
le retour de polnare...
il nous avait voir sa lune avant de s'éclipser
faut dire qu'à l'époque il était à un peu contre courant
va t il être dans le vent cette fois ci?
ou vient il faire son beurre? le rmi quand même pas?
alors polna.. CMA OU CMM
désolé:jelaferme:

04 mar. 2007
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encore
une contribution et alien enlève le bas.
que d'éclipse de lune en peu de temps.
hier soir dehors a 23h45
hier à 0h00 sur cana.....
et alien si on atteint 310 contributions
j'arrête sinon le fil part en SUCEttes:lavache:

:mdr:

04 mar. 2007
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bon, ben,
tant pis

04 mar. 2007
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bin
hein KIKI va faloir le motrer , tu crois pas ??

04 mar. 2007
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z'avez
déja assez vu d'horreur pendant la guerre:doc:

04 mar. 2007
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je reste sceptique
sur les chiffres de viking et la derniere phrase d'eric lerouge: aller plus vite que le vent au portant me parait impossible (en vmg dans la direction du vent)tout simplement parce que si on rattrape le vent, on n'a plus de vent ni réel ni apparent!
et en prenant ses chiffres de polaire, il faut regarder aprés la virgule pour trouver un gain, ce qui me parait une simple erreur de mesure: mesurer un vent a 1% et la vitesse à 1%, la direction du vent a 1°, et surtout assez longtemps pour avoir une mesure valable est absolument impossible.
la précision de toutes ces belles polaires ne dépasse pas 5%,et les angles donnés pas mieux que 2°.

mais si j'ai faux, j'enlève le haut

04 mar. 2007
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septique ou sceptique ?
Michel, fait la construction vectorielle des vents au portant, par exemple route à 45° du vent arrière environ. Tu impose un VMG égal ou supérieur au vent réel, et tu verra quel vent apparent cela donne. Aucun problème théorique pour que cela soit possible. Si le VMG est égal au vent réel, le vent apparent est pile-poil orthogoanl au vent réel et à 45° du bateau au près apparent. Pour un VMG supérieur au vent réel, le vent apparent se rapproche encore plus du près apparent, c'est tout.

Quant à savoir s'il existe un bateau ayant cette qualité (faible traînée) c'est une autre question.

Tu peux te préparer à montrer ton torse velu ;-)

04 mar. 2007
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polaires pour grand froid ...
ici quelques polaires de tri open 60 pieds. Celui du lien arrive tout juste au VMG égal au vent réel arrière à 50° du vent arrière(20 noeuds pour 12 noeuds de vent) ;-)

www.voile-arcachon.org[...]sk2.php

Un class américa est génial au près et nul au portant !

www.voile-arcachon.org[...]sk2.php

Bon, allez, là j'arrète !

05 mar. 2007
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Tri 60'
Je ne connais pas grand chose ni aux "tri" ni aux "class america", donc c'est sûrement pas moi qui va éclairer ta lanterne.

Je me suis contenté de chercher des "vraies" polaires qui devraient rassurer Michel: plein vent arrière, le VMG n'est que de 50% du vent réel, ce qui est bien logique.

Il n'a pas été facile de trouver des vraies polaires. Apparemment ceux qui les mesurent ne les publient pas trop. Crainte de déceptions marketing ? Serait-ce là l'explication à ton étonnement ? ;-)

J'en ai conclu aussi que, si en théorie avoir un VMG supérieur au vent réel est possible, ce n'est pas atteint facilement sur un bateau réel de la vraie vie.

J'en ai conclu aussi que les polaires données plus haut dans ce fil (celles normées à VMG=0 à 60°) sont en représentation "anormale" et à ne pas utiliser telles qu'elles sont tracées.

05 mar. 2007
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difficile ?
oui difficile, mais pour des raisons technlogiques, pas pour des raison de principe physique ... jusqu'à nouvel ordre ... on ne sait jamais ... ;-)

05 mar. 2007
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Sauf votre respect, très cher
Je vois que le tri 60', réputé rapide au débridé, est d'après ces polaires plus véloce au largue (entre 85 et 95 du vent réèl). Loind de moi l'idée de mettre en cause l'exactitude des données lues sur ces pages, mais j'aimerai qu'on m'explique (car je suis d'une nature curieuse, si).

Par contre, les polaires du class america ressemblent à ce dont on s'attend : il va bel et bien plus vite au portant qu'au près (même si en comparaison, c'est une bestiolle infernale au près : hallucinant).

05 mar. 2007
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On est bien d'accord !
Je ne connais pas grand chose non plus à ces engins. Et j'ai été bien étonné que tu en trouves des polaires, je croyais ça classé secret défense. Et je pense que si les polaires du Class America sont à peu près justes, celles du tri sont fausses au portant. Ceci dit, je peux me tromper.

Il n'en reste pas moins évident que c'est très très difficile d'aller plus vite que le vent en VMG.

04 mar. 2007
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Qui eut cru
qu'un fil sur le vent apparent nous ammène à découvrir les penchants exhibitionnistes d'un breton du sud et d'un catalan ?
:heu:

On est bien barrés avec ça tiens ! :lavache:

Si par hasard
Sur l'pont des arts
Tu croises le vent le vent fripon
Prudence prends garde à ton jupon...

04 mar. 2007
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Allez Michel
Enlève les lunettes ! :-D :-D :-D :-D :-D

04 mar. 2007
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m'enfin jonas
C'est quoi ces considérations terre à terre
on est pas la après plus de 300 contributions à compter les virements de bord, virements virtuel en plus parce qu'on a tous un moteur, qu'on est pas maso et qu'on ne les fera jamais.
On se penche sur les grands principes de la mécanique et de l'hydrodynamique, on essaye de comprendre pourquoi un voilier c'est si troublant, c'a confine à la phylosophie.
Pareil pour toi Michel qui nous prend la tète avec tes bares d'erreurs. C'est pas le problème, la question c'était de savoir si c'est possible ou impossible dans l'absolu, pas avec le voilier de truc ou de machin.
:-D

05 mar. 2007
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Tous un moteur ?
Entre ceux qui n'ont pas du tout de moteur, et ce qui ont un moteur qui ne marche pas, je n'utilise pas souvent un moteur, sauf celui du zod d'encadrement (que je pilote souvent)
@ + jonas

05 mar. 2007
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convaincu
que c'est impossible de "dépasser" le vent arriere. Dire qu'il suffit d'avoir un vmg au portant supérieure au vent dans la direction du vent (en tirant des bords arriere) ne démontre rien du tout! puisque aucun exemple reel n'est donné.

mais j'attends une vraie preuve (:&gt)

05 mar. 2007
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Alors là ...
... tu me scies Michel ! Bon, si c'est juste pour éviter de montrer ton torse velu, je comprends ;-)

Ne "croire" que ce que l'on peut "voir", c'est l'antithèse de la pensée scientifique ! Il y a une infinité de mécanismes dont on prévoit l'existence avant de pouvoir les réaliser en pratique. Heureusement pour l'astronomie, la microélectronique, la fusion et fission nucléaire, l'optique, et tout ce qui ne peut pas voir avec les yeux ou toucher avec le smains ;-)

La démarche scientifique marche dans l'autre sens: si un mécanisme est prévisible par une théorie, il faut construire une théorie inverse qui montre que c'est impossible ... on attent donc la théorie montrant qu'avoir un VMG supérieure au vent réel est est impossible.

