Utilisation d'un GPS pour calculer la "vitesse sur l'eau"

Bonjour

sur mon bateau je suis équipé en Raymarine Seatlak. je n'ai pas de loch donc l'afficheur vent ST60 Wind ne calcule pas le vent vrai. Ne cherchez pas à comprendre mais c'est comme ça chez Raymarine si pas de vitesse sur l'eau pas de vent vrai!

On trouve des boitiers qui, à partir d'un GPS, génèrent un signal qui ressemble à celui généré par le loch mécanique de Raymarine. Le ST60 Tridata de Raymarine n'y voit que du feux et donc calcule la vitesse "sur l'eau" du bateau et donc le ST60 Wind peut calculer le vent vrai.

L'avantage de ces boitiers est double: pas de trou à travers la coque et pas de blocage de la roue à aube par des algues ou autres.

L'inconvénient est que ce n'est pas la vitesse sur l'eau qui est mesurée mais la vitesse fond. Dans les zones à fort courant ça fausse le calcul du vent vrai.

Avant de me lancer dans ces achats je voudrais savoir si quelqu'un utilise un de ces boitiers et quel est son avis

Merci d'avance

L'équipage
23 nov. 2020
23 nov. 2020
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Mesurer la vitesse sur l'eau sans loch, c'est magique, je n'y crois pas.
Ton pseudo, c'est fait exprès ?


23 nov. 2020
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Tu n'as pas une connaissance qui se serait laissée séduire par ce miracle de technologie?
Et qui te ferais un retour d'expérience.


23 nov. 2020
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Bonjour,

Ne cherchez pas à comprendre mais c'est comme ça chez Raymarine si pas de vitesse sur l'eau pas de vent vrai!

Et on peut chercher à comprendre comment sans connaître la vitesse sur l'eau un instrument pourrait afficher le vent vrai? Par exemple tu es au vent arrière dans 10 nœuds de vent. Ton bateau avance à 5 nœuds, ton anémomètre verra un déplacement dans une masse d'air de 5 nœuds.
Il n'y a pas que chez Raymarine que c'est comme ça, c'est vrai aussi avec un simple anémomètre à main.


CMa:Dans ton cas si j'avance à 5 noeuds sur le fond (SOG) et si je mesure 5 noeuds de vent apparent, je retrouve bien les 10 noeuds de vent vrai Sur mon précédent bateau j'avais des B&G Triton. Plusieurs fois j'ai choisi le SOG plutôt que la vitesse sur l'eau car il ne m'était pas possible d'aller en fond de cale pour sortir la roue à aube et la nettoyer. Faut-il une mesure approchée (car pas prise en compte des courants) que pas de mesure du tout de vent vrai? Pour ma part je préfere avoir une mesure approchée·le 23 nov. 19:23
23 nov. 2020
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Ben c'est ce que je cherche.
Voici les liens internet des 2 boitiers que j'ai trouvé:

[www.aragon-technologies.com[...]bes.php ]

[www.cruzpro.com[...]g2.html ]


23 nov. 2020
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Bonjour,
Mes tridata st60 et wind st60 fonctionnent très bien sans le loch. J'ai branché une antenne active sur l'input nmea de mon pilote et les instruments à la barre reçoivent donc la vitesse fond. J'ai paramétré le tridata pour qu'il affiche la vitesse gps comme vitesse surface et le wind fait sa tambouille pour afficher le vent vrai.
Par ailleurs, de cette manière le vent vrai est vraiment le vent vrai... C'est à dire calculé avec la vitesse fond et non une vitesse surface parfois approximative en fonction de l'étalonnage du speedo.


ric56:désolé, ce systeme ne peut pas indiquer le vent réel bon courage avec 10 noeuds de courant.·le 23 nov. 19:26
Fabien83:??? Tu es sûr de toi ?... Justement, avec la vitesse fond, peu importe le courant. ·le 23 nov. 19:36
CMa:Fabien83 te souviens-tu comment tu as paramétré le ST60 pour qu'il prenne le SOG au lieu de la vitesse sur l'eau. Dans mon système j'ai un GPS relié au réseau Seatlak et donc le ST60 Tridata affiche bien le SOG mais il n'affiche pas la vitesse sur l'eau·le 23 nov. 19:39
ric56:C'est impossible d'avoir la vitesse sur l'eau à partir d'un gps et un anémometre·le 23 nov. 19:44
Hubert, de Cherbourg:Si on a un courant de 10 noeuds Et Un vent reel nul Le bateau se laisse deriver Le vent apparent est 10 noeuds Si on cacule le vent reel avec la vitesse nulle sur l'eau le vent reel calculé sera de dix noeuds ce qui est faux Si on calcule avec la vitesse fonds, inverse ici de la vitesse du courant, le vent reel indiqué sera 0 Le vrai vent réel devrait se calculer en intégrant la vitesse fond et non pas la vitesse surface comme le dit l'initiateur de ce fil à la fin de son message.

Une conséquence est qu' on ne peut calculer la vitesse surface à partir du gps et de l'anemometre ·le 23 nov. 21:16


Fabien83:Désolé CMa, je pourrai t'en dire plus quand je pourrai retourner à mon bateau. Ça fait un moment que j'ai fait ce réglage mais en tout cas tout était parfaitement indiqué dans la doc (je crois même que je ne m'étais servi que du petit fascicule plastifié, même pas de la doc complète). ·le 23 nov. 21:23
23 nov. 2020
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Il est bien indiqué sur la documentation "vitesse fond"


iclo420:Le vent vrai "de vrai" serait calculé sur base du déplacement réel du bateau par rapport au fond. : donc un vent "vrai" pourrait être calculé à partir d'un GPS, si seulement l'information était fiable.

Le vent "vrai" fourni par la majorité des centrales de naviguation équipée de loch/speedo et d'un aérien donne en fait un vent vrai relatif par rapport à la masse d'eau et donc sans tenir compte des courants.

