Usure rapide d'anode par corrosion galvanique

Est-ce quelqu’un pourrait me decrire la procedure pour detecter les fuites electriques qui occasionent une usure premature de l’anode sur arbre d’helice par corrosion galvanique?
Merci d'avance
Jomandy

L'équipage
14 mai 2006
14 mai 2006
0

multimètre
pour savoir si il ya des fuites de courants, voici la procédure que j'utilise:
-couper tout les consomateurs, cequi n'est pas toujours simple avec de nombreux produits qui consomment un peu comme un réveil par exemple, ou des témoins.
-débrancher la cosse de la batterie
intercaler le multimètre entre la batterie et la cosse pour mesurer un ampérage éventuel.
Je ne me souviens jamais si c'est le + ou le moins qu'il faut débrancher, alors j'esaie les deux!
Au delà de 0,1 amp il y a une fuite. Pour la trouver il faut avancer dans le circuit comme plus haut, autrement dit hyper long et pas à pas pour détecter l'origine. Si le tableau électrique est bien fait on peut rapidement déterminer le secteur de fuite en isolant les autres.

14 mai 2006
1

electrolyse
Je n'y connais pas grand chose, mais plusieurs personnes m'ont dit que pour les bateaux en aluminium, pour limiter au maxi l'électrolyse, il faut mettre un coupe circuit sur les moins des batteries, pas seulement sur les plus. Il semble que du courant pourrait passer du moins batterie au moteur puis à l'arbre d'hélice, et entrainer de l'électrolyse, autour de l'arbre...

14 mai 2006
0

Je pense que
si ton anode s'use rapidement c'est que dans ton port ou mouillage il y a des courrants balladeurs (et ce pour diverses raisons). Et il vaut mieux que ce soit ton anode qui se corrode plutôt que ton hélice ou ton bateau, c'est fait pour ça une anode.
Manu

15 mai 2006
0

si l'anode s'use, c'est bon
Sur que c'est bon de voir l'anode s'user plutot que l'embase ou le reste du bateau.

Reste que dans les ports où les anodes s'usent vite, on fouette un max car plus vite usée plus vite le reste sera agressé.

J'aime bien que les anodes s'usent et j'angoisse un max quand elles s'usent.

allez comprendre ;-)

Yves.

15 mai 2006
0

J'ai le même problème
dont j'ai parlé sur ce forum (chercher dans la bibliothèque "électrolyse")
Chez moi, l'électrolyse est visible (bouillonnement sur les parties inox immergées) uniquement quand je suis relié au 220 du quai. Sur les conseils d'un intervenant, j'ai débranché le fil de terre de la prise de quai et le problème est résolu. Pour solutionner plus rationnellement le problème, je vais installer un isolateur galvanique. Voir "galvanic isolation dans : www.sterling-power.com[...]/ .

15 mai 2006
0

Fuite dans les ports
Pour repondre a Yves et Manu j'ai effectivement pour mon probleme d'usure rapide envisage les 2 hypotheses: fuite electrique sur mon voilier (qui est un Oceanis 411 en plastique)et fuite au niveau de la marina.
Je vais donc proceder par elimination et commencer par verifier que je n'ai pas de fuite electrique sur le bateau, ce qui est toujours une bonne chose a faire, quoique fastidieuse suivant l'explication de Wilfrid.
Pour la fuite au niveau de la marina ce sera plus difficile.
Je viens neanmoins de m'apercevoir que lorsque je coupe le 220V a l'interrupteur du ponton je ne coupe pas le neutre (l'interrupteur est unipolaire seulement)
Le boitier du ponton est alimente en 380V avec un cablage en etoile ou le 220V est pris entre une phase et le neutre.
Le neutre est donc toujours connecte au bateau meme si je coupe l'interrupteur et s'il y a une fuite au niveau du neutre ca pourrait etre l'explication.
Hier j'ai donc debranche la prise de mon cable et le week end prochain je verifierai l'anode neuve que je viens d'installer car l'ancienne s'est completement dissoute en 2 mois seulement.
Donc au bout d'une semaine si le probleme persiste je devrais deja avoir une usure appreciable
Moi aussi je prefere que les anodes s'usent plutot que l'helice ou le moteur mais en 2 mois seulement c'est vraiment la grosse angoisse!

15 mai 2006
0

effets galvaniques: corrosion,
Aude à la corrosion...
Salut à tous.
Le fait d'etre dans un port de plaisance ou marinas et d'etre connecté au 220v du ponton, par la terre,(et non par le neutre) provoque toujours une accéleration importante de la corrosion des anodes. Et comme me l'a dis un jour Osmose, le norme ISO 13297 nous oblige a le faire.ce qui induit que nous sommes ainsi connectés avec tous les autres bateaux et également aux installations portuaires, pontons, piliers etc...Ce qui fait que le bateau le mieux protégé , subit les attaques galvaniques des autres qui le sont moins. En plus le fait d'etre a coté d'un pieux du port ou d'un bateau alu ou acier important provoque une accélération de la destruction de l'anode.
Ne pas relier la terre du quai, à la terre du bateau est bien sur une solution...dangereuse en cas d'électrocution sur le bateau, pour vous et éventuellement des plongeurs ou baigneurs a proximité.
C'est pourquoi il faut interposer en série sur la terre du 220v du quai à la terre du bateau, un isolateur galvanique qui laissera passer dans un sens la circulation électrique 220V de la terre,mais qui isolera les courants galvaniques issus de votre bateau.Cela diminuera efficacement la destruction rapide des anodes de votre bateau.
Malheureusement, cela n'empechera pas les courants gavaniques des bateaux de vos voisins immédiats et des pieux de ponton, d'attaquer votre bateau par l'élement liquide , c'est a dire l'eau de mer.C'est un peu le serpent qui se mord la queue...
Le neutre 220V(et non la terre)n'a rien a voir avec le processus. Et il ne faut jamais couper (coupe circuit par ex) la liaison moins batterie et parties immergée metalliques du bateau.
En conclusion, mettre ou fabriquer un isolateur galvanique (2 diodes de 0,7 v 40A montées tete beche)et le placer sur la terre en série entre la masse metallique de votre bateau et la terre du quai.
Voir a ce sujet ,l'excellent site de Christian Couderc
Surtout ne pas oublier que les anodes sont faites a terme pour etres détruites par l'électrolyse.
A quai, un bateau bien isolé avec de bonnes anodes, protégera aussi ceux qui sont moins bien protégés.
Amicalement
Daniel

22 mai 2006
-1

C'est bien une corrosion galvanique par la terre de la marina!
Apres avoir debranche du ponton la semaine derniere le cable d'alimentation 220V j'ai verifie ce week-end l'anode neuve que j'avais aussi installe la semaine derniere et il n'y a plus de desintegration rapide de l'anode.
Le fait d'avoir isole mon bateau de la terre electrique de la marina a stoppe le phenomene.
Je vais donc rapidement installer un isolateur galvanique avec des diodes recuperees sur un alternateur de voiture pour proteger mon bateau.
Encore un truc indispensable que les grands chantiers n'installent pas en serie alors que le probleme existe surement dans tous les ports avec plus ou moins d'intensite!

22 mai 2006
0

Yves-D je n'ai pas compris.
Si ce sont des diodes tête bêche on se fiche de la tension.

22 mai 200616 juin 2020
0

Un croquis est toujours plus explicite.
Voici le montage dont il est question. (Et deux versions possibles.) Comment peut on atteindre la tension d'avalanche sachant que la diode est systématiquement court circuitée par une autre?

22 mai 2006
0

dimension des diodes
Comme il a été dit, 2 jeu de 3 diodes d'environ 40A (au delà c'est le quai qui dégagerait) et tension de claquage d'au moins 400V (le 380V accidentel du quai).
Prend plutot des diodes de récup dans des casses de centraux PTT ou d'ordinateurs antédilluviens, la tension de claquage y est de 400V

Yves.

22 mai 2006
0

tension de claquage
La tension de claquage d'une diode est un paramètre important. Pour s'en convaincre il suffit d'interposer sur un circuit 220V deux diodes tête-bèche dont la tension de claquage est 20V : ça claquera sec.

Alors GilBleu, tu as raison si le vert-jaune ne sert qu'à véhiculer le courant (== celui qu'on veut éviter) issu des différences de potentiel galvanique liées au matraixu dissemblables.
Par contre si le vert sert à l'occasion de terre de protection (et c'est son rôle primordial), c'est du 220V qu'il faudra bloquer, et là c'est moi qui aurai raison.

D'où la tension de claquage de 400V (du 220V c'est du 380 sous contrôle, raisonné)

Yves.

22 mai 2006
0

eefets galvaniques : corrision, suite
Ce qu'on appelle "fil de terre" est en fait le vert-jaune de protection de nos domiciles terrestres. Il est indispensable qu'il soit raccordé à une terre de qualité et que le chassis des appareils électriques y soient raccordé sous peine d'électrocution en cas de défaut d'isolement (bon, à ça s'ajoute des notions de régime de neutre ou de terre un poil hors sujet pour nous, sur l'eau)

L'isolateur galvanique interdit à des courants de faible potentiel de circuler (dans un sens et dans l'autre, d'où deux diodes tête-beches) sur ce vert-jaune reliant le bateau à la terre du quai et reliant tous les bateaux entre eux (la mer étant le deuxième fil de ce cicruit électrolytique)

faible potentiel = le potentiel du à la dissemblance des matériaux. On essaie de garder cette valeur aussi faible que possible (plutot 1V que 50V) tout en prenant en compte les matériaux les plus éloignés sur l'échelle galvanique. Même en prenant magnésium et graphite (les plus éloignés), 1,8V suffit, par contre 0,7V ne suffit pas. La litérature recommande de mettre 3 diodes en série, et ce dans chaque sens. Ainsi tes anodes protègent ton bateau et pas celui du voisin.