Pour le moment, les "pro-VMG" ont produit une démonstration et les "anti-VMG" en sont restés au stade de la "croyance" pas de la "démonstration" :reflechi:

05 mar. 2007
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que nenni Michel !
ton raisonnement est un syllogisme pervers ;-)

1) Une démonstration algébrique indique une condition nécessaire pour y arriver (le VMG).

2) Une polaire montre que le bateau donné en exemple n'y arrive pas.

3) Conclusion ? Eh bien, on n'a pas encore réalisé le bateau qu'il faut pour cela ! Toute autre conclusion est abusive scientifiquement parlant.

Par contre ce qui serait intéressant, c'est de trouver que la condition #1 est nécessaire mais pas suffisante.

Donc, on t'attend au virage: quelle est une autre condition nécessaire (et proprement construite) en plus de la #1 ?

Evidemment, c'est une condition en bilan d'énergie, pour laquelle je donne quelques indications dans un autre post plus bas dans le fil.

05 mar. 2007
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que nenni!
les pro vmg prétendent qu'on peut depasser le vent arriere, en disant simplement "il suffit que le vmg au largue soit superieur au vent" evidemment! mais ce n'est pas une démonstration, la preuve inverse: les polaires presque ideales d'un cata 60' sont plutot la pour demontrer qu'on s'en approche sans le depasser

j'attends (:&gt)

05 mar. 2007
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Vent arriére, mais c'est quoi?
Non plus sérieusement, le vent arriére n'existe plus (pour ma part en tous cas) et pour tous ceux qui navigue en asymétrique ou gennaker, dans ces cas la solution est de tirer des bord de largue (aux environ de 145 ° pour un vent de 5 nds sur un 60' ORMA) dans ce cas on obtient un e vitesse de 8,5 nds, et un VMG portant de 7 nds, on va donc" plus vite que le vent arriére" sans faire de vent arriére, et pluis le vent augment plus on diminue l'angle de descente, avec une vitesse qui augmente, ce qui permet d'augmenter son VMG. En plus, pour augmenter sa vitessse, pour les mono on part super facilement planning (open 5.70, melges 24, J80, Open 7.50, mini 6.50, class40, 60'IMOCA ...), aprés naviguer sur ces support et une histoire de gouts, certes ces bateaux n'ont pas le conforts de la maison, mais c'est tellement fandart que ca vaut le coups de si mettre.
@ + jonas

05 mar. 2007
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bon, du concret
vent de 5 nds ok
vitesse fond de 8,5nds ok
gennaker a 145° du vent, question: est-ce 145° du vent apparent (puisqu'on parle allure du bateau) ou du vent réel? ça change tout

aprés on fait le triangle et on calcule le vmg à 180°

si la vmg est superieure à 5nds, je m'incline , mais ça ne colle pas avec les polaires données par viking qui semblent plafonner à 5nds,

05 mar. 2007
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complément
VMG signifie en anglais Velocity Made Good
c'est une représentation graphique (vecteur) de notre gain au vent (cas du prés, ou du gain sous le vent (portant)
ce VMG est complétée par le CMG, qui est l'angle optimum de remontée ou de descente

tous ceci est surtout utiliser en régate, mais permet d'expliquer pourquoi ca ne sert à rien de faire du cap à bloc, et qu'il faut trouver le compromis entre cap et vitesse

05 mar. 2007
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tout a fait
si ce triangle est possible, on peut bien depasser le vent arriere, mais je doute justement qu'il soit possible d'aprés des polaires reelles, mais j'attends la suite (:&gt)

05 mar. 2007
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VMG portant
Le VMG portant, traduit le gant sous le vent d'une route, déterminée par un angle par rapport au vent réel et une vitesse surface (hors courants), pour connaitre le VMG portant on reporte le point qui nous interrésse de loa polaire (cap/ vitesse) sur l'axe verticale, on obtient donc un VMG pour n'importe qu'lle alure par exemple un VMG pour 145 °, un autre pour 180°, (cas exeptionelle, car VMG = vitesse surface,, et aussi un VMG pour 90 ° (Dans ce cas WMG = 0 nds, on est travers on ne remonte ni on ddescent le vent le vent)

PS j'essaye de faire un dessin pour que ce soit compréensible

05 mar. 200716 juin 2020
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no comment
;-)

05 mar. 2007
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alors là j'ai raté

je n'avais pas lu ce merveilleux fil philosophique.

Si j'essais de faire une synthese ,certains on enfin trouvé la machine ayant un rendement de plus de 100% .Si je comprends bien un bateau peut donc produire plus d'energie qu'il ne consomme en allant plus vite que le vent qu'il produit.
Donc en allant plus vite que son propre vent il continu à augmenter la vitesse de son nouveau vent apparent qui a son tour le feras acceler ainsi il devrait de vent apparent à vent apparent depasser la vitesse de la lumiere non? ou alors j'ai rien compris comme d'hab.

Là il y a du pognon à gagner les gars :-D

josé

05 mar. 2007
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Ne pas confondre vitesse et énergie
C'est le même principe que la dé(sur)multiplication.

Si je tire sur les 2 blocs de poulies d'un palan pour les écarter, la vitesse du bout libre sera la vitesse d'écartement des poulies multipliée par le nombre de brins du palan.

L'énergie n'a rien à voir là dedans.

05 mar. 2007
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Calypso ?
Les "vrais" polaires de "vrais" bateau montrent que le VMG peut être au moins égal au vent réel réel. Si l'argument énergie tel que tu le présente était pertinent, cela ne serait pas possible. Comme la preuve expérimentale montre que c'est possible, c'est suffisant pour montrer que l'argument énergie est mal utilisé.

L'argument "bilan énergie basique" dit seulement que le bateau ne peut pas avoir une trajectoire vent arrière qui soit SIMULTANEMENT i) à angle nul par rapport au vent ii) à une vitesse supérieure au vent.

Si une de ces deux conditions n'est pas remplie, l'argument bilan d'énergie est inutilisable dans la forme simple telle que tu la présentes.

Essayons de voir le bilan d'énergie un peu plus en détail:

Toute l'astuce de la trajectoire "tirant des bbords" avec le vent arrière est de créer une situation dans laquelle l'énergie du vent est récupérable même lorsque le vecteur vitesse a une composante dans l'axe du vent supérieure au vent réel.

Contrairement à ce que tu affirmes, cela ne signifie pas que le bateau produit plus d'énergie qu'il n'en reçoit. Tu peux appréhender le mécanisme en terme d'énergie par unité de temps (la puissance motrice) en examinant la surface balayée par la voilure au cours du mouvement:

Admettons que la voilure soit idéale et capte une proportion constante de l'énergie du vent.

Avec une trajectoire pile dans l'axe, la voilure capte au maximum l'énergie d'une veine de vent égale à la surface de voilure.

Avec une trajectoire inclinée par rapport au vent (on tire des bords), la surface de la veine de vent dont la voilure va récupérer l'énergie par unité de temps augmente linéairement avec la vitesse. Donc plus il va vite, plus il récupère de l'énergie en augmentant la taille de la veine de vent captée.

Mais la vitesse du système ne diverge pas comme tu le dis, car il y aura une position d'équilibre entre la trainée hydrodymanique (énergie absorbée) qui augmente au moins comme la carré de la vitesse, alors que la puissance captée n'augmente que linéairement avec la vitesse.