Alors pourquoi est-ce qu'on s'efforce de calculer le vent "vrai" à partir de cette masse d'eau alors qu'un GPS couterait moins cher, se ne s'encrasserait pas ? Tout simplement parce que le GPS est une bouse pour mesurer les brusques changements de vitesse et ce de manière fiable.

Le mieux qu'on pourrait éventuellement faire, en l'état des technologies existantes, c'est une interpollation de la vitesse GPS et de la route surface pour essayer de déterminer "le courant moyen" et sa direction pour corriger la vitesse surface et obtenir une vitesse fond instantanée.·le 23 nov. 20:50


Fabien83:Du temps où je gratouillais régulièrement mon speedo, la vitesse surface affichée correspondait très bien à la vitesse fond affichée par mon gps. Le bateau fait rarement des accélération de formule 1, je ne comprends pas trop en quoi l'éventuelle faible réactivité du gps peut poser problème sur un bateau. En tout cas ça ne pose pas de problème sur le mien avec mon niveau (peut-être faible) d'exigences. ·le 23 nov. 21:19
entre-cotes:La vitesse surface dans un courant de 8 nds ne peut en aucun cas être la même que la vitesse fond.·le 24 nov. 11:01
Hubert, de Cherbourg:si ! la vitesse fond peut être égale à la vitesse fond quand il y a du courant mais pour sa valeur absolue pas pour sa direction par ex courant de 8 noeuds portant au nord tu marche à 16 noeuds cap au sud que dis ton GPS ? 8 noeuds et on peut trouver pleins d'autres ex avec le courant plus ou moins de travers·le 24 nov. 11:15
ric56:Il faut du papier quadrillé, ou faire un quizz ou sortir la tête du guidon·le 24 nov. 11:18
23 nov. 2020
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pour avoir le vent réel (tws) il faut la vitesse fond .
Alain


Fabien83:Je suis bien d'accord ! ·le 23 nov. 21:16
Quizas:ben oui le vent réel ressenti est en fonction de la vitesse de déplacement par rapport à un point fixe (le fond) pas par rapport à une surface mobile sur laquelle on se déplace (la surface de l'eau) donc il serait plus fiable de calculer le vent vrai avec la vitesse fond que avec la vitesse surface mais en général le loch est couplé au module anemo qui calcule le vent vrai, on fait avec·le 24 nov. 01:57
23 nov. 2020
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Bonjour, suite à la défaillance de mon capteur de vitesse sonic speed j’ai acheté et installé le boitier Aragon qui simule le loch à impulsions. Ça marche très bien et j’ai vent réel et vent apparent sur mon traceur Raymarine.


23 nov. 2020
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Chalkis
Pas de problème de mesures de vitesse erronée.
Le GPS n'est pas très précis et si l'on de contente de mesurer la vitesse en faisant la différence entre deux points GPS on a une vitesse qui varie pas mal. Il faut donc la moyenner.
Qui le fait: le boitier d'Aragon ou le ST60?


23 nov. 2020
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je suis preneur de la procédure de configuration pour remplacer la vitesse surface par la vitesse gps sur mon is20 simrad, merci


23 nov. 2020
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Le boîtier Aragon est très simple à installer.
2 fils d’alimentation 12v
2 fils d’entrée nmea 0183 (à relier à la sortie d’un GPS)
2 fils de sortie sous forme d’impulsions qui se connectent sur l’entrée du boîtier du loch (en remplacement des deux fils du capteur à roues à aubes)
Ou, au choix, 2 fils à brancher directement sur un répétiteur analogique de cockpit.
Pour l’étalonnage, ça peut se faire soit dans le boîtier Aragon soit dans le boîtier du loch (c’est la solution que j’ai choisie)
La pondération peut s’effectuer dans le GPS ou dans le boîtier du loch (selon les modèles) si nécessaire.
Je n’ai pas eu à le faire, la vitesse indiquée est stable et très précise.
Bien sûr, il s’agit de la vitesse fond, on n’aura donc pas le courant.
Mais pas de salissures de la roue à aubes dont on reporte toujours au lendemain le nettoyage...
Dominique


23 nov. 2020
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C'est assez complexe et contre-intuitif mais le calcul du vent réel nécessite de connaître le couple dérive-courant; le loch est alors indispensable.
En fait, pour calculer le vent réel, il faut 5 capteurs : girouette, anémomètre, GPS, loch, compas; c'est moins simple qu'il n'y paraît...


Fabien83:Je finis par m'y perdre dans toutes ces histoires ! Pour moi le vecteur vent réel est la somme vecteur vent apparent moins vecteur vitesse fond. La vitesse surface et donc le speedl n'interviennent pas dans ce calcul. ·le 23 nov. 21:29
FredericL:C'est vrai vu de l'extérieur, mais dans notre cas la mesure du vent apparent effectuée par rapport au bateau. Il est donc nécessaire de connaitre précisément l'orientation du bateau par rapport à la route fond, et le GPS seul ne peut pas la donner. ·le 23 nov. 22:17
Fabien83:Sur mon install la vitesse fond est donnée par le gps, l'orientation du bateau par rapport au vent est donnée par la girouette, la vitesse du vent apparent est donnée par l'anémometre. Je ne vois pas ce qu'il manque pour le calcul. Il n'y a pas besoin de compas ni de speedo. Me trompes-je ? En tout cas je suis parfaitement capable de tracer le troisième côté d'un triangle si j'ai déjà les longueurs des deux autres et l'angle entre eux. C'est tout ce dont il s'agit, dessiner un triangle. Le pouillème d'erreur dû à la difference entre cap du bateau et route vraie je ne pense pas que ce soit très significatif. ·le 23 nov. 22:32
DomNomade:oui mais : - ta girouette te donne un angle par rapport à l'axe du bateau - mais ton axe de bateau, si on veut être rigoureux, n'est pas forcément dans l'axe de ta route fond, si il y a une dérive courant importante - donc ton angle est potentiellement faux dans la construction de ton triangle·le 23 nov. 22:38
Fabien83:Oui je comprends tout à fait mais là on est dans le calcul rigoureux théorique qui n'est de toute façon pas fait par l'électronique que l'on utilise le speedo ou le gps. Pas fait en tout cas sur mon système Raymarine qui ne prend pas du tout en compte cette différence cap/route fond. Je me demande si les équipements haut de gamme/performance font ce calcul.·le 23 nov. 22:47
FredericL:@Fabien83 : si ton bateau va à 5 nds sur l'eau et qu'il y a 2 nd de courant traversier (assez courant près de côtes dans les mers à marée), il y aura 22° d'écart entre la trace GPS et l'axe du bateau. forum.raymarine.com[...]ead.php ·le 23 nov. 22:53
DomNomade:en faisant un calcul rapide sur la base suivante: dans le triangle on connait 2 cotés ( la vitesse fond, et le vent apparent) et un angle calcul 1 = vitesse 10Nds, vent 15 Nds, angle 45 , on aura le 3e coté ( vent réel = 10;62Nds) calcul 2 = on a une derive de 10 degrés donc l'angle réel est de 55 au lieu de 45, et bien le vent réel devient 12.37Nds, c'est déjà pas rien comme différence !!)