Reste les courants qui circulent dans l'eau du port (dangereux pour les baigneurs) et qui peuvent - sous conditions - entrer par un point du bateau pour ressortir par un autre (si interco dans le bateau) et grignoter au passage le métal rencontré. Mais c'est un autre sujet.

Enfin, j'ai un doute terrible si l'inter de quai ne coupe pas phase et neutre dans une distribution de 220V à opartir du 380V. Je crois d'ailleurs que la norme ad-hoc impose ces inter bipolaires. De même en cas de défaut différentiel c'est les deux poles qui doivent être coupé.

Le plus sur est encore de débrancher le bateau lorsqu'on est pas à bord (== l'essentiel du temps). Ca retarde bien l'usure des anodes, toutes choses égales par ailleurs.

Plus radical encore : le transformateur d'isolement. Il faut alors, coté bateau, toucher simultanément les deux fils pour s'électrocuter. Effet de bord : le bord peut rester en 220V même si le quai passe en 110V et que le transfo le prévoit. C'est ce que font beaucoup de navigateur US rencontrés en europe : leur bord est en 110V et leur quai est en 110V (en amérique du nord) ou 220V (en europe). Inconvénient : lourd et onéreux.

Yves.

22 mai 2006
0

Tout à fait de ton avis dom et pour aller plus loin
Coté EDF, dans le réseau haute tension, le neutre est mis à la terre.

Le principe de sécurité est le suivant. En cas de défectuosité d'un appareil il y a risque d'apparition de tension sur la carcasse de l'objet. Pour prévenir l'accident on crée un troisième fil qui relie la carcasse de l'objet à la terre. Ce fil permet un retour de cette électricité accidentelle, vers le neutre du réseau haute tension.

On monte en amont, entre phase et neutre, un dispositif qui fait la différence entre les courants entrant et sortant (Ineutre-Iphase) qui disjoncte lorsque ce courant différentiel atteint une valeur dangereuse, en l'occurrence 30mA.

Et au sein de chaque habitation on réalise une mise à la terre par un conducteur enfoui dans le sol (résistance de cette ligne 10 à 30 ohms environ) : en cas de défaut d'un appareil une tension de fuite de 1 volt suffit à déclencher le différentiel.

En comparaison :
Dans un bateau à coque métallique, la patrie commune de protection est la coque.
Cette coque est en contact la mer et le sol humide et remonte bien au neutre du réseau haute tension.

On pourrait donc parfaitement prendre cette coque comme « terre » et ignorer le fil de terre de la prise qui n'est pas du tout au potentiel local.

Par extension dans un bateau plastique, le moteur est en contact avec l'eau, donc la meilleure protection est bien de considérer cet élément comme « la terre » locale. Et comme les fonds sont éventuellement humides cela me paraît être la meilleure protection.

Le fait on? Que-fait-on sur un gros bateau, comment est gérée la terre en mer et au port?

L'idéal serait le transformateur d'isolement à point milieu avec mise à la coque du point milieu suivi du différentiel et mise à la coque de toutes les protections mécaniques des appareils.

Dans le cas d'utilisation d'un fil de « terre » commun à tous, le problème est que le fil du ponton relie toutes les terres de toutes les prises et il suffit que 2 bateaux soient mal isolés pour relier deux coques entre elles : coque acier à une coque aluminium par exemple.

En plus, chaque appareil possède une micro-fuite : quelques micro-ampères, les thyristors ou triacs jamais symétriques déséquilibrent un peu le réseau, la protection générale du ponton est certainement à 300mA ce qui fait que tous ces potentiels se baladent joyeusement.

Il pourrait être intéressant de mesurer la DDP entre l'eau et le fil vert-jaune.

22 mai 2006
0

virer les freins pour aller plus vite
Eh Dom, je parodie un poil mais ce que tu suggère est d'alléger la mob en virant les freins.

S'il y a des carcasses métalliques pour des appareils alimentés en 220V alors tot ou tard ta phase fuira dans la carcasse et bien sur juste le jour ou sortant de ton bain de mer tu veux prendre une cannette dans ton frigo 220V dont la carcasse est chaude. Pour peu que ta trace liquide et salée s'écoule jusque dans la cale ...

D'où l'intérêt d'un vert-jaune de protection ... dont l'éffet de bord indésirable est qu'il interconnectera tous les vaisseaux prudents du port, et que l'anode de l'un et le cuivre de l'autre ...

Le débat de relier le moins du bord au vert-jaune de protection est une autre histoire qui n'a pas la même solution de part et d'autre de l'atlantique, et là dessus je me retire sur la pointe des pieds, tout content d'arriver à comprendre ce que les experts écrive. Idem pour les régimes de neutre.

Par contre si leur conseils me conduisent à retirer la terre de protection (sauf cas du transfo d'isolement), là je suis pris d'un doute ni existensiel ni metaphysique : c'est NON jusqu'à ce que la profonde convition soit emportée.

Bon, reste encore les bords doté exclusivement d'appareil ("double insulated") à double isolation (chargeur de batterie compris ?), là un V-J doit être inutile.

Yves.

22 mai 2006
0

et quand tu dis....
''D'où l'intérêt d'un vert-jaune de protection ... dont l'éffet de bord indésirable est qu'il interconnectera tous les vaisseaux prudents du port, et que l'anode de l'un et le cuivre de l'autre ... ''

Ce fil vert et jaune n 'a aucune raison de relier l'anode de l'un et le cuivre de l'autre...ou alors il y a une anomalie de montage..et c'est cette jambe de bois qu'il faut remplacer...plutot que de mettre un emplatre dessus...

Dom

22 mai 2006
0

Eh DOM
es-tu bien sur qu'aucun navire européen n 'a de liaison electrique entre la terre du 220V et le negatif.

Le vert-jaune du quai est bien sur relié à la carcasse du chargeur (obligatoire), et le moins issu du chargeur ... est isolé de sa carcasse métallique ? pas sur, pas sur du tout. Demander au métrix ;-) demander au moteur s'il isole le - de l'alternateur ou du démarreur de l'hélice qui trempe dans l'eau (hors bateau alu et Sdrive)

Et les équipements du bord (le récepteur radio par ex) n'assurent en aucun cas de liaison entre le - du 12V du bord et la flaque salée qui nous entoure.

Je ne parle que de bateau en plastique.

Mais d'accord avec toi, tu n'as pas dit que tu retirais le vert-jaune du quai.

Par contre je maintiens que si le vert-jaune du quai abouti in fine au moins du 12V du bord, c'est à dire à la mer par moteur et hélice interposé (exception faire pour les bateaux métalliques et ceux doté d'une embase Sdrive volvo isolée) alors les anodes d'un bord sont reliées à la coque de l'autre bord. C'est d'ailleurs la justification des isolateurs galvaniques.

Mon cata a bouffé tellement d'anode et parfois en moins de 7 mois (de octobre à avril) que j'ai eu a me pencher souvent sur ce problème dont les conséquences sont ... onéreuses.

Yves.

22 mai 2006
0

fil de terre....
Tout ceci est vrai ...mais est un peu un emplatre sur une jambe de bois... car si le fil de terre relie bien ,sur diffrents bateaux les carcasses metaliques des appareils 220V ensemble, il n'y aura aucun probleme si ces différentes caracasses ne sont pas reliées a l'eau de mer....
et il n'y a aucune raison (en europe)qu"'elles le soient!!!!
Il n'y a aucune raison que la terre (fil vert jaune) ne soit relié au Negatif du bord... sauf dans certains appareils de bas de gamme (chargeurs automobiles) qui n'ont rien a faire sur un bateau...
Si la solution de retirer la terre du quai a resolu le probleme d'anode du moteur, c'est avant tout parcequ'il y a une liaison electrique franche entre embase et terre... et ce n'est pas normal... c 'est avant tout la qu'il faut chercher...si tu resoud ce probleme..les voisins pourront faire toutes les conneries qu'ils veulent...tu seras protegé...
Dom

22 mai 2006
0

Attention on ne retire pas la terre.
On réalise ce qui est fait dans chaque maison individuelle au niveau d'un bateau : le bateau possède àlors sa propre "terre" ou plutôt "mer".

Dans une maison individuelle la terre est une barre de fer de 1m de long plantée ou enterrée au nord ou en un lieu humide.

On conserve le pricipe de la protection qui est de mettre la machine défectueuse au meme potentiel que les pieds de l'individu et on effectue le retour par
un moyen externe ce qui permet au différentiel de déclencher.

La double isolation est autre chose puis qu'on isole quelque chose qui est déjà isolé pour pallier à toute défaillance.

22 mai 2006
0

He yves....
Relis mon post et tu verras que jamais je n'ai dis que je retirais le fil vert/jaune.... je dis simplement que si ce fil (terre) n 'est pas relié avec le negatif batterie il n'y a aucune raison que le moteur ou son anode se detruise plus vite que la normale.
Et aucun appareil serieux n 'a de liaison electrique entre la terre du 220V et le negatif...et aucun bateau europeen n 'est livré avec ce type de montage...
Dom

22 mai 2006
0

tout à fait d'accord.
.