05 mar. 2007
0

vent et énergie ...
Hypothèse: Le bateau qui tire des bords récupère plus d'énergie par unité de temps (provenant du vent réel) que le bateau qui va tout droit dans l'axe, parce qu'il balaie une veine de vent plus large , et cette largeur dépend de sa vitesse.

Pour un observateur sur le bateau qui fait le bilan d'énergie, dans le système d'axe du bateau, cette énergie se matérialise par le vent apparent qui est plus fort que le vent réel.

Le bateau ne récupère donc par une énergie générée par son propre vent de vitesse, c'est le contraire: son propre vent de vitesse augmente par le fait que le bateau récupère plus d'énergie avec une trajectoire hors axe qu'avec une trajectoire dans l'axe du vent.

Donc pour une trajectoire avec un angle donné par rapport au vent réel, le supplément d'énergie est fixé (c'est ce que contient la veine de vent balayée) , et l'accroissement de vitesse qui en découle est fixé lui aussi, et le système ne diverge pas.

Après il y a un problème pratique de technologie de qualité de voilure, capable de récupérer plus ou moins bien la totalité de ce supplément d'énergie provenant de la trajectoire hors axe.

La limite technologique actuelle de récupération de ce supplément d'énergie vient de la diminution de l'angle du vent apparent qui s'accentue au fur et à mesure que la vitesse augmente et qui ne peut pas être moins de 30° environ pour une voilure classique.

C'est mieux comme ça ?

05 mar. 2007
0

attends Robert

tu parles de vent "REEL" il ne s'agit pas de celà dans la question posée mais du vent produit par la vitesse du bateau .Si le vent produit par le bateau lui permet d'allé plus vite que celui-ci dans un premier temps ,il continura donc à accelere à l'infini.Non?

josé

05 mar. 2007
0

c'est repartit
Merci calypso 2
Et dit nous ca, c'est quoi le rendement............?
......................................................
de la boucle sans fin !
jp

05 mar. 2007
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mieux que ça Robert
En fait l'énergie captée est ausi proportionnelle au carré de la vitesse s'il n'y avait que cela que celleci qui variait.
Mais quand la vitesse augmente, le vent reçu refuse et on est obliger de border plus pour continuer à capter de l'énergie utile, ce que diminue la taille de la veine de vent captée. C'est la possibilitée de continuer à border très fort qui conditionne la performance ultime et c'est la que la finesse de la voile entre dans le jeux. Et c'est pourquoi on cherche à remplacer la voile par une aile performante en terme de finesse sur les voilier très rapides.

05 mar. 2007
0

Yesssss ...
jpgb, je suis bien d'accord, et ma première approche "à la louche" était juste destinée à montrer que le bilan d'énergie n'a rien à voir avec une simple considération d'énergie nulle en vent arrière quand VMG est égal au vent réel.

Pour revenir à l'essentiel, la condition des vecteurs que nous avons énoncée plus haut est NECESSAIRE mais pas SUFFISANTE. Les conditions en énergie s'y ajoutent et sont un peu (beaucoup) plus compliquées à calculer précisément.

Pour compléter Calypso, un bateau qui aurait une trainée nulle avancerait effectivement à une vitesse très grande en tirant des bord (la limite étant l'angle minimal de vent apparent de fonctionnement des voiles), tout comme un planeur ayant une traînée nulle ne retournerait jamais au sol. Comme la traînée nulle n'existe pas, on est tranquille ;-)

Bien qu'il faille se méfier, la nature réserve des surprise: il existe au moins un vrai mouvement perpétuel, c'est la circulation du courant électrique dans un supraconducteur à quelques degrés Kelvin, et ce n'est même pas une plaisanterie :heu:

05 mar. 2007
0

Il y a
quelques années, j'ai aussi lu un article sur un "voilier" qui navigait dans un bain d'hélium superfluide. Très jolie photo à l'appui. Je ne me rappelle malheureusement plus ce qu'était le "vent" dans l'expérience... :reflechi:

05 mar. 2007
0

avant même
de parler d'énergie ou de VMG,
il ne faut pas perdre de vue que dès qu'on va vite quelle que soit l'allure on est au près .
Et même au près serré !
Les engins de record genre hydroptère (45 noeuds par 25 de vent) ne peuvent guère espérer mieux qu'un vent apparent à 30° même aux allures portantes .
A ces allures là le rapport VMG/Vb est de l'ordre de 1 et il sera difficile de faire mieux que 1,1 1,2 .
Et il n'est même plus question de remonter au vent sauf à lever le pied !

05 mar. 2007
0

Les Class J...
Je crois me souvenir que les Class J du début du siècle devaient se freiner pour remonter au vent par petit temps...
Il est vrai que louvoyer dans le Solent avec 4 nds de courant ne devait pas être simple.
A confirmer.

06 mar. 2007
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Ben, si...
Comme je le disais plus haut, j'ai pratiqué. Et je confirme que l'on peut facilement aller plus vite que le vent. Mais il y en aura toujours pour dire que ce n'est pas possible :-p...

Cdt

Thierry

05 mar. 2007
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Les chars à voile....
Personne ne pratique le char à voile ?

Cela pourrait nous éclairer sur les possibilités d'aller plus vite que le vent à 180° du vent en tirant des bords évidemment.

Et je crois savoir que les patins à glace sont encore plus rapides.

05 mar. 2007
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Les chars à voile....
Personne ne pratique le char à voile ?

Cela pourrait nous éclairer sur les possibilités d'aller plus vite que le vent à 180° du vent en tirant des bords évidemment.

Et je crois savoir que les patins à glace sont encore plus rapides.

05 mar. 2007
0

Les Class J...
Je crois me souvenir que les Class J du début du siècle devaient se freiner pour remonter au vent par petit temps...
Il est vrai que louvoyer dans le Solent avec 4 nds de courant ne devait pas être simple.
A confirmer.

05 mar. 2007
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euh
ça veut dire que le bateau est capable de produire plus d'énergie qu'il n'en reçoit ???

le mouvement perpétuel quoi :reflechi:

toujours pas convaincu le goudspide...

05 mar. 2007
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voilà

ce que je voulais dire , l'on a trouvé le mouvement perpétuel.

Bravo les gars :-D

josé

05 mar. 2007
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faut lire ...
goudspide, juste un peu plus haut on parlais de l'énergie et du fait que , non, il ne produit pas plus qu'il n'en reçoit, mais il reçoit beaucoup plus en tirant des bords qu'en allant tout droit vent arrière ;-)

mais bon ...

05 mar. 2007
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une fronde ?
Au près, tirer des bords est une obligation car des voiles normales ne peuvent pas récuperer l'énergie du vent si l'angle d'attaque est plus petit que 30° environ.

Si au près on utilise une roue à aube aérienne on va droit dans l'axe en remontant au vent. Cela a été fait par Coustaud, mais le rendement de la roue à aube aérienne était mauvais (j'ai oblié le nom de la roue à aube aérienne).

Au portant tirer des bords est une commodité qui permet de tirer plus d'énergie de la veine de vent qu'en allant dans l'axe vent arrière pour au moins deux raisons: 1° le rendement d'une voile au largue est meilleur que pile vent arrière 2° la veine de vent balayée par le bateau est plus large.

05 mar. 2007
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nuance ??
je croyais que le fait de tirer des bords de près ou de grand largue etait plustôt un effet de fronde que de recevoir plus de vent (ou d'énergie) car sur un cas d'étude il est sensé constant ,

je me trompe ???