( sur la base de la formule pour un triangle quelconque c = √(a² + b² − 2ab.cos(γ))·le 23 nov. 22:53


Fabien83:Ah oui en effet, le pouillème dont je parlais plus haut n'est rapidement pas si insignifiant que ça. Bon ben je n'ai plus qu'à m'arrêter à 0 nds vitesse gps à chaque fois que je voudrai avoir une mesure precise du vent vrai ! 😅·le 23 nov. 23:04
DomNomade:si je refais le même calcul qu'avant mais avec une vitesse fond de 5 nds plus courante, dans mes 15 nds de vent apparent , j'ai encore 12Nds de vent réel à 45 degrés sans dérive et 12.8Nds avec 10 degrés de dérive en plus donc presque un noeud d'erreur !!! donc non c'est plus du pouillème·le 23 nov. 23:10
mitch58:c’est pas faux·le 24 nov. 14:57
23 nov. 2020
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Il ne faut pas oublier que le loch speedo à roue à aubes est d'une précision toute relative, par exemple la vitesse affichée est différente entre bâbord amure et tribord amure, l'indication n'est pas juste à toutes les vitesses (on étalonne pour 6 nœuds par exemple mais à 3 nœuds ou ou 8 nœuds l'indication présente une erreur) et je ne parle pas des quelques coquillagess ou vers qui faussent les valeurs (à moins de nettoyer toutes les semaines, mais qui le fait?)
Les calculs théoriques sont intéressants mais en pratique les valeurs de speedo d'anémomètre et de girouette ne sont pas assez précis pour justifier de tels calculs sur un petit bateau de plaisance.


DomNomade:moralité = c'est le vent apparent qu'on a dans la tronche - ou dans les fesses - ainsi que l'angle de ce vent apparent par rapport au bateau, qui nous permettent de régler nos voiles au mieux, on corrige la route en suivant la trace GPS et roule Mimile ... un truc comme ça , non? Et le vent réel .... bon .....·le 23 nov. 23:18
Chalkis:En fait, j’ai installé un module Aragon car suite à la défaillance de ma sonde Sonic Speed (B&G) qui n’est plus réparable ou échangeable je ne voulais pas faire de trou supplémentaire dans la coque. A l’usage ça fonctionne bien. Le vent réel, je ne l’utilise pas ou très peu (juste à titre informatif pour vérifier la concordance avec les prévisions météo et les évolutions possibles) le réglage des voiles je le fais toujours avec le vent apparent.·le 24 nov. 08:04
ecumeur:@chalkis Je note cette différence de vitesse affichée entre tribord et bâbord amures que je ne comprends pas. Quelle en est la cause? Peut être vais-je tirer au clair cette différence constatée à bord de mon EdM (vendu en mars dernier) pendant 24 ans qui m'a turlupiné pendant tout ce temps sans jamais en trouver la cause!!!·le 24 nov. 10:32
Chalkis:J'ai toujours eu une différence sur les 4 voiliers que j'ai eu (et les voiliers des copains c'est pareil). Je n'en connais pas la cause. J'en ai parlé à un ami qui a travaillé dans la production de bateaux, selon lui ce serait la quille des voiliers qui n'est jamais parfaitement dans l'axe, un petit décalage même très léger suffirait à expliquer cette différence. Il serait impossible d'avoir un alignement parfait actuellement. Est-ce vrai ? Je ne sais pas mais on peut se poser la question.·le 24 nov. 12:10
FredericL:Plutôt que la quille c'est plutôt la position de la sonde qui pose problème, si elle n'est pas exactement au milieu. Les bateaux de course ont souvent deux sondes avec un commutateur automatique. ·le 24 nov. 12:50
Calypso2:La cause sur un voilier est dû à la gîte qui fait que les filets d'eau le long de la coque sont différents d'un côté à l'autre ·le 24 nov. 12:59
ecumeur:Ma sonde était à tribord juste à côté de la naissance de la quille. J'avais vraiment la sensation qu'il était plus rapide tribord amures, confirmée par le speedo. Ma perception était elle influencée par le speedo ou le contraire? Nos bateaux ont souvent leur part de mystère... Si je ne craignais de paraitre féminophobe, j'associerais bien cela à leur genre (au sens grammatical seulement) féminin comme chez nos amis anglais, mais c'est aussi ce qui fait une partie de leur charme... à nos douces compagnes cette fois, et non à nos bateaux!!! ·le 24 nov. 19:57
Calypso2:le probleme c'est que l'on met la sonde ou l'on peut .. a une époque lointaine lorsque l'on avait l'occasion on demandait au bassin des carénes de nous donner la bonne position sur la longueur du navire pour avoir des données aussi juste que possible .... et on elle était toujours dans l'axe du navire (autant que possible) et apres le 1/3 avant ..c'est à dire en dehors des bulles d'airs et dans une zone moyenne des filets d'eau ....il faut voir les traces de ses filets aux bassins le long d'une coque c'est tres perturbé ... ·le 24 nov. 20:06
24 nov. 2020
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la question de fond pourrait être : pourquoi CMa à besoin du vent vrai.
dans l'absolu un loch va indiquer une vitesse à peu près constante alors qu'un gps de base va indiquer une vitesse assez variable, par expérience j'ai constaté que pour une vitesse sur l'eau de 6nds mon loch va varier sur la durée de 5,9 à 6,1nds, par contre dans le même cas de figure sans courant mon gps va varier assez fréquemment de 5 à 7nds, disons que le gps avec son mode de calcul affiche une vitesse moins stable que le loch et là est le problème pour la config envisagée par CMa :