23 mai 2006
1

usure rapide anode
Salut a tous,

Tout d’abord, je tiens à signaler que tout ce qui suit n’est pas valable pour les navires en acier et surtout en alu, qui ont des propriétés spéciales en matière de protection de corrosion.

Suite a mon intervention sur « Aude à la corrosion » ou j’ai indiqué que dans une marina ou un port de plaisance, la Norme ISO 13297 obligeait à relier la terre EDF du quai à la terre du bateau elle-même reliée à la borne négative de la batterie, il me semble opportun d’y revenir.
Cette liaison obligatoire par la Loi et la Sécurité, à la désagréable faculté
de relier toutes les terres du port, des installations portuaires et des autres bateaux voisins…provoquant ainsi une détérioration rapide de vos propres anodes au profit des autres et surtout des bateaux moins bien lotis.
Ainsi, il se forme des circuits fermés entre bateaux voisins, eau de mer, ligne de terre, circuit de terre du port, les lignes de terre des bateaux et du port, ferment ces circuits. Si ces courants sont importants, les anodes peuvent se consommer très vite.
Pour diminuer cet état de fait :3 solutions, plus ou moins bâtardes.
1°) Installer une pendanode (anode en zinc sertie avec un câble inox et relié à la masse moteur, que l’on laisse pendre dans l’eau au niveau de l’hélice
2°) Installer à bord un transformateur d’isolement sur l’alimentation alternative du quai.
3°) Installer à bord un isolateur galvanique à monter en série entre l’arrivée de la terre du quai EDF, et la mise à la terre du bateau
Cet isolateur galvanique est fabriqué avec 2 diodes de 0,7v sous 40 ou 50A montées tête bêche. Je dis bien 0,7v.
On peut récupérer ces diodes sur n’importe quel vieux alternateur ou les 6 diodes sont disposées, avec 3 diodes sur la cathode commune, et 3 sur l’anode commune. Elles feront parfaitement l’affaire et sont de très bonne qualité car elles peuvent encaisser jusqu'à 100A en crête.
Sur un bateau nous avons plusieurs alliages aux potentiels électrolytiques très divers. En principe tous les métaux sont électropositifs avec des écarts de quelques dixièmes de volts.(voir échelle galvanique des matériaux)
Le principe de fonctionnement de l’isolateur galvanique est de laisser passer la circulation du courant que dans un sens
Une Diode ne laisse pas passer le courant dans un sens, et dans l’autre sens elle ne le laisse passer que si la tension est supérieure à 0,7v
L’isolateur galvanique empêche les courants de corrosion de moins de 0,7V de passer, tout en laissant passer les dangereux courants de fuite éventuels(courants alternatifs 220v).
Mais malheureusement, dans tous les cas dans un port, quand on est relié à la terre du ponton, même avec un isolateur galvanique à bord, cela n’empêche pas les retours de tensions galvaniques des parties métalliques, des installations portuaires, des pontons, des autres bateaux etc… de remonter par vos propres parties métalliques immergées (arbre, gouvernail, quille etc …).
Maintenant, j’ai lu sous la rubrique, des réponses surprenantes de certains, comme

Jomandy parle d’un interrupteur de ponton avec la phase protégée et pas le neutre ?. C’est une double erreur de montage du port (Norme NFC 15-100 (Section 709)
Chaque bateau doit avoir sa propre prise de 230v et 16 A, avec une protection différentielle de 0,30 milliA pendant 100 milli-secondes (et non d’un interrupteur).accessible directement
Même s’il y a fuite au niveau du neutre, c’est par la terre, et non le neutre, que la corrosion sera activée.

Yves, parle d’une tension de claquage de 400v pour les diodes.
Attention, quand nous parlons de tensions c’est de tensions galvaniques des matériaux qu’il s’agit, et non des tensions retours de défaut sur le neutre
Le but est de laisser bloquer les tensions galvaniques sur le neutre jusqu'à 0,7v et laisser passer au-delà de cette valeur….

Gibus bleu fait un ou deux montages, mais seules 2 diodes montées têtes bêches sont suffisantes.

Dom, je ne comprends pas très bien ton raisonnement :
Si tu as un transfo d’isolement (classe 2) avec mise a la terre, il faut un contact électrique avec les parties métalliques entourant l’eau du navire
Si tu as un transfo d’isolement (classe 2) sans mise à la terre il te faudra un enroulement secondaire par prise ou par appareil
D’autre part les appareils de Classe 2 n’ont pas besoin d’être reliés à la terre.

Gibus bleu, tu as raison, à EDF, dans le poste HT, la terre est reliée à la masse, mais à travers une grosse résistance de compensation prévue à cet effet.
Pour le reste de ton exposé, je suis comme la fosse : « septique » ! Mais tu as peut être raison.
Voilà chers collègues, mon but n’est pas du tout de jouer au spécialiste, ni au professeur, mais comme dans tout forum, d’apporter sa pierre à l’édifice.
D’ailleurs je subodore une levée de boucliers et un soulèvement technique

poindre à l’horizon…
Amicalement
Daniel

NOTA : Je suis à la recherche d’un spécialiste ou juriste marine pour affiner
la Norme ISO 13297 en l’occurrence. Merci d’avance.

23 mai 2006
0

Yves, parle d’une tension de claquage de 400v pour les diodes.
Je ne suis pas électricien mais comme tout navigateur j'ai a faire tout, et je fais tout, mal.

Ceci dit, désacord avec ampayada (et avec tout le respect du) sur deux points :
1- une seule diode (dans chaque sens) avec comme effet de laisser passer ce qui est supérieur à 0,7 V
2- tension de claquage des diodes, je préconise des 400 V

1 : le but de ces diodes est d'éviter les courants liés aux différences de potentiel galvanique (des matériaux utilisés dans la construction de deux bateaux voisin) de circuler entre les bateaux et par le V-J du quai, ce qui conduit à la conso rapide des anodes .

Même en excluant les rares bateaux en titane, graphite ou inox passivé, ou argent ou nickel (j'ai pas l'or dans ma table ;-) ) on peut aisément exhiber une ddp galavanique supérieure à 0,7 V par ex entre le zinc de l'anode de l'un (-1,0 V dans ma table) et un inconel, un cupro-nickel 70-30 ou 90-10 ou plus prosaïquement du plomb dont on fait les quilles (c'est ceux qui sont dans table avec une valeur autour de -0,2 V)
Et s'il y a dans les parages un batelier d'eau douce qui a laissé son anode en magnésium (-1,6 V dans ma table) alors là on explose aisément.

2 : Bien sur le rôle principal de ces diodes est de bloquer des courants liés à des ddp très faibles (au pire 1,7 pour l'anode en magnésium louillée à coté du 747 coulé dont les ailes sont en titane, cas rare) donc une tension de claquage faible (disons 5V pour avoir de la marge) devrait suffire.
Il reste que ces diodes sont immergées dans un univers hostile à base de 220V au moins lequel - à une fausse manip près - se transformera aisément en 380 V.
Il serait dommage que ton isolateur galvanique défaille définitivement et discrètement parcequ'un jour une carcasse chaude à bord a laisser pisser un peu de 220V par le V-J (le temps que le differentiel du quai saute), claquant ainsi tes faibles diodes.

C'est ce que j'ai dis, et je ne vois pas le défaut, d'où le désacord évoqué.

Avis ?

Yves.

23 mai 2006
0

Norme ISO
Bonjour Daniel

Oua s tu vu que je parlais de transfo d'isolation...? (j'y suis de toute facons favorable)
quand tu parles ne norme iso obligeant a relier le negatif et la terre du 220V... tu oublies quelquechose dans cette meme norme ...qui a été justement edicté pour eviter les corrosions galavniques... c' est que cette liason n'est pas necessaire quand un differentiel est installé..et comme le diffrentiel est obligatoire...CQFD. Donc je confirme , je ne connais pas de chantier europeen qui relie le negatif a la terre du 220V , donc il n'y a aucune raison que sur un navire avec du materiel en bon etat et conforme a l'usage marin auquel il est destiné , le moteur ou tout autre zone metallique immergée soit reliée a la terre...

par contre les Americains qui relient cette terre au negatif pour des raisons de securité et qui n'ont pas d'obligation de differentiel.. l'Isolateur galvanique est tres utile... ainsi que le detecteur d'inversion de phase... car dans ce cas d'une inversion tout le circuit negatif devient 'chaud' et dangereux car relié a la phase..

Dernier point, tu parles de corrosion galvanique d'une anode en magnesium qui se trouve a coté d'un avion en titane coulé... ,c 'est un mauvais exemple car il ne se passera rien si il n'y a pas de liaison electrique entre les deux...
c 'est comme les mythes de pontons des batteries au plomb immergées sous un bateau alu...et qui lefont couler en qq jours,aucun soucis sans liaison electrique et l'eau salée dans ce cas n'est pas une liason electrique..
Dom

24 mai 2006
0

Normes 13297
Salut Dom,
Merci d'avoir contribué amicalement à la discussion sur la corrosion et d'avoir répondu a mon propos.
je te prends au vol, car tu parles de la Norme ISO
13297, et ce que tu dis quant a son application ne m'a pas échappé ! preuve en est que dans mon intervention dans le "nota" j'indique que je cherche un spécialiste de cette Norme, car justementle paragraphe de la liaison terre du quai et terre bateau est évoquée.
As tu cette norme sous la main?
J'ai également la norme des installations electriques des marinas et des bateaux de plaisance la norme UTE NF C 15-100 (Section 709)
et avec ces 2 normes on pourrait s'échanger nos propres points de vue.
Sur le Forum c'est trés difficile, car dés que tu écris qu'il fait beau ,c'est la levée de boucliers, certains te disent oui mais c'est parce qu'il n'y a pas de nuages, d'autres que c'est la pression atmosphérique, d'autres que c'est parce qu'il fait jour etc...
J'aime bien le concret, je suis agé (62 ans) et je veux bien débattre mais pas combattre...
Amors si tu es d'accord, on pourrait parler des applications de ces normes et voir si nos avis convergent.
Tu as mon adresse email; atatchi.tiscali.fr
trés bientot de te lire
amicalement Daniel

23 mai 2006
0

Pourquoi bricoler ?
Un isolateur galavanique tout fait et garanti, c'est 120 euros.