05 mar. 2007
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3 fois oui Robert
En mécanique des fluides les considérations sur la conservation de l'énergie sont toujours terriblement difficiles à maitriser.
Ca me fait penser à un truc qu'à un rapport:
comment font les bonnes héoliennes pour tirer un max d'énergie du vent?
Elles tournent à donf et avec une vitesse des pales perpendiculairement au vent ....Des pales qui remontent contre leur vent relatif.
Si en plus le bateau avance au pret l'héolienne fournie encore plus et y a mème toujours une pale qui remonte carrément bout au vent surface en continuant à produire de l'énergie. Allucinant !!!!

Alors, à quand l'article qui fait le résumé de toutes ces discutions .
jp

05 mar. 2007
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parce que les pales
tournent avec une incidence de 3 à 5° par rapport au vent relatif .
On est loin des 40° de nos sabots à voile !
En contrepartie elles ont du mal à démarrer .

05 mar. 2007
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euh
j'ai pas fais de transoécanique au portant

mais j'ai lu un peu partout que le rendement des éoliennes est déplorable au portant à caus du vent apparent qui est très relatif

je ne crois pas que ce soit le bon exemple l'éolienne, sinon si t'en tiens une à la main elle devrait t'emmener vers le vent et pas t'emporter avec
et sur le bateau elle deviendrait comme une hélice d'avion, elle aiderait le bateau à allez plus vite....
ou alors on patauge dans les référentiels qui sont différents...

05 mar. 2007
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Pour kiki, page 4 :
- 200 !

On tient le bon bout :pouce:

05 mar. 2007
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bien joué roc..
j'ai pas osé:bravo:
il y a eu une bascule là, on se fait un sacré bord rapprochant
on devrait engager des paris sur le jour ou on les passera au vent????????:topla:

05 mar. 2007
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le sophisme d'Erik Lerouge
Erik Lerouge dit: "Au portant, il est assez facile d'aller plus vite que le vent apparent et d'avoir donc un VMG supérieur au vent réel. Dans ce cas on pourrait effectivement remonter un courant sans vent."

Cest un sophisme car:
- au portant le vent apparent est plus faible que le vent réel
- au portant il est normal d'aller plus vite que le vent apparent
- donc ceci ne préjuge en rien du VMG en fonction du vent réel

05 mar. 2007
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heuuu .... Sophisme ?
Si je trace les vecteurs habituels, au portant le vent apparent n'est pas nécessairement plus petit que le vent réel, ça dépend de l'angle du portant et de la vitesse relative du vent et du bateau !

En détails:

Quand on est pile au travers (90° du vent arrière), l'hypothénuse du triangle rectangle (vent apparent) étant toujours plus grande qu'un côté du triangle, le vent apparent est toujours plus grand que le vent réel même avec un bateau ULTRA LENT ;-)

Plus on laisse "porter" plus le bateau doit être rapide pour que le vent apparent soit supérieur au vent réel.

Entre 90° et 45° du vent arrière le vent apparent peut être supérieur au vent réel même si le VMG est plus petit que le vent réel.

A 45° du vent arrière, le vent apparent est égal au vent réel quand le VMG est égal au vent réel (la construction des vecteurs est un carré).

Entre 0° et 45° du vent arrière, pour avoir un vent apparent plus grand que le vent réel le VMG du bateau doit croitre et diverge vers l'infini à 0° du vent réel. C'est bien cette divergence qui fait qu'on ne peut pas avoir un VMG supérieur au vent réel en allant à 0° du vent réel.

Pour la suite de ta démo, c'est difficile de te suivre avec ce point de départ incorrect ...

06 mar. 2007
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définition (bis)
Une définition comporte toujours une part d'arbitraire et est donc discutable.

Cependant, sauf erreur de ma part, dans les bouquins classiques, l'allure (près, travers, portant) d'un bateau se défini par rapport au vent réel et non pas par rapport au vent apparent.

La raison de ce choix de définition (arbitraire) est que le repère d'axes du vent apparent est continuellement changeant en fonction de ce que fait le bateau, même si le vent est constant. Cela est peu pratique. Le repère fixe du vent réel (constant) facilite les raisonnements et calculs.

Donc:

Par définition on est au portant quand le vent réel est à plus de 90° du bateau, quelle que soit la direction du vent apparent. On est souvent au près "apparent" alors qu'on est au portant réel.

Dans le triangle rectangle des vecteurs au travers (à 90° du vent réel), l'hypothénuse est donc bien le vent apparent.

06 mar. 2007
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problème de définitions ?
dans ton exemple Robert l'hypothénuse de ton triangle rectangle c'est le vent réel, pas le vent apparent. Si tu es à 90° du vent, ta construction vectorielle sera un triangle rectangle avec l'angle droit bien devant ton bateau, coupant perpendiculairement Vf
En vectoriel, Vr = Va + Vf
donc dès qu'on dépasse 90° du vent APPARENT pour laisser porter, Va est plus petit que Vr parce que l'angle Va-Vf s'ouvre au-delà de 90°.
Je ne sais pas si je suis clair, mais finalement il n'y a pas besoin de tous ces calculs pour ressentir qu'au-delà de 90° du vent apparent, celui-ci devient plus faible que le vent réel..
dis-moi si je me trompe ?

06 mar. 2007
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tu as raison Robert
Ce doit être l'heure tardive... excuse-moi
Dans le triangle rectangle des vecteurs au travers (à 90° du vent réel), l'hypothénuse est donc bien le vent apparent.
je poursuis: au travers le vent apparent est supérieur au vent réel car l'angle Vf-Va est &lt90°. Le vent apparent vient de l'avant.
Mais la suite de mon post est juste. Aux allures portantes, dès qu'on a passé le vent de travers apparent, le vent apparent est plus faible que le vent réel.

05 mar. 2007
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la solution....
Exprimons le théorème de l’énergie cinétique sous sa forme différentielle. De l’instant t à l’instant t+dt, l’espace parcouru est :
dx = v.dt., v étant la vitesse du bateau sur le fond et x la distance parcourue
Le travail du vent est P.dt = P(dx/v), P étant étant la puissance du vent considéré comme constant
Le travail résistant est : –Mkv^2.dx, M étant la masse du bateau, k étant une constante et la variation d’énergie cinétique étant Mv.dv
P(dx/v)-Mkv^2.dx=Mv.dv
d’où
(P-Mkv^3)dx=Mv^2.dv=((Md(v^3))/3
en séparant les variables, l’expression de x en fonction de v peut se mettre sous la forme :
x=(1/3^k)Log((V^3/(V^3-v^3)) oùV est la vitesse limite (maximale) du bateau sous l’action de la force du vent P
en posant V = racine3(P/Mk), P diminue donc avec la racine cubique de la vitesse lorsque celle-ci augmente. Et P tend vers zéro lorsque v=V
Dans un mouvement rectiligne uniforme, IL EST IMPOSSIBLE de remonter le courant car x est incalculable lorsque v=V (voir l’expression Log((V^3/(V^3-v^3)) dans x). Et lorsque v tend vers V, alors x tend vers zéro.
Alors on peut faire ce que l’on veut, tirer des bords grand largue, plein vent arrière sous grand spi, jeter l’ancre rien n’y fera : pour un observateur sur la berge, le bateau (même un hydroptère) subira les effets du courant sans pourvoir lutter (en l’absence de vent réel sur la berge).