si c'est par pur besoin informatif pour affiner les réglages à mon avis la vitesse fond d'un gps classique transmise au ST60 va calculer un vent vrai assez instable et de ce fait il faudra un certain laps de temps pour faire mentalement une moyenne des écarts de vent vrai pour affiner les réglages.

si c'est pour coupler un pilote en mode vent, idem, à cause de l'instabilité de la vitesse fond fournie par le gps il y aura selon les allures une certaine instabilité plus ou moins importante du vent vrai et le pilote en mode vent va faire des écarts conséquents d'une dizaine de degrés, voire plus.

si comme le dit chalkis le "boitier Aragon" lisse une vitesse fond stable ça peut effectivement solutionner le problème.


24 nov. 202024 nov. 2020
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La fameux boitier Aragon dont vous parlez est une arnaque pure. Il s'agit d'un simple GPS et comme tous les GPS il calcule la route fond. Ce boîtier prétend remplacer le loch par un GPS alors qu'un GPS est totalement incapable de donner la route surface (qui elle-même est indispensable au calcul du vent réel). Ce produit ne remplace pas le loch : il leurre le réseau NMEA en fournissant une route fond à la place d'une route surface. Si le GPS pouvait remplacer le loch, ça fait longtemps que les lochs auraient disparu de nos bateaux !
Et je rajouterai que la plupart de nos centrales de navigation offrent cette possibilité de remplacer les données du loch par celles du GPS. C'est une sécurité en cas de loch défaillant.


fritz the cat:la route surface ne sert à rien pour le calcul du vent réel ,justement quand le gps n'existait pas ,on se servait du speedo et du loch pour trouver notre vitesse fond avec des points réalisés avec des amers ou l'astro , le speedo sert surtout au réglage des voiles ,et le loch pour l'estime en teant compte de la derive et des courants . pour faire un capitaine de vaisseau il faut un capitaine de corvette et lui donner du wishky et quand on a ça on peut calculer le vent vrai qui ne sert à rien d'ailleurs sur un voilier Alain ·le 24 nov. 09:34
faby9:"pour faire un capitaine de vaisseau il faut un capitaine de corvette et lui donner du wishky et quand on a ça on peut calculer le vent vrai qui ne sert à rien d'ailleurs sur un voilier"

ne serait-ce pas plus précisément "il faut et il suffit" ? ·le 24 nov. 10:18


Chalkis:Le boîtier Aragon n'est pas un GPS. C'est un convertisseur de phrases mea 0183, issues d'un GPS, en impulsions électriques, identiques à celles émises par un loch. Il leurre la centrale de navigation (B&G Hydra 2000 sur mon bateau) qui n'accepte pas les phrases nmea de vitesse en provenance d'un GPS. Le boîtier mea 0183 ne calcule rien du tout, c'est la centrale de navigation sur laquelle il est relié qui fait les calculs.·le 24 nov. 11:02
CapCool:@fritz Tu as raison; quand je parle de "route surface", il faut entendre "vitesse surface" - sorry.·le 24 nov. 19:44
24 nov. 202024 nov. 2020
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j'ai une centrale nexus la girouette est reliée au loch et pas au gps

j'ai le aws et le tws ,il est bien inscrit dans la notice que si la centrale n'est pas reliée au gps le tws est approximatif .
mais ça je le savais depuis longtemps quand j'ai commencé à naviguer tout ça se faisait sur les cartes
avec le compas et la régle cras ,on calculait la vitesse fond avec les amers et au large avec le point astro ,la au moins la vitesse était lissée ..
ce genre de post reflète bien le manque de connaissances des nouveaux plaisanciers
au siécle dernier il aurait été au coin avec le bonnet d'âne
alain


Louarn:La règle Cras ? Mais qui l'utilise de nos jours ? Moi, mon oncle (pour qui regarder la position GPS est une défaite pour le navigateur).

Pas grand monde au final.·le 24 nov. 14:38


24 nov. 202024 nov. 2020
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C'est faux Alain.
Avec une tablette tu fais tout.
Sonarchart pour le sondeur et windy pour la girouette tu interfaces et roule ma poule.


fritz the cat:c'est bien ce que je dis l'intéligence artificielle à remplacée la tienne ,je ne sais pas ce qui te reste pour réfléchir . alain mdr ...·le 24 nov. 09:12
Calypso2:l'intelligence artificielle m'épate tout de m^me ..sondeur plus girouette égale vitesse surface ·le 24 nov. 09:18
philou2:Que viens faire le sondeur dans l’affaire ? Pou·le 24 nov. 09:24
philou2:Pour connaître le vent vrai (direction et vitesse) il faut impérativement un speedomètre et une girouette anémomètre. Quand on navigue en Manche avec des courants forts, 3 noeuds et parfois beaucoup plus jusqu’à 10 nds dans certains endroits le GPS n’est d’aucune utilité pour calculer le vent vrai.·le 24 nov. 09:30
Atao5:Philou, n'est ce pas au contraire le speedo qui fausse le calcul du vent réel, alors que le gps permet d'avoir un calcul précis du vent réel ?·le 24 nov. 09:52
Calypso2:Et une fois que votre appareil très approximatif vous indique le vent vrai vous faites quoi ·le 24 nov. 12:11
ecumeur:Finalement, c'est tout de même le vent apparent qui fait avancer le bateau, subtile alchimie entre le vent vrai, l'influence du courant quelques angles d'incidence avec l'air et l'eau et le doigt mouillé du capitaine influencé par la ration de ti'punch...·le 24 nov. 20:02
24 nov. 2020
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C'était du deuxième degré :-) Nous sommes bien d'accord hein? Car à lire certains, ça craint la navigation.
En accord avec Alain, José et Philippe, bon vous êtes quand même tombés dans le panneau :-)
Bises à vous il fait moche ici sous le stratus.