Le top, un transformateur d'isolement de 1800 watts de qualité (transfo toroïdal) c'est environ 500 euros, ou 700 euros pour 3600 watts... et avec ça, vraiment plus de problèmes !

En plus, pour ceux qui voyagent ça permet de se raccorder à un réseau 115 volts. :-)

Ca peut paraître cher, mais en ce qui me concerne plus je prend de l'âge, et plus je tiens à ma peau. ;-)

_/)

23 mai 2006
0

Pourquoi bricoler ? suite
"plus je prend de l'âge, et plus je tiens à ma peau"

Ah bon, toi aussi ?
Encore que moi ça serait "plus ça va plus je prend du tout fait"

Enfin, à titre d'exemple, un jeu de tri-pale pour un S-Drive c'est 1500 € en France, et c'est la pièce qui dégage le plus vite (les dents du fond qui s'usent) une fois les anodes mangées.

yves.

23 mai 2006
0

Raison de moins
Le transfo d'isolement ne résouds pas le problème de retour par la terre.

Au fait 2x2 diodes Parallèle tête bêche c'est un pont redresseur : la terre amont sur une entrée alternatif, la terre aval sur l'autre alternatif et le + relié au moins.

Et comme il existe des ponts moulés avec sortie cosse 6,8 c'est très vite fait.

Pour ma part je vais certainement en mettre deux car un potentiel galvanique vers 1 volt + un peu d'alternatif par fuites divers sur la terre (quelques milliampères en cumul de chacun sous 30 ohm de terre) l'ondulation peut ne pas être négligeable et etre redressée par 2 diodes.

Sachant que la très basse tension de sécurité est de 12 volts efficace (16,9 volts crête) et que 4 diodes font ente 2 volts début de conduction et 5 volts sous 50 ampères, j'ai de la marge.

(4,5v continu c'est une pile sur la langue!)

Ca me coutera moins cher qu'un dispositif tout fait.

Ceçi étant je ne désire que charger mes batteries sous 6 ampères et peut être bénéficier du 220 pour une bouilloire électrique. Donc tout petit montage.

;-)

23 mai 2006
0

non:
le transfo d'isolement te permets d'avoir un 230 relié à rien en amont. En aval, tu peut mettre un coté à la terre réseau 0-230 ou utiliser un point milieu réseau symétrique.

A moins d'utiliser des appareils en double isolement partout, il faut un retour de sécurité par la terre et un différentiel derrière le transfo.

Suppose sur la terre du quai + 1 volt continu et une ronflette de 1,5V alternatif ( 30 mA pour une terre de 50 ohm -le quai risque d'être en 300mA- )
Tu as un signal périodique 50hz décalé crète de +3 volts et -1 volts. (Vcrete =Veff*1,4)

Dans le cas de 2 diodes tête bêche on redresse une partie du signal et on mets une composante continue sur les anodes.

23 mai 2006
0

Ah que c'est bien dit
La messe est dite, et bien.

Reste un point que tu préciser : comment la terre du quai se relie à la carcasse du transfo et comment la carcasse du transfo est ou n'est pas reliée à la mer locale.
Et alors tout sera dit,

Yves.

23 mai 2006
0

salle de bain, suite
Entièrement d'accord avec ta remarque : transfo d'isolement ou à defaut disjoncteur 10 mA (ceux qui déclenche dès qu'on les regarde ;-) )

Mon histoire de terre autour du transfo d'isolement est juste une curiosité intellectuelle liée à la réglementation en vigueur et différente de part et d'autre de la flaque. Là aussi il est bon que le dogme soit dit.
Bien sur, personellement l'interconnectrai pas ces terres, on perd tous les avantages, mais le réglement ...

Donc, nous en accord violent.

yves.

23 mai 2006
0

Autres raisons :
En tant que "pro", lorsque un client vient me voir avec ce genre de problème, et en partant du principe que les gens sont de plus en plus procéduriers et que je n'ai pas de temps à perdre, j'opte systématiquement pour la solution "risque zéro" :

Transfo d'isolement ou rien ! Dialogue standard :

"C'est cher, n'y a-t-il pas d'autre solutions" ?

"Si, chez mes concurants" ! :mdr:

_/)

23 mai 2006
0

???
""Le transfo d'isolement ne résouds pas le problème de retour par la terre.""

Comprend pas !

_/)

23 mai 2006
0

Copié/collé tiré de mes docs :
Transformateur d'isolement

Probablement l'élément le plus méconnu de l'installation électrique à bord d'un bateau, le
transformateur d'isolement assure pourtant un rôle très important : la séparation électrique du
réseau de bord par rapport à l'alimentation du quai.

Le transformateur d'isolement est donc un élément de sécurité important, qui permet par
ailleurs d'éviter la corrosion par électrolyse.

La Sécurité est un dispositif bien connu dans les installations domestiques, où une mise à la
terre assure qu'en cas de problème un disjoncteur différentiel coupe immédiatement l'alimentation électrique. Une telle mise à la terre n'est évidemment pas réalisable sur un bateau, et seul un transformateur d'isolement permet de reconstituer une "terre" de protection.

La corrosion par électrolyse est un phénomène qui fait couler beaucoup d'encre et pas mal
de bateaux. Elle est provoquée par la différence naturelle de potentiel entre les métaux.
Lorsque deux de ces métaux se trouvent dans un liquide conducteur (l'eau de mer en est un
très bon) et qu'un courant circule en circuit fermé, le métal le moins noble va se corroder au
profit du plus noble en lui abandonnant ses ions.

En pratique le circuit électrique entre les métaux est fermé dès que le bateau est raccordé à la prise de quai : un courant commence à circuler entre le métal du bateau et la masse à quai et le processus de corrosion lente se met en route.

Le grand malentendu est que ce danger rampant ne se produit que sur des bateaux en acier ou en aluminium. En réalité, dès que la moindre partie métallique d'un bateau est en contact avec l'eau (comme toujours l'hélice et son arbre) le processus de corrosion par électrolyse se met en route dès que l'on utilise un raccordement électrique au quai.

La corrosion par électrolyse va attaquer les anodes, les hélices, le moteur, et dans le cas de
bateaux métalliques la coque et sa peinture si coûteuse.

Il serait donc préférable de ne pas relier le bateau à la terre de la prise de quai, mais les
règles élémentaires de sécurité ne le permettent pas : en cas de défaut, des tensions très
dangereuses pourraient exister sur des parties métalliques et la protection différentielle serait inopérante.

La meilleure solution pour alimenter un bateau à partir du quai en toute sécurité et sans risque de corrosion par électrolyse est donc de passer par un transformateur d'isolement.

Ce type de transformateur à enroulements séparés transmet l'électricité sans aucun contact
direct avec l'alimentation à quai et reconstitue une masse isolée propre au réseau de bord, à
laquelle sont raccordées toutes les masses (parties métalliques) du bateau. Celui-ci est ainsi parfaitement protégé et sécurisé, les disjoncteurs différentiels fonctionnant normalement.

Les problèmes compliqués de la corrosion par électrolyse et ses effets néfastes sont ainsi
résolus de manière simple et économique.

Recommandation importante : lorsque le bateau est momentanément à terre (hivernage) il
est recommandé de relier provisoirement la terre du secondaire à celle du réseau
d'alimentation 230V afin de maintenir la sécurité du réseau électrique.


Ceci a certes été écrit par celui qui vend les transfos, mais je suis assez d'accord avec ! ;-)

_/)

23 mai 2006
0

ben dans les cas de salle de bains a terre !!
tu choisis entre le dif 10 mma ou le transfo de séparation !! tu veux remettre une terre en entrée et sortie du transfo d isolement du bateau et la relier au moteur pour renouveler le bléme yves ?? ;-)

23 mai 2006
0

pour s'électrocuter sur le secondaire d'un transfo d'isolement
Il n'y a qu'une manière de s'électrocuter sur une installation desservie par un transfo d'isolement : tenir simultanément les deux fils sortant du transfo (qu'on aurai d'ailleurs scrupule à appeller phase et neutre).
Remarque liminaire : aucun des deux fils du secondaire du transfo n'est relié à la mer (== terre locale), tout est flotant par rapport à cette terre.

Les incidents (gravissime) possibles avec une desserte EDF sont plus rares ou plus délicat à réaliser :
- fuite d'un fil sur la carcasse d'un appareil : impossible de s'électrocuter à moins de toucher simultanément la carcasse et l'autre fil du secondaire
- toucher un fil et la mer/terre : aucun problème, le secondaire du transfo n'est pas refermé, aucun courant ne peut circuler

Il faut bien sur qu'une résistance infinie existe entre les 3 fils du primaire (phase, neutre, terre de protection) et les deux fils du secondaire. Y a peut-être moyen d'inventer des défaillances ou ça peut se produire.