05 mar. 2007
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désolé Pierre yves
Mème si ton calcul est bon (j'ai pas tout vérifié).
Au le départ tu a exclu l'option du bord de largue. En effet n'a pas considéré la vitesse V comme un vecteur et tu t'est donc forcé à ne regarder que le cas du vent arrière.
Tu ne peut rien conclure sur les bord de largue.
jp

05 mar. 2007
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tu chinoises jpga..
car l'énergie cinétique exprimée dans cette démonstration est indépendante de la manière dont on veut remonter le courant: vent arrière ou grand largue. On peut admettre qu'au grand largue la vitesse surface est plus importante, mais sur le fond sa projection vectorielle sur l'axe du courant revient exactement au même: le bateau ne peut remonter le courant par rapport à un observateur sur la berge.

06 mar. 2007
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pierre-yves ...
je crois qu'on peut montrer que ton bilan d'énergie ne marche pas quand le bateau tire des bords au portant .

Ton bilan dit , en quelque sorte, que le VMG du bateau peut être égal à la vitesse du vent réel si la trainée du bateau est nulle. Puisque si le VMG est égal à la vitesse du vent réel, le bateau ne reçoit plus d'énergie.

Or les polaires de la "vraie vie de vrais bateaux" montrent que certains atteignent un VMG égal à la vitesse du vent réel en tirant des bords à très grande vitesse à 45-60° du vent arrière (genre 20 noeuds de vitesse sur trajectoire pour 12 noeuds de vent réel).

Ce qui est certain, c'est qu'à la vitesse de 20 noeuds la trainée est conséquente et l'énergie nécessaire très grande. Or d'après ton bilan d'énergie, avec ce VMG égal au vent réel, ces bateaux ne recevraient plus du tout d'énergie du vent.

Cela ne montre pas qu'ils pourraient dépasser en VMG le vent réel , mais cela montre que ton bilan d'énergie n'est pas applicable aux trajectoires hors axe du vent.

Peut-être quelque chose m'a échappé dans ta démonstration ... ?

05 mar. 2007
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heu , au portant
il n'est pas spécialement normal d'aller plus vite que le vent apparent c'est mème très souvant le contraire qui se produit surtout par vent fort .
aux allures portantes proche du travers le vent apparent est toujour plus fort que le vent réel.
Encore une question de vecteur
jp

05 mar. 2007
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Pierre-yves
Je crois qu'il y a une cou!lle dans ta démo (équa diff en vrac ou conditions mal posées, je sais pas, ça fait trop longtemps que j'ai troqué ce genre de calculs contre ceux des masques de sous-réseaux), parce qu'en substance, tu arrives à la conclusion qu'un voilier n'atteind jamais sa vitesse limite (et ceci indépendament du fait qu'il y ait du courant ou pas : je l'ai pas vu apparaître dans les hypothèses).

Ou alors je suis très fatigué (ce qui est le cas d'ailleurs depuis maintenant une semaine... j'vais voir :doc:)

05 mar. 2007
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queque chose me chiffone
si on va plus vite que le vent réel en vent arrière ???

on a donc un vent apparent de face,

et la girouette en haut du mat n'est elle pas censée nous indiquer le vent apparent normalement ???

on est peut être un peu à coté de la question initiale mais au point où on en est , on ne m'en voudra pas d'une ou deux lignes de plus pour me préciser ce point ...

06 mar. 2007
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?
on peut être au portant "réel" (le vent réel est à plus de 90° de l'axe) et au près "apparent" (le vent apparent est à moins de 90° de l'axe), cela t'arrive très souvent quand tu es proche du travers.

Et la girouette indique le vent apparent bien entendu.

Si tu as un calculateur de bord, il t'indique tout cela en temps réel.

06 mar. 200716 juin 2020
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Je reprend le croquis d'alien
Qui nous montre bien la situation du cata-class-américa-trimaran-60-open, en train de remonter le courant... parce que je voudrait que les matheux qui disent que c'est possible, m'expliquent comment ils font avec ce vent apparent, pour porter encore leur spy sans se moucher avec à la barre.

Même en reprenant les cotes dans tous les sens sur un triangle rectangle qui représente le match nul entre le courant et le super bateau, vous serez toujours obligés de changer de voiles avant de gagner le match, c'est à dire de perdre la régate...

et je pense que vous perdrez la régate contre le courant de beaucoup, n'en déplaise aux polaires.

Damien

06 mar. 2007
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sonata ...
tu confonds la possibilité pratique de le faire avec la possibilité théorique.

La question n'est pas de savoir s'il faut un spi ou un yankee ou un génois, mais de savoir si on viole un principe de physique ou non.

Si on arrive à montrer qu'on ne viole pas un principe physique, ensuite il reste à trouver la technologie pour le faire !

06 mar. 2007
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Adresse aux pro-VMG et anti-VMG ... et à Michel
Contrairement aux apparences, depuis le début de cette discussion je cherche un argument pour montrer que l'on ne peut PAS avoir un VMG plus grand que le vent réel au portant, même en tirant des bords.

La raison intuitive qui fait chercher dans ce sens, c'est qu'on considère que la "cause" doit toujours précéder la "conséquence". La "cause" étant le vent, intuitivement la "conséquence", qui est le VMG, ne peut pas précéder la "cause" en la doublant et passant devant elle.

Tous les arguments "anti" sont basés de près ou de loin sur cette même intuition de causalité. Même les arguments "anti" basée sur l'énergie (mouvement perpétuel évoqué plus haut) sont basés sur cette idée de causalité.

Or on a une condition nécessaire (mais pas forcément suffisante) pour que le VMG dépasse le vent réel, c'est la fameuse construction vectorielle. Reste à montrer que cette condition est suffisante, ou qu'il y a une autre condition qui ne peut jamais être satisfaite.

L'argument de causalité qui est la base de "l'anti-VMG" est à mon avis VRAI quand on est à 0° du vent arrière. On peut l'exprimer en énergie comme pierre yves ou en force propulsive, ou en temporalité (je ne peux pas aller plus vite que celui qui me pousse).

Mais cet argument de causalité est beaucoup moins clair quand la trajectoire n'est pas dans l'axe du vent. Car dans ce cas le mobile se déplace dans un flux porteur sans arrêt renouvelé (il n'est jamais au même endroit du flux) et n'est donc pas soumis à cette limite de causalité.

L'argument "anti-VMG" basé sur l'énergie ne marche pas non plus dans le cas de la trajectoire qui n'est pas dans l'axe (tire des bords), pour cette même raison de renouvellement du flux porteur à tout moment, qui renouvelle la source d'énergie en permanence.

J'en arrive à la conclusion qu'il semble très difficile de montrer que c'est impossible ... et aussi de montrer que c'est possible.

Le fait qu'on n'a pas d'expérience pratique montrant que c'est possible prouve seulement de manière certaine que la technologie mise en oeuvre est insuffisante.

Si une expérience montre que c'est possible, alors la preuve est réelle.

Wait and see ;-)

06 mar. 2007
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Energie.
Mes cours de physique sont un peu loin, mais je crois me souvenir qu'en théorie, il n'est pas besoin d'énergie pour avancer.

L'énergie est consommée par l'accélération ou la décélération.

C'est pour cela que la construction vectorielle permet de montrer que la VMG sous le vent peut être supérieure à la vitesse du vent réel(vent surface).