24 nov. 2020
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Toute l'argumentation mise en avant sur le site Aragon techno dont le lien figure plus haut, repose essentiellement sur le fait qu'avec ce truc on peut se dispenser de L'ENORME travail qui consiste à nettoyer périodiquement la roue à aube du capteur. Que les concepteurs de de ce machin révolutionnaire en soit remerciés, ils auront droit à la reconnaissance des héonautes pour les siècles à venir.
Alors je sais pas vous, mais pour moi, retirer le capteur du loch c'est 5mn maxi et 1/4 litres d'eau dans le bateau, et ceci à peu près tous les un ou deux mois en période de navigation. Hors période de nav, comme en ce moment because covid, ben je retire ce fameux capteur, c'est tout simple, et avant de le remettre en place je l'enduit d'une fine pellicule de graisse silicone. J'ajoute qu'il est bien évident que l'accès aux capteurs se devraient d'être parfaitement dégagé, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité.


fritz the cat:t'as rien compris .. Alain ·le 24 nov. 10:17
BWV 988:Ben si, regarde l'argumentaire du site en question dont je remet le lien :www.aragon-technologies.com[...]bes.php ·le 24 nov. 10:30
Solent:Pareil pour moi, retirer le capteur prend deux minutes plus 10mn à tremper dans le vinaigre et un coup de brosse à dent pour finir. La graisse silicone permet d’espacer un peu les nettoyages, mais en gros c’est tous les mois. Mais sur mon bateau « moderne et mal fichu » il y a une trappe spéciale pour le loch. Chez certains il faut déménager la cabine avant, d’où sans doute la recherche d’expédients coûteux et contre nature. Et contrairement à la pub du fabricant de ce gadget ce n’est pas 10 l d’eau et un geyser d’un mètre mais un verre d’eau ou deux à éponger.·le 24 nov. 10:35
fritz the cat:c'est un gps avec vitesse lissée ni plus ni moins,il indique ce que nous cherchions quand nous n'en avions pas ,la vitesse et le cap vrai ,ça c'est pour la route ,mais pour le réglage du voilier ça ne sert à rien .c'est là qu'il faut un speedo couplé avec la girouette pour avoir le aws.et si on a un accéléromètre c'est encore mieux .la force du vent n'est pas une constante . Alain ·le 24 nov. 10:39
Calypso2:Pour ma part j'ai retiré le capteur il y a plusieurs années et ne l'ai jamais remi et il ne me manque pas, je navigue ni mieux ni plus mal ·le 24 nov. 13:04
24 nov. 2020
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Sur mon bateau, un Dragonfly 920, je n'ai pas de loch donc pas de trou. De plus le constructeur avait prévu de mettre le loch à l'avant sous la pointe avant de la couchette, un endroit très peu accessible.
Donc dans mon cas une solution ou on utiliserait la vitesse GPS (SOG) pour calculer le vent vrai est intéressante.
Certes ce n'est pas un énorme travail de nettoyer le loch mais le plus souvent on le fait après être sorti du port et si la mer est houleuse cela peut devenir un travail inconfortable voire nauséeux.
Enfin sur mon bateau, moins j'ai de trous dans la coque mieux je me porte.
Je me suis d'ailleurs posé la question du vieillissement du passe coque et de l'écrou du loch. Ils sont en matière plastique qui à la longue peuvent devenir cassantes. Le filetage est plutôt fin et on peut mal engagé l'écrou. Bref une source de problèmes voire plus.


BWV 988:De toute façon pour pouvoir régler convenablement son bateau, la vitesse surface me parait indispensable, et c'est le loch/speedo qui peut la fournir.·le 24 nov. 10:37
ric56:De toute façon pour pouvoir régler convenablement son bateau , une seule chose compte: le vent apparent et l'observation des voiles·le 24 nov. 10:45
Tupperware :Et des pennons :-)·le 24 nov. 10:47
BWV 988:Faut vraiment qu'on s'emmerde pour énoncer des évidences...vivement que l'on puisse naviguer...·le 24 nov. 10:52
Tupperware :C'est vrais :-)·le 24 nov. 10:53
fritz the cat:apparemment ce n'en sont pas pour tout le monde . mais c'est pas grave ,bintôt nous ne conduiront plus nos voitures , nous enverrons nos voiliers se promener tout seuls et on regardera le paysage sur l'écran . ce sont les marchands de cirés et de bottes qui vont faire la gueule surtout dans le nord ici ce sont ceux de lunettes de soleil et de crème . alain mdr...·le 24 nov. 11:10
ric56:avantage, les dermatos au chomage, les ophtalmos au boulot·le 24 nov. 11:19
Papy-Zoom:Sur un DF 920, tu t'en fous un peu du courant, non?·le 24 nov. 16:36
24 nov. 2020
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Sans se lancer dans des calculs trigonométriques compliqués, j'ai la bête notion que le vent vrai est celui qui induit le déplacement du bateau sur l'eau, et donc la vitesse surface. La vitesse fond (en donnée vectorielle) est la résultante de la vitesse surface, de la dérive et du courant. Je ne vois donc pas comment on peut calculer le vent vrai sans vitesse surface.
Bien d'accord pour considérer que le vent apparent est primordial pour le réglage des voiles, mais le vent vrai en vitesse et surtout en angle m'est souvent utile quand il faut anticiper un virement de bord, éviter un obstacle, ou encore régler le pilote au plein vent arrière en évaluant le risque d'empannage sauvage. D'une façon générale, je préfère une abondance de données, même avec marge d'erreur, que leur absence.