D'ailleurs, heureusement pour (la plupart des ?) les soudeurs à l'arc qu'un transfo d'isolement protège effectivement, sinon ça grillerait dru.

Yves.

23 mai 2006
0

D'accord dans l'ensemble.
Petite analyse :

«...et reconstitue une masse isolée propre au réseau de bord, à laquelle sont raccordées toutes les masses (parties métalliques) du bateau. Celui-ci est ainsi parfaitement protégé et sécurisé, les disjoncteurs différentiels fonctionnant normalement... » tout à fait d'accord

Oui tu as donc une phase un neutre (un différentiel en sortie du transfo) et une terre reconstitué.
Et tout est parfaitement isolé. C'est la meilleure solution pour avoir un neutre correct.

Plus loin : « Il serait donc préférable de ne pas relier le bateau à la terre de la prise de quai, mais... »

Et l'auteur élude ce problème pour conclure. Et c'est la le hic :

Si tu raccorde la terre du quai et que cette terre est polluée par des retours en provenances d'installations un peu limite. Dans ces conditions, la terre du quai est un générateur de tension continue et alternatives, de faible valeur, mais propre à provoquer une électrolyse.

Pour mesurer la tension sur la terre c'est simple : prendre un voltmètre une fiche sur la terre, l'autre fiche dans l'eau. Mesurer rapidement la tension sur le calibre « tension alternatif » et aussi sur le calibre tension continue. Rapidement pour éviter les phénomènes de polarisation.
Cet été je vérifie tous les pontons de mon périple.

Mais je me pose la question du choix du pont de diode et de la tension à chuter, La très basse tension de sécurité en milieu mouillé c'est 12 Volts donc ça laisse de la marge.

Mais en cas de gros pépin la phase à la masse et une excellente terre : tenir 12v 50A soit 600W pendant 50 à 100ms ou un peu plus si le différentiel est lent, ça c'est plus délicat.

Désolé, je coupe le fil jusqu'à dimanche car demain je part travailler sur le bateau à Nieuwpoort.
Et justement je refait toute l'électricité, les fuites des hublots et j'enlève un bon nombre de «la ou ça fait mal. »

Si je peut aller sur un ponton je mesure la terre.

A plus.

24 mai 2006
0

Dans la réalité
d'un "petit" bateau, on aura juste un chargeur de batterie marine, donc conçu pour. Le reste de l'équipement étant en 12 volts. Il est peu probable d'avoir un jour un problème.

Sur un grand bateau un peu luxieux, ça ce complique : machine à laver le linge, la vaisselle, le micro-ondes, le chauffe eau et j'en oublie... ce n'est jamais du matériel marinisé, et tout comme le chargeur de batterie de bagnoles cité ailleurs par Dom, ça n'a en théorie rien à faire sur un bateau !

D'où la sagesse de prendre un minimum de précautions ! ;-)

Certains ont suffisament de connaissances techniques pour faire une installation correcte à moindre frais et à la contrôller en permanance, mais ce n'est pas le cas du plaisancier lambda.

Ne jamais oublier : l'électricité peut abimer un bateau mais ça se répare. Par contre, ça peut tuer...

_/)

25 mai 2006
0

usure rapide anode
Bonjour a tous,
En s’attaquant à la corrosion, je savais que c’était un terrain sensible.
Je m’attendais certes à une levée de boucliers, mais pas un raz de marée !
SVP, pitié pour le pianiste…

Tensions galvaniques
Certains soulignent ne pas comprendre pourquoi deux diodes silicium de 0,7 volts sont suffisantes en prétendant que cette valeur serait vite atteinte : Je ne comprends pas !Le magnésium a une valeur galvanique de -- 1,60v (moins 1,60v) et le plomb de quille qui a une valeur galvanique de -- 0,22 (moins 0,22v) ce qui fait une différence de -- 1,38v (moins 1,38v) donc, on est encore très loin du + 0,7v (plus 0,7 v)!!! Le + 0,7v ne sera jamais atteint en valeur galvanique…

+0,7 + 0,6 +0,5 + 0,4 + 0 -0,1 -0,2 -0,3 -0,7v -1,30v -1,32v -1,60v

Tensions galvaniques
des
principaux matériaux

Magnésium -- 1,60 volt
Zinc -- 1,10
Acier galvanisé -- 1,05
Cadmium -- 0,80
Aluminium -- 0;75
Acier doux -- 0,70
Fonte -- 0,70
Plomb -- 0,55
Etain -- 0,45
Bronze au manganèse -- 0,27
Laiton -- 0,26
Bronze alu -- 0,26
Cuivre -- 0,25
Monel -- 0,20
Inox 18/8 MO -- 0,20
Nickel -- 0,15
Argent -- 0,00
Or + 0,15

En eau de mer, pour qu’il y ait effet galvanique; il faut que l’écart de potentiel entre 2 métaux différents soit de l’ordre de 0,25 v minimum.
Plus la différence de tension est importante, plus le matériau le moins noble se corrode et se détruit.

Isolateur galvanique
Encore une fois, le principe de l’isolateur galvanique monté en série sur le fil de terre, est d’arrêter le courant galvanique basse tension, tout en laissant passer le courant alternatif . Pour cela 2 diodes silicium de 0,7 v et 40/50A, montées têtes bêches sont suffisantes. Je persiste et signe.

Norme ISO 13297, et Norme UTE NF C 15-100 (Section 709).

A propos de la Norme ISO 13297 et de ses subtilités…
La Norme ISO 13297 est applicable à 20 pays Européens. (Pas les E.U, ou Canada etc….)

En son paragraphe 4, alinéa 4.2, page 2
« …le conducteur de terre doit être raccordé à la terre reliée au négatif de l’installation à courant continu du navire aussi prés que possible de la borne négative(à courant continu) de la batterie… ».

Note : Si un disjoncteur différentiel ou un transformateur d’isolement est installé sur le conducteur de terre de protection de l’installation à courant alternatif (voir 8.2) il n’est pas nécessaire de raccorder la borne de terre négative de l’installation à courant continu, à la terre du courant alternatif (conducteur de protection).

Paragraphe 8, Alinéa 8.2, page 7
« …Le navire doit être équipé d’une protection de fuite à la terre, située dans le circuit d’alimentation principal au moyen :
1) d’un RCD bipolaire (dispositif de protection à courant différentiel résiduel) présentant une sensibilité de 30milliA et un temps de déclenchement de 100 ms
2) d’un GFCI, disjoncteur déclenchant lorsque le courant résiduel atteint une valeur donnée.
Le RCD et le GFCI sont destinés à réduire les risques de blessure des personnes par choc électrique.

En résumé, en théorie voilà ce que dit la Norme : Si le circuit alternatif est protégé par un disjoncteur bi-polaire à différentiel de 30 milliA, pas besoin de raccorder la terre du quai à la terre du bateau et à la borne négative de la batterie. Dans le cas contraire obligation de relier terre du quai et terre du navire avec la borne négative de la batterie.
Maintenant, et c’est la grande question, est ce que les protections des bornes de quai équipées chacune, pour chaque anneau, d’un disjoncteur différentiel de 30 mmA sont suffisantes au terme de l’esprit de la Norme. ?
Ou faut-il installer un deuxième disjoncteur identique en série sur le navire, ce qui de point de vue électrique est une hérésie. (Sauf bien sur pour les navires qui naviguent au long cours et qui ne trouveront pas systématiquement une telle protection à quai dans chaque port).
Pour couronner le tout la Norme UTE NF C 15-100 (Section 709) ne prévoit pas la note additive à la Norme ISO 13297 ! ! !

Usure rapide des anodes
Maintenant le dernier point pour l’usure rapide des anodes.
On s’est aperçu qu’un branchement terre quai, terre bateau avec borne négative à la masse engendrait une usure très rapide des anodes.
Si on a un isolateur galvanique, on diminue fortement cette corrosion.
Si on n’est pas relié à la terre du quai on diminue fortement la corrosion
Si on laisse pendre un pendanode a la hauteur de l’hélice, on diminue encoure plus la corrosion des anodes
Si on installe un transfo d’isolement sur le navire, ou sur le quai, on limite la corrosion des anodes.

Mais de toutes les manières, parce que l’arbre, l’hélice, etc sont reliés à la borne négative de la batterie, on n’empêchera pas, à quai, les retours par l’eau de mer des effets galvaniques des masses métalliques immergées portuaires, et des bateaux voisins mal protégés.

Voilà, je n’ai jamais dit ou écris que j’avais la science infuse, j’espère avoir été assez clair en tant que contribution. Plusieurs données techniques sont l’œuvre de l’excellent M ;Christian COUDERC sur son site :
htpp://
Merci à lui et amicalement,
Respect aussi à Tilikum, puisque même en tant que pro, il n’hésite pas à donner de très bons tuyaux techniques gratos. Je comprends son amertume sur le fait de nous voir bidouiller, plutôt que d’acheter du neuf chez les pros : ça se défend.
Daniel,

25 mai 2006
0

Bidouiller...
... ou bricolage, il n'y a rien de péjoratif dans ces mots ! ;-) Et je n'ai aucune amertume à voir les gens se débrouiller à moindre frais, bien au contraire. (surtout ceux qui ne sont pas riche)

Il y a même des "amateurs" et ce n'est pas rare qui font un boulot bien meilleur que certains "pros", et cela va de la construction entière d'un bateau, jusqu'aux réparations et aux installations de divers matériels.

Je pourrais écrire un bouquin sur les aberrations plus ou moins dangereuses commises par certains pros ayant pignon sur rue, et cela va du chantier d'origine aux diverses entreprises ou artisans travaillant dans le milieu !