Bien sûr, la réalité est un peu différente, puisqu'il faudrait tenir compte des forces de frottement (et donc de la finesse dans l'air et dans l'eau)

Si on veut illustrer notre théorie, et comme la réponse d'Erik Lerouge ne semble suffire, il faudrait consulter Alain Thébault. En effet si son hydroptère est capable d'atteindre 45nd par 25nd de vent, il doit permettre de vérifier ce que la théorie nous permet expliquer.

06 mar. 200716 juin 2020
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en théorie
rien ne l'interdit .
C'est une question de finesse et de potentiel de vitesse .
La finesse : car cela ne peut se faire qu'avec des angles de remontée au vent (apparent) inférieurs à 25-30°.
Le potentiel de vitesse : surface de voilure x efficacité au max permis par la stabilité pour la partie aérienne , traînée minimum de la partie immergée .
Ceci explique que tous les engins de record soient basés sur des foils qui arrivent à un rapport portance/traînée compris entre 5 et 10 .
Indépendamment de la mise au point de l'engin, la plus grande difficulté semble résider dans le contrôle et le pilotage .

Les conditions les plus favorables en cap sont obtenues quand le VMG est égal au vent vrai .

Le croquis joint correspond à la situation optimale pour naviguer à deux fois la vitesse du vent .

06 mar. 2007
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encore une couche.
Je crois que presque tout est dit, une couche encore pour essayer de voir pourquoi c'est pas conforme à l'intuition.
Quand on fait le bilan d'énergie: au départ il y a de l'énergie cinétique de l'air et éventuellement de l'eau.
A la fin elles ont diminuée forcément, et il y a en plus de la turbulance induite (c'est encore de l'énergie cinétique)et de la chaleur qui vient des frottements. Par contre ou que soit arrivé le voilier, il n'y a aucune énergie qui dépende directement de la position finale dans un sens en dans l'autre. C'est pour cela que les considérations d'énergie ne disent rien sur la possibilé de remonter ou non le vent ou le courant.
C'est pas intuitif et très différent du cas ou on remonte une cote ou un ressor et qu'on génére de l'énergie potencielle qui rentre dans le bilan d'énergie.

06 mar. 2007
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Excellent, jpgb
ta démonstration est superbe !

Elle ne prouve pas que c'est possible ...

... mais elle prouve que ce n'est pas avec un calcul d'énergie qu'on peut arriver à prouver que c'est impossible.

:pouce:

06 mar. 2007
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oui
:-D

06 mar. 2007
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Et le coup
Et le coup du type dans un tonneau (une cage à écureuil si vous voulez): s'il marche vers l'amont, il va remonter la pente. D'accord ?
Donc la force qui l'attire vers le bas (la pesanteur) lui permet de remonter la pente.
Kif kif le courant qui provoque le vent qui permet de remonter le courant.

06 mar. 2007
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j'ai pas tt lu...
pas le tps, le boss serait pas content, mais je pense que le raisonnement vitesse n'est pas le bon.
ce qui fait avancer un bateau, c'est la force (intensité et direction) du vent sur les voiles, comparée à la force liée au frottement.
les caractéristiques du bateau font alors que sa vitesse est liée à ce différentiel.
Rentre en ligne de compte le poids, le plan anti dérive, la finesse, l'âge du capitaine...
et si on considère que le bateau est parfait, qu'on a aucun frein, eh bien il suffit d'un courant d'1/10000.. noeud pour aller à une vitesse infinie.... (on peut tj rêver)
mais bien sûr rien n'est parfait, alors avec Solveig le pilote du Havre des années 50, on rammasse toute la caillasse qu'on "rattrappe". par contre avec un cata, ouais d'accord, on y arrive à remonter le courant, mais bon, tout en finesse je pense, et une vitesse qui peut être supérieure au courant, entre 0 et l'infini quoi!!! :acheval:
mais aller + vite que le courant, tt est relatif puisque la vitesse est négative.... :blabla:
et aite gaffe :policier: de pas aller trop vite dans les ports, sinon prune pour vitesse et sorcellerie, passeque le képi, comprendra pas le fil, lui :non:
:doc: aïe j'ai mal à la tête, vous êtes trop dur avec moi...
je vais faire ma sieste, tt pis pour le boss...

06 mar. 2007
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Le tonneau est au bas d'une côte évidemment
Et le coup du type dans un tonneau au bas d'une côte: s'il marche vers l'amont, il va remonter la pente. D'accord ?
Donc la force qui l'attire vers le bas (la pesanteur) lui permet de remonter la pente.
Kif kif le courant qui provoque le vent qui permet de remonter le courant.

06 mar. 2007
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ça progresse

on ne parle plus que du pb vmg vent arrière, ok!:

1) ce n'est pas en dessinant un triangle de vecteur qu'on demontre la possibilité: il faut en outre que ce triangle soit physiquement possible.
je peux facilement faire un triangle de vecteurs montrant qu'un planeur peut prendre de l'altitude en air calme (sans ascendants turbulences ou autres)! il suffit que sa portance gagnée par le vent apparent de sa vitesse soit supérieure a son poids!! pourtant c'est impossible.

2) le triangle "limite" sans aucun frottement , par exemple un char a glace, semble etre celui ou la projection de la vitesse fond sur l'axe du vent est égale au vent (dernier triangle dessiné par alien) et je suis d'accord:
avec un vent de 10nds (pour arrondir les calculs)à 45° du vent arriere (ou 135° pour prendre les conventions usuelles des polaires)on ne peut dépasser 14nds en vitesse fond, et à 60° on ne peut dépasser 20nds, etc.

3) je pense que les triangles semblant contredire (légèrement) cette limite, sont soit imaginés, soit réels mais entachés d'imprécisions de mesure. Il suffit en effet de retrancher 0,5 nds a la vitesse fond et d'ajouter 0,5nds a la vitese du vent ou 5° de cap, pour revenir dans la limite maudite!

4) donc je suis sur qu'un char a glace ne peut remonter la vitesse d'un iceberg qui derive en utilisant le vent relatif arriere comme vent apparent en tirant des bords!! quand a nos bateaux!

je mets "je pense" , "je crois" et "je suis sur" au simple vu des chiffres . En fait je ne démontre pas, c'est empirique, mais j'aimerais une demonstration simple basée sur l'energie...

je remets le haut temporairement.. fait froid

06 mar. 2007
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ds les années 65/70
un gars voulait voler sur l'eau, faut dire qu'en baptisant son tri P.RICARD, on pouvait penser qu'il avait bu... :alavotre:
la vitesse limite des monocoque, d'il y 20 ans, pulvérisée par les ULDB et autre coques d'aujourd'hui.
on a changé les formules, et surtout les méthodes et les moyens de calcul, on en déduit des courbes grâce à des modèles déterminés dans des conditions bornées. Dès qu'on est proche ou hors bornes, il faut un autre modèle.
qd on approche de l'impossible, ça se règle pas tt de suite, même en 7 pages de fil.
dans l'espace, il y a des engins qui se déplacent avec des voiles, sans vent, dans le vide, c'est la lumière qui propulse. quand j'en parle à ma mère (94 ans) elle me prends pour un félé, ce qui n'est p'têt pas faux. :heu:
à+

06 mar. 2007
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Michel ... Planeur ?
Heuuu ... ça ne s'éclaircit pas vraiment à mon goût ;-)

Pour le planeur ton raisonnement n'est pas applicable:

1) On décrit l'équilibre en égalisant le poids avec la portance, et on en déduit l'angle de glisse à partir de la traîné induite de l'aile.