fritz the cat:je n'ai rien compris mon qi de grenouille est en panne alain ·le 24 nov. 11:45
Quizas:Powhatan ... et les autres adeptes de la vitesse surface pour calculer le vent vrai en vitesse et angle, le calcul se fait avec la vitesse sur le fond, réfléchissez, si vous allez à 5nds et que vous avez 5nds de courant dans les fesses votre vitesse surface sera de 0nds alors que vous avancerez bien à 5nds par rapport à tous les éléments qui vous entourent dont la masse d'air au dessus de vos têtes, la vitesse surface du loch va donc fausser le calcul du vent vrai de 5nds en vitesse et de xx degrés en angle. lecalcul du vent vrai ne peut être exact que avec la vitesse fond ou éventuellement avec la vitesse surface du loch à condition qu'il n'y ait pas de courant pour fausser le calcul.·le 24 nov. 23:09
24 nov. 2020
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Hello,

Nous naviguons en Méditerranée et avons donc peu de courant.
Et on fonctionne avec la vitesse SOG sans désagrément.
Je vais expliquer ici pourquoi.

On a un pilote Raymarine Evolution et tous les capteurs qui vont autour.
Au début l'ensemble était paramétré pour utiliser la vitesse de la sonde DST800 classique avec roue à aube, on utilisait donc la STW (Speed Through Water).
Avec les afficheurs du bord (Raymarine i70 et B&G Triton) il est possible d'étalonner le DST800 de manière très fine en compensant les vitesses captées, pas seulement avec une seule valeur unique et fixe, par exemple faire du bête + ou - x kts. Mais par palier.
On est ainsi arrivé à une bonne exactitude et fiabilité.
Malgré tout, la sonde s'encrasse, même si on n'est pas dans un port où le fouling se développe beaucoup et on met de l'antifouling sonde sur la roue à aube. Donc l'exactitude de la mesure se dégrade sensiblement et exige donc de nettoyer trés régulièrement la roue à aube, trop à mon gout.

On a donc reparamétré l'ensemble pour qu'il fonctionne avec la SOG (Speed On Ground) issue du GPS du traceur.
Franchement, c'est pas mal et on va rester comme ça.
La réactivité est bonne, le bateau, le pilote, se comportent tout aussi bien, l'affichage du vent apparent et vent vrai en simultané sur les afficheurs est cohérent avec le comportement des voiles et du bateau.
2 fois en plusieurs années on a eu une surprise, si on peut dire, puisque le ressenti était qu'on avait du vent aux instruments mais qu'on avançait pas bien au GPS. Après avoir repris le réglage des voiles sans succès, on en a conclu qu'on devait être dans un courant. Le fameux courant Ligure que Fritz The Cat connait bien ;-) . Et effectivement en affichant les 2 vitesses l'écart entre SOG et STW était significatif.

Amicalement.
FX


CMa:Merci de ce commentaire qui me conforte. J'avais fait la même observation sur mon précédent bateau sauf que je trouvais que la SOG manquait un peu de dynamique. Probablement du au GPS embarqué dans la centrale B&G·le 24 nov. 12:14
Jonathan "Méa":Bonjour, comment a tu fais pour paramétrer en fonction en fonction du gps du traceur (Axiom pour moi) ? Merci·le 24 nov. 12:47
fxvt:@JONATHAN, De mémoire, ce n'est pas sur le traceur, je n'ai pas le souvenir d'avoir fait des étalonnages dessus, c'est un A78, le prédécesseur de l'Axiom. Pour le pilote, c'est sur l'afficheur P70 du pilote que j'ai du choisir SOG Pour la rosace avec le 2 flèches de vent True et App, c'est sur l'afficheur lui-même, un B&G Triton. Je comptais changer de traceur, remplacer le A78 par un Axiom+, Ton avis sur l'Axiom m'intéresse. En MP pour ne pas polluer ce fil.·le 24 nov. 16:23
24 nov. 202024 nov. 2020
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CMa:A coté de la méditerranée le Golf de Gascogne est un grand lac tranquile!·le 24 nov. 12:12
24 nov. 2020
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Sur mon écran Raymarine, sans loch, je peux afficher 3 vecteurs; route fond, route surface et dérive.
J'imagine qu'un petit génie doit donc pouvoir en extraire la ou les phases permettant de calculer un vent vrai à partir d'un vent apparent.


Powhatan:J'ai aussi un afficheur Raymarine avec ces 3 vecteurs. Quand mon loch est bloqué je n'ai plus de vecteur surface et le vecteur dérive est énorme dans le sens de la route fond. S'il en va différemment, à partir de quoi la route surface est-elle calculée ?·le 24 nov. 13:21
red sky:par la cartographie .·le 24 nov. 14:50
mitch58:tu perds vmg egalement·le 24 nov. 15:31
mitch58:tu perds vmg egalement·le 24 nov. 15:31
24 nov. 2020
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Ceux qui pensent qui pensent que la vitesse surface est plus utile que la vitesse fond pour retrouver le vent "réel" à partir du vent apparent fourni par leur girouette ne doivent pas connaitre le VAC (vent apparent courant). Il est pourtant particulièrement visible par calme plat dans le Raz Blanchard ou à l'entrée du golfe du morbihan, devant la balise du mouton, aux heures de courant max. La vitesse du courant forme son propre vent qui lève des vagues, qui n'existent pas sur les bords (moins de courant). On peut également voir ce VAC à l'oeuvre en traversée de la Manche, toujours par faible brise, qui induit une rotation du vent apparent pouvant aller jusqu'à 90° au moment de la renverse. Dans les zones à courant, le Vent apparent perçu sur le voilier et par la girouette est une composition du vent apparent du à la vitesse surface avec ce VAC. Si l'on veut une estimation précise du vent atmosphérique (plutôt que Réel ou vrai, ce qui embrouille l'esprit) à partir de la girouette, le GPS est un outil plus précis que le speedo, puisqu'il intègre les routes et vitesses fond, c'est à dire le courant. Ceci dit,à part passer le temps en période de confinement, je ne vois pas bien l'utilité de connaitre ce fameux vent atmosphérique. Je ne m'en suis servi qu'une seule fois, pour contourner un cyclone. A part ça....