J'ai vu récemment un "artisan électricien" qui travaillait sur un bateau où j'installais un groupe froid, qui ronchonnait en accusant le port d'avoir câblé les prises de quai à l'envers : il était fâché de mesurer 230 volts entre neutre et terre, et zéro volts entre phase et terre… je lui ai alors suggéré d'inverser les fils de sa fiche : "t'es sûr" ?… "ouais, je suis sûr" ! Lamentable !

Si Dom passe part là, il racontera peut-être ce qu'il s'est passé sur un voilier en alu, après quelques mois d'utilisation de pendanodes en magnésium, sur les conseils d'un autre "pro" qui aurait du se contenter de s'en tenir à ses compétences : vendre des boîtes de sardines !

Mais au risque de paraître gâteux, j'insiste sur le fait qu'il faut être extrêmement prudent dès que l'on met les mains dans une installation électrique, et pas seulement en 230 volts : un circuit 12 volts mal bricolé, ça met très bien le feu à un bateau !

Contrairement à la plomberie où une fuite se voit, l'électricité c'est invisible... ;-)

_/)

27 mai 2006
0

Differentiel...ISO 13297
Daniel , la NORME ISO 13297 est faite pour les bateaux et ne concerne donc pas les installations portuaires, ce differentiel doit donc bien etre present en entrée a bord et ceci qu'il y en ait un autre ou dix autres sur le quai...ce qui n'est pas au titre de la securité.une heresie...

Et je persiste car il faut bien detruire cette legende... quand tu dis:"Mais de toutes les manières, parce que l’arbre, l’hélice, etc sont reliés à la borne négative de la batterie, on n’empêchera pas, à quai, les retours par l’eau de mer des effets galvaniques des masses métalliques immergées portuaires, et des bateaux voisins mal protégés.", ceci n'est possible que si il y aune liaison electrique entre les negatifs des bateaux voisins ...ce qui n'est pas le cas dans une installation serieuse, et pour aller plus loin ,si ton installation est serieuse tu ne crains rien des installations foireuses des voisins....meme a quai;

Concernant le site de C.COUDERC qui est tres bien fait , il vient enfin de reviser sa position sur les anodes magnesium et zinc pour l'aluminium, et surement suite au debat que nous avons eu sur un site voisin...il ne lui reste plus qu'a modifier son tableau des echelles de potentiels galvaniques qui n'est pas valable en eau de mer et pour les alliages utilisés en marine..et qui induit en erreur beaucoup de lecteurs...

Dom

31 mai 2006
0

usure rapide des anodes
Salut Dom,
pour clore le chapitre , je respecte toutes les interventions constructives. C'est le cas et je t'en remercie.
Mais je te confirme que les valeurs galvaniques indiquées ne sont pas de Christian Courderc, mais "piochées" sur une doc de chez renault Couach.
Et pour se faire plaisir a tous les deux, des chercheurs émerites, des ingénieurs, des docteurs en chimie, etc... ne sont pas d'accord entre eux ! alors,pour nous simples "ploucs"...
Il y aurait beaucoup a dire sur ce sujet, nul doute qu'il reviendra sur le forum.
Alors a plus tard,
amicalement
Daniel

02 juil. 2013
0

Je reviens sur ce post ! L'anode sur mon hélice auto prop ne durait pas deux mois ! J'ai cherché des fuites : pas trouvée. J'ai mis un isolateur galvanique et la surprise' après deux mois, il reste moins d'un cm sur les vis ! Étrange non ???

Que faire ?

02 juil. 2013
0

Et en plus clair ?

04 juil. 201316 juin 2020
0

Galvatest, est-ce plus clair avec une photo (floue !). En moins de deux mois...

04 juil. 2013
0

Le seul moyen efficace pour savoir si un métal immergé est sujet à corrosion galvanique OU électrolytique et est protégé OU non par ses anodes, c'est la mesure de son potentiel électro-chimique, ce que je répète inlassablement. Plus ce dernier est élevé, plus la corrosion sera rapide. Par ailleurs, contrairement à votre introduction, la corrosion galvanique N'EST PAS liée aux fuites électriques (voir www.galvatest.com[...]que.pdf et le site du même nom). Une mesure s'impose donc. A ce stade, il y a vraisemblablement une fuite qu'il convient de caractériser. Et si l'isolateur (le bateau est-il connecté au quai en permanence et quelles sont les caractéristiques de l'isolateur ?) fait correctement son travail, elle provient du bateau lui-même ou d'un environnement très particulier.

04 juil. 2013
0

J'ai mesuré tout ce que je comprends : pas de courant (en volts et en ampères) entre la masse moteur (qui est la même que l'arbre) et les + et - de la batterie. L'isolateur galvanique (fait par mes soins) est à poste en permanence.

04 juil. 201304 juil. 2013
0

Celà ne veut rien dire : ces mesures n'ont pas de sens particulier en matière de corrosion. Voir la documentation recommandée.

04 juil. 201304 juil. 2013
0

Bonjour,

j'ai eu le même problème il ya deux ans, à la sortie du bateau, plus d'anodes, ou si peu...
La doc que j'ai avalée sur le sujet m'a convaincu de la supériorité du transfo d'isolement. Mais trois inconvénients:

  • sur un petit bateau, l'encombrement et le poids.
  • sur un petit budget, le prix.

J'ai donc fabriqué un isolateur galvanique, avec:

  • 2 x "Bridge Rectifier 50 Amp" 50A 1000V GBPC5010 AC to DC
  • 2 radiateurs
  • la colle qui va bien pour coller les ponts sur les radiateurs
  • câbles rouge, bleu et vert-jaune, cosses, et enfermé tout ça dans une boîte pour protéger les prises en extérieur. Pour + ou - 15€ l'ensemble

Dans ma tête, essai sur un an, et si ça marche, achat d'un isolateur du commerce, beau et tout ça.
Ben ça marche, celà fait deux carénages que les anodes sont à + ou - 50/60% d'usure, que ce soit sur l'arbre et l'hélice ou sur le saumon et la dérive.

Et j'ai toujours mon montage bricolé, ( flemmingite aigüe... ) simplement je teste de temps en temps avec une ampoule en envoyant un fil à la phase et l'autre à la terre. Tant que le différentiel saute, c'est que ça marche...

04 juil. 201304 juil. 2013
0

Bonjour Hoolof en moins chers encore pour ton montage du prend 2 Diodes montées tête bêche et tu obtiens le même résultat !

par contre ton montage introduit une impédance sur un circuit de protection et ça c'est plus la norme !!!

notre ami je pense parle de courant galvanique (métaux dans l'eau) et non d'isolation galvanique (secteur) deux problèmes diffèrent.

bonne nave.

04 juil. 2013
2

Bonjour à tous...
Pour mon premier poste, je sens que je vais me faire incendier...
oui, car parfois, je me rend compte que quelques idée ont la vie dur, et que, comme tous les pro installe des anodes d’arbres d’hélice depuis le jour ou il ce sont rendu compte que, forcement comme elle ce mangerons vite, ceci représentera une manne financière très intéressante... même quelques vieux loups de mer ne ce pose pas la questions et préfère installer jusqu'à deux anodes parfois sur un arbre !!!

Je reprend donc le fil depuis le départ et ne cherche pas à répondre aux nombreux, très nombreux message que je viens de lire sur ce fil...

je cherche juste à répondre à Jomandy et à tous ceux qui, finalement cherche et cherche encore pourquoi il y à usure rapide d'anode par corrosion galvanique sur l'arbre d’hélice...

Je m'excuse d'avance auprès des pros également qui, forcement doivent faire vivre leurs business...

Pour qu'il y est corrosions galvanique donc il faut 3 critères réunis :
. deux métaux de nature différentes
. que ces deux métaux soit en contact "électrique"
. qu'il sois dans le même électrolyte (l'eau donc) et l’électrolyte doit être oxygéné (ce qui est le cas de l'eau de mer)...

LA SEUL solution est donc d’éliminer l'un des facteurs...

on ne peut éliminer l'eau... (forcement, sinon on ne ferais pas de bateau) !
on ne peut éliminer le fait d'avoir plusieurs métaux différents en mer, dans un port voir même sur sont bateaux...
mais on peut éliminer le contact !!! si si... on peut !

Le facteur le plus courant mais aussi le plus simple à éliminer c'est donc le CONTACT "électrique" entre l'arbre d'hélice et un autre métaux. Typiquement, dans le cadre d'un bateau en verre (fibre pardon !) ce contact ce fera par le biais de la bague de l’hélice, par la chaise d'arbre si celle si est dans une matière métallique (plus rare sur un bateau en fibre forcement) ou tout simplement et le plus fréquemment par le tourteau sur l'inverseur (deux plaques l'une sur l'autres ou voir même par le biais de la boulonnerie qui les traverses !).
La simple solution étant de mettre des canons plastique, du mastic ou des pièces de caoutchouc par exemple entre ces différentes parties. En bref, d'isoler l'arbre et donc d’éliminer les contacts...

Éliminer le contact, c'est donc éliminer le problème et l'anode sur l’arbre d’hélice (et uniquement sur l’arbre bien entendu) devient alors totalement inutile...

Mais vous n'êtes, bien entendu pas obliger de me croire...