2) Si la trainée de l'aile est nulle, on montre que l'angle de glisse est nul, et que la vitesse du planeur diverge vers l'infinie sans qu'il ne retombe au sol ce qui montre sans ambiguité la butée physique du mécanisme.

C'est bien cette butée physique qui n'est pas démontrée dans le cas du bateau en VMG vent arrière égal au vent réel ...

Je subodore que ton raisonnement s'autodétruit ;-) : si tu admets que le cas limite du VMG égal au vent réel est celui du mobile sans aucune trainée, tu démontres justement que ce n'est PAS le cas, puisque des bateaux réels avec pas mal de trainée arrivent au VMG égal au vent réel. Donc le raisonnement s'autodétruit et prouve le contraire de l'hypothèse de départ ...

Pffff ... oui ne sais, je suis teigneux, non pas pour arriver à un but qui m'arrange, mais pour ne pas me laisser mener en bateau, c'est le cs de le dire :-D

En fait j'ai une petite idée, mais elle n'est pas encore bien mûre pour monter sur un forum ... usage privé uniquement.

06 mar. 2007
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la trainée au portant
est faible si on est en dessous de la vitesse de coque, et on porte beaucoup de voile, donc on peut s'approcher de la vitesse limite (:&gt)

non je ne suis pas teigneux mais je ne m'avoue vaincu que devant une preuve flagrante,

soit expérimentale, controlée par plusieurs laboratoires indépendants du pentagone ou de l'eglise de scientologie, avec description de l'appareillage, du protocole et des conditions , et les évaluations d'imprécisions

soit théorique avec des bilans simples a comprendre pour mon neurone, ou même complexe et imbitable, mais validée par des scientifiques sérieux du site (:&gt)

06 mar. 2007
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ben oui, ben non
le planeur tire son énergie de sa chute .
Si il ne descend plus il ne peut plus avancer . C'est sa limite in atteignable : pente nulle et vitesse infinie .
Notre voilier connaît la même limite : avancer vent debout .
Dans un cas comme dans l'autre c'est un problème de finesse .
Dans le cas du planeur elle est meilleure car il n'entre en jeu que des phénomènes aérodynamiques .
Dans le cas du voilier il y a l'air, l'eau et l'interface entre les deux .
Ça se complique en plus avec des problèmes de stabilité .
La limite théorique c'est vitesse infinie vent debout !
La limite pratique c'est à peine deux fois la vitesse du vent à 120° .
Mais en dehors du Guiness book cela n'a aucun intérêt .
Ce qui nous intéresse tous c'est le VMG en remontant contre le vent !

06 mar. 200716 juin 2020
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La resource michel
C'est tout les jours que les planeurs font ce qu'on appelle des ressources , dans le cas ou la portance est plus forte que le poids pour une raison ou une autre en air immobil.. Mais pas possible longtemps car le planeur qui monte gagne de l'énergie potentielle et alors il pert progressivement sa vitesse, la portance baisse c'a peut mème mal se finir.
En air immobile, la source d'énergie du planeur c'est la gravitation qui compense les frottement moyennant la perte d'altitude progressive , c'a finit toujours aux vaches
VOIR www.panoramio.com[...]/809582
pas du tout pareil qu'à la voile ou la source est dans le différenciel de vitesse entre l'eau et l'air qui est toujours la..

06 mar. 2007
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A propos de planeur.
L'exemple du planeur, apporté par Michel, m'apparait offrir un intérêt. Un planeur vole parce qu'il "tombe". Il tire son énergie de l'énergie potentielle qui lui a été fournie, soit par son avion tracteur ou les courants d'air ascendants.

Je me permet de suggérer la lecture de l'article suivant:

users.skynet.be[...]nce.htm

et origine anglaise de cet article:

home.comcast.net[...]ift.htm

(Excusez de vous obliger à faire des c.c. mais il semble que la syntaxe HTML ne fonctionne pas dans ce forum. Faudrait que quelqu'un m'explique.)

L'intérêt de cet article est de montrer, qu'il est nécessaire de disposer d'énergie pour voler.

De même, un voilier nécessite de l'énergie pour "voler". Bien sur, dans le cas du voilier, la source de cette énergie est différente. Cette énergie est extraite du flux d'air qui le traverse. Mais dans les deux cas, la portance, (qui donne naissance à la force propulsive dans le cas du voilier), nécessite la production d'une quantité de mouvement nette (mv), laquelle retourne au voilier cette force propulsive égale et de sens contraire. (Dans le cas du planeur, il me semble que concept du VMG n'est pas applicable!)

Ce mécanisme d'extraction de l'énergie est commun à toutes les machines réalisant cette extraction: voiliers, éoliennes, turbines, etc...

06 mar. 2007
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Apres moult reflexion

cet apres midi en nettoyant Calypso pour faire du vernis je vous propose cette addition vertorielle dans un premier temps en considerant que le bateau n'a aucune derive .

Soit le point A du bateau , ce bateau subit un vent de face de 6 nd proquit par le courant et il se met à 40° par rapport à la direction du vent .Apres 1h de navigation il va se trouver en B qui se trouve sur une horizontale par rapport à ça position de depart A .Pour celà il devra avoir eu une vitesse de 7.84 nd .

dans cette hypothese il devra donc allé plus vite que 7.84 pour gagner par rapport à A.

Etez-vous d'accord?

josé

06 mar. 2007
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j'ai oublié

le croquis que je joint

06 mar. 200716 juin 2020
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je continu

Maintenant je tiens compte d'une derive de 10° .Je devrais donc visé 10° au essus du point A pour tombé à sa hauteur .

Ce qui me donne une vitesse de 9.2nd.

Etez-vous d'accord.

bon ça va pour aujourd'hui!!! :-D

josé

06 mar. 2007
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oh oui

mais moi je suis lent, tres lent... :-D

josé

06 mar. 200716 juin 2020
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je recommence

ploto trop grosse alors je recommence

06 mar. 2007
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euh josé..
on a arrété avec le vmg au prés, on est depuis 134 posts sur la limite de vmg au portant (:&gt)

07 mar. 2007
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Pas si lent que ça...
Car si l'on reprend ton schéma, le bateau est au portant ;-).
Sauf bien sur si le vecteur "6 noeuds" que tu as tracé represente le vent en non le courant...mais dans ce cas le point B au bout d'une heure ne sera pas là ou tu l'as mis...et trouvé un bateau qui va plus vite que le vent "reel" (entre guillement car là encore ce vent "reel" est du au courant) à 40 ° de ce lui-ci...va fallloir qu'il soit fin...trés fin....mais alors trés trés fin :-p :-)!

Cdt

Thierry

06 mar. 2007
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TBon denis
La référence que tu donne est super bonne.
Le modèle physique développé est très réaliste et doit pouvoir montrer comment on peut faire pour trouver une solution physique à notre problème et qu'elles sont les limites réelles de performance du système voile +dérive entre deux fluides.
jp

06 mar. 2007
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solution : le "Hollandais Volant"
une idée : le problème ne serait il pas trés analogue à celui de la "vitesse de phase", la possibilité, parfaitement démontrée et acceptée, de pouvoir envoyer des signaux electro-magnétiques allant plus vite que la vitesse de la lumière.

Le problème dans ce cas, c'est que le signal ne peut plus transporter d'énergie, donc devient un signal impossible à capter utilement (;-).