24 nov. 202024 nov. 2020
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et tout ca pour ne pas nettoyer votre speedo...
moi je le fais,et j’ai mon vent vrai ( j’avoue que c’est plutot appw qui m’intéresse) et ma vmg ( qui est tres interessante avec un cata au pres ( oui aussi en mono),qui lorsqu’il dérape trop detruit enormement vitesse et cap)

bref sachant qu’il faut etalonner correctement speedos et anemo,connaitre le courant et son allure pour esperer obtenir ce fameux vent vrai ...🙄 et que le temps de le calculer ,toutes les donnees ont variées,et que ce resultat ne prévaut que pour 3 minutes en arriere.

la prise de ris se fait bien en fonction du appw,ou me trompe-je?
mon ETA en fonction de mon SOG ( courant ou pas courant)(bien qu’il fluctuera en fonction du courant,ne me faites pas dire ce que ....)
quand je suis a l’arret : vent app= vent reel
quand je suis en mouvement le vent vrai ne m’intéresse plus vraiment.


philou2:Le vent vrai est indispensable quand tu navigues sous pilote au portant, le vent apparent étant trop perturbé par les accélérations. Mais il faut un pilote compatible.·le 24 nov. 16:14
Tupperware :Bon là c'est pas du deuxième degré ma question. Etant nul en pilote électrique (fan du régulateur) n'est ce pas l’électronique du pilote qui gère les accélérations?·le 24 nov. 16:22
24 nov. 2020
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@"quand je suis en mouvement le vent vrai ne m’intéresse plus vraiment" as écrit mitch.
une petite explication sur l'utilité du mode vent réel pour un pilote:



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la prise de ris se fait bien en fonction du appw,
Tout à fait
Quand on remonte de Guernesey sur Cherbourg on prend souvent un ris vers le ban de la Schôle puis le long de Goury il faut souvent rouler un peu de génois car avec le courant le vent apparent a pris 10 noeuds
Après omonville on peut larguer les ris


24 nov. 2020
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PapyZoom: Certes le DF sont rapides mais sont aussi sensibles aux forts courants. Le plus gênant dans ma config sans loch est que je n'ai pas la VMG. Or pour les trimarans il n'est pas toujours évident de trouver le bon compromis cape-vitesse surtout pour quelqu'un qui vient du monde monocoque.

Je rajouterai pour ce type de bateau il est aussi intéressant de connaitre, même de façon approximative, le vent réel. Car il quand on file à 10 knts au travers on n'a qu'une idée assez vague du vent réel.

Pour un trimaran c'est donc à mon avis un facteur de sécurité de connaître le vent réel car il toujours difficile sur ce type de bateau de savoir s'il est trop voilé ou non.


ric56:Cela 'appelle l'expérience, encore plus utile en cas de panne de tout ce matériel, qui n'est qu'une aide;·le 24 nov. 17:26
24 nov. 2020
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Dans l'un de mes quiz je donnais une façon approchante pour avoir une idée du vent réel
Elle est parfaitement valable avec une marge d'erreur faible: les ordres de grandeurs sont bons.

Au près serré: les 2 tiers de votre vitesse moins le vent apparent= vent réel

Au près bizarre genre petit largue bon plein vous ne retirez que la moitié de votre vitesse.

Au travers les vitesses VA VR sont quasiment égales.

Au grand largue la vitesse du vent réel est supérieure au vent apparent.

Et vent arrière Vitesse du bateau + vent apparent = vent réel.

Pour les infos supp vous avez votre cap compas et votre route sur le fond, pour le courant vous avez le cahier du Shom, un livre de bord tenu avec des heures un cap etc

Avec tout cela vous avez toutes vos infos...pour savoir ce que vous voulez avec juste vos données GPS. Ne pas oublier que Route fond= route surface quand il n'y a pas de courant ( je sais au près il y a une dérive...)

Sur un point je ne suis pas d'accord avec certains qui appellent vent apparent du vent créé par votre déplacement ( moteur, courant, vague) quand il n'y a pas de vent réel pour moi c'est du vent vitesse.


ric56:C'est du grand MBI, n'importe quoi définition du vent apparent: combinaison du vent réel et du vent vitesse de déplacement sur le fond·le 24 nov. 17:55
MBI:sans oublier les polaires de ton bateau avec çà je ne vois pas ou est le problème? ·le 24 nov. 18:54
Calypso2:comme MBI et ça suffit largement pour estimer le vent réel et c'est aussi precis qu'avec tous les instruments .·le 24 nov. 19:15
24 nov. 2020
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ton raisonnement ne tient pas debout ,avec les luges les voiliers vont plus vite que le vent ,ils démarrent au largue et se retrouvent au près sans changer de cap ,j'ai connu ça sur un uldb
c'était extrèmement difficile de barrer ,à la moindre erreur le voilier se plantait et il fallait tout recommencer pour le relancer .
alain