04 juil. 2013
0

L'isolateur galvanique a diodes est la solution la plus économique. J'ai posé un Victron (120€) sur mon bateau, résultat, plus de corrosion rapide des anodes moteur.
Avant elles étaient usées de plus de 50% (en poids) je les changeait tous les ans. Maintenant tous les deux ans, il en reste 40% ( roujours en poids).
La quille rouillait a une vitesse phénoménale avec des fleurs de rouille larges d'une dizaine de CM, malgré tous les traitements possibles anti-corrosion. Maintenant des pointes localisées de moins de 5mm.
Pour les tests de bon fonctionnement, sur le différentiel du bord appuyer sur le bouton. Ca doit disjoncter.
en plus débrancher le bateau hors utilisation, çà aide.
NB au port ils ont installé de très grosses anodes sur les ducs d'albe qui en avaient grand besoin.
@+ Alain

04 juil. 201304 juil. 2013
0

Sauf qu'à ce stade, il ne saurait s'agir d'une corrosion galvanique. Et qu'il n'y a pas 50 méthodes pour faire un diagnostic correct. La corrosion des métaux reste un sujet complexe une fois les fondamentaux énoncés. Si il y a corrosion, il y a un courant sortant dans l'eau, et dans le cas présent de fuite et par l'anode en question. Encore convient-il de le mettre en évidence et de le qualifier correctement pour en apprécier la teneur et l'agressivité... Le reste n'est que pure conjecture...

05 juil. 2013
0

J'ai mis l'isolateur galvanique qui va bien et idem !

Lire la doc ! Quelle doc ???

05 juil. 201305 juil. 2013
0

Peut-être mais vous n'avez aucune idée de l'opportunité de ce matériel et je constate que le problème n'est toujours pas résolu. Alors, science ou magie ? J'ai indiqué des liens dans mes posts. Relisez-les...

05 juil. 2013
0

Salut à tous !

J'ai un bateau en alu. Ce sujet, qui revient souvent, me tient à coeur... on redit donc souvent les mêmes choses (pardon)...

Mais pour ce qui est des deux problèmes corosion galvanique et électrolyse, voilà le choix que j'ai fait :
Pour l'électrolyse (fuites du 12 v) j'ai interconnecté coque, moteur et moins de la batterie. Les fuites (si il y en a) se déchargent au moins de la batterie... (méthode américaine)
Pour la corosion galvanique (différence de potentiel entre métaux différents), eh bien il faut mettre le nombre suffisant d'anodes là où il faut...

En ce qui me concerne je ne me branche pas au 220 du quai. (sauf une perceuse ou une disqueuse occasionnellement). Mais si j'avais à le faire en permanence, je pense que le transfo d'isolement est une bonne solution. Dans ce cas, c'est le moins du secondaire (neutre de sortie du transfo) qui sert de terre. Et il serait bon d'y relier la coque, une fuite de courant, pourait causer des dégâts électrolytiques...

05 juil. 2013
0

Galvatest : science ou magie ! Et c'est votre métier puisque vous avez le logo "PRO". Avec ça on avance. Relire les liens dans vos posts ! Je veux bien ! Lesquels ! Pour un pro, c'est cherche et débrouilles-toi ! Bien. J'ai envie de faire du business avec vous...

Je vais passer une heure à chercher sur le forum, avec une liaison par mon iphone (limitée bien sur), et si j'ai de la chance et que je trouve, je ferai appel à vos services de pro je suppose.

Ça fait un peu jeu de piste..

Quelqu'un d'autre aurait-il une idée ?

05 juil. 2013
0

Suis-je à ce point peu clair ?

1) Lire la documentation indiquée pour comprendre ce qui se passe et pouvoir parler en connaissance de cause. Elle a été rédigée à cet effet... Je re-indique les liens : www.galvatest.com[...]que.pdf et www.galvatest.fr[...] qui contient de nombreuses informations sur le sujet (gratuites).
2) Prendre la mesure du potentiel électro-chimique de l'équipement protégé dans différentes configurations (CC ON, CC OFF, CA branché, CA débranché, isolateur en service, isolateur hors service...) avec un "thermomètre" adéquat, qui, en l'occurrence, s'appelle une électrode de référence.
3) Interpréter les mesures obtenues avec le mode d'emploi et, au besoin, l'assistance qui va avec (se la procurer ou vous voulez...) afin d'en déduire cause et agressivité des attaques en cours.
4) Validez les déductions effectuées et prendre les actions correctives nécessaires.
5) Contrôler l'efficacité de ces actions à l'aide de nouvelles mesures.
6) Faire une "veille attentive" : surveillance mensuelle, puis trimestrielle, puis...

Ou alors :

Faire intervenir un expert au fait des problèmes de corrosion

06 juil. 2013
1

C'est quoi un thermomètre ? Je savais mon bateau malade mais pas a ce point. Ou dois-je insérer celui-ci ?

Trêve de plaisanterie... Y a t-il quelqu'un avec qui on puisse parler sans exiger un prix Nobel pour le comprendre ?

Mais promis, quand j'aurais du wifi, je regarderai le lien...

06 juil. 2013
2

Salut les amis
Pourquoi s'en prendre à Galvatest avec autant d'agressivité ? Parce qu'il est pro ? ...
Il me semble que, sur ce forum, les avis des pros devraient être plutôt bienvenus ! On entends souvent des avis complètement opposés et... pas toujours cohérents... de la part de "chacun qui donne un avis".
Alors, bien sûr, que chacun puisse s'exprimer librement doit rester la règle. Et dans ce cas, laissons (aussi) parler ceux qui savent...

06 juil. 201306 juil. 2013
0

Notre ami galvatest à établie un méthode et met ces connaissances à notre disposition, il vous indique les bonnes pistes de recherche ,mais il ne peut effectivement en tant que pro vous dire c'est sure à 100 % sur des suppositions ou des mesures mal effectuer ! Je pense que dans votre profession c'est la même chose ! non !
Si la documentation vous semble trop "imbuvable" peut être pourriez vous vous faire aider par un ami qui se sentirai plus allése pour effectuer les relever !

personnellement j'ai beaucoup de mal avec la comptabilité et sur ce sujet je me fait aider sans honte !(en plus ça m'......).

bon courage à vous.

ps Personnellement si j'étais à votre place je commencerai par débrancher le secteur complètement et a regardé si ça calme l'usure !(méthode Baboujoli)

06 juil. 2013
0

Je ne m'en prends pas personnellement à un "pro". J'ai eu affaire ici a notre ami Johann de LR Solaire. Ce monsieur explique et ré-explique à nous béotiens. Il m'a même donné des conseils sur des produits ne venant pas de chez lui. Alors, les pro en général j’aime.

Ici, j'ai un monsieur qui me dit de lire la doc (quelle doc ?), d'utiliser un "thermomètre", et quand je vais sur son site la seule chose que je trouve c'est de lui acheter quelque chose... J'aime bien en général les conseils sur ce que j’achète avant de le faire...

Le boulot d'un "pro", c'est d'expliquer, et de ré-expliquer à des gens qui ne connaissent rien. Faire un beau site avec un achat comme seule porte de sortie n'est pas trop ma tasse de thé. J’achèterai volontiers son truc mais j'aimerai un peu plus de considération quand à la finalité. Faire un site et attendre le client, c'est bien pour le "pro" en question. Mais il ne faut pas dans ce cas se plaindre de futurs clients qui ne comprennent pas que l'on n'en veuille qu'a leur porte-monnaie. Si un autre "pro" sur le forum est dispo je suis preneur...

Car mon anode se bouffe à la vitesse grand V et je doute que je sois le seul sur un bateau de série !

07 juil. 201307 juil. 2013
2

Il ne faudrait peu être pas pousser le bouchon trop loin. Quelques petites précisions s'imposent :
1) ce n'est pas ma méthode, c'est l'approche en vigueur chez tous les ingénieurs CORROSION marine dont c'est le métier et qui ne peuvent se permettre d'attendre des années pour effectuer un diagnostic correct. C'est également la méthode employée sur tous les navires métalliques du monde, dont aucun n'a encore coulé pour cette seule cause...
2) je donne des informations et conseils gratuits sur les fondamentaux de la corrosion appliqués à la "petite plaisance" parce que j'y ai constaté un certain laissez-aller, voire même, un certain laissez-faire. Ce "marché" n'intéresse pas mes collègues, devinez pourquoi...
3) le site Galvatest comporte de nombreuses informations gratuites (explications résumés, Petit Livre Blanc, calculateur d'anodes, mire de contrôle... ainsi qu'une instrumentation simplifiée, adaptée à la "petite" plaisance). Mais vous restez libre d'acheter ou non et, surtout, où vous voulez... Les informations et conseils sur Héo restent gratuits.
4) c'est votre bateau qui est atteint et c'est vous qui payez constamment pour les dégâts occasionnés par la corrosion (vous contribuez ainsi pour une infime partie aux 2 trillions de dollars qu'elle a coûté au monde l'an dernier). C'est donc votre problème en attendant qu'une bonne âme, à qui je laisse la place, vous trouve - gratuitement - le bon diagnostic et la solution qui va avec. Comme vous semblez penser qu'il s'agit d'un phénomène trivial ne devant pas dépasser vos capacités de compréhension, celà ne devrait certainement pas tarder (déjà 7 ans, quand même...).
5) Merci à Baboujoli et A-Guy qui ont compris que nous sommes tous spécialistes de quelque chose et que, même s'il nous faut travailler pour vivre, celà n'entache pas nécessairement la rigueur et l'honnêteté intellectuelle qui préside à toute activité de conseil, par ailleurs hors de votre portée financière en tant que telle.
Bonne route.

07 juil. 2013
0

De quoi parlez-vous ? Ai-je dis que je voulais une solution gratuite ??? Ai-je dis que je ne voulais pas payer ???