Conclusion : pour un bateau, ça se traduirait par : oui le "Hollandais Volant" serait capable de remonter le courant par vent nul, sans aucun problème théorique, seulement il est difficile de monter sur un bateau fantôme,

06 mar. 2007
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ça y est!
j'ai trouvé comment aller plus vite que le vent au portant!

suivez bien cette maneouvre raisonnement:

avec un bon bateau on part au travers a donf... on se met vent arrière en vitesse, et sur son erre, on dépasse le vent! on se retrouve alors au prés, et on peut utiliser le vent apparent pour continuer à accélerer!
il n'y a pas de limite!
alleluia!

elle est pas belle la vie!

quoi ça marche pas? désolé , faut le démontrer!

ps: j'ai souvent un problème avec l'orthographe de maneuvre, euh maneouvre, euh manoeuvre...

06 mar. 2007
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ça c'est pas bête

d'autant plus que tu profites de la force centrifuge en virant du vent arriere au pres ça doit bien faire accelerer les choses :-D

josé

06 mar. 2007
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oui Michel
c'est ce qu'on fait après chaque virement de bord au près pour relancer la machine: prendre de la vitesse en débridant l'angle, puis refermer l'angle doucement jusqu'à la limite de fonctionnement des voiles ;-)

Donc ça marche ! ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de limite comme tu dis ! Mais la limite est ailleurs: elle est dans l'angle d'attaque minimal de fonctionnement des voiles, et pas dans la physique des vecteurs vents. Et ce sera vrai aussi au portant: à une certaine vitesse, qui peut etre très grande au portant, le vent apparent atteint l'angle limite de fonctionnement des voiles et on ne peut aller plus vite car cela diminuerait encore l'angle du vent sur la voilure.

Mais cette limite n'a rien à voir avec un VMG égal ou non au vent réel.

07 mar. 2007
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l'Hydroptere
qui tourne en ce moment dans la baie de Quiberon: ses voiles sont très bordées, même quand il est au travers du vent vrai; c'est époustoufflant de voir ses accèlérations!

06 mar. 2007
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pas con le Michel
Et c'a marche,
par petit temps c'est la bonne facon pour relancer au portant sous assymétrique
jp

07 mar. 2007
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Pourquoi vent arriére
On peut trés bien atteindre un point sous le vent en tirand des bords de largue sous spi asym, c'est ce qu'on utilise sur de trés nombreux bateaux, de plus la vitesse limite d'un bateaux est dépassée dans le cas du planing, ce qui n'esqt pas compliquée à faire avec un monocoque au largue

07 mar. 2007
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ce qui prouve
que la vitesse limite est vue de l'esprit !

:-p :-p :-p

07 mar. 2007
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vitesse limite
la vitesse est quelques chose de bien réel, on voit souvent les bateaux de péche (et autre) coincée entre leur vague d'étrave et de poupe, m^me en mettant plus de gaz il ne vont pas accélerer, le seul moyen d'accéler dans ce cas est de partir en surf sur sa vague d'étrave : le Planning et c'est royal de luxe

07 mar. 2007
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mais ce n'est
qu'une phase de transition

07 mar. 2007
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puisqu'
on peut la dépasser .

09 mar. 2007
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méthode sauvage
On lache un cervolant (spi) avec un grand élastique, on ne triche pas on compte le temps au lacher du spi. On reste ancré ou sur mega encre flottante et on laisse l'élastique se tendre au max. La seule limite à la force c'est la surface du spi. On remonte l'ancre, l'élastique tire à donf on prend une vitesse arbitrairement grande selon la masse du véhicule plus c'est léger plus ca partira vite, donc possiblement vitesse bien plus grande que le vent.
On laisse avancer, on ramasse en passant (si on veux), pas de frottement bien sur, et on continu sur l'élan. Après un certain temps à vitesse constante à vitesse plus grande que le vent la moyenne devient aussi supérieure à celle du vent (suffit d'attendre).
S'il y a en plus des frottements (pas trops fort ), il suffit de recommencer l'opération aussitot que la vitesse devient inférieure à celle du vent.
:-D :-D :-D :-D :-D

01 mar. 201501 mar. 2015
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grâce à Torpille, on va pouvoir remonter le courant en marche arrière

:mdr: :mdr: :mdr:

02 mar. 2015
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Dans la question il manque la direction du voilier. Ici je vais considérer que le voilier ira dans la direction définie par le meilleur cap par rapport au vent.

Admettons qu’il n’y ai pas de voilier : son poids est remplacé par son équivalent en eau dans la rivière.
L’énergie Ev de cette masse d’eau est régie par la loi de la gravité et s’accumule jusqu’à une énergie cinétique équivalente à sa masse multipliée par la vitesse de la rivière au carré. Dès que la vitesse de cette masse d'eau est identique à la vitesse de la rivière, il n’y a plus de transfert d’énergie entre la rivière et cette masse d'eau.

Maintenant voyons se qui se passe sur notre voilier qui descend la rivière avec un courant de 6 nœuds : dans tout les cas le voilier recevra de la part de l’eau l’énergie Ev calculée précédemment.

Considérons plusieurs postulats :

Postulat 1 : l’air va à la même vitesse que l’eau et dans la même direction :

  • il n’y a pas de force vélique puisque pas de vent.
  • il n’y a pas de résistance de l’air sur le voilier puisque la vitesse entre l’air et le voilier est nulle.
  • il n’y a pas de résistance de l’eau sur la coque puisque la vitesse entre l’eau et le voilier est nulle.

Toute l’énergie Ev qu’a reçu le voilier a servi à le lancer à la même vitesse que l’eau de la rivière. Puis il n’y a plus de transfert d’énergie entre l’eau et le bateau.

Postulat 2 : l’air ne se déplace pas (donc vent de 6nds) et les voiles sont affalées :

  • il n’y a pas de force vélique puisque pas de voiles.
  • il y a une résistance de l’air sur le voilier
  • il y a une résistance de l’eau sur la coque.

Le voilier est ralenti. Mais sitôt qu’il est ralenti il recevra un peu d’énergie de la part de la rivière car les vitesses eau/voilier deviennent différentes jusqu’à un équilibre où cette nouvelle énergie est égale à l’énergie perdue par la résistance de l’air et de l’eau, il y a en permanence un petit transfert d’énergie entre l’eau et le voilier.
Mais le voilier ira moins vite que 6 noeuds.

Postulat 3 : l’air ne se déplace pas (donc vent de 6nds) et les voiles sont gréées :
- si le gréement le permet : il y a une force vélique puisque les voiles reçoivent du vent.
- il y a une résistance de l’air sur le voilier
- il y a une résistance de l’eau sur la coque.

Si la force vélique est supérieure aux forces de résistance de l’air et de l’eau alors le voilier ira plus vite que si 6 nœuds.

Toutefois l’augmentation de la vitesse du voilier provoquera une augmentation des forces résistantes de l’air et de l’eau. Pour répondre à la question posée (en enlevant les forces de résistances de l’air et de l’eau) théoriquement OUI on peut aller plus vite que 6 nœuds. Notez que je n’ai pas défini la direction du voilier par rapport au vent. On peut suggérer que ce soit le cap qui corresponde au maximum de force vélique.

In fine si on veut intégrer tous les contraintes, le phénomène me parait difficile à appréhender par l’analyse (équations différentielles) mais pourquoi pas. Reste la modélisation, encore faut-il pouvoir caler les modèles.

Pour les fondus de la mécanique des fluides : à vos planches messieurs les mathématiciens/ physiciens.

Jean ROBERT

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