MBI:c'est ce qu'on appel faire du portant avec des réglages de près, le vent réel n'a pas tourné, tu as juste créé beaucoup de vent apparent avec la vitesse. Dans ce cas soustraire les deux tiers de ta vitesse ( la girouette te donne le vent apparent) du vent apparent te donne toujours une idée du vent réel... Tu dis que mon raisonnement est faux j'aimerais bien que tu m'expliques plus que de juste affirmer.·le 24 nov. 17:51
ric56:@MBI le vent réel n'a pas tourné!! bravos pour cette leçon, d'humidé. Va donc faire tes calculs dans l'action, tiens , je te propose de faire un tour en 505 sans girouette, Avec une girouette sur un 5O5 on a l'air d'un ... C'est la meilleure école·le 24 nov. 18:12
24 nov. 2020
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@BMW 988 :
- je confirme, sans indication de vent réel sur le réseaux, le pilote décroche systématiquement dans la houle au portant. On pense aux accélération dues aux surfs, mais n'oubliez pas que dans la houle la tête de mat bascule selon une grande amplitude dans des mouvements d'oscillations qui agissent sur le vent apparent (augmentation quand le bateau pique du nez, diminution quand il se cabre). C'est les données du speedo, couplées à celle du gyrocompas qui analyse ses mouvements qui parasitent le vent apparent et permettent ainsi d'obtenir une valeur du vent réel utilisée par le pilote. Actuellement sur mon bateau, j'ai un problème de récupération du signal de la sonde de speedo (ancien réseaux B&G fastnet) par le réseau NMEA 2000, et dès qu'il y a de la houle, le pilote n'arrive pas à fonctionner en mode vent.
- autre chose, si vous voulez exploiter les polaires de votre bateau pour trouver les meilleurs angles de VMG, ("best up" et "best down") vous devez avoir le vent réel pour lire le tableau de la polaire.
Yves


Calypso2:et comment connaitre le vent apparent avec une girouette à 12m au dessus de l'eau qui bascule dans tous les sens a la vitesse grand V dés qu'il y a un peu de mer ..? ·le 24 nov. 19:26
MBI:ah ba ça c'est sûr si il n'y a pas de mesure...c'est plus compliqué!·le 24 nov. 19:34
MBI:plus sérieusement tu règles ton pilote, il y a des réglages prévu pour ce genre de situation ...mais attention des pilotes qui barrent dans le portant avec de la mer qui te ballotte, y'en a pas beaucoup qui assurent et les autres coûtent un bras ...·le 24 nov. 19:38
mitch58:alors mbi,va falloir m’expliquer comment mon pilote d’ancienne generation a barré 16 jours au portant avec 3,50m de houle,de la gomera canaries a st anne martinique.·le 24 nov. 19:46
MBI:mais mitch58 il y a pleins de situations différentes au portant, ce n'est pas tout ou rien, blanc ou noir. Les longues houles des Alizés ne soumettent pas les pilotes à une grosse épreuve.·le 24 nov. 19:51
24 nov. 202024 nov. 2020
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d’ou ma question:
quel interet de connaitre ton vent reel,puisque des que tu te deplaces il varie en direction et intensité...apparente.
mes reglages voiles se font aux penons,qui prennent le appw..non?
ton tableaux de prise de ris est indiqué en vent apparent.
ce qui ne m’empeche pas en naviguation,de temps en temps d’aller jeter un oeil sur le vent reel :force et direction,juste pour info.
@ MBI, pour avoir des reglages de pre au portant ,il faut avoir un engin qui se déplace particulièrement vite.
ex :
en planche au grand largue avec 30 kts,ta voile est bordee sur le pont,tu es au taqué...ce sont les memes reglages qu’au pres.
avec le cata qui aime bien le debridé,je n’ai jamais bordé comme pour le pres.on est plus bordé certes ,mais un peu plus que la normale,
de toutes manieres ,ce sont tes penons et le degonflement du bord d’attaque de ta gv qui te disent ou tu en est.
sous pilote je suis 8 fois sur 10 en mode wind,donc il lis en vent apparent,je lui demande 35 degres du appw au pres et il me les garde.
( et je suis en realité aux alentours de 53 degres du reel)


MBI:les penons c'est pour le près au portant tu t'en occupes pas ... Et puis le portant ce n'est pas toujours la guerre non? ce n'est pas comme si tu étais dans le 7 tous les jours avec une mer très forte donc c'est très utile de connaître son vent réel...·le 24 nov. 19:43
MBI:les penons c'est pour le près au portant tu t'en occupes pas ... Et puis le portant ce n'est pas toujours la guerre non? ce n'est pas comme si tu étais dans le 7 tous les jours avec une mer très forte donc c'est très utile de connaître son vent réel...·le 24 nov. 19:43
mitch58:mon ecoulement sur ma gv est tout aussi important qu’au pres. ainsi que pour mon genois. je dirais meme qu’au portant on a tendance a trop border,( je parle pour moi) mes penons de bord de fuite me font toujours choquer un peu pour les remettrent dans l’axe. je regagne plus d’un demi kts a chaque fois.·le 24 nov. 20:01
24 nov. 2020
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Je confirme l'information du vent réel est indispensable pour naviguer sous pilote au portant avec de la mer. Avoir une vitesse fond fiable est nécessaire également. Après tout dépend de l'équipement du voilier, il est nécessaire d'investir pour obtenir un résultat. Il faut aller vers du matériel course qui n'est pas dans la même gamme de budget.


24 nov. 202024 nov. 2020
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Je rebondis sur les catas ou des bateaux rapides et ce concernant le pilote. Pour un pilote et pour ne pas compliquer l'électronique n'est il pas plus simple d'utiliser le mode cap ou un bon vieux pilote automatique type CPT ? À part le près bien sur.


volubilis3:Au portant pas possible d'utiliser me mode cap car trop d'embardées à moins d'être au travers. Au delà le mode vent est indispensable.·le 24 nov. 20:00
Tupperware :Je regardais ici il avait pas l'air à la traîne mais c'est certain ce n'est pas dernier cri. www.cptautopilot.com[...]tos.php ·le 24 nov. 20:26
24 nov. 2020
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Pour le vernt réel (TWS/TWA) il faut la vitesse et la route fond (SOG/COG) et un bon calculateur.
Ces infos sont surtout utiles au portant sous spi sous pilote à cause des accélérations, et là on a déjà mis un gros billet.
sinon le vent apparent suffit dans la plupart des cas, ou même une bonne girouette


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