Il est clair que vous faites partie de ces "pro" qui veulent un client à tout prix. Content ou pas, ce n'est pas le problème ! Certains ont des problèmes APRES avoir acheté. Vous c'est AVANT. Alors, j'imagine en tant que client !

On nage en pleine parano ! De quelle 7 année parlez-vous ?

Je ne sais toujours pas ou je dois me mettre ce fameux thermomètre !!!

Allez, laissez tomber. Laissez la main à un pro "vendeur" !

07 juil. 2013
2

Je vous ai indiqué le mode opératoire à mettre en oeuvre, ce fil étant par ailleurs truffé d'inepties. Si vous n'avez pas accès aux documents - gratuits - indiqués, attendez d'avoir un accès internet correct. Ce fil a été initié en 2006 et 2013 - 2006 = 7 ans... (c'est ce que disent les posts...). M'abstenant de tout commentaire personnel à votre égard (et ce n'est pas l'envie qui manque), je vous saurais gré de faire de même...
Hasta luego.

08 juil. 2013
0

Bon, pour le moment j'évite le 220 du quai, et je vais mettre une paire de pentanodes connectées a l'arbre moteur. Je rentre à Paris la semaine prochaine et j’achèterai les anodes de références (la ou ça ne coûte que "3 €uros - merci Hisse et Ho ;o))), et je ferai les tests plus tard.

Merci pour votre aide.

08 juil. 201308 juil. 2013
0

Content de voir que vous avez subitement compris et suivez enfin le conseil - gratuit - que je suis seul à vous avoir donné sur ce fil... Ne me remerciez pas... La suite à l'interprétation des données (si elles sont correctes, bien sûr)...

08 juil. 2013
0

Non non non, les bons conseils sont venus en MP. Ne tirez pas la couverture ! Vous crachez en l'air et allez dire qu'il pleut ! Vous ne m'avez pas aidé du tout. C'est en MP que j'ai eu les infos (pour ne pas vous choquer) !

Allez bonne pèche au pigeon !

08 juil. 201308 juil. 2013
0

Comme par hasard depuis que ce fil est réactivé et que je vous en ai parlé, bien sûr... Quelle coïncidence ! Et en MP en plus, pour bien en faire profiter tout le monde, comme c'est l'usage sur un forum... D'ailleurs vous n'avez pas encore tout compris : ce n'est pas une anode de référence mais une électrode. Et de référence, comme son nom l'indique, et pas d'autre chose... Mais c'est vrai qu'au vu de la compréhension manifestée précédemment et comparé au coût de réparation d'un saildrive (ou élément de propulsion), vous pouvez bien utiliser n'importe quoi... Un peu plus haut, je parlais d'honnêteté intellectuelle : votre mauvaise foi étant à l'évidence étalée dans cet échange, les lecteurs assidus se feront leur propre opinion. Les autres passeront leur chemin. Les écrits restent...

08 juil. 2013
0

Oui et le "thermomètre", je le mets ou ?

Explication clairs d'un "pro" !

Vous avez trouvé la combine de vendre un truc quasiment gratuit et d'en faire du benef ! Tant mieux pour vous. Mais n'en veuillez pas à ceux qui ont le même cheminement intellectuel que vous. Pourquoi insistez-vous ? Pourquoi remettez-vous de l'huile sur le feu ? Je vous ai dit que vous crachiez en l'air et alliez vous plaindre qu'il pleut. C'est ce qui ce produit.

Dans votre intérêt de "pro", laissez tomber... Vous ne trouverez pas de nouveaux "clients" avec ce genre de propos (moi je m'en fout je n'ai rien à gagner ou perdre !).

Pour ce qui me concerne, j'aurais probablement fait appels à vos services sans vos commentaires désagréables... Maintenant, il y a peu de chances ;o)))

08 juil. 201308 juil. 2013
0

Sauf si le problème n'est toujours pas résolu, peut être... Dans 7 ans...

Et comme vous en remettez une couche avec votre "le thermomètre, je le met où ?" et que je ne céderais pas à la facilité, je précise aux lecteurs occasionnels de cet instructif échange, que la réponse figure largement dans les liens précédemment évoqués...

J'arrête la. Continuez à jouer tout seul, si celà vous amuse...

PS Veuillez excuser mes commentaires désagréables en simple réaction à votre honnêteté et amabilité excessives.

08 juil. 2013
0

Pas résolu dans 7 ans donc je reviendrai vers vous ! Maintenant vous prétendez être le seul sur terre à savoir régler le problème ! Vous devriez consulter...

Allez j'en ai mare !

09 juil. 2013
0

Si je peux me permettre, et sans heurter personne, Galvatest m'a appris, sur ce forum, et en MP à faire une mesure de potentiel galvanique, et pourquoi il faut la faire. Avant ses explications claires, je ne savais pas vraiment tout sur la question. Je lui ai acheté une électrode de référence à 30 € (longues explications en complément comprises). Cela ne m'a pas ruiné... et au bout du compte, je suis parfaitement satisfait.
Nous sommes tous un peu (au moins) commerçants dans notre vie professionnelle, (service, savoir, matos...) cela ne fait pas de nous systématiquement des bandits. En fait, je ne comprends pas pourquoi le ton est monté de la sorte...

09 juil. 2013
0

Moi non plus !!! Etrange !

16 juil. 2013
0

En attendant d'avoir les anodes de référence comme décrit dans Plaisance Marine (que je ne pourrai faire qu'en septembre), j'essaie de comprendre : je mesure les volts entre des parties du bateau :

Entre le moteur (et l'arbre d'hélice) et la terre du 220, coté bateau de l'isolateur galvanique (j'ai la même chose des deux cotés d'ailleurs !!!), j'ai :

Prise de quai non branchée : 120 mV,

Prise de quai branchée : 250 mV et ça monte quand je branche au tableau (250 mV avec le chauffe-eau, 350 mV avec les prises 220 et 450 mV avec le chargeur de quai ! Je ne comprends strictement rien ! Est-ce normal ?

De plus je vois que le moteur (et donc l'hélice) sont reliées au - de la batterie. Je croyais qu'il fallait que ce soit isolé ! Mon bateau est de série et n'ai fait aucune modif sur le moteur !

16 juil. 2013
0

Apres moultes vérifications, et test de l'isolateur (OK), j'ai tout le temps 440 mV coté quai et de 120 à 400 coté bateau...

16 juil. 2013
1

Je dois être con ! Je cherche depuis une demi heure sur quel fil (+ ou -) l'anode doit être branchée pour vérifier la tension ! On dit qu'une valeur de - 750 entre l'anode et la masse sans dire dans quel sens !

Pour la mesure de test on dit de mettre le com sur l'anode de référence, mais ensuite, pour les tests en vrai ??? Le moins sur l'anode (l'hélice en l’occurrence) ou sur le terre ?

25 sept. 2013
0

Quelques nouvelles. J'ai fait la sonde qui va bien et pris des mesures : dans tout les cas (quai branché, débranché, batteries ouvertes et fermées, équipements 220 en marche ou pas) j'ai toujours 0.950 mv entre la sonde de référence et la masse. Je fais bien sur ces tests sans mon isolateur galvanique.

La seule chose qui est changée depuis mes soucis d'anode est que le chargeur de quai a explosé !

Donc, est-ce normal d'avoir cette tension dans tout les cas ?

25 août 2018
0

Bonjour!
Actuellement itinérant, et/ou dans un port sans 220V nulle part, et sur un bateau autonome en électricité, je me suis rendu compte de points de corrosion avancés sur mon hélice. Deux semaines à près avoir installé une petite anode de ligne d'arbre, la dite anode est très vilainement mangée, au niveau des vis de fixation (en inox).
Quelles pistes sont à explorer?!

Merci d'avance

26 août 2018
0

Bonjour Encre
J'ai été confronté à ce problème pendant des années et j'y ai laissé des plumes , chaîne de mouillage échangeur etc.......avant que je m’aperçoive du problème et que je change 4 jeux d'anodes par an.
J'ai bidouillé beaucoup ,isolateur galvanique coupe circuit bipolaire sur le plus et moins ;anode en pendant etc.....je n'étais jamais raccordé au 220v et même batteries débranchées le phénomène perduré
Çà a duré 10 ans je viens de résoudre cette année
Quand je n'ai pas besoin du mouillage je range la chaîne et l'ancre dans la baille donc je n'ai plus de contact chaîne (galva) eau par ’intermédiaire du guindeau. Je n'ai pas changé d'anodes cette année!!!!!!
J’espère que tu auras autant de chance que moi
Voileusement
Christian

26 août 2018
0

L'indicateur c'est le potentiel de corrosion et celà se mesure. les anodes le stabilisent à une valeur donnée et les fuites le modifient à la hausse ou à la baisse. Sinon, c'est devinette et avis disparates des voisins... Et celà n'a pas changé depuis 2013 !
Plus d'infos sur www.galvatest.fr[...]

27 août 2018
0

Merci War22 et galvatest pour vos réponses.
Il se trouve que j'ai déjà bien potassé le livre blanc galvatest... et que je n'ai pas de guindeau (war22)!
Je dois laisser le bateau environ 9 mois sans surveillance et je vais donc le barder d'anodes? Je ne vois pas bien quoi faire d'autre dans l'immédiat.

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

Dun Loaghaire aout 2017 , heureux d'être arrivés!

Après la pluie...

  • 4.5 (36)

Dun Loaghaire aout 2017 , heureux d'être arrivés!

mars 